Friedensforum für Bergkarabach. Rückkehr der Armenier ermöglichen

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Kommission

Annahme der Motion

Antrag Regazzi

Rückweisung der Motion an die Kommission

Schriftliche Begründung

Die Schweiz bietet bei Konflikten traditionellerweise ihre guten Dienste an. Die Voraussetzung ist, dass wir dabei als neutrale Vermittlerin auftreten. Die Begründung der Motion ist so einseitig gehalten, dass sich Aserbaidschan nicht dazu bereit erklären wird, an einem Friedensgipfel teilzunehmen. Der Wortlaut der Motion sieht zudem vor, dass der Bundesrat neben Aserbaidschan auch Vertreter der Bergkarabach-Armenier zu diesem Forum einlädt. Diese sind aber im Gegensatz zu Aserbaidschan nicht ein Subjekt des Völkerrechts; Bergkarabach ist völkerrechtlich ein Teil von Aserbaidschan. Diese Vertreter können völkerrechtlich keine Rechte und Pflichten eingehen und z. B. auch keinen Friedensvertrag abschliessen. Die richtige Ansprechpartnerin für die Schweiz ist Armenien. Falls es Verhandlungen geben soll, dann mit Aserbaidschan und Armenien als Parteien; dies sieht auch der Bundesrat so. Zudem führen Armenien und Aserbaidschan zurzeit bilaterale Friedensverhandlungen. Wie der Bundesrat ausführt, ist eine Vermittlung durch die Schweiz momentan nicht gewünscht. Deshalb müsste man die Motion eigentlich ablehnen. Für den Fall, dass die Schweiz sich in diesem Konflikt dennoch als neutrale Vermittlerin zur Verfügung stellen möchte, müsste der Wortlaut der Motion angepasst werden. Ich beantrage deshalb, die Motion an die Kommission zurückzuweisen, damit diese angepasst werden kann. Ein angepasster Wortlaut könnte z. B. wie folgt lauten: "Der Bundesrat wird beauftragt, die Führung beider in den Konflikt involvierten Staaten - Aserbaidschan und Armenien - zu kontaktieren und ihnen die guten Dienste der Schweiz anzubieten, damit möglichst bald ein Friedensabkommen zwischen den beiden Staaten erreicht werden kann."

Antrag Dittli

Ablehnung der Motion

Proposition de la commission

Adopter la motion

Proposition Regazzi

Renvoyer la motion à la commission

Proposition Dittli

Rejeter la motion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Ständerat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Im Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, der Motion zuzustimmen. Der Entscheid ist in der Kommission mit 6 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen gefallen. Der Nationalrat hat der Motion mit 96 zu 80 Stimmen bei 16 Enthaltungen zugestimmt.

Ich sage gerne etwas zu meinem persönlichen Bezug bzw. zu meiner Interessenbindung, wenn Sie so wollen. Sie haben vorgängig ein Schreiben der parlamentarischen Gruppe Schweiz-Armenien erhalten; ich bin Teil des vierköpfigen parteiübergreifenden Copräsidiums dieser Gruppe. Mein Bezug zu Armenien geht auf einen Besuch im Jahr 2018 mit dem damaligen Nationalratspräsidenten Dominique de Buman zurück.

Die Verbindung der Schweiz zu diesem Land im Südkaukasus ist historisch gewachsen. Das Land hat in seiner Geschichte viel Leid erfahren. Es ist von Naturkatastrophen, wie dem Erdbeben von 1988, und von menschlichen Katastrophen, allen voran vom Genozid von 1915, gezeichnet. Es ist ein Land und ein Volk mit einem grossen historischen und kulturellen Erbe und einer ebenso schweren und leidvollen Geschichte. Die Schweiz hat Armenien und seine Bevölkerung immer wieder unterstützt, beispielsweise beim Wiederaufbau nach den Erdbeben und mit diversen Projekten der internationalen Zusammenarbeit. Es gibt auch ein breites Netz an Privatpersonen in der Schweiz, die immer ein grosses Engagement für Armenien gezeigt haben.

Nun zur Motion: Die Motion fordert, dass der Bundesrat zeitnah ein internationales Friedensforum zum Bergkarabach-Konflikt organisiert. Mit einem offenen Dialog zwischen Aserbaidschan und Volksvertretern der Bergkarabach-Armenier soll die sichere Rückkehr der historisch dort ansässigen armenischen Bevölkerung ermöglicht werden.

Mit dem letzten militärischen Vorstoss Aserbaidschans im September 2023 wurde die armenische Bevölkerung von Bergkarabach vertrieben. Aus Furcht vor einem erneuten Völkermord wie 1915 und gewarnt durch die Gewalt des Zweiten Karabachkriegs im Jahr 2020 hat die historische Bevölkerung die Heimat innerhalb von wenigen Tagen verlassen. Es ist dabei immer wieder von einer ethnischen Säuberung die Rede. So verwendete etwa das Europäische Parlament in seiner Resolution von 2023 diese Terminologie. Die internationale Gemeinschaft hat wiederholt Stellung bezogen: Am 17. November 2023 entschied der Internationale Gerichtshof, dass Aserbaidschan verpflichtet sei, die sichere, ungehinderte und schnelle Rückkehr der armenischen Bevölkerung Bergkarabachs zu gewährleisten und künftige Vertreibungen durch Gewalt und Einschüchterung zu verhindern. Das Europäische Parlament hat am 12. März 2024 eine Resolution verabschiedet, die Aserbaidschan auffordert, einen umfassenden und transparenten Dialog mit den Armeniern aus Karabach aufzunehmen.

Die Schweiz hat mit Bezug auf Armenien auch schon in der Vergangenheit wertvolle Dienste geleistet. So kam es beispielsweise im Oktober 2009 unter schweizerischer Vermittlung zur Unterzeichnung der Zürcher Protokolle zwischen Armenien und der Türkei, mit denen eine Normalisierung der bilateralen Beziehungen angestrebt wurde. Ein durch die Schweiz organisiertes internationales Friedensforum könnte einen entscheidenden Beitrag zur Stabilisierung der gesamten Region leisten. Daran ändert auch die Ankündigung des Friedensabkommens von letzter Woche nichts. Dieses Abkommen ist nicht im Dialog entstanden, und die Rückkehr der Bergkarabach-Armenier - das Kernelement der Motion - ist nicht Bestandteil des Abkommens. Die aktuellen Entwicklungen zeigen also geradezu exemplarisch, weshalb es diese Motion braucht. Die Vertriebenen erhalten ohne Anstoss aus dem Ausland keine Stimme.

Ich bitte Sie deshalb, die Motion anzunehmen.

Der Rückweisungsantrag von Kollege Regazzi lag der Kommission selbstredend nicht vor. Was der Rückweisungsantrag verlangt, erscheint zwar im Lichte der guten Dienste logisch, er lässt aber den Kern der Motion aus, nämlich die Stimme der vertriebenen Bevölkerung von Bergkarabach. Mit der Motion sollen die Opfer der Vertreibung, die auch als ethnische Säuberung bezeichnet wird, in einem Forum angehört werden. Dieses Ziel kann mit dem Antrag von Kollege Regazzi, mit diesem Wortlaut, nicht mehr erfüllt werden. Ich möchte Sie deshalb bitten, diesen Antrag abzulehnen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Warum habe ich einen Antrag auf Ablehnung der Motion überhaupt gestellt? Ich habe etwas gestutzt, als ich gesehen habe, dass der Entscheid mit 6 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen zustande gekommen ist. Demnach haben 4 Personen nicht an der Abstimmung teilgenommen, und die Zahl 6 ist eigentlich keine Mehrheit der Kommission in Bezug auf die gesamte Kommission mit einer Zahl von 13. Natürlich ist es rechtlich gesehen logischerweise schon die Mehrheit, die diese Motion zur Annahme beantragt. Das hat mich aber dazu gebracht, dass ich die Begründung des Bundesrates durchgelesen habe. Dabei habe ich tatsächlich schon etwas gestaunt, dass keine Kommissionsminderheit zustande gekommen ist.

Einfach, dass es klar ist: Auch ich wünsche mir den Menschenrechten entsprechende Zustände in der Region Bergkarabach, und auch ich wünsche mir eine sichere, ungehinderte und schnelle Rückkehr der armenischen Bevölkerung Bergkarabachs, das ist keine Frage. Auch die Schweiz - wir haben es gehört - hat da schon diverse gute Dienste geleistet, und das ist alles grossartig. Aber das, was die Motion will, kann ich so nicht unterstützen, denn die Schweiz soll ein Friedensforum zwischen dem Staat Aserbaidschan und den Volksvertretern einer Region, nämlich der Region der Bergkarabach-Armenier, organisieren.

Natürlich soll die Schweiz als neutrales Land ihre guten Dienste für Konflikte, bei denen involvierte Staaten eine Vermittlung der Schweiz als neutrales Land wünschen, zur Verfügung stellen. Das kann man anbieten, immer wieder anbieten, da habe ich überhaupt nichts dagegen. Möchte die Schweiz eine Vermittlerrolle einnehmen, müsste sie jedoch den beiden involvierten Staaten Aserbaidschan und Armenien ihre guten Dienste anbieten und nicht einem Staat und einer Region eines anderen Staates. Organisiert sie ein Friedensforum zwischen den Bergkarabach-Armeniern und Aserbaidschan, mischt sie sich damit parteiisch in den Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan ein. Tut sie dies, kommt sie nicht mehr als Vermittlerin im Konflikt zwischen Aserbaidschan und Armenien infrage, weil Aserbaidschan die Schweiz nicht mehr als neutral betrachten würde.

Was die Schweiz tun könnte: Sie könnte ihre guten Dienste im Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan anbieten. Gemäss Aussage des Bundesrates hat sich die Schweiz bereits wiederholt dahin gehend eingesetzt und sich bereit erklärt, ihre guten Dienste einzubringen, falls dies beide Parteien wünschen. Dieses Angebot umfasst unter anderem die Durchführung von Treffen in der Schweiz, wie es in der Vergangenheit der Fall war.

Gemäss Aussage des Bundesrates gibt es momentan bilaterale Friedensverhandlungen zwischen den beiden Ländern. Der Bundesrat schreibt weiter: "Zum heutigen Zeitpunkt haben jedoch sowohl Armenien als auch Aserbaidschan ihren Willen bekundet, die Verhandlungen bilateral fortzusetzen." Etwas weiter unten steht in der Stellungnahme des Bundesrates: "Unter diesen Umständen wäre eine Friedenskonferenz ohne ausdrücklichen Antrag der Parteien nicht nur nicht sachdienlich, sondern könnte sogar kontraproduktiv sein, da sie nicht erwünscht ist."

Zu guter Letzt - die Kommissionssprecherin hat es gesagt - konnten wir letzten Freitag in der Presse lesen, dass sich Armenien und Aserbaidschan auf ein Friedensabkommen geeinigt haben. Natürlich liegt der Teufel wie immer im Detail, natürlich ist damit nicht alles gelöst. Natürlich könnte die Schweiz hier ihre guten Dienste weiterhin anbieten, aber zwischen diesen beiden Nationen und nicht zwischen einer Nation und einer Region.

Die Annahme der Motion könnte somit einerseits das Ansehen der Schweiz als neutrales Land und die Vermittlerrolle in zukünftigen Konflikten schwächen und andererseits im schlimmsten Fall sogar negative Auswirkungen auf den Friedensprozess zwischen Aserbaidschan und Armenien zeitigen.

Es gibt noch den Rückweisungsantrag Regazzi; Kollege Regazzi wird diesen selber begründen. Wenn schon, dann müsste man den Antrag Regazzi und nicht die Motion annehmen. Ich bin aber nach wie vor der Auffassung, dass die Schweiz ihre Dienste anbietet und dass es diese Motion folglich nicht braucht.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Regazzi Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan schwelt schon seit Jahrzehnten. Nachdem Armenien in den Neunzigerjahren völkerrechtswidrig aserbaidschanisches Gebiet besetzt hatte, das aber vor allem von ethnischen Armeniern bewohnt wurde, kam es in den letzten Jahren zu militärischen Konflikten, in denen sich Aserbaidschan Teile seines Territoriums zurückholte. Es ist klar: Beide Konfliktparteien haben in der Vergangenheit Handlungen vorgenommen, die zu einer Verschlechterung der humanitären Lage führten.

L'objectif doit être de mettre fin le plus rapidement possible à ce conflit, qui couve depuis des décennies. La fin des hostilités profiterait à toute la région. En raison de leurs situations géopolitiques, l'Arménie, l'Azerbaïdjan et la Géorgie ont une importance capitale, notamment en matière de commerce. Un apaisement du conflit pourrait stabiliser toute la région et avoir un effet prospère pour l'avenir.

En octobre 2022, les premières négociations de paix entre les parties au conflit ont eu lieu à Genève. Depuis, les négociations bilatérales entre les pays ont bien progressé.

Wie man verschiedenen Berichten in den Medien von letzter Woche entnehmen konnte - auch Kollege Dittli und die Berichterstatterin haben es erwähnt -, haben sich die beiden Staaten auf einen Entwurf für ein Friedensabkommen geeinigt und die Friedensverhandlungen beendet. Anscheinend soll die Unterzeichnung des Abkommens kurz bevorstehen. Es könnte also sein, dass diese Motion in der Tat von den Ereignissen überholt wird, aber da sie heute auf der Tagesordnung steht, lohnt es sich, einige Überlegungen anzustellen.

Der Motionstext verlangt, dass der Bundesrat zeitnah ein internationales Friedensforum zum genannten Konflikt organisiert, an dem die aserbaidschanische Führung und Vertreter der Bergkarabach-Armenier einen offenen Dialog führen können. Ziel ist die sichere und kollektive Rückkehr der historisch ansässigen armenischen Bevölkerung.

Niemand ist natürlich gegen Friedensgipfel, aber wir müssen schon aufpassen, was wir dem Bundesrat auftragen und was nicht. Ich bin nicht Mitglied der Aussenpolitischen Kommission, habe aber einige Bemerkungen zum Wortlaut der Motion.

Was am eingereichten Text auffällt: Neben Vertretern von Aserbaidschan sollen auch Vertreter der Bergkarabach-Armenier eingeladen werden. Diese sind im Gegensatz zu Aserbaidschan kein Subjekt des Völkerrechts. Der Bundesrat als Vertreter der Schweiz, welche natürlich ebenfalls ein Völkerrechtssubjekt darstellt, muss sich an Träger völkerrechtlicher Rechte und Pflichten richten. Dies ist in diesem Fall neben Aserbaidschan Armenien, und es sind nicht die Bergkarabach-Armenier. Die Vertreter Aserbaidschans würden auch ganz sicher nicht an einem Gipfel teilnehmen wollen, an dem die andere Partei Vertreter Bergkarabachs sind. Die Begründung der Motion ist bewusst einseitig gehalten und gegen Aserbaidschan gerichtet. Die Schweiz sollte ihre guten Dienste bei Konflikten anbieten und nicht Partei für eine Seite ergreifen. Damit tut sie sich keinen Gefallen und schwächt nur ihre Position als Vermittlerin bei zukünftigen Konflikten.

Der Bundesrat lehnt die Motion in seiner Stellungnahme bekanntlich ab, weil die Bergkarabach-Armenier kein Subjekt des Völkerrechts sind, sondern Bergkarabach völkerrechtlich ein Teil Aserbaidschans ist. Zudem führt der Bundesrat weiter aus, dass es bereits bilaterale Friedensverhandlungen zwischen Armenien und Aserbaidschan gibt und von beiden Parteien momentan keine Vermittlungsrolle der Schweiz gewünscht ist. Die Motion könnte mit diesem Wortlaut dazu führen, dass die Schweiz als parteiisch wahrgenommen wird und ihre zukünftige Rolle als Vermittlerin aufs Spiel setzt. Falls man dennoch einen Beitrag zur Friedensfindung in diesem Konflikt leisten möchte, müsste man die Motion an die Kommission zurückweisen, damit der Wortlaut angepasst werden kann.

Ob die beiden Staaten das überhaupt wünschen, jetzt, wo sie sich auf einen Entwurf geeinigt haben, ist eine andere Frage, aber vielleicht hilft es den beiden Konfliktparteien, wenn die Schweiz sie in dieser Phase zwischen Entwurf und Vertragsunterzeichnung unterstützt und ihren Beitrag dazu leistet, dass es wirklich möglichst bald Frieden in dieser von Konflikten gebeutelten Region gibt.

Ein möglicher Wortlaut könnte in etwa so lauten: "Der Bundesrat wird beauftragt, die Führung beider in den Konflikt involvierten Staaten Aserbaidschan und Armenien zu kontaktieren und ihnen die guten Dienste der Schweiz anzubieten, damit möglichst bald ein Friedensabkommen zwischen den beiden Staaten erreicht werden kann."

Ich bitte Sie, die Motion an die Kommission zurückzuweisen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich beantrage Ihnen, der Kommission zu folgen, die Motion anzunehmen sowie die Anträge auf Rückweisung und Ablehnung abzuweisen.

Gerade heute gibt es einen sehr interessanten Artikel in der "NZZ", welcher die Situation in Bergkarabach, Armenien und Aserbaidschan zusammenfasst; Sie können das nachlesen. Selbstverständlich ist der Friedensvertrag zwischen Armenien und Aserbaidschan noch in weiter Ferne. Aserbaidschan stellt immer neue Bedingungen, insbesondere zwei, nämlich dass Armenien seine Verfassung ändern soll, damit es zu einem Friedensvertrag mit Aserbaidschan kommt, und dass Armenien Aserbaidschan einen direkten Zugang zu seiner von Armenien umschlossenen Enklave Nachitschewan - ich kenne sie nicht - zugesteht.

Reden wir hier Klartext: Armenien ist militärisch schwächer und nicht auf gleicher Höhe wie Aserbaidschan; es wurde in den letzten zwei Jahren von Aserbaidschan quasi militärisch überrollt. Das ist Fakt. Etwa 100 000 bis 200 000 Armenier, die in Bergkarabach gelebt haben, wurden vertrieben und leben jetzt irgendwo in Flüchtlingslagern in Armenien. Ob Bergkarabach jetzt Aserbaidschan oder Armenien gehört, möchte ich gar nicht behandeln. Die Leute, die dort gelebt haben, haben ein Recht, unabhängig vom Titel und unter welcher staatlichen Souveränität auch immer, in ihre Heimat zurückzukehren. Darum und um nichts anderes geht es doch bei der Motion.

Ich wäre froh, wenn Armenien, die Armenier, das armenische Volk - die Berichterstatterin hat den Völkermord an den Armeniern um 1900 herum erwähnt - ebenso grosse Unterstützung wie die Palästinenser hätten. Sie sind uns kulturell auf jeden Fall näher und haben hier in der Schweiz eine sehr, sehr grosse Minderheit, die bereits ins Exil gehen musste. Wenn wir hier kein Signal geben, mit dem wir den Bundesrat auffordern, jetzt tätig zu werden, dann ist das eine sehr schlechte Lösung. Wir haben eine Motion vor uns; eine Motion ist eine Aufforderung zum Handeln. Eine Friedenskonferenz wird der Bundesrat selbstverständlich nicht ohne die Bereitschaft der beteiligten Staaten umsetzen können; das ist jedem von uns klar. Stellen Sie sich aber vor, welches Signal wir geben, wenn Sie die Motion zurückweisen oder sogar ablehnen.

Die Schweiz hat im Südkaukasus bereits jahrzehntelang gute Dienste geleistet. Sie hat das regionale Koordinationsprogramm Südkaukasus zwischen Georgien, Armenien und Aserbaidschan etabliert und kann innerhalb von diesem regionalen Kooperationsprogramm jederzeit auch neue Instrumente entwickeln, vorschlagen und installieren. Wenn beim Bundesrat am Ende des Tages keine Bereitschaft besteht, bei der Staatengemeinschaft auf ein solches Vorgehen einzugehen, können wir ihm auch nichts vorwerfen. Er müsste aber zumindest handeln. Bis jetzt, muss ich sagen, hat die gesamte Staatengemeinschaft bis auf ein paar wenige Länder, darunter Frankreich, eigentlich weggeschaut und war zufrieden, dass Armenien die 200 000 Flüchtlinge aus Bergkarabach aufgenommen hat, auch wenn dort nun grosse finanzielle, aber auch humanitäre Probleme vorhanden sind.

Das Wichtigste aber ist Folgendes: Man gewinnt in Diplomatenkreisen den Eindruck, dass Aserbaidschan eigentlich noch mehr als Bergkarabach will. Daher wäre es sehr wichtig, dass die Schweiz als eines der Länder mit engen Verbindungen zu beiden Staaten darauf hinweist, dass das nicht geht. Wir wollen die staatliche Integrität von Armenien nicht in Gefahr bringen; um diesen Aspekt geht es mir. Ich werde daher die Motion annehmen und ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Übrigens ist die Anzahl der anwesenden Kommissionsmitglieder bei allen Sitzungen gegen Ende des Tages nicht mehr gleich hoch wie zu Beginn; das kann ich Ihnen auch aus der UREK-S mitgeben. Darum zu sagen, dass der Entscheid der Kommission nicht sehr gut und reflektiert begründet wäre, ist natürlich falsch.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je crois que l'essentiel à l'appui de cette motion a été dit par la rapporteuse ainsi que par notre collègue Beat Rieder. Effectivement, il s'agit de donner un mandat au Conseil fédéral afin qu'il puisse amener autour de la table un certain nombre de partenaires. Je pense qu'il est important de le faire maintenant, alors que l'on peut lire dans la presse locale de la région du Sud Caucase que le CICR est mis sous pression par l'Azerbaïdjan et que l'on ne peut malheureusement pas rendre visite aux prisonniers de guerre arméniens ou qui sont dans les prisons de l'Azerbaïdjan. Il y a aussi une autre situation qui est importante et qui implique qu'il y ait des représentants du Haut-Karabakh dans le processus que devrait mettre en place le Conseil fédéral, c'est le fait que l'ancien premier ministre du Haut-Karabakh, à savoir Ruben Vardanyan, est aujourd'hui toujours détenu en Azerbaïdjan, contrairement aux règles internationales, et qu'il en est aujourd'hui à son 27e jour de grève de la faim pour protester contre les conditions de détention et contre le fait que les prisonniers de guerre ne sont pas libérés.

Je pense que la Suisse, par son expérience et ses compétences, a la possibilité de faire avancer le dossier. Je pense que le Conseil fédéral, avec la motion que nous pouvons adopter maintenant, peut ensuite trouver la voie à suivre pour, en tout cas, inviter l'ensemble des parties autour de la table.

Je vous invite donc à rejeter la proposition de renvoi en commission de notre collègue Regazzi et à accepter la motion.

Chiesa Marco · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Il s'agit ici d'une intervention de notre Parlement, qui donne l'ordre au Conseil fédéral d'intervenir dans une situation entre le Haut-Karabakh, l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Il faut dire que, dans notre commission, on a bien traité le thème. Moi, je n'ai pas procrastiné avec la mise à l'ordre du jour de ce thème, parce que je pensais qu'il fallait l'aborder, mais c'est tout à fait vrai qu'avec tous les éléments que j'ai entendus de la part de M. Rieder, de la part de M. Sommaruga et de la part de M. Regazzi, la discussion au sein de la commission serait, à mon avis, encore une fois bienvenue, l'objet ayant été traité à une heure tardive, mais ce n'est pas le problème, je pense qu'il faudrait encore une fois se repencher sur ce thème et bien approfondir quels sont les enjeux. En effet, dans ces enjeux, il y a le fait qu'on donne un mandat au Conseil fédéral qui a de toute façon un certain lien avec la neutralité de notre pays, avec la possibilité d'octroyer nos bons offices et, encore une fois, avec la position de deux pays qui sont déjà en train de négocier entre eux. C'est bien pour cela que le Conseil fédéral, d'ailleurs, rejette cette motion.

Je vous conseillerai donc de soutenir la proposition de M. le conseiller aux Etats Regazzi, pour pouvoir encore une fois, au sein de notre commission, en discuter.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je vous invite à soutenir la motion telle qu'elle nous est proposée et à refuser le renvoi en commission.

Certes, on pourrait approfondir peut-être cette proposition en commission, mais je ne souhaiterais en tout cas pas qu'on l'approfondisse dans le sens souhaité par notre collègue Regazzi, parce que ça voudrait dire qu'on mettrait de côté justement ceux pour qui on voudrait que cette conférence internationale se tienne, ceux pour qui on voudrait que la Suisse s'engage davantage pour rétablir l'ordre et la justice - je dirais le droit international - dans cette région. Ce sont les membres de la minorité arménienne du Haut-Karabakh. En mettant en présence seulement les deux Etats, on oublie ceux pour qui on aimerait parler, ceux qui sont directement concernés par ce qui se passe dans cette région. Je crois donc que la motion est beaucoup plus claire. Elle précise bien l'enjeu, alors que si on renvoie en commission pour aller dans le sens de notre collègue Regazzi, on raterait notre cible.

Je vous invite vraiment à ne pas renvoyer la motion en commission et à la soutenir.

Vara Céline · Mit-F · Ständerat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Je partage ce qui a été dit par notre collègue Juillard. Le jeudi 13 mars dernier, devant l'ambassade de Suisse à Erevan, était organisée par des personnes déplacées du Haut-Karabakh une manifestation. Les personnes qui étaient présentes à cette manifestation ont remercié le Conseil national d'avoir adopté la motion dont nous traitons aujourd'hui et ont demandé au Conseil des Etats de faire de même. Cela montre clairement l'importance de la motion pour les personnes déplacées, et, finalement, c'est cela qui compte: les personnes qui sont concernées.

Il y a aussi une certaine urgence: plus on attend, moins les chances pour ces personnes de revenir chez elles sont grandes - on sait bien ce qui se passe sur le terrain. Or, c'est très difficile de pouvoir ensuite avoir des discussions lorsqu'on sait que ce sera difficile pour les personnes de revenir sur le terrain. Si nous rejetons cette motion ou si nous la renvoyons en commission, nous réduisons considérablement les chances de négociation pour le retour des personnes concernées.

La Suisse, le Parlement européen, la Cour pénale internationale ont clairement demandé que les personnes déplacées puissent rentrer chez elles en toute sécurité. Il faut maintenant que cette motion soit adoptée. Sans elle, il est fort à craindre que, malheureusement, rien ne se passe pour les personnes concernées.

Je terminerai par cela: l'argument avancé dans la demande de renvoi en commission, selon lequel l'Azerbaïdjan ne serait pas prêt à participer à ce sommet de la paix, n'est finalement qu'une pure spéculation pessimiste et décourageante. Je dis toujours qu'il n'y a que celles et ceux qui n'essaient pas qui perdent à tous les coups. Moi, j'en appelle, Monsieur le conseiller fédéral, chères et chers collègues, à notre très vieille tradition des bons offices et à notre devoir de pacifier autant que possible ce monde qui, bien malheureusement, est parcouru en ce moment par des velléités guerrières auxquelles nous devons faire face avec sagesse.

Je vous invite donc à ne pas renvoyer la motion en commission et à l'accepter.

Cassis Ignazio · BR-M · Bundesrat · Tessin

Je vois très bien la question qui vous occupe et le besoin que vous avez d'envoyer un signal fort et clair au sujet de l'engagement de ce conseil et de la Suisse pour la question des Arméniens et de la population du Haut-Karabakh.

Vous demandez de donner ce signal avec cette motion, mais quel est le but de la motion? Son but est d'organiser une conférence de paix, un forum sur la paix dans le délai d'une année, entre des entités, dont une n'est pas reconnue par la Suisse. Vous voulez quelque chose qui viole le droit international public. Il est de ma responsabilité de vous rendre attentifs à cela. Je fais une analogie; c'est comme si, il y a quelques années, vous aviez, par une motion, demandé que la Suisse organise une conférence de paix entre l'Espagne et la Catalogne. La situation juridique est la même, mais la situation humanitaire est différente; je suis tout à fait d'accord avec vous.

Si vous voulez donner un signal, donnez-le, c'est important. Je peux même le soutenir, ce signal, mais faites-le d'une manière qui ne nuise pas à notre pays, ce à quoi je vous invite au nom du Conseil fédéral. Cette motion, au mieux, est inutile, au pire, nuit à notre pays.

Le Haut-Karabakh fait partie de l'Azerbaïdjan selon le droit international. La Suisse soutient et reconnaît le droit international dans toutes les situations. La Suisse n'a pas reconnu cette entité et donc n'a pas de contact avec cette entité. Evidemment, la Suisse est intervenue d'un point de vue humanitaire, quand il y a eu le déplacement de cette population. Vous l'avez à juste titre rappelé, la Suisse a même condamné ce qui a été fait. Nous avons même mis des millions de francs à disposition pour l'accueil humanitaire de cette population en Arménie, qui n'est pas dans des camps de réfugiés, Monsieur le conseiller aux Etats Rieder, mais est hébergée dans les familles. La grande majorité d'entre eux a pu être absorbée par la population, puisque c'était la même population.

Cela a engendré une urgence humanitaire pour laquelle nous avons fait notre devoir, pour laquelle nous avons participé à la recherche d'une solution. La région faisant partie de l'Azerbaïdjan, l'organisation d'un forum, comme proposé dans la motion, serait inacceptable pour les autorités de ce pays. Je vous dis non seulement que cette motion donne un signal faux, et peut-être même contre-productif, mais aussi qu'elle ignore qu'un processus de paix est en cours, que la Suisse a continuellement oeuvré entre ces deux pays, même au niveau diplomatique, avec nos bons offices. J'ai moi-même rencontré régulièrement les deux ministres des deux pays, Arménie et Azerbaïdjan, au moins une fois par année, justement pour jouer le rôle de médiateur dans cette situation. Ce n'est pas un hasard si des discussions sur la paix ont eu lieu en Suisse. Donc, tout ce que vous demandez est en cours.

J'ai aussi le plaisir, comme vous l'avez vous-même rappelé, de vous informer que l'on se trouve dans une phase avancée de ces discussions sur la paix. Il y a eu un développement le 13 mars. L'Arménie et l'Azerbaïdjan ont annoncé s'être entendus sur le texte d'un accord de paix. Néanmoins, l'Azerbaïdjan a indiqué que l'amendement de la Constitution arménienne reste une condition préalable à la signature du texte négocié. On est donc dans une phase de discussions très avancée et très fine. Comme vous l'avez aussi rappelé, et c'est d'ailleurs le thème dont je parle toujours avec mes collègues, le respect de l'intégrité territoriale est important pour accéder à l'enclave, comme ceci a été dit, de l'Azerbaïdjan à l'ouest de l'Arménie.

Je dois vous rendre attentifs au fait que ce qui se décide dans le parlement d'un Etat n'est pas innocent, et peut aussi avoir, même avec les meilleures intentions, des répercussions négatives.

Falls Sie wünschen, ein positives Signal zu senden, in dem Sinne, dass Sie das Anliegen grundsätzlich unterstützen, dann würde ich Sie einladen, dem Antrag Regazzi zu folgen, die Motion an die Kommission zurückzuweisen und sie in dem Sinne zu bearbeiten, dass sie völkerrechtlich korrekt ist, das richtige Signal sendet und die richtige Unterstützung anbietet.

Das ist der Grund, warum der Bundesrat Ihnen empfiehlt, die Motion, so, wie sie jetzt formuliert ist, abzulehnen oder, wenn Sie das lieber wollen, noch einmal eine Runde in der Kommission zu drehen.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über den Rückweisungsantrag Regazzi ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Regazzi ... 14 Stimmen

Dagegen ... 28 Stimmen

(1 Enthaltung)

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über den Antrag Dittli auf Ablehnung der Motion ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 29 Stimmen

Dagegen ... 12 Stimmen

(2 Enthaltungen)