Session extraordinaire. Convention européenne des droits de l'homme

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Ich eröffne die ausserordentliche Session zum Thema "Europäische Menschenrechtskonvention", welche die SVP-Fraktion zur Beratung ihrer Motion 24.3503, "Kündigung der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK)", verlangt hat.

Graber Michael · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Europäische Menschenrechtskonvention war einmal eine Errungenschaft, auf die Europa stolz sein durfte. Nach dem Wahnsinn zweier Kriege, die von diesem Kontinent aus um die Welt gingen, haben sich die europäischen Länder auf den Trümmern der Zivilisation zusammengerauft. Nie wieder! Die Konvention sollte die Menschenrechte und die Grundfreiheiten garantieren, indem sie die jungen Demokratien stützen und die wild gewordenen Staaten bändigen wollte. Die Aufgabe der Europäischen Menschenrechtskonvention war es eigentlich, die Bürger vor missbräuchlichen Übergriffen des Staates zu schützen: keine willkürlichen Verhaftungen, keine unwürdige Behandlung im Gefängnis, keine Zensur, keine Eingriffe ins Familienleben.

Ich verwende hier bewusst die Vergangenheitsform. Die Richter am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Strassburg wachen längst nicht mehr über die Einhaltung der Menschenrechte, wie sie es eigentlich tun sollten. Im Gegenteil, sie entwickeln diese dynamisch weiter, wie es dem Zeitgeist und vor allem ihren politischen Vorlieben gerade passt. Die Europäische Menschenrechtskonvention ist nur noch ein Vorwand. Sie ist ein völkerrechtlicher Etikettenschwindel. Die Richter in Strassburg machen längst das Gleiche wie wir hier, nämlich Politik. Nur sind sie dafür nicht legitimiert - nicht von unserem Volk, nicht von unseren Ständen.

Die Richter in Strassburg machen eine Politik, die nicht im Interesse der Schweiz ist. Das sogenannte Klimaurteil gegen die sogenannten Klimaseniorinnen ist das beste Beispiel dafür. Die politisch motivierte Viktimisierung unserer geschätzten Seniorinnen und Senioren hier in der Schweiz - einer Personengruppe, der es in der ganzen Menschheitsgeschichte wohl noch nie so gut ging wie heute - ist eine Pervertierung der eigentlichen Menschenrechte und eine Verhöhnung und Verhunzung der eigentlichen Opfer, die in manchen Staaten Europas bis heute noch Folter und willkürlicher Gewalt ausgesetzt sind. Das Klimaurteil ist ein direkter Angriff auf unsere Demokratie, auf unseren Bundesrat, auf unser Parlament und vor allem auf unser Volk.

Wir verhandeln ständig miteinander, wie wir mit den Herausforderungen unserer Zeit umgehen wollen, wie wir die berufliche Vorsorge gestalten oder wie wir die Biodiversität erhalten können. Unser System beinhaltet eine ständige Güterabwägung durch die Direktbetroffenen. Jede Partei, die in der Landesregierung vertreten ist, hat am vergangenen Sonntag die weltweit einzigartige Erfahrung gemacht, die es nur in der direkten Demokratie der Schweiz gibt: Man kann am gleichen Tag gewinnen und auch verlieren, und das Leben und die Debatten gehen friedlich weiter.

Dieses System der Entscheidfindung wird von den aktivistischen Richtern in Strassburg nicht nur untergraben, sondern zerstört. Sie legen die Menschenrechte parteiisch aus, damit sich jene Anliegen durchsetzen, die ihnen genehm sind. Die Klimaseniorinnen - das wissen wir alle - sind lediglich ein Marketingprodukt von Greenpeace. Sowohl der Verein Klimaseniorinnen wie auch Greenpeace waren am Sonntag für die Biodiversitäts-Initiative und somit in der klaren Minderheit. Das ist überhaupt kein Problem. Sie wissen nun, dass sie andere Vorschläge bringen müssen, um in der Schweiz etwas verändern zu können. Unsere Demokratie beruht auf Mehrheiten des eigenen Volkes, nicht auf den Launen von fremden Richtern. Dass die Schweiz die Europäische Menschenrechtskonvention kündigen soll, ist deshalb aber auch kein Skandal, im Gegenteil: Der Austritt ist nichts anderes als konsequent.

Beide Räte und auch der Bundesrat haben dem Gerichtshof in Strassburg klargemacht, was man vom Klimaurteil hält: nichts. Es gibt keinen Grund, dem willkürlichen Entscheid Folge zu leisten, weil wir hier unser eigenes Rechtssystem haben. Das ist über die Jahrhunderte gewachsen, auch dynamisch, aber unter Einbezug des von den Gesetzen betroffenen Volkes.

Wir brauchen die Europäische Menschenrechtskonvention nicht. Sämtliche Menschenrechte sind bereits in der Bundesverfassung fest verankert und von Volk und Ständen legitimiert. Unsere Vorgänger sind der EMRK vor fünfzig Jahren in der richtigen Annahme beigetreten, nichts befürchten zu müssen. Damals meinte der Bundesrat, eine Verurteilung der Schweiz wegen Verletzung der Menschenrechte sei nicht vorstellbar. Heute müssen wir feststellen, dass die Schweiz regelmässig verurteilt wird.

Gehen wir voran und treten wir aus der Europäischen Menschenrechtskonvention aus. Wir müssen unsere Bürger nicht vor einem übergriffigen Staat schützen, sondern vor den übergriffigen Richtern aus Strassburg.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Cher collègue, vous proposez de dénoncer la Convention européenne des droits de l'homme et que la Suisse quitte cette institution. Actuellement, 46 pays offrent à leurs populations la protection de la Convention européenne des droits de l'homme. Que pensez-vous de la perspective de priver les Suisses de cette protection importante et utilisée par nombre de nos concitoyens?

Graber Michael · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wie ich bereits ausgeführt habe: Die Grundrechte sind in der Bundesverfassung der Eidgenossenschaft bestens geregelt. Es gibt auch einen Rechtsschutz innerhalb der Schweiz mit einem Instanzenweg bis zum Bundesgericht. Was nicht geht, ist, dass die direkt-demokratischen Instanzen von fremden Richtern, durch den Gerichtshof in Strassburg, ausgehöhlt werden. Das ist der Punkt, und davor müssen wir das Volk schützen.

Dandrès Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur Graber, je n'ai pas la même vision que vous de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, qui est un bouclier contre l'autoritarisme et l'injustice. Le seul Etat, qui, pour l'instant, a volontairement quitté la CEDH, est le régime des colonels en Grèce en 1969. Ne pensez-vous pas que cette rodomontade que l'UDC est en train de monter affaiblira cet outil fondamental pour les populations d'Europe?

Graber Michael · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nochmals: Die Schweiz ist eine Vorreiterin der Menschenrechte und der direkten Demokratie. Unsere Gesetze sind direkt-demokratisch gewachsen. Die Grundrechte in der Bundesverfassung sind nicht nur vom Volk legitimiert, sondern auch von den Ständen. Wenn es eine solche Pervertierung der Rechtsprechung gibt, bei der wir Drogendealer nicht ausschaffen können, obwohl Volk und Stände zur Ausschaffungs-Initiative Ja gesagt haben, bei der in irgendeinem lächerlichen Urteil zur Klimapolitik die Schweiz verurteilt wird, dann werden die Menschenrechte ad absurdum geführt, und dann wird auch deren Wert ausgehöhlt.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Demokratie, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit gehören seit jeher zu den Grundwerten der Schweiz. Sie ist dem Europarat und der Europäischen Menschenrechtskonvention beigetreten, weil diese genau solche Grundwerte unserer Schweiz verteidigen. Das ist das Ziel dieser Institutionen. Bei der Überarbeitung unserer eigenen Bundesverfassung haben wir diese Werte präzisiert und sie in unserer Bundesverfassung festgeschrieben. Diese Werte gehören zu den Grundlagen unseres Staatswesens und unseres Selbstverständnisses. Sie können nicht gekündigt werden, ohne den politischen Konsens und den Gesellschaftsvertrag mit dem Staat und unseren staatlichen Institutionen infrage zu stellen. Wir haben als Staat den Auftrag, die Menschen in unserem Land zu achten und zu schützen, und unsere Stärke liegt darin, dass die Menschen dem Staat vertrauen. Die Europäische Menschenrechtskonvention ist für die betroffenen Personen ein wichtiges Argument für das Vertrauen in den Rechtsstaat.

Mit Ihrer Motion wollen Sie die Europäische Menschenrechtskonvention künden. In der Begründung der Motion wird unter anderem auf das Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zu den Klimaseniorinnen verwiesen. Hier gilt es deutlich festzuhalten, dass auch der Bundesrat, wie der National- und der Ständerat, die weite Auslegung des Urteils zu den Klimaseniorinnen hinterfragt. Aus Sicht des Bundesrates wäre es Sache der Vertragsparteien, also der Mitglieder des Europarates, festzulegen, wie umfassend diese Menschenrechte letztlich zu interpretieren sind. Es soll nicht die Rechtsprechung sein, die das bestimmt. Diese Kritik am Urteil ist aber nicht als Abkehr von der EMRK oder dem EGMR als Institution zu verstehen.

Auch auf internationaler Ebene hätte eine Kündigung Nachteile für die Glaubwürdigkeit und den Ruf der Schweiz. Sie würde zum Ausscheiden der Schweiz aus dem Europarat und zu einer aussenpolitischen Schwächung der Schweiz führen. Ich erinnere Sie auch daran, dass das Parlament in den letzten Jahren den Stellenwert der EMRK und des EGMR für die Schweiz mehrmals bestätigt hat, zuletzt in der Erklärung Ihres Rates vom 12. Juni 2024.

Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen im Namen des Bundesrates, die Motion abzulehnen.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Bundesrat, Sie sagten, es hätte für die Schweiz aussenpolitische Nachteile, wenn die Schweiz die EMRK kündigen oder aus dem Europarat ausscheiden würde. Können Sie noch etwas ausführen, welches die Nachteile für die Schweiz bei einer Kündigung wären?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Ja, es ist klar: Die Schweiz würde sich quasi auf die Stufe von Russland und Weissrussland begeben und würde sich innerhalb von Europa isolieren. Die europäischen Länder machten sich gemeinsam auf, mit der EMRK die Menschenrechte zu schützen.

Funiciello Tamara · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Bundesrat, können Sie mir sagen, ob die Kündigung der Menschenrechtskonvention auch gesetzliche Folgen für die Schweiz bzw. in der Schweiz hätte?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Wie ich ausgeführt habe, gibt es verschiedene Bestimmungen der EMRK, die in die Bundesverfassung eingeflossen sind. Das heisst, wir müssten voraussichtlich, wenn wir keine Urteile gemäss EMRK mehr respektieren wollen, auch unsere Bundesverfassung ändern.

Docourt Martine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, nous parlons de la Convention européenne des droits de l'homme (CEDH), et de cet arrêt qui a mis le feu aux poudres pour dénoncer la CEDH. Comment percevez-vous le fait de ne pas se conformer à cet arrêt des Aînées pour la protection du climat Suisse? Pourquoi est-il si important de se conformer à cet arrêt?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Der Bundesrat sagt ja, dass dieses Urteil auf die Klimapolitik keine Auswirkung hat. Wir haben nach dem Urteil oder kurz vorher Beschlüsse gefasst, die für die Erreichung der Klimaziele wichtig sind, und diese hat das Urteil nicht berücksichtigt. In diesem Sinn sind wir der Meinung, dass wir als Schweiz die Klimaforderungen dieses Urteils erfüllen. Somit besteht aus Sicht des Bundesrates kein Handlungsbedarf aufgrund dieses Urteils.

Jaccoud Jessica · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, mon collègue Dandrès a précédemment évoqué la dictature des colonels en Grèce comme étant l'un des exemples d'un pays qui a quitté la Convention européenne des droits de l'homme. Pouvez-vous indiquer quel est, dans l'histoire de cette convention, le seul autre pays qui, après y avoir adhéré, a quitté la Convention?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Ich bin bei dieser Hitparade nicht ganz sicher, aber ich glaube, es ist Russland, das den Europarat verliess und die EMRK kündigte. Das habe ich vorhin gesagt: Wir wären da nicht in bester Gesellschaft. Die demokratischen Länder, diejenigen, die die Demokratie verteidigen, verteidigen auch die EMRK.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Justizminister, Sie haben vorhin gesagt, der Bundesrat habe das unsägliche Klimaseniorinnen-Urteil hinterfragt. Hat der Bundesrat nicht am 28. August in einer Medienmitteilung klipp und klar gesagt: "Die Rechtsprechung darf nicht zu einer Ausweitung des Geltungsbereichs der EMRK führen."?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Ja, das habe ich ja vorhin einleitend auch gesagt. Besten Dank auch für diese Frage, übrigens. Das habe ich ja gesagt. Das ist die Haltung des Bundesrates, und diese wird er dem Europarat auch mitteilen. Wir werden ein entsprechendes Schreiben versenden und mitteilen, dass wir der Meinung seien, es sei Sache der Legislative und nicht der Judikative, entsprechende Ausweitungen der Konvention zu beschliessen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, vor wenigen Tagen wurde die Schweiz verurteilt, weil sie einen bosnischen Drogenkurier ausgeschafft hat. Was gewichten Sie höher: den Volksentscheid mit Annahme der Ausschaffungs-Initiative, wonach kriminelle Ausländer die Schweiz zu verlassen haben, oder dieses Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Es ist nicht an mir, Herr Aeschi, diese Gerichtsentscheide zu interpretieren. Was der Bundesrat am 28. August 2024 zum Urteil bezüglich der Klage der Klimaseniorinnen gemacht hat, ist äusserst selten. Zum Urteil, das Sie erwähnen, ist zu sagen, dass es erst durch die Kleine Kammer des EGMR gefällt wurde und das Bundesamt für Justiz im Moment prüft, ob es an die Grosse Kammer weitergezogen werden soll. Dies macht das Bundesamt für Justiz ohne den Bundesrat; es konsultiert allerdings die Gerichte in der Schweiz.

Bühler Manfred · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben vorhin gesagt, dass man die Menschen achten müsse. Die Klimapolitik der Schweiz wird ja vom Stimmvolk bestimmt, das ist in den letzten Jahren wiederholt passiert. Sie entspricht also dem Willen der Menschen. Warum wollen Sie partout in einer Institution bleiben, die mit dem ominösen Klimaurteil, mit diesem grotesken Urteil den Willen der Menschen in der Schweiz missachtet?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Es gibt sehr viele Gründe, aber ein ganz wichtiger ist - ich möchte es nochmals sagen -, dass wir das in der Bundesverfassung verankert haben, und das ist die Anleitung für uns. Wir haben auf die Bundesverfassung geschworen, wir alle.

Egger Mike · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Bundesrat, können Sie mir erklären, was die Nichtausschaffung eines bosnischen Drogendealers mit Menschenrechten zu tun hat?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

In diesem Urteil ging es meines Wissens um die Abwägung mit einem anderen, übrigens auch in der Verfassung festgehaltenen Recht, nämlich mit dem Recht auf Familie. Diese Abwägung hat dieses Gericht vorgenommen, und wir schauen jetzt, ob wir sie teilen, bzw. das Bundesamt für Justiz schaut jetzt, ob es das Urteil weiterziehen will.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur le conseiller fédéral, avant de parler de retour au régime des colonels et de risques d'isolement pour la Suisse, pouvez-vous citer une seule garantie importante dans le domaine des libertés fondamentales et des libertés publiques qu'on ne trouverait pas ou qu'on ne retrouverait pas déjà dans notre Constitution fédérale?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Wie gesagt, es ist so, wie Sie sagen, Herr Addor. Genau diese Werte sind in der Bundesverfassung verankert, und deshalb sind sie auch für unsere Gerichte wichtig, auch wenn wir aus der EMRK austreten. Es gab allerdings schon Urteile vor dem Europäischen Gerichtshof, die für die Schweiz sehr wichtig waren. Aufgrund eines Urteils des Europäischen Gerichtshofes hat man zum Beispiel den Rechtsschutz der Asbestopfer in der Schweiz verbessert. Auch die Gleichstellung im Namensrecht geht auf einen Gerichtsentscheid in Verbindung mit der EMRK zurück. Die EMRK hat also auch Rechte in der Schweiz verteidigt und verbessert.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Justizminister, Sie haben in Ihrem Votum die Schweiz, sollten wir aus der EMRK austreten, mit Weissrussland gleichgestellt. Sind Sie der Meinung, dass Weissrussland die gleichen demokratischen Möglichkeiten wie die Schweiz bietet, dass es etwa eine Verfassung hat, die der Schweiz gleichgestellt ist?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Besten Dank auch für diese Frage. Nein, das ist sicher nicht so. Genau deshalb komme ich zum Schluss, dass es richtig ist, dort dabeizubleiben.

Nicolet Jacques · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur le conseiller fédéral, vous avez évoqué dans votre intervention le risque, en adoptant cette motion, que nous devions quitter le Conseil de l'Europe. Hormis le fait que votre prédécesseur en ait été désigné secrétaire général, estimez-vous réellement qu'être membre du Conseil de l'Europe apporte des retombées positives pour notre pays?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Besten Dank auch für diese Frage. Aufgrund der Ausführungen, die ich schon gemacht habe, komme ich da klar zu einem Ja.

Fischer Benjamin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sehr geehrter Herr Bundesrat, Sie haben bestätigt, dass der Bundesrat keine Ausweitung der Konvention durch die Rechtsprechung will. Wir werden im Verlaufe des Morgens noch über den Familiennachzug bei vorläufig Aufgenommenen debattieren und entscheiden. Es gibt bereits Professorinnen und Professoren, die sagen, damit würde ein Verstoss gegen die EMRK vorliegen. Würde der Bundesrat auch ein solches Urteil des EGMR hinterfragen? Würden Sie den Entscheid des Parlamentes umsetzen, wenn ihn der EGMR kassieren würde?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Besten Dank für diese Frage. Was der Bundesrat mit Ihren Motionen macht, kann ich natürlich nicht vorwegnehmen. Ich möchte einfach darauf hinweisen: Es ist möglich, dass die Gesetze, wenn der Bundesrat diese jetzt tatsächlich entsprechend ändern würde, dann kassiert werden, dies schon vom Bundesgericht, weil sie möglicherweise verfassungswidrig wären.

Molina Fabian · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, Herr Graber hat in seinen Ausführungen dargelegt, dass sämtliche Grundrechte der EMRK auch in der Bundesverfassung verankert seien. Jetzt könnte es aber sein, dass das Volk ein grundlegendes Menschenrecht abschaffen und aus der Verfassung streichen will. Gäbe es denn, wenn wir aus der EMRK austreten, noch eine Institution, die die Schweizerbürgerinnen und -bürger vor dieser Willkür schützen würde?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Besten Dank. Die Antwort ist Nein.

Graber Michael · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben nach dem Klimaseniorinnen-Urteil gesagt, das Urteil sei gut für die Schweizer Bevölkerung. Teilen Sie diese Einschätzung nach wie vor, oder stehen Sie zur Meinung des Bundesrates?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Ich habe damals gesagt, dass es die Rechte der Schweizerinnen und Schweizer stärkt. Der Bundesrat hat in der Zwischenzeit entschieden, dass er in der EMRK verbleiben will, dass er die Menschenrechte achten will und dass er die Institution nach wie vor als wichtig und sinnvoll erachtet. Er ist allerdings klar der Meinung, dass die Art und Weise, wie das Urteil gefällt wurde, zu hinterfragen ist. Dies wird er gegenüber dem Europarat auch tun.

Hess Erich · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Bundesrat, wenn ein Entscheid des EGMR dem Willen des Schweizervolkes widersprechen würde, würden Sie dem Diktat des Europarates folgen oder würden Sie, wie Sie das sollten, demokratisch dem Schweizervolk folgen?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Ich bin selbstverständlich der Bevölkerung in diesem Lande und der Schweizer Bundesverfassung verpflichtet. Das hat oberste Priorität. Aber bei den meisten Urteilen geht es ja um eine Abwägung von verschiedenen Zielen, die auch in unserer Bundesverfassung verankert sind, und die Antwort ist meistens nicht schwarz oder weiss.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Bundesrat, in unserer eigenen Verfassung ist ja festgelegt, dass wir das Völkerrecht und damit auch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte beachten sollen; es ist festgelegt, dass dieses Recht auch für uns verbindlich ist. Was sagen Sie dazu, dass vor weniger als sechs Jahren zwei Drittel der Stimmberechtigten und sämtliche Stände genau dies direkt-demokratisch bestätigt und bekräftigt haben, und zwar durch die Ablehnung der sogenannten Selbstbestimmungs-Initiative, der Anti-Menschenrechts-Initiative der SVP?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Besten Dank auch für diese Frage. Ja, das ist ganz klar ein wichtiger Grund für die Haltung des Bundesrates, diese Motion abzulehnen.

Sollberger Sandra · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie sagen, die Zugehörigkeit zur EMRK sei ein Garant für die Einhaltung der Menschenrechte. Warum haben wir dann bei uns, in unserem Land, so viele Flüchtlinge aus einem Mitgliedsland, nämlich aus der Türkei? Das wäre doch ganz klar ein Zeichen dafür, dass die EMRK gar nicht zu schaffen vermag, was Sie erwarten, und dass wir sie getrost kündigen können.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Besten Dank, Frau Sollberger. Es gibt auch unter den Europaratsmitgliedern solche, die Mühe haben, die Menschenrechte, wie sie in der EMRK gefordert sind, umzusetzen. Und genau deshalb scheinen mir die EMRK und der Europarat so wichtig.

Matter Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, der EGMR hat schon diverse Entscheide des Schweizerischen Bundesgerichtes korrigiert. Sind Sie der Meinung, dass das Bundesgericht die Menschenrechte nicht einhält?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Herr Matter, seit wir dabei sind, gab es rund 8000 Fälle gegen die Schweiz. Um die 150 Fälle hat die Schweiz verloren; Stand heute sind das 1,69 Prozent der Fälle. In den anderen Fällen hat der Europäische Gerichtshof der Schweiz recht gegeben.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, il y trois mois, la délégation auprès de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe de notre Parlement s'est battue avec force afin de contribuer à l'élection de M. Alain Berset. Ce dernier est maintenant à la tête de cette grande organisation, qui comprend également la Cour européenne des droits de l'homme. Pensez-vous que la décision de quitter maintenant la CEDH serait un bon signe, alors que, grâce à Alain Berset, on a une personnalité à la tête d'une institution européenne importante, ce qui est essentiel pour la politique étrangère du pays.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Besten Dank, Herr Nationalrat Fridez. Ja, natürlich - es würde das internationale Image der Schweiz auch stark schädigen, wenn wir den Generalsekretär stellen würden, aber nicht mehr dabei wären.

Cottier Damien · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Le groupe PLR a fortement critiqué le jugement de la Cour européenne des droits de l'homme concernant l'affaire de l'association des Aînées pour la protection du climat, comme c'est d'ailleurs son droit - le droit de critiquer est un droit qui est garanti par la convention elle-même. C'était le cas aussi de la majorité de ce Parlement et du Conseil fédéral. Mais plutôt que de proposer de quitter le système, avec tous les inconvénients que cela aurait pour la population suisse, le conseiller aux Etats Caroni a déposé une motion qui propose que la Suisse se joigne à d'autres Etats pour négocier un nouveau protocole additionnel qui garantisse que, d'une part, le droit de recourir à la Cour reste un droit individuel et non pas un droit des associations, et que, d'autre part, on protège ce qu'on appelle la marge d'appréciation légitime des Etats. Pouvez-vous nous rappeler quelle est la position du Conseil fédéral à l'égard de cette motion constructive déposée par M. le conseiller aux Etats Caroni?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Besten Dank, Herr Cottier. Genau - die Motion Caroni 24.3485 verlangt quasi den formellen Weg bezüglich der Frage, wie wir mit der Tatsache umgehen sollen, dass dieser Entscheid aus Sicht des Bundesrates und auch aus Ihrer Sicht nicht gut zustande gekommen ist. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion Caroni; er will genau diesen Weg gehen.

Fehr Düsel Nina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Bundesrat, Sie haben vorhin gesagt, dass Sie die EMRK nicht kündigen möchten. Was ist für Sie die Alternative, zumal es solche abstrusen Urteile gibt, die die Bevölkerung nicht verstehen kann? Sind Sie bereit, zukünftig die Urteile des EGMR kritisch zu hinterfragen?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Wir beurteilen als Bundesrat Gerichtsentscheide im Normalfall nicht. Hier aber, das war ja die Antwort auf die Frage von Herrn Cottier, werden wir beim Europarat vorstellig werden und darauf hinwirken, dass man dieses Recht auf Privatsphäre, das die EMRK fordert, nicht beliebig weit ausdehnen kann. Es wäre eben Sache des Europarates, sich dieser Frage anzunehmen, und nicht der Rechtsprechung.

Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sehr geehrter Herr Bundesrat, sollen über die zentralen Zukunftsfragen dieses Landes - Klimapolitik, Migrationspolitik - die Stimmbevölkerung, bestehend aus Millionen von Schweizerinnen und Schweizern, und die Volksvertreter entscheiden, oder sollen darüber ein paar ausländische, demokratisch nicht legitimierte Richter entscheiden?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Besten Dank, Herr Reimann, für diese Frage. Ich habe sie auch schon beantwortet. Die Aufträge der Stimmbevölkerung sind für uns natürlich bindend.

Bürgi Roman · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Bundesrat, Sie haben in Ihren Ausführungen das Vertrauen in den Rechtsstaat erwähnt. Kann nicht genau durch solche Urteile wie jenes im Fall der Klimaseniorinnen das Vertrauen in den Rechtsstaat schwinden?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Das ist eine interessante Frage. Vermutlich hat dieses Urteil dazu geführt, dass bei einem Teil der Bevölkerung, vielleicht sogar bei einer Mehrheit - auf jeden Fall bei einer Mehrheit im Nationalrat und im Ständerat -, dieses Vertrauen gesunken ist. Aber in den meisten Fällen gehen Menschen vor diesen Gerichtshof, weil sie sich von unseren Gerichten falsch behandelt fühlen. Und ihnen sollten wir auch in Zukunft diese Möglichkeit geben. Das stärkt aus meiner Sicht das Vertrauen der Betroffenen in den Rechtsstaat, dass sie die Möglichkeit haben, eine weitere Instanz anzurufen, die sich eben ganz besonders um diese Fragen der gerechten Behandlung, der Rechtsstaatlichkeit, der Verhältnismässigkeit kümmert, und das ist der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte.

Kolly Nicolas · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur le conseiller fédéral, vous connaissez le problème de la Cour européenne des droits de l'homme; en tous les cas, l'Office fédéral de la justice le connaît. Ce n'est pas seulement un tribunal qui contrôle l'application du droit, c'est aussi un tribunal qui fait le droit en interprétant la Convention; cela est connu. Aujourd'hui, cette interprétation conduit à des décisions qui plaisent à une majorité. Ce sont plutôt des décisions de gauche: protection des criminels étrangers, décisions relatives à la question climatique. Cependant, quand on confère à un petit nombre le pouvoir de prendre des décisions, on ne sait pas dans quelle direction cela va, par exemple lorsque la Cour suprême des Etats-Unis a attaqué le droit à l'avortement. (Remarque intermédiaire du président: Question, Monsieur Kolly!) Je reviens à ma question, qui est la suivante: que peuvent faire la Suisse et les autres Etats membres afin de limiter tout abus et toute dérive possible de la part d'un tel pouvoir?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Merci pour cette question. Comme je viens de le dire, le chemin que l'on va prendre est celui du postulat Caroni 24.3485, "Rappeler la CEDH à sa mission première".

Wyssmann Rémy · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sehr geehrter Herr Bundesrat, in der aktuellen Ausgabe des "Schweizerischen Zentralblattes für Staats- und Verwaltungsrecht" schreibt Professor Seiler, dass mit diesem Klimaurteil ein ideelles Verbandsbeschwerderecht eingeführt wurde, unabhängig von der individuell-konkreten Betroffenheit der Beschwerdeführer. Wie beurteilen Sie die finanzpolitische und staatspolitische Tragweite dieses Urteils für die Schweiz?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Besten Dank auch für diese wichtige Frage. Der Bundesrat hat klar gesagt, dass er das Verbandsbeschwerderecht in der Schweiz nicht anpassen will. Er wird jetzt beobachten, wie unsere Gerichte mit dieser Frage umgehen. Diese müssen jetzt eine Praxis entwickeln. Der Bundesrat wird regelmässig über die Entwicklungen informiert werden und entsprechende Berichte publizieren.

Schmid Pascal · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, für Sie seien Volksentscheide bindend. Nun hat ja gerade bei diesem Drogenhändlerfall der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte das Recht auf Familienleben über den Volksentscheid zur Ausschaffungs-Initiative gestellt, deren Inhalt in der Bundesverfassung und auch im Gesetz verankert ist. Das Bundesgericht hätte das nicht machen können, weil wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben. Was sagen Sie dazu? Sind für Sie Volksentscheide wirklich verbindlich?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Ja, geschätzter Herr Schmid. Ich sage es nochmals: Das Recht auf Achtung des Familienlebens ist auch in unserer Bundesverfassung verankert und damit auch das Resultat eines Volksentscheids, so wie die Mitgliedschaft im Europarat und bei der EMRK.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Sehr geehrter Herr Bundesrat, ich frage nicht, ob Sie sich mit der Frage auseinandergesetzt haben, warum sich das Bundesgericht nicht traut, zu diesem Entscheid Stellung zu nehmen. Ich frage Sie aber, ob Sie die Behauptung, wonach die Richter nicht demokratisch gewählt werden, widerlegen können. Sind Sie mit mir einig, dass der Bundesrat, unter Anhörung unserer Gremien, unsere Richter vorschlägt, dass die Parlamentarische Versammlung des Europarates die Richter wählt und dass bei dieser Wahl eben auch SVP-Vertreter und -Vertreterinnen dabei sind?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Vielen Dank, Frau Nationalrätin Arslan. Ich glaube, das war keine Frage, sondern eine Feststellung, die richtig ist.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir sind am Ende der Debatte angelangt und kommen zur Abstimmung.