Austausch von steuerlichen Auskünften mit den USA

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Interpellant ist von der Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Er beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis partiellement satisfait. J'ai quand même une raison d'être satisfait, c'est que cet accord a été enfin traduit. Je suis partiellement satisfait parce que, pour l'instant, il n'est traduit qu'en français et en allemand; on attend la traduction italienne qui va bientôt venir. Ainsi, il faut constater qu'un texte important a figuré dans le "Recueil officiel des lois fédérales" pendant deux ou trois mois seulement dans sa version anglaise.

La présence pendant cette période d'un texte important seulement dans sa version anglaise me paraît assez significative - déjà sous cet angle formel - des intérêts que ce texte doit servir. A l'évidence, ce sont d'abord les intérêts des Etats-Unis qui ont été considérés ici.

La systématique de cet accord me paraît elle aussi révélatrice. On n'a pas cherché à définir, comme nous le faisons dans ce Parlement, ce qu'il faut comprendre par "délits semblables" à la fraude fiscale. On n'a pas cherché de définition en un ou plusieurs articles. Par contre, on a choisi de faire comprendre cette notion difficile par des exemples; beaucoup d'exemples, plus de dix. Autrement dit, cet accord est un pur produit de droit anglo-saxon, qu'il appartiendra à des autorités suisses d'appliquer en se référant parfois à la législation des Etats-Unis. Cet accord constitue sans aucun doute un affaiblissement important du secret bancaire face à n'importe quel délit fiscal que les Etats-Unis, et eux seuls, considèrent comme tel!

Dans la mesure où je suis assez critique vis-à-vis du secret bancaire, on pourrait être surpris de me voir aussi critique au sujet de cet accord. Mais mes griefs, et vous l'avez compris, portent moins sur le contenu de l'accord que sur les inégalités politiques qu'il induit. Et ces inégalités politiques sont au moins au nombre de deux.

La première concerne l'exigence de la conformité de notre droit interne par rapport aux engagements internationaux. J'ai cru comprendre que ce Parlement s'était toujours fixé pour règle de ne pas souscrire à des engagements internationaux s'ils ne se conciliaient pas avec notre droit national. Il y a quelque temps encore, on nous a rappelé cette exigence à propos de la Conventions de l'ONU pour la répression du financement du terrorisme: on a dû modifier notre Code pénal pour qu'il corresponde aux exigences de ces engagements internationaux. Or, dans cet accord avec les Etats-Unis, cette exigence disparaît. En effet, la notion de "délits semblables" à la fraude fiscale est une notion étrangère au droit suisse et le Conseil fédéral ne cache d'ailleurs pas que l'accord s'étend désormais à des cas qui ne sont pas considérés comme de la fraude fiscale par le droit suisse. Je n'apprécie en tout cas pas qu'on ne s'applique pas à respecter à l'égard d'un seul pays les exigences qu'on fixe pour tous les autres.

La deuxième inégalité que recèle cet accord a trait aux discussions en cours avec nos amis européens, que ce soit dans le dossier de la fiscalité ou dans celui de l'Accord de Schengen, et en particulier, s'agissant de ce dernier, dans son volet de l'entraide administrative. Il semble qu'à l'égard de nos voisins plus proches, notre pays manifeste une fermeté qui ne se retrouve pas, c'est le moins qu'on puisse dire, dans cet accord avec les Etats-Unis, en particulier sous l'angle du respect de la double incrimination ainsi que sous l'angle de la spécialité.

Autrement dit et pour être parfaitement clair - mais je crois que vous m'avez compris -, j'ai le sentiment que les désirs des Etats-Unis sont dans cette affaire des ordres, alors que les désirs de nos voisins européens ne sont pas considérés comme tels.

Dans la difficile question du secret bancaire face aux fiscs étrangers, je ne crois pas qu'une approche différenciée selon la qualité de l'interlocuteur serve les intérêts de notre pays et nos relations avec nos voisins européens. Je voudrais avoir l'assurance, Monsieur le Conseiller fédéral, que le gouvernement n'entend pas prolonger dans cette direction ses discussions avec les Etats-Unis.

Frick Bruno · 2VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Es ist wohl ein Fehler, den Apéro hinauszuzögern, zu dem ich zusammen mit Toni Dettling selber eingeladen habe. Aber ich ergreife das Wort trotzdem, und ich ergreife es kurz. Ich mache es kurz, und Sie kommen nachher trotzdem; das ist der Kompromiss. Ich möchte das Votum von Kollege Studer Jean unterstützen, auch um darzulegen, dass seine politischen Bedenken nicht nur aus einer politischen Richtung kommen. Aus zwei Gründen ergreife ich das Wort materiell: zum Ersten zur Beurteilung des Abkommens und zum Zweiten, um in die Zukunft zu schauen.

1. Wenn ich die Antwort des Bundesrates lese, dann ist sie die hohe Ausformung des chinesischen Strategems "mit Schalmeien Kanonendonner übertönen". Das hat der Bundesrat gemacht, und ich danke Herrn Studer, dass er das Problem aufgegriffen hat. Das Rechtshilfeabkommen mit den USA ist ein höchst gefährliches Abkommen. Es weicht nämlich als erstes das Prinzip der doppelten Strafbarkeit auf, welches besagt: Nur für eine Straftat wird Rechtshilfe gewährt, für die auch in der Schweiz - im Land, das um Rechtshilfe ersucht wird - die Strafbarkeit gegeben ist. Die Aufweichung geschieht dadurch, dass die USA als ersuchender Staat definieren können - und nur sie haben ein Interesse, nicht die Schweiz -, was ein Steuerdelikt ist, das einem Betrug ähnlich oder gleichwertig ist. Damals - im Jahre 1951 - haben wir schlecht verhandelt. Wir haben unter grossem politischem Druck verhandelt und diese Konzession bewusst gemacht. Sie ist kein Irrtum, sie ist bewusst eingegangen worden, aber heute erkennen wir die Tragweite. Dieses Abkommen war ein Kniefall, und - wollte man es überspitzt sagen - derartige Abkommen sind geeignet, ein Land zu kolonialisieren. Da müssen wir in Zukunft sehr vorsichtig sein. Solche Abkommen bieten alle Grundlage, um politischen Druck auszuüben.

2. Zur Zukunft: Es besteht die Gefahr, dass in die Abkommen mit der Europäischen Union, die künftigen Bilateralen, ähnliche Regelungen Eingang finden. Darum sage ich es hier deutlich: Gegen solche Abkommen wollen wir uns von Anfang an zur Wehr setzen, klar den Willen kundtun, solche Abkommen nicht zu ratifizieren.

David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte eine Frage nachschieben, nämlich gerade zur Zukunft, zu diesem Begriff "und dergleichen". So wie ich es verstanden habe, hat der Bundesrat im Dezember letzten Jahres mit der EU eigentlich einmal vereinbart oder vorgesehen, dieselbe Formel aufzunehmen. Ich habe auch die Bedenken, die von Herrn Studer geäussert worden sind, dies jetzt so weiterzutreiben. Denn der Mangel, der - neben dem, was gesagt wurde - darin steckt, ist auch ein rechtsstaatlicher für den betroffenen Bürger. Überhaupt niemand weiss, was für Tatbestände gemeint sind. Es gehört zu den wichtigsten Punkten in einem Staat, dass derjenige, der bestraft werden soll oder vor ein Strafgericht gezogen werden soll - vor allem auch dann, wenn es um ein ausländisches geht -, weiss, welches denn die Tatbestände sind, und nicht mit einer Formel abgespiesen wird, unter die x-welche Dinge, die auch noch von dritter Seite definiert werden, fallen können. Diese Formulierung verletzt letztlich den Grundsatz: keine Strafe ohne Gesetz. Das ist ein fundamentaler Grundsatz des Strafrechtes, um den es hier geht. Ich finde, der Bundesrat sollte diesem Gesichtspunkt in der weiteren Entwicklung dieser Angelegenheit in hohem Masse Rechnung tragen. Es ist doch eine sonderbare Geschichte, wenn die Verwaltung 14 Fälle generiert, Musterfälle, was strafbar oder was Rechtshilfetatbestand - d. h. strafbar - sein könnte. Das ist doch Sache des Gesetzes und des Gesetzgebers. Wir begeben uns hier aus bestimmten politischen Gründen auf einen Pfad, den ich nicht gutheissen kann.

Merz Hans-Rudolf · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Unterteilung der Beurteilung in Vergangenheit und Zukunft, die Herr Kollege Frick gemacht hat, teile ich vollkommen. Wir müssen sehen, dass die Vergangenheit eine Besonderheit hat, nämlich die Qualified-Intermediary-Lösung, die man mit den Vereinigten Staaten getroffen hat: Es war eine eigene Geschichte, ein eigenes Abkommen, wahrscheinlich auch ohne Berücksichtigung von links und rechts - es war ein typischer bilateraler Fall. Wenn man in den Dokumenten etwas zurückblättert, sieht man auch, dass historisch gewisse Grundlagen offenbar vorhanden waren. Ich möchte das ohne Detailkenntnis der Dokumente nicht weiter kommentieren, aber mich der Beurteilung anschliessen.

Insbesondere liegt mir aber daran, in die Zukunft blickend zu warnen: Wir haben jetzt eine etwas kritische Phase in den Verhandlungen mit der EU, in Verhandlungen, die unter anderem eben genau diese Sachverhalte auch zum Gegenstand haben. Wir in der Aussenpolitischen Kommission sind mit diesen Dossiers von Anfang an befasst worden und sind damit vertraut, und wir haben auch kürzlich wieder eine Zwischenbeurteilung der Lage vorgenommen. Dabei war es uns klar, und wir haben das auch dem Bundesrat gegenüber signalisiert, dass gerade in den Fragen der Zinsbesteuerung mit uns nicht zu spassen ist: Wir haben hier - die Probleme sind genannt worden, schon von Herrn Studer, aber jetzt auch von Herrn David - Probleme der doppelten Strafbarkeit, wir haben Probleme in der "Ausdeutschung" oder in der "Ausfranzösisierung", je nachdem, des Tatbestandes "und dergleichen"; darüber wissen wir noch zu wenig.

Wir sind auch nicht sicher, ob der Grundsatz der Spezialität wahrgenommen und eingehalten werden kann - das sind zum Teil alles rechtstechnische Fragen.

Aber es geht uns nicht nur um diese zum Teil heiklen juristischen Fragen, sondern es geht um den Überbau, und der Überbau ist der, dass unser Land mehr als 80 Prozent der Erträge im Export von fünf Branchen bezieht: Es sind in erster Linie die Pharma-, die Maschinen-, die Uhrenbranche, der Tourismus und der Finanzplatz. Es ist für uns von ganz zentraler Bedeutung, dass wir hier aussenpolitisch keine Eigentore schiessen. Deshalb möchte ich meinerseits aus volkswirtschaftlichen Überlegungen, aus ökonomischen Überlegungen, angesichts der Einbettung unseres Landes in die Staatengemeinschaft Europas und angesichts der zukünftigen Rolle, die wir dort spielen möchten, davor warnen, dass wir hier in Richtung Bankgeheimnis solche Zeichen setzen. Es ist deshalb jetzt auch im Hinblick auf die Zukunft besonders wichtig, dass wir uns an diese Grundsätze halten, die wir damals bei der Erteilung des Mandates in der Aussenpolitischen Kommission verabschiedet haben. Es muss vorzeitig davor gewarnt werden, damit sich der Bundesrat keine Illusionen macht: Lösungen, die unklar sind und Grauzonen beinhalten - wie sie von Herrn Studer Jean zu Recht aufgezeigt worden sind -, werden bei uns keine Chance haben.

Schiesser Fritz · 1VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn ich nach dieser Diskussion eine kurze Bemerkung mache, so in dem Sinne, dass man nicht nur mit dem Finger auf andere zeigen kann, sondern vielleicht auch die eigene Situation kurz betrachten muss. Wenn man jemandem in diesem Saal in Bezug auf die Verteidigung unseres Bankgeheimnisses keinen Vorwurf machen kann, so wahrscheinlich unserem Finanzminister.

Wir haben ein Doppelbesteuerungsabkommen zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten genehmigt. Wir hatten eine vorberatende Kommission, die dieses Doppelbesteuerungsabkommen untersucht hat, und wir hatten eine Debatte in unserem Rat. Da müssen wir vielleicht auch uns selber fragen, ob wir aufmerksam genug waren. Aus einer gewissen Distanz ist es natürlich einfacher, eine schwierige Situation zu beurteilen und festzustellen, dass man vielleicht etwas gar weit gegangen ist.

Aber seien wir ehrlich miteinander: Wer hätte in der damaligen Situation den Mut gehabt zu beantragen, man solle dieses Doppelbesteuerungsabkommen nicht genehmigen? Ich glaube niemand. Das heisst aber nicht, dass man aus dieser Situation nicht die Schlussfolgerungen ziehen soll, die hier jetzt gezogen worden sind. Ich möchte mit meinem Votum einfach darauf hinweisen, dass wir an der ganzen Sache auch beteiligt waren - vielleicht spät, aber rechtlich hätten wir die Möglichkeit gehabt einzugreifen. Ich bin mir bewusst, dass man den entscheidenden Schritt in Verhandlungen und im Abschluss der Verhandlungen macht und dass die Instanz, die diese Abkommen nachher zu genehmigen hat, in einer ausserordentlich schwierigen Situation ist. Deshalb ist es im Hinblick auf zukünftige Abkommen gut, wenn eine derartige Debatte geführt wird. Aber jetzt alles auf den Bundesrat abzuschieben ist in meinen Augen etwas zu einfach.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wir sind nicht wenig stolz darauf, eine Lösung gefunden zu haben, die es uns erlaubt, mit Amerika weiterzukutschieren. Sie dürfen bei Ihren starken Worten nicht vergessen, dass wir eben in eine Staatengemeinschaft eingebettet sind und dass wir gewisse Eigenheiten haben, die andere nicht mehr verstehen. Es ist nicht ganz einfach, hier Lösungen zu suchen, bei denen wir eigentlich unsere zentralen Werte, Bankgeheimnis usw., bewahren können. Herr Schiesser hat Recht, Sie haben diesem Abkommen vor noch nicht allzu langer Zeit zugestimmt. Sie wissen, dass wir - ich glaube - während 17 Jahren verhandelt haben, um dieses Abkommen zu erreichen, und dass uns kurz darauf der Finanzminister von neuem gesagt hat, so gehe es nicht, und wir wieder neu angefangen haben. Wir haben jetzt aber eine Lösung gefunden, von der wir glauben, dass sie das Problem löst. Betrugsdelikte und dergleichen sind 1951, also vor 52 Jahren, zum ersten Mal ins Abkommen hineingenommen worden, dafür ist niemand von uns verantwortlich. Und seitdem versuchen wir nur klarzustellen, was darunter eigentlich zu verstehen ist.

Ich muss noch auf ein paar Dinge eingehen, vor allem wegen der Zukunft. Wir gewähren einem ausländischen Staat ungeachtet der Doppelbesteuerungsabkommen in Fällen von Steuerbetrug Rechtshilfe nach den Bestimmungen unseres Bundesgesetzes über internationale Rechtshilfe in Strafsachen. Die Auskünfte, die wir dort erhalten und geben, unterliegen dem Spezialitätsvorbehalt. Das bedeutet, dass solche Auskünfte im ersuchenden Staat nur für strafrechtliche Verfolgungen der Täter verwendet werden können, aber nicht für die Steuerveranlagung. Das ist noch schwer zu verstehen: Der Täter muss die Steuer nicht nachzahlen, aber er kann gestraft werden. Es versteht sich natürlich von selbst, dass die Rechtshilfe somit für die Steuerbehörden, die an der ordnungsgemässen Veranlagung ihrer Steuerpflichtigen interessiert sind und weniger an der strafrechtlichen Verurteilung, nicht besonders attraktiv ist. Es geht nun um Amtshilfe, und hier verfolgen wir seit jeher eine sehr restriktive Politik. Schweizerische Doppelbesteuerungsabkommen sehen in der Regel nur den Austausch von Informationen vor, die für die ordnungsgemässe Anwendung des Abkommens selber und zur Verhütung von Abkommensmissbräuchen erforderlich sind, und nicht für die generelle Durchsetzung des Rechtes des anderen Staates.

Das schweizerisch-amerikanische Doppelbesteuerungsabkommen bildet hier seit 50 Jahren eine Ausnahme, weil es einen erweiterten Anwendungsbereich hat, der sich auf jene Auskünfte erstreckt, die für die Verhütung von Betrugsdelikten und dergleichen - eben "and the like" - in Zusammenhang mit einer unter das Abkommen fallenden Steuer erforderlich sind. Dabei wird der Begriff des Betrugsdeliktes im Protokoll zum Abkommen im Sinne der bundesgerichtlichen Rechtsprechung zu Rechtshilfefällen umschrieben. Die Substanz der doppelten Strafbarkeit ist also schon aufrechterhalten. Das ist ja der Witz dabei.

Das Abkommen mit den USA ist von allen schweizerischen Doppelbesteuerungsabkommen dasjenige mit dem weitesten Anwendungsbereich. Sie haben ja gefragt, wieso wir das den Europäern gegenüber nicht machen würden, sondern nur diesem Land gegenüber. Darauf komme ich noch. Es ist aber gleichzeitig auch das amerikanische Doppelbesteuerungsabkommen, das die engste Informationsaustauschklausel hat. Bei dieser Ausgangslage ist es natürlich nicht verwunderlich, dass die USA von der Schweiz eine weiter gehende Amtshilfeverpflichtung fordern. Mit einem Schreiben vom 7. Februar 2002 hat der damalige amerikanische Finanzminister Paul O'Neill mir mitgeteilt, dass die USA die Amtshilfebestimmungen des bilateralen Doppelbesteuerungsabkommens als nicht mehr adäquat erachteten und sie einer Revision unterziehen möchten. Wir haben also 17 Jahre verhandelt, und wenige Jahre nach der Genehmigung hat man bei uns die Wiederverhandlung des Abkommens gefordert. Sie sehen: Das ist die Realität. Wir müssen mit den Amerikanern und als Welthandelsnation auch mit allen uns umgebenden Staaten zu einem Einvernehmen kommen. Wenn uns drei, vier Staaten das Doppelbesteuerungsabkommen kündigen, haben wir ein Problem, und zwar ein echtes und ein substanzielles.

Ich habe dann Herrn O'Neill die Bereitschaft zur Aufnahme technischer Gespräche signalisiert. Wir haben immer gesagt, wir möchten nicht wieder neu verhandeln, und wir haben verlangt, dass auch andere Abkommensbestimmungen überprüft würden. Wir wollten das Gespräch etwas verbreitern. Die Vereinbarung vom 23. Januar dieses Jahres ist dann zustande gekommen. In diesen technischen Gesprächen zeigte sich, dass die USA keine Bereitschaft bekundeten, weitere Abkommensbestimmungen in eine Teilrevision einzubeziehen. Da können wir nichts machen, wenn die nicht wollen, nicht wahr. Weil aber eine blosse Änderung der Amtshilfebestimmungen im Sinne des amerikanischen Begehrens bei uns zu Recht auf Ihren Widerstand gestossen wäre, haben sich die Parteien geeinigt, den Abkommenstext nicht anzupassen, aber auf dem Wege eines Verständigungsverfahrens nach einer Lösung zu suchen, die den Anliegen beider Seiten Rechnung trägt. Wir sind eigentlich ganz zufrieden, dass das gelungen ist. Eigentlich ist es ein guter Erfolg, wenn ich das so deutlich sagen darf. Es ist gelungen.

Die Vereinbarung bewirkt, dass einerseits das der schweizerischen Amtshilfepolitik zugrunde liegende Prinzip der beiderseitigen Strafbarkeit im Grundsatz gewahrt wird. Ich bin hier ganz Ihrer Meinung: Die einzige Möglichkeit eines Kleinstaates, sich irgendwie gegen Rechtsimperialismus zu wappnen, ist die doppelte Strafbarkeit. Sonst kann der andere mit seinen Strafbestimmungen eigentlich bei uns jederzeit erreichen, was er will. Aber gerade das ist mit der EU in allen Bereichen - bei Schengen, beim Zoll, überall - natürlich ganz gewaltig unter Druck gekommen.

Andererseits wird dem amerikanischen Anliegen entsprochen, wonach beim Vorliegen gewisser Verhaltensweisen, die zwar nicht Steuerbetrug im engeren Sinne sind, aber einen gleich hohen Unrechtsgehalt aufweisen, Amtshilfe zu leisten ist. Hier haben Sie natürlich Recht: Wir sind an einer Nahtstelle zweierlei Rechtsbetrachtungen und müssen eigentlich versuchen, die Substanz unseres eigenen Rechtes zu bewahren. Aber wir müssen eine Lösung finden. Wir sind handelsmässig abhängig davon, dass wir eine Lösung finden - gerade wegen unserer wirtschaftlichen Verflechtung. So gesehen obliegt es nicht einfach dem anderen Staat zu sagen: Wir beurteilen dies als Betrug, und deshalb müsst ihr das auch so beurteilen, sondern wir müssen darüber reden, welches der eigentliche Unrechtsgehalt ist, und uns einig werden. Hier gibt es in Bezug auf die Frage, was eine Urkunde ist, was keine Urkunde ist, was eine Fälschung ist usw., natürlich Dinge, die in unserem Recht genau so vielleicht nicht figurieren, aber dennoch einen vergleichbaren Unrechtsgehalt haben. Wir sind der Meinung, wir könnten damit die Substanz unseres Rechtes erhalten. Deshalb konnte ich in Davos mit dem damaligen Stellvertreter von Paul O'Neill, Kenneth Dam, einen Briefwechsel unterschreiben, der das festgehalten hat. Ich muss Ihnen sagen, dass ich eigentlich recht froh bin, dass wir diese Lösung gefunden haben.

Die zweite Frage, die Sie gestellt haben, ist die Frage, wie wir das in Zukunft mit anderen Ländern halten werden. Es ist richtig, dass wir mit keinem anderen Staat eine identische Vereinbarung getroffen haben. Unsere Nachbarländer wissen das natürlich und haben uns auch darauf hingewiesen. Sie haben gesagt, wieso gebt ihr das den Amerikanern, und uns, die wir wirtschaftlich eigentlich viel näher sind, gebt ihr nicht genau das Gleiche? Wir haben mit Deutschland im März dieses Jahres ein Protokoll zum Doppelbesteuerungsabkommen in Kraft gesetzt, in welchem zur Verhütung von Betrugsdelikten neben der bisherigen Rechtshilfe neu auch Amtshilfe vereinbart worden ist. Wir haben solche Lösungen auch der OECD im Zusammenhang mit dem Bericht über das Bankgeheimnis versprochen. Wir müssen also gewisse Schritte tun, um nicht immer wieder auf Listen zu figurieren und unter Druck zu kommen. Das berühmte "the like" ist aber in diesem Protokoll noch nicht enthalten. Als betrügerisch wird ein Verhalten bezeichnet, das nach dem Recht beider Staaten als Steuervergehen gilt und in der Schweiz mit Freiheitsstrafe bedroht ist; also auch hier ist das Prinzip gewahrt.

Nun haben wir im Rahmen des Abkommens über die Zinsbesteuerung etwas vorgesehen - ich hoffe, dass in der EU vielleicht morgen der Durchbruch kommt, wenn diese komische Milchquotenregelung gelöst werden kann; für uns sind diese Verhandlungen also an sich bereits abgeschlossen. Dort ist vorgesehen, dass die Schweiz der EU wie den USA für die vom Abkommen erfassten Zinserträge Amtshilfe bei Betrugsdelikten und dergleichen gewährt. In einem Memorandum of Understanding, das dem Abkommen beigelegt wird, wird aber zudem festgehalten, dass die Schweiz nach der Unterzeichnung des Abkommens mit den Mitgliedstaaten bilaterale Verhandlungen mit den folgenden Zielen aufnehmen soll. Es geht nun in diese Richtung, und wenn das Abkommen zustande kommt, werden wir nicht darum herumkommen. Sie werden dann entscheiden, ob Sie das akzeptieren wollen oder nicht. Es ist dann kein einfaches Abwägen, zu einer Geschichte Nein zu sagen, in die von Europa her natürlich sehr viel Prestige investiert worden ist und zu der heute eigentlich fast alle Europäer sagen, die Schweiz habe recht viel erreicht - mehr als vielen Ländern eigentlich lieb ist.

Für diese bilateralen Verhandlungen gelten folgende Ziele: die Aufnahme einer generellen Bestimmung betreffend "tax fraud and the like" in das Doppelbesteuerungsabkommen gemäss Vereinbarung mit den USA, die dann nicht nur die Zinsbesteuerung, sondern alle vom Doppelbesteuerungsabkommen abgedeckten Bereiche erfasst, sowie eine individuelle Definition der Kategorien von Fällen, die darunter fallen können und immer wieder die gleiche Substanz wie bei uns der Betrug haben müssen. Hier sind unsere Unterhändler - das kann ich Ihnen schon sagen - natürlich immer ausserordentlich hart gewesen, und wir sind überzeugt, dass wir hier die Substanz der doppelten Strafbarkeit bewahren können. Das war ja auch bis zuletzt ein wahnsinniger Knackpunkt in diesen Verhandlungen. Bis zuletzt wollte man an sich gerade das nicht akzeptieren, weil man gesagt hat: Ihr müsst einen Schritt weiter gehen, wie das weltweit üblich ist usw. Wir haben immer gesagt: Wir können das nicht, das ist unsere Kultur - deshalb ja auch dieser Steuerrückbehalt.

Wenn das zustande kommt, was ich hoffe, gehen wir keinesfalls weiter als mit der Regelung, die wir mit den Amerikanern getroffen haben. Aber man kann uns dann auch nicht mehr vorwerfen, wir würden unsere europäischen Freunde anders behandeln. Ich kann Ihnen aber sagen, dass wir gerade beim Zollbetrug in Bezug auf indirekte Steuern wieder vor dem gleichen Problem stehen - bei den direkten können wir das hier lösen - und sehr aufpassen müssen, nicht plötzlich anderswo eine Lücke zu schaffen, die dann letztlich auch auf das Bankgeheimnis zielt. Ich nehme sehr gerne zur Kenntnis, dass die meisten Votanten hier doch eine recht konsequente Haltung einnehmen wollen. Das ist an sich auch meine Meinung und meine Absicht. Ich entnehme Ihrer Diskussion, dass Sie unsere Meinung auch in diesen anderen Belangen stützen, dass wir nicht einfach nachgeben können.

Schluss der Sitzung um 19.40 Uhr

La séance est levée à 19 h 40