BVG. Finanzierung öffentlich-rechtlicher Vorsorgeeinrichtungen

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Vorsorgeeinrichtungen öffentlich-rechtlicher Körperschaften dürfen bekanntlich nach geltendem Recht im System der Teilkapitalisierung geführt werden. Der Bundesrat hat nun in seinem Entwurf, der uns hier vorliegt, die Gleichstellung mit privatrechtlich geführten Kassen vorgeschlagen und dazu eine lange Übergangsfrist von vierzig Jahren vorgesehen. Er hat in seiner Botschaft dafür einen zusätzlichen Finanzbedarf von rund 14 Milliarden Franken auf der Basis von 2006 genannt. In unserer Anhörung im März dieses Jahres hat der Vertreter der Kantonsregierungen von einem Bedarf von gegen 100 Milliarden Franken gesprochen. Wie viele Milliarden es nun tatsächlich sind oder sein werden, dürfte sich aufgrund der sich verändernden Anlagewerte nie so genau beziffern lassen. Eines steht jedenfalls fest: Diese Vorlage hat einen Bedarf an Finanzen bei den verantwortlichen Arbeitgebern, und das sind im Wesentlichen die Kantone und Gemeinden, zur Folge.

Ursache dieser Fehlbeträge sind mindestens teilweise ganz bewusst gewählte Teilkapitalisierungen in den Pensionskassen der Kantone und Gemeinden. Hauptursache sind aber nichteinbezahlte Beiträge in Kassen, die praktisch alle im Leistungsprimat geführt werden. Einkäufe, die aufgrund von automatischen Lohnanpassungen hätten einbezahlt werden müssen, wurden nicht eingefordert, beim Arbeitgeber nicht, aber teilweise auch bei den Versicherten nicht. Dazu kommt, dass die öffentliche Hand nach dem Baugewerbe die grösste Invaliditätsrate aufweist. Der besondere Invaliditätsbegriff in der öffentlichen Verwaltung hat damit zu einem weiteren Ungleichgewicht in den Pensionskassen geführt. Es gibt allerdings sehr grosse Unterschiede zwischen den Kassen. Man kann durchaus von einem Ost-West-Gefälle im Land sprechen, wobei der Anteil der Pensionskassen, die einen Deckungsgrad von unter 80 Prozent ausweisen, nicht die Mehrheit darstellt; das gilt es auch zu sagen.

Man ist bei der Einführung der beruflichen Vorsorge und der dazugehörigen Gesetzgebung davon ausgegangen, dass sich der Versichertenbestand in den öffentlichen Verwaltungen nicht allzu stark verändern werde, also die Stabilität gewährleistet sei. Nun haben aber vor allem die Demografie und dann auch die Ausgliederung von Verwaltungsteilen in privatrechtliche Betriebe geänderte Verhältnisse geschaffen. Eine praktisch uneingeschränkte Teilkapitalisierung ist problematisch - das sieht man an den zum Teil sehr tiefen Deckungsgraden - und muss als nicht mehr zeitgemäss betrachtet werden.

Der Bundesrat hat, wie ich Ihnen gesagt habe, eine Vollkapitalisierung beantragt. Der Ständerat hat sich nun als Erstrat auf eine Teilkapitalisierung festgelegt, bei der die Verpflichtung gegenüber Rentnerinnen und Rentnern vollumfänglich gedeckt ist und bei der von den öffentlich-rechtlichen Kassen ein Gesamtdeckungsrad von mindestens 80 Prozent verlangt wird.

Die Kommission des Nationalrates hat sich im Wesentlichen den Überlegungen des Ständerates angeschlossen - wir kommen im Detail noch darauf zurück - und beantragt ohne Gegenstimme Eintreten auf die Vorlage.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Contrairement aux autres institutions, les institutions de prévoyance des corporations de droit public n'ont pas l'obligation d'avoir une capitalisation complète, c'est-à-dire une couverture entière des engagements présents et futurs envers leurs assurés. Dans la mesure où il y a une garantie de la collectivité de référence concernant la couverture de la partie restante, ces institutions peuvent avoir une capitalisation seulement partielle. Cette faculté, reconnue par la loi même, est basée sur la constatation que ces entités publiques ont un caractère pérenne et disposent donc d'un effectif d'employés qui reste assez stable dans le temps.

L'évolution démographique, qui modifie le rapport et la relation entre actifs et rentiers, et aussi l'évolution dans l'organisation des tâches de l'Etat - par exemple si des privatisations ont lieu - ont incité à se pencher de nouveau, et de plus près, sur la question de la capitalisation partielle. Cette exigence d'ailleurs a été renforcée par la constatation de situations particulièrement délicates qui se sont produites au cours des dernières années et qui incitent aussi à revenir sur ce thème. Donc approfondir de nouveau le principe de la capitalisation partielle, c'est ce qu'ont voulu d'un côté les Chambres fédérales - le Conseil des Etats par une motion, notre conseil en donnant suite à une initiative parlementaire Beck 03.432 et par le biais de tout le travail effectué au sein de la commission concernée et de sa sous-commission -, et de l'autre aussi le Conseil fédéral, qui a chargé un groupe d'experts d'approfondir ce thème et qui a ensuite élaboré le projet qu'on aborde ici.

Dans ce contexte - capitalisation partielle, capitalisation totale -, on est donc en premier lieu placé face à un choix de fond, celui de savoir si on veut mettre sur pied d'égalité toutes les institutions de prévoyance et soumettre aussi celles des corporations de droit public à la norme de la capitalisation complète, ou si on est d'avis qu'on peut maintenir un régime de capitalisation seulement partielle pour les institutions de prévoyance de droit public.

Dans le cas où on choisirait cette deuxième option, il y a un autre choix à faire, à savoir si on veut continuer comme aujourd'hui ou si on veut malgré tout limiter la marge de manoeuvre des institutions de prévoyance et des collectivités publiques. Le Conseil fédéral propose dans son message la première solution, c'est-à-dire d'exiger une capitalisation complète aussi dans les institutions à caractère public. Le Conseil des Etats, qui a déjà traité cette question, et notre commission penchent plutôt pour la deuxième solution, à savoir une capitalisation partielle, mais ils veulent introduire des limites à la liberté d'action des institutions de prévoyance de droit public.

La commission est convaincue que, bien qu'il y ait une évolution démographique, économique et sociale qu'il faut prendre en considération, la nature des collectivités publiques permet de laisser ouverte la solution de la capitalisation partielle. D'autant plus que la capitalisation supplémentaire exigée par des normes plus strictes passerait en bonne partie par le biais des marchés financiers qui ne sont pas du tout à l'abri d'imprévus et d'éventuelles difficultés. La commission est toutefois d'avis que, même dans un régime de capitalisation partielle, il faut introduire des limites plus sévères qui passent par la fixation d'une couverture minimale obligatoire.

Un autre volet de cette révision concerne le statut des institutions de prévoyance de droit public. Ces dernières sont en effet rendues plus indépendantes sur le plan juridique et organisationnel. Cela n'exclut pas que les pouvoirs publics puissent fixer par un acte législatif les principes qui régissent la prévoyance professionnelle dans leur domaine, mais leur mise en application est de la compétence de l'organe suprême de l'institution de prévoyance, qui se voit renforcé dans son rôle.

Pour terminer, je précise que pour la lecture de ce dépliant il est utile de rappeler que cette révision s'est partiellement croisée avec celle relative à la réforme structurelle. Donc, afin d'éviter des incohérences entre les deux textes, notre commission a repris entièrement la version adoptée dans le cadre de la réforme structurelle. C'est la raison pour laquelle vous trouvez aux articles 51a et 61 alinéa 3 des textes différents par rapport au Conseil des Etats, précisément parce que nous avons déjà tenu compte de la formulation issue du débat des Chambres fédérales sur la réforme structurelle.

La commission est entrée en matière sur ce projet à l'unanimité. Pour toutes les raisons exposées, je vous invite à en faire autant.

Wehrli Reto · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Sie alle kennen die demografischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklungen, die der beruflichen Vorsorge Probleme bereitet haben und es immer noch tun. Neben diesen allgemeinen Herausforderungen ist bei zahlreichen öffentlichen Kassen das Problem der erlaubten Teilkapitalisierung zu konstatieren. Darüber, dass eine solche öffentliche Teilkapitalisierung kritisch ist und gegebenenfalls ein Problem darstellt, wurde in der Ära Stich vor allem eine akademische Diskussion geführt. Vielleicht können Sie sich daran erinnern, dass jeweils der Rechnungsabschluss der Vorgängereinrichtung der Publica nicht genehmigt wurde. Während der letzten Jahre ist das Problem aber real geworden, nämlich anlässlich der Privatisierung von Bundesbetrieben. Ein substanzieller Teil der Neuverschuldung des Bundes, zu der es seit der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre gekommen ist, ist auf die Ausfinanzierung der entsprechenden Pensionskassen zurückzuführen, z. B. der Pensionskasse der SBB. Daneben darf aber auch die permanente Gefahr, die eine solche Teilkapitalisierung darstellt, nicht vergessen werden, indem ein Missverhältnis zwischen Beitragspflicht und Bezugsrecht der Versicherten akzeptiert wird und daraus ein finanzielles Ungleichgewicht der Einrichtungen resultiert, das jeweils lange Zeit nicht sichtbar ist, sondern einfach auf künftige Generationen verschoben wird.

Das ist der wesentliche Hintergrund. Der Auslöser für diese politische Debatte war die parlamentarische Initiative Beck 03.432. Der Bundesrat hat ein wesentliches Ziel dieser Initiative aufgenommen; er beantragt, neu sei eine 100-prozentige Ausfinanzierung auch der öffentlichen Kassen vorzuschreiben. Es ist dies die politische Hauptfrage der vorliegenden Vorlage.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt diese Stossrichtung, sie votiert deshalb für Eintreten. Sie unterstützt überall die Mehrheit, wobei Artikel 72a Absatz 1 Litera c noch im Detail zu reden geben wird, nämlich dort, wo der Bundesrat bei seiner 100-Prozent-Ausfinanzierung bleiben wird. Wir befürworten eine 80-prozentige Ausfinanzierung, im Sinne eines Kompromisses. Wir wollen keine weitere, von einigen als unnötig betrachtete Vermögenskumulierung in der zweiten Säule. Eine Mehrheit von uns findet sie unnötig. Wir wollen aber eine klare Mindestuntergrenze - wie gesagt, diese 80 Prozent -, damit wir schrittweise von den geschilderten Problemen wegkommen.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist für Eintreten.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je serai assez bref vu que l'entrée en matière n'est pas combattue.

C'est l'acceptation en première phase de l'initiative parlementaire Beck 03.432, qui visait à supprimer l'exception permettant aux institutions de prévoyance des corporations de droit public de déroger à la règle de 100 pour cent de taux de couverture des engagements, qui a déclenché la publication du message du Conseil fédéral.

La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique de notre conseil avait par ailleurs immédiatement mandaté sa sous-commission pour étudier différentes variantes permettant de remédier à un grave problème qui, pour certaines institutions, aurait pu avoir des conséquences dramatiques. Il ne faut en effet pas oublier que la fameuse garantie étatique dont ces institutions, ou en tout cas la plupart, se prévalent, ce sont en priorité les contribuables qui devraient être appelés à la mettre en oeuvre, par le biais de l'impôt, en cas de dérapage incontrôlé de la situation.

Les nombreux experts qui ont contribué à rédiger l'imposant rapport traitant de ce sujet fort complexe ont en outre proposé des solutions parfaitement aptes à être mises en oeuvre, même si, pour certaines institutions - et c'est clair -, la pilule sera extrêmement difficile à avaler. Mais c'est le prix à payer pour corriger à terme des dérives dues à un laxisme qui ne doit plus se répéter dans le futur.

Les travaux des deux chambres ont maintenant montré qu'un consensus minimal était atteint, que ces modifications législatives étaient indispensables et qu'elles apporteront à terme une plus grande sécurité pour tout le système. Les cantons eux-mêmes se sont déclarés finalement prêts, bien qu'il leur en coûte pour certains, à se rallier au modèle que la majorité vous propose de soutenir.

La seule réserve faite par une partie de notre groupe concerne l'article 72a alinéa 1 lettre c qui traite du pourcentage du taux de couverture à atteindre. Cette position sera développée au cours de la discussion par article.

Pour le reste, le groupe UDC vous recommande donc d'entrer en matière et de suivre les recommandations de la majorité de la commission durant tous les travaux, sous réserve de l'article 72a, comme je viens de vous le dire.

Weber-Gobet Marie-Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Vorlagen, die Pensionskassen und Pensionskassengelder betreffen, sind eine sensible Materie und stossen auch ausserhalb der politischen Entscheidungszentren auf Interesse. Denn hier geht es um zwangsgespartes Geld - jedenfalls in der zweiten Säule -, es geht um viel Geld, das aus den Taschen der Arbeitnehmenden und Arbeitgebenden stammt.

Die Vorlage, welche wir heute debattieren, betrifft beinahe jeden zweiten Versicherten. Beinahe jeder zweite Versicherte in der Schweiz gehört einer öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtung mit einem Deckungsgrad von weniger als 90 Prozent an. Das soll sich ändern, so will es der Bundesrat. Mit der Botschaft vom 19. September 2008 unterbreitete er den eidgenössischen Räten eine Vorlage, wonach Vorsorgeeinrichtungen von öffentlich-rechtlichen Körperschaften ihr Finanzierungssystem so ausgestalten müssen, dass sie innert vierzig Jahren eine Vollkapitalisierung erreichen, wie dies bereits bei den privatrechtlichen Einrichtungen der Fall ist. Wir haben es also mit einer "Gleichschaltungsvorlage" zu tun. Sie will die Sonderstellung der öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen mit Staatsgarantie und Teilkapitalisierung aufheben. Das hat weitreichende finanzielle Folgen für die betroffenen Kantone und Gemeinden.

Das vom Bundesrat angestrebte Ziel der vollen Auskapitalisierung ist mit hohen Kosten verbunden. Wie hoch genau? Darüber sind sich die Protagonisten nicht einig: Die Kantone rechnen bei einer vollen Ausfinanzierung mit Kosten von 31 Milliarden Franken ohne Reserven und mit einem notwendigen Kapital von 100 Milliarden Franken inklusive Reserven. Der Bundesrat kommt auf 24 bzw. rund 50 Milliarden Franken. Da scheiden sich also die Geister. Es bleibt die Tatsache der einschneidenden finanziellen Konsequenzen, welche die Steuerzahlenden in den kommenden vierzig Jahren belasten werden, und dies muss gerade im Kontext der Finanz- und Wirtschaftskrise sehr ernst genommen werden.

Der Frage nach der Effizienz des bundesrätlichen Entwurfes muss Beachtung geschenkt werden. Es macht keinen Sinn, die öffentliche Hand zu zwingen, Gelder zur Ausfinanzierung ihrer Pensionskassen aufzunehmen, die sie gleichzeitig wieder in ihren Pensionskassen anlegen muss. Die Gelder zugunsten der Pensionskassen des öffentlichen Personals würden dann in anderen Politikbereichen wie Bildung oder Sicherheit, beim Schuldenabbau oder bei einer antizyklischen Investitionspolitik namentlich im Bereich der Infrastrukturen fehlen. Die grüne Fraktion ist auch der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, noch mehr Gelder in einen Finanzmarkt zu pumpen, dessen aktuelle Spielregeln für das Gemeinwohl mehr Probleme verursachen, als sie lösen.

Aus diesen Gründen wird die Fraktion der Grünen zwar auf die Vorlage eintreten, aber für einen möglichst tiefen Zieldeckungsgrad optieren und bei Artikel 72a die Minderheiten I und II (Rechsteiner Paul) unterstützen. Den Antrag der Minderheit III (Triponez) wird sie ablehnen.

Was die künftigen Leistungsverbesserungen anbelangt, so ist die grüne Fraktion der Meinung, dass teilkapitalisierte Kassen sie nicht zu 100 Prozent ausfinanzieren müssen. Eine solche Auflage würde die betroffenen öffentlichen Gemeinwesen nämlich wieder dazu zwingen, sich auf dem Kapitalmarkt zu verschulden. Die Staatsgarantie ist ja noch vorhanden und deckt die Lücke ebenso sicher.

Im Übrigen begrüsst unsere Fraktion, dass in dieser Vorlage die mögliche fehlende Unabhängigkeit der Vorsorgeeinrichtungen von den Gemeinwesen thematisiert wurde und dass die öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen nun verselbstständigt werden. Die Gemeinwesen werden so nicht mehr gleichzeitig Arbeitgeber, Gesetzgeber und Aufsicht sein. Das A und O einer gut funktionierenden Einrichtung ist eine hochqualifizierte, unabhängige Aufsicht - es gibt genügend Beispiele, wo diese versagt hat. Ebenso betrachten wir es als Pflicht, die Staatsgarantie erst dann aufzuheben, wenn volle Wertschwankungsreserven bestehen, wie es die nationalrätliche Version jetzt vorsieht. Eine Vorsorgeeinrichtung ohne Wertschwankungsreserven ist nicht risikofähig. In mehreren Fällen haben Auskapitalisierungen zu 100 Prozent, jedoch ohne Wertschwankungsreserven zu Abstürzen geführt, weil die für die Auskapitalisierung verwendeten Steuergelder an der Börse in Rauch aufgegangen sind und die Vorsorgeeinrichtungen wieder in Unterdeckung fielen.

Hassler Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Diese Vorlage verfolgt zwei Hauptziele: zum einen eine verbesserte Kapitalisierung von Vorsorgeeinrichtungen öffentlich-rechtlicher Körperschaften innert vierzig Jahren und zum andern die organisatorische Verselbstständigung dieser Vorsorgeeinrichtungen. Diese Zielsetzungen sind richtig. Die BDP-Fraktion unterstützt diese Massnahmen.

Die meisten Vorsorgeeinrichtungen der öffentlich-rechtlichen Körperschaften sind heute vollständig ausfinanziert. Bei den Vorsorgeeinrichtungen hingegen, die nicht ausfinanziert sind, besteht tatsächlich Handlungsbedarf. Bei Vorsorgeeinrichtungen beispielsweise, deren Deckungsgrad unter 91 Prozent liegt, belief sich der Fehlbetrag Ende 2006 auf rund 14 Milliarden Franken. 210 000 Versicherte waren davon betroffen.

Nach geltendem Recht dürfen die Vorsorgeeinrichtungen öffentlich-rechtlicher Körperschaften im System der Teilkapitalisierung geführt werden. Sie müssen nicht ausfinanziert sein, weil bisher - aufgrund der Aufgaben von Bund, Kantonen und Gemeinden - von einem stabilen Versichertenbestand ausgegangen werden konnte. Infolge demografischer, gesellschaftlicher und auch wirtschaftlicher Entwicklungen, namentlich der Privatisierung öffentlich-rechtlicher Aufgaben, kann jedoch künftig nicht mehr von einem stabilen Versichertenbestand ausgegangen werden. Deshalb stellt die Teilkapitalisierung langfristig kein tragbares Finanzierungsmodell mehr dar. Es muss eine rechtliche Gleichbehandlung der öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen mit den privatrechtlichen angestrebt und auch vollzogen werden. Aus diesem Grund ist es sinnvoll, dass die öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen innert vierzig Jahren solider ausfinanziert werden müssen.

Eine Ausfinanzierung zu 100 Prozent wäre an und für sich wünschenswert und auch richtig gewesen. In Anbetracht der hohen Kosten für die Kantone und Gemeinden aber, die dadurch entstanden wären, ist der Kompromiss einer Ausfinanzierung von mindestens 80 Prozent zu begrüssen. Bei einer 100-prozentigen Ausfinanzierung hätte dies für die Kantone Belastungen von rund 100 Milliarden Franken zur Folge gehabt. Andere wichtige Politikbereiche hätten möglicherweise darunter zu leiden gehabt. Es ist auch grundsätzlich nicht sinnvoll, eine 100-prozentige Ausfinanzierung gegen den Willen der Kantone durchsetzen zu wollen. So gesehen ist die 80-prozentige Ausfinanzierung ein pragmatischer und gangbarer Kompromiss.

Es ist ebenfalls richtig, die öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen aus der Verwaltungsstruktur herauszulösen und zu verselbstständigen. Dadurch erhalten sie eine möglichst weit gehende Autonomie. Die Vorsorgeeinrichtungen können politisch unabhängig agieren und tragen die Verantwortung für das finanzielle Gleichgewicht.

Diese vorgesehenen Massnahmen sind sinnvoll und den heutigen Verhältnissen angepasst. Die BDP-Fraktion wird die Vorlage daher unterstützen und ihr zustimmen.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Après l'AVS, voici encore un domaine dans lequel les sommes en jeu donnent le vertige, elles donnent tellement le vertige qu'il faut justement retrouver l'équilibre. C'est précisément là l'objectif principal de cette révision: assurer une plus grande sécurité financière aux institutions de prévoyance de corporations de droit public et aussi, en particulier, sauvegarder les intérêts des assurés.

La part non capitalisée est élevée. Dans le message, on mentionne un montant de près de 15 milliards de francs à fin 2006; à fin 2009, selon les dernières estimations que nous avons, le montant serait de 26 milliards de francs, ce qui représenterait déjà 11 milliards de plus. C'était même pire évidemment à fin 2008, compte tenu de l'année très difficile que 2008 a été sur le plan des placements. Si l'on tient compte des réserves, c'est-à-dire non seulement avec une capitalisation de 100 pour cent mais avec les réserves supplémentaires pour faire face à d'éventuelles évolutions, notamment en ce qui concerne les placements, la situation passe entre fin 2006 et fin 2009 - je répète qu'à fin 2009 ce sont des estimations - de 30 à 43 milliards de francs. Ces sommes sont élevées.

Comment peut-on atteindre l'objectif principal d'augmenter la sécurité financière en la matière? Par le modèle financier introduit par le présent projet. Il s'agit du modèle financier dit d'objectif de couverture différencié. En gros, on détermine deux taux pour chaque institution: le taux de couverture initial global et le taux de couverture initial des actifs. Ces taux sont fixés au début, puis ils ne doivent plus baisser. Au cas où ils baisseraient malgré tout, par exemple à cause de problèmes de placement, l'institution devrait prendre des mesures d'assainissement, comme cela se fait dans le cas des institutions de prévoyance de droit privé, avec également l'autorité de surveillance qui donnerait son aval aux différentes mesures proposées.

On voit ainsi poindre le deuxième objectif de la révision qui est en fait de supprimer autant que possible les inégalités entre les types de caisses de pension - publiques, privées -, et c'est pourquoi le projet du Conseil fédéral propose la recapitalisation complète de ces institutions, et cela sur une période de quarante ans, comme vous l'ont dit les divers intervenants.

On voit donc se dessiner un autre objectif de la révision qui est en fait apparu en cours de discussion: la volonté, en plus d'assurer une plus grande sécurité et une plus grande adéquation entre différents types de caisses, d'établir un compromis avec les principaux acteurs concernés, c'est-à-dire les cantons. Dans ce cadre-là, le Conseil des Etats, puis la commission de votre conseil, ont donc fixé l'objectif de recapitalisation différemment de ce que voulait le Conseil fédéral.

Ce que nous pouvons dire ici, c'est que, dans tous les cas, si l'on se décide pour un taux de 80, 90 ou 100 pour cent - 80 pour cent constituerait en tout cas la limite inférieure à nos yeux -, la réforme du financement des institutions de prévoyance de corporations de droit public est absolument nécessaire: il en va de la stabilité du deuxième pilier, de l'intérêt de tous les assurés. J'aimerais simplement préciser que nous avons ici l'un des éléments qui redonnent de la stabilité au système. Les autres, ce sont notamment la réforme structurelle déjà votée - et qui est progressivement mise en vigueur - ainsi qu'une réflexion globale sur le problème du financement du deuxième pilier, qui fera l'objet d'un rapport qui vous sera également soumis à la fin de l'année prochaine.

Nous vous demandons de bien vouloir entrer en matière à l'unanimité - comme l'a fait votre commission - et de choisir les solutions qui s'approchent le plus de celles du Conseil fédéral, pour réellement faire un progrès en matière de sécurité pour les assurés et pour les institutions de prévoyance de corporations de droit public.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Finanzierung von Vorsorgeeinrichtungen öffentlich-rechtlicher Körperschaften)

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Financement des institutions de prévoyance de corporations de droit public)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 5 Abs. 2; 48 Abs. 2; 49 Abs. 2 Ziff. 16; 50 Abs. 2; 51 Abs. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction, art. 5 al. 2; 48 al. 2; 49 al. 2 ch. 16; 50 al. 2; 51 al. 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 51a

Antrag der Kommission

Titel

Aufgaben des obersten Organs der Vorsorgeeinrichtung

Abs. 1

Das oberste Organ der Vorsorgeeinrichtung nimmt die Gesamtleitung der Vorsorgeeinrichtung wahr, sorgt für die Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben, bestimmt die strategischen Ziele und Grundsätze der Vorsorgeeinrichtung sowie die Mittel zu deren Erfüllung. Es legt die Organisation der Vorsorgeeinrichtung fest, sorgt für ihre finanzielle Stabilität und überwacht die Geschäftsführung.

Abs. 2

Es nimmt die folgenden, unübertragbaren und unentziehbaren Aufgaben wahr:

a. Festlegung des Finanzierungssystems;

b. Festlegung von Leistungszielen und Vorsorgeplänen sowie der Grundsätze für die Verwendung der freien Mittel;

c. Erlass und Änderung von Reglementen;

d. Erstellung und Genehmigung der Jahresrechnung;

e. Festlegung der Höhe des technischen Zinssatzes und der übrigen technischen Grundlagen;

f. Festlegung der Organisation der Vorsorgeeinrichtung;

g. Ausgestaltung des Rechnungswesens;

h. Bestimmung der Versichertenkategorie und Sicherstellung ihrer Information;

i. Sicherstellung der Erstausbildung und Weiterbildung der Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter;

j. Ernennung und Abberufung der mit der Geschäftsführung betrauten Personen;

k. Wahl und Abberufung des Experten für berufliche Vorsorge und der Revisionsstelle;

l. Entscheid über die ganze oder teilweise Rückdeckung der Vorsorgeeinrichtung und über den allfälligen Rückversicherer;

m. Festlegung der Ziele und der Grundsätze der Vermögensverwaltung sowie der Durchführung und Überwachung des Anlageprozesses;

n. periodische Überprüfung der mittel- und langfristigen Übereinstimmung zwischen der Anlage des Vermögens und den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung;

o. Festlegung der Voraussetzungen für den Rückkauf von Leistungen;

p. bei Vorsorgeeinrichtungen öffentlich-rechtlicher Körperschaften Festlegung des Verhältnisses zu den angeschlossenen Arbeitgebenden und der Voraussetzungen für die Unterstellung weiterer Arbeitgeber.

Abs. 6

Vorbehalten bleibt Artikel 50 Absatz 2 zweiter Satz.

Art. 51a

Proposition de la commission

Titre

Tâches de l'organe suprême de l'institution de prévoyance

Al. 1

L'organe suprême de l'institution de prévoyance en assure la direction générale, veille à l'exécution de ses tâches légales et en détermine les objectifs et principes stratégiques ainsi que les moyens permettant de les mettre en oeuvre. Il définit l'organisation de l'institution de prévoyance, veille à sa stabilité financière et en surveille la gestion.

Al. 2

Il remplit les tâches suivantes, qui sont intransmissibles et inaliénables:

a. définir le système de financement;

b. définir les objectifs en matière de prestations, les plans de prévoyance et les principes relatifs à l'affectation des fonds libres;

c. édicter et modifier les règlements;

d. établir et approuver les comptes annuels;

e. définir le taux d'intérêt technique et les autres bases techniques;

f. définir l'organisation de l'institution de prévoyance;

g. organiser la comptabilité;

h. définir le cercle des assurés et garantir leur information;

i. garantir la formation initiale et la formation continue des représentants des salariés et de l'employeur;

j. nommer et révoquer les personnes chargées de la gestion;

k. nommer et révoquer l'expert en matière de prévoyance professionnelle et l'organe de révision;

l. prendre les décisions concernant la réassurance, complète ou partielle, de l'institution de prévoyance et le réassureur éventuel;

m. définir les objectifs et principes en matière d'administration de la fortune, d'exécution du processus de placement et de surveillance de ce processus;

n. contrôler périodiquement la concordance à moyen et à long terme entre la fortune placée et les engagements de l'institution de prévoyance;

o. définir les conditions applicables au rachat de prestations;

p. s'agissant des institutions de prévoyance de corporations de droit public, définir les rapports avec les employeurs affiliés et les conditions applicables à l'affiliation d'autres employeurs.

Al. 6

L'article 50 alinéa 2 deuxième phrase est réservé.

Angenommen - Adopté

Art. 53d Abs. 3; 56 Abs. 3; 56a Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 53d al. 3; 56 al. 3; 56a al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 61

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Die Aufsichtsbehörde ist eine öffentlich-rechtliche Anstalt mit eigener Rechtspersönlichkeit. Sie unterliegt in ihrer Tätigkeit keinen Weisungen.

Art. 61

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

L'autorité de surveillance est un établissement de droit public doté de la personnalité juridique. Elle n'est soumise à aucune directive dans l'exercice de ses fonctions.

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 65; Art. 65 Abs. 2, 2bis; 69; Gliederungstitel vor Art. 72a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre précédant l'art. 65; art. 65 al. 2, 2bis; 69; titre précédant l'art. 72a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 72a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)

Abs. 1 Bst. c

... mindestens 60 Prozent ...

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)

Abs. 1 Bst. c

... mindestens 70 Prozent ...

Antrag der Minderheit III

(Triponez, Bortoluzzi, Estermann, Füglistaller, Kleiner, Miesch, Scherer)

Abs. 1 Bst. c

... mindestens 90 Prozent ...

Antrag der Minderheit

(Weber-Gobet, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Rielle, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia)

Abs. 1 Bst. d

Streichen

Art. 72a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)

Al. 1 let. c

... d'au moins 60 pour cent ...

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)

Al. 1 let. c

... d'au moins 70 pour cent ...

Proposition de la minorité III

(Triponez, Bortoluzzi, Estermann, Füglistaller, Kleiner, Miesch, Scherer)

Al. 1 let. c

... d'au moins 90 pour cent ...

Proposition de la minorité

(Weber-Gobet, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Rielle, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia)

Al. 1 let. d

Biffer

Abs. 1 Bst. c - Al. 1 let. c

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Hierzu liegen Anträge verschiedener Minderheiten vor. Es handelt sich dabei nicht um Eventualanträge, wie auf der Fahne vermerkt.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Zum Eintreten habe ich nicht gesprochen, weil es aus unserer Sicht richtig ist, Governance-Regeln zu erlassen, auch bei den öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen der Kantone. Ich spreche nur zum entscheidenden Punkt der Teilkapitalisierung und Auskapitalisierung der öffentlichen Pensionskassen in den Kantonen, zu diesem neuen Eingriff des Bundesgesetzgebers gegenüber den Kantonen. Dieser wird im Endeffekt ja grosse Auswirkungen zeitigen.

Der Bundesrat wollte zu 100 Prozent auskapitalisieren - das war noch die Vorlage Couchepin -; die Mehrheit des Ständerates befürwortete 80 Prozent; die Expertenkommission schlug seinerzeit 60 Prozent vor, was nun meinem Hauptantrag, dem Antrag der Minderheit I, entspricht. 70 Prozent schlugen die Kantone in den Vorberatungen in der ständerätlichen und in der nationalrätlichen Kommission vor; das entspricht meinem Eventualantrag, dem Antrag der Minderheit II.

Welches ist der Hintergrund dieser Geschichte? Es ist historisch gesehen eine neue Entwicklung, die erst seit zehn, höchstens seit zwanzig Jahren im Gange ist, dass in der Vorsorgewelt auch die öffentlichen Einrichtungen, auch die öffentliche Hand ihr Heil im Gang an die Kapitalmärkte sehen. Traditionell war es bei der öffentlichen Hand klar - auch in Verbindung mit dem Leistungsprimat, der historisch bei den Pensionskassen im Vordergrund stand -, dass es günstiger kommt, dass es richtiger und besser ist, wenn die öffentliche Hand die Renten direkt mit dem Umlageprinzip finanziert, statt den Weg über die Kapitalmärkte zu nehmen. Es ist klar, Renten müssen finanziert werden, ob sie die öffentliche Hand oder ein Privater ausrichtet. Jeder Rentenfranken kostet einen Franken. Es ist klar, diese Last muss finanziert werden, nach welchem System auch immer. Aber es ist auch klar, dass der effizientere, günstigere, einfachere Weg gewählt werden sollte.

Die Vorlage, die wir beraten, stammt aus der Zeit vor der grossen Finanzkrise. Man hätte erwarten dürfen - leider ist das nicht geschehen -, dass mitreflektiert wird, mindestens überlegt wird, was aus dieser grossen Finanzkrise zu lernen ist. Wenn wir diese Vorlage betrachten, sehen wir, dass das leider nicht passiert ist.

Die gigantische Krise der Finanzmärkte, der Beinahe-Kollaps des ganzen Finanzsystems mit entsprechenden Auswirkungen auf unsere kapitalgedeckten Systeme, hat bewirkt, dass es zu einer Kapitalvernichtung in einer unvorstellbaren Grössenordnung gekommen ist, die Unterdeckungen von bisher auch gut kapitalisierten Pensionskassen bewirkt hat. Die Folgen sind Sanierungsbeiträge der betroffenen Arbeitnehmer und der Arbeitgeber; dies, weil der Weg über die Kapitalmärkte beschritten worden ist. Deshalb ist es doch sehr fragwürdig, wenn man jetzt nach der Finanzkrise nun ausgerechnet in einem zusätzlichen Ausmass auf das Kapitaldeckungsverfahren setzt, wo doch inzwischen weltweit auch Ökonomieprofessoren zum Schluss kommen, dass man vielleicht doch wieder stärker auf das Umlageverfahren setzen sollte. Das heisst nichts anderes, als dass es fragwürdig ist, dass die Beiträge auch bei der öffentlichen Hand, bei der ja der Grundsatz der Perennität, des Fortbestehens, gegeben ist, durch die Kapitalmärkte geschleust werden und erst das, was aus den Kapitalmärkten zurückkommt, für die Renten eingesetzt werden soll; wenn das nicht reicht, müssen Sanierungsbeiträge gesprochen werden. Beim Umlageverfahren ist das alles nicht der Fall.

Deshalb ist es fraglich, ob man hier auf dem richtigen Pfad ist, auch wenn die Konferenz der Kantonsregierungen inzwischen gute Miene zum bösen Spiel macht und sagt, 80 Prozent seien das Maximum, was sie noch schlucken könnten. Was bedeuten diese 80 Prozent? Das sind, aufgerechnet mit den Zinsen, 43 Milliarden Franken - 43 Milliarden Franken, das Doppelte der Baukosten der Neat, welche die betroffenen Kantone aufwenden müssen. Diese stehen in Konkurrenz zu Ausgaben der Kantone in anderen Bereichen, im Bereich der Infrastruktur, der Bildung, der Erziehung, die ebenso wichtig sind oder noch wichtiger sind, und das Ganze nur darum, weil man diesen Weg über die Kapitalmärkte beschreiten will. Das ist nicht sinnvoll, das ist nicht das, was man nach der Krise der Finanzmärkte machen müsste.

Nach dem Vorschlag der Kantone, den sie in den Kommissionen vertreten haben - 70 Prozent -, wären es immer noch rund 22 Milliarden Franken; das wäre also etwa in der Grössenordnung der Neat, das ist immer noch sehr viel. Ich meine deshalb, dass wir gut daran täten, auf das Modell der Expertenkommission zurückzukommen, die zwar die Governance-Regeln akzeptiert, aber gesagt hat, im Übrigen liege es in der Hoheit der Kantone, den Deckungsgrad zu bestimmen und den Anteil dessen zu bestimmen, was im Kapitaldeckungsverfahren und was im Umlageverfahren finanziert werden soll, aber nicht mehr als die 70 Prozent. Wenn die bürgerlichen Romands, die ich hier nicht richtig verstehe, der Vorlage einfach deshalb zustimmen, weil sie meinen, bei den öffentlichen Pensionskassen die Leistungen damit herabsetzen zu können, bin ich der Meinung, dass das eine kurzsichtige Rechnung ist.

Ich bitte Sie deshalb, hier den Minderheitsanträgen zuzustimmen, ansonsten ich diese Vorlage nicht mittragen kann. Es ist eine Vorlage, bei der man noch sehen wird, dass der falsche Weg beschritten worden ist.

Triponez Pierre · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn Sie auf der Fahne nachschauen, dann sehen Sie, dass ich meinen Minderheitsantrag ursprünglich als Eventualantrag gestellt habe, falls der Bundesrat nicht obsiege. Das ist offenbar technisch nicht möglich, deshalb stelle ich meinen Antrag nicht mehr eventualiter, sondern ich stelle ihn.

Es ist erfreulich, dass das Eintreten unbestritten war. Das heisst, das Problem ist erkannt. Dass die Teilkapitalisierung, wie sie bisher funktioniert hat, nicht die Zukunft sein kann, hat das gesamte Verhalten hier gezeigt. Niemand hat nämlich einen Nichteintretensantrag gestellt.

Die Logik der Vorlage, die effektiv von der erwähnten Initiative Beck ausgegangen ist, ist die, dass öffentlich-rechtliche und auch private Vorsorgeeinrichtungen bezüglich Kapitalisierung gleich behandelt werden sollen - nicht gleich behandelt sein sollten. Wenn Sie die Fahne anschauen, dann sehen Sie, dass der Bundesrat den Mut gehabt hat, eine Vollkapitalisierung innert vierzig Jahren zu verlangen. Unter uns gesagt: Vierzig Jahre ist ja auch nicht eine sehr kurze Zeit. Wenn Sie auf die Milliarden verweisen, die man aufwerfen müsste, sich aber ein realistischeres Bild von dieser Zeitspanne machen - man hat mit vierzig Jahren wirklich eine sehr lange Frist gesetzt -, müssten Sie Ihre Aussage vielleicht auch ein bisschen relativieren.

Der Bundesrat wollte die Vollkapitalisierung, es gibt Anträge von Minderheiten und den Antrag der Mehrheit. Ich habe den Antrag mit einem Deckungsgrad von 90 Prozent auch ein bisschen in den Raum gestellt - ich gebe das offen zu -, um in dieser Frage möglichst nahe beim Bundesrat zu sein. Ich gebe noch einen weiteren Punkt zu: Wenn Sie Buchstabe d betrachten - das scheint mir noch wichtig zu sein -, dann sehen Sie, dass in Buchstabe d der ständerätlichen Version klar fixiert ist, dass künftige Leistungsverbesserungen entsprechend dem Kapitaldeckungsverfahren zu 100 Prozent ausfinanziert sein müssen. Man kann daraus schliessen, dass der Wille des Gesetzgebers effektiv dem entspricht, was ich hier haben möchte, dass nämlich auf die Dauer die 100 Prozent doch irgendwann erreicht werden sollen. Ich kann meinen Antrag aber nicht zurückziehen, solange der Minderheitsantrag Weber-Gobet bei Buchstabe d stehenbleibt, welcher auch Buchstabe d bezüglich der künftigen Leistungsverbesserungen bekämpfen will.

Ich bin nicht traurig, wenn Sie wenigstens dem Beschluss des Ständerates zustimmen.

Wehrli Reto · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt, wie bereits ausgeführt, die Mehrheit, ist also für diese 80 Prozent in Artikel 72a Absatz 1 Litera c. Es ist die Mehrheit der Kommission, die dies unterstützt. Jetzt muss man sich fragen, wer etwas dagegen haben kann.

Ich konstatiere als Zwischenergebnis: Der Bundesrat ist für mehr, er ist für 100 Prozent, aber man lehnt sich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man sagt, dass er auch mit diesen 80 Prozent leben können wird. Die Kantone haben tatsächlich als "Maximalglücksgrösse" einmal diese 70 Prozent verlangt, aber im Vortrag von Herrn Rechsteiner ist praktisch untergegangen - er hat es zwar so "by the way" erklärt, aber es ist praktisch untergegangen -, dass inzwischen ein Brief eingetroffen ist, in dem die Kantone klar sagen, dass auch sie mit diesen 80 Prozent leben könnten. Damit sind die wesentlichen politischen Mitgestalter, die noch anderer Meinung waren als die Kommissionsmehrheit, abgehandelt; beide können mit 80 Prozent leben.

Jetzt kommt noch dazu, dass Herr Rechsteiner wie üblich noch eine allgemeine Diskussion führen will. Er stellt die Systemfrage, er stellt das Kapitaldeckungsverfahren einmal mehr explizit und implizit zur Debatte. Das ist aber nicht die Debatte, die hier zu führen ist; wir führen bloss eine Debatte über die öffentlich-rechtlichen Kassen, die in den letzten Jahren zu einigen Problemen Anlass gegeben haben. Diese Probleme wollen wir jetzt lösen, und wenn jemandem dieses Dreisäulensystem einfach partout und wiederholterweise nicht passt, soll er sich mit ausländischer Literatur beschäftigen. Dort wird immer wieder betont, dass das schweizerische Modell mit allen Stärken und Schwächen, die ihm eingeschrieben sind, vorbildhaft sei, dass eine Säule die Schwächen der anderen jeweils wieder ausgleiche usw. usw. - die ganze Diskussion ist bekannt. Mit einem Wort: Es ist völlig unnötig, hier abwegige Systemdiskussionen zu führen.

Wir bleiben bei der Mehrheit; diese 80 Prozent sind ein vernünftiger Kompromiss zwischen etwas mehr Deckung und nicht gerade einer 100-Prozent-Ausfinanzierung.

Brélaz Daniel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Je déclare tout d'abord mes intérêts: en ma qualité de syndic de Lausanne, je suis également président de la caisse de pension de la Ville de Lausanne et je suis vice-président de l'Union des villes suisses, qui s'est exprimée dans la procédure de consultation.

Il est clair que le premier problème que nous devons évoquer ici, c'est celui de l'analyse de la signification du modèle des experts, repris par le Conseil des Etats et par le Conseil fédéral pour son démarrage. Le modèle des experts fixe un taux minimal absolu. Il faut que 100 pour cent des rentes soient capitalisées. Suivant les caisses de pension, cela peut signifier des taux de couverture situés entre 50 et 60 pour cent. On ne peut pas aller plus bas. Une baisse à 30 ou 40 pour cent, comme on l'a vu par le passé, ne peut plus se produire.

Deuxièmement, le modèle préconisé par les experts, qui, selon le Conseil des Etats, prévoit une vérification par les organes de surveillance afin que les plans des caisses en tiennent compte, postule que, lorsque l'on a atteint un certain degré de couverture, on ne peut plus jamais redescendre. Si une année le taux de couverture atteint 65 pour cent et que l'année suivante il redescend à 63 pour cent, on doit immédiatement compenser. Ce modèle dit "à cliquet" garantit que, quoi qu'il arrive, une fois que cette loi est adoptée, le taux ne peut que monter jusqu'à atteindre une valeur maximale fixée par le législateur.

Tout ce qu'il s'agit de savoir ici, c'est combien de milliards de francs on est prêt à mettre pour atteindre l'équilibre au plus vite. C'est pour cette raison que les experts n'ont pas cherché à imposer un taux de couverture de 100 pour cent - c'est le Conseil fédéral, en la personne de Monsieur Couchepin, qui l'a voulu - et ont déclaré qu'un taux de 60 puis de 70 pour cent était suffisant pour les cantons, puisque de toute façon on ne peut pas redescendre; on ne peut que monter. Simplement, il faudra à l'une ou l'autre caisse 50, 60 ou 70 ans au lieu de 40 ans pour atteindre le taux de couverture maximal. C'est cela la subtilité du modèle.

Faut-il maintenant faire une course de vitesse pour atteindre le maximum le plus vite possible? Ce sont les philosophies des différentes propositions. Cela a un coût. Ce coût est en plus très difficile à estimer, parce que dans certains cas on tient compte de la fluctuation de valeur - puisqu'on n'a plus le droit de descendre, il faut avoir une réserve -, et puis dans d'autres on tient compte de la situation boursière plus ou moins bonne. La grande difficulté par rapport à la génération précédente se situe au niveau de la Bourse. Si vous gériez une caisse de pension dans les années 1990, on vous disait que le taux historique de rendement moyen de la Bourse, calculé sur cent ans, était de 8 pour cent. Vous deviez donc absolument placer beaucoup d'argent en Bourse. Après trois crises, le même taux moyen recalculé à la lumière des événements passés, estimé pour les trente prochaines années, n'est plus que de 5 pour cent et quelques. Encore une crise - du genre de celle de 2008, si par malheur elle devait avoir lieu -, et le taux probabiliste de rendement de la Bourse tomberait en dessous du taux immobilier. Attention! Un certain nombre de préjugés sont en train de s'évanouir. Et dans ce modèle-là, vouloir faire une course de vitesse est évidemment proportionnellement dangereux.

Il faut aussi qu'au niveau de l'ordonnance sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (OPP 2), on fasse très attention à ne pas faire des recommandations qui datent d'un autre âge. Juste avant la crise de 2008, l'ordonnance recommandait aux institutions de prévoyance d'investir davantage dans les "hedge fonds". Deux mois après, ceux qui avaient dit cela paraissaient un peu ridicules et avaient honte de le dire autour d'eux! Il s'agira donc, pour la capitalisation à long terme, de faire preuve de pragmatisme.

Et puis, très honnêtement, ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas aller au-delà d'un taux de couverture de 80 pour cent; c'est d'ailleurs ce que les cantons et les communes demandent. Le groupe des Verts, dans sa grande majorité, choisira en priorité un taux de couverture d'au moins 60 pour cent. Cependant quelques-uns de nos membres préfèrent un taux de 70 pour cent, tandis que deux ou trois sont même favorables à un taux de 80 pour cent tout de suite. Mais il est exclu d'aller au-delà. Ce serait une aberration qui irait à l'encontre du souhait des cantons, des villes et - si j'ose dire - du bon sens commun, suscitant ainsi du même coup les mesures nécessaires et démocratiques pour remédier à la situation.

Rossini Stéphane · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, je vous invite à suivre les minorités I et II (Rechsteiner Paul), c'est-à-dire à prévoir un taux de couverture d'au moins 60 ou 70 pour cent. Comme vient de le dire Monsieur Brélaz, il faut rester réaliste. Il faut surtout avoir conscience que la question centrale est celle du taux de couverture de départ et du coût que cela va générer pour les collectivités publiques concernées. Il ne s'agit pas du tout de fragiliser le système. Tout le monde s'accorde pour renforcer les mesures qui le pérennisent et pour mettre sur pied des mesures qui permettent de garantir la confiance de la population dans ce système. Les crises de 2001, de 2008 et de 2009 ont démontré que le système de la prévoyance professionnelle peut s'avérer tout aussi sensible que celui de l'AVS.

La particularité de la discussion d'aujourd'hui porte à la fois sur les acteurs qui sont derrière ces caisses de pension, à savoir les collectivités publiques, et sur l'aspect de la durée, l'aspect long terme qui caractérise la prévoyance professionnelle. Les acteurs, à savoir les cantons, les communes, voire la Confédération, interviennent sur le long terme. Ce sont des acteurs qui vont finalement pouvoir, avec ce système de cliquet, continuer à améliorer la situation des caisses de pension. Et l'acteur "Etat", lui, s'inscrit véritablement dans la durée. Aujourd'hui, vouloir précipiter la durée de recapitalisation, d'augmentation du taux de couverture, c'est faire en définitive un faux débat, parce que l'acteur "Etat", l'acteur "collectivités publiques" garantit la pérennité du système. Si on accélère le processus, on va créer d'autres problèmes par rapport à l'utilisation des fonds publics, puisqu'il faudra bien investir dans la recapitalisation. Aujourd'hui il faut éviter de donner d'une main et de prendre de l'autre, de précipiter le mouvement. Finalement, indépendamment des résultats qu'on pourrait avoir en termes de taux de couverture, il faut être pragmatique, afin d'éviter de créer des problèmes.

Je crois qu'aujourd'hui on a la possibilité d'agir dans un système qui nous mène au but recherché: l'augmentation de la capitalisation. Ce système permet de ne plus rester dans la situation problématique dans laquelle nous sommes et avons été. Il faut rester tout simplement réaliste. Trouvons une solution adéquate; évitons une solution qui n'aurait que l'apparence de régler rapidement le problème et qui créerait d'autres difficultés aux collectivités publiques pour un résultat qui finalement ne serait pas meilleur à long terme.

Par conséquent, je vous invite à soutenir les propositions de la minorité I et II (Rechsteiner Paul).

Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Fakt ist, dass in der SVP-Fraktion die Meinungen gespalten sind. Ich möchte es hier auch offen kundtun: Wer hier für welchen Minderheitsantrag oder allenfalls für die Fassung des Bundesrates ist, das ergibt sich aufgrund der kantonalen Herkunft. Ich persönlich habe ein wenig Verständnis dafür. Es gibt natürlich Kantone - das müssen wir offen und ehrlich sagen -, die schlussendlich Gesamtjahreseinnahmen in die berufliche Vorsorge einbezahlen müssten, wenn sie die zweite Säule voll ausfinanzieren müssten, ohne irgendwelche weitere Staatsaufgaben übernehmen zu können.

Die Mehrheit der SVP-Fraktion ist jedoch der Meinung, dass wir auch hier ordnungspolitische Grundsätze nicht aus den Augen verlieren dürfen. Auch im Bereich der zweiten Säule gibt es Grundsätze, die einzuhalten sind. Ein Grundsatz lautet: Man kann nur versprechen, was man auch garantieren kann. Ein weiterer Grundsatz lautet: Man kann nur Geld ausgeben und verteilen, das man auch eingenommen hat. Das gilt wie überall in der Wirtschaft auch für Versprechen und Ausgaben, die auf einer gesetzlichen Grundlage beruhen und die durch den Staat gemacht werden. So gesehen hat die Mehrheit unserer Fraktion sehr grosse Sympathie für den Entwurf des Bundesrates, der die Vollkapitalisierung der öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen innerhalb einer gewissen Frist verlangt. Ordnungspolitisch wäre dies der korrekte Weg, den es auch zu unterstützen gilt.

Wir haben hier nur ein kleines Problem, nämlich die Frist von vierzig Jahren. Eine Frist von vierzig Jahren für die Sanierung eines Vorsorgewerks ist angesichts der Volatilität in der Wirtschaft vielleicht sogar etwas mehr als wirtschaftspolitische Kaffeesatzleserei. Wer weiss, was in den nächsten vierzig Jahren passiert, wer weiss, wie der Wirtschaftsstandort Schweiz in den nächsten vierzig Jahren aussieht? Wir wagen hier keine konkreten Voraussagen. Trotzdem sind wir - die Mehrheit unserer Fraktion - der Meinung, dass wir diesen Weg der Ausfinanzierung der zweiten Säule durch öffentlich-rechtliche Vorsorgeeinrichtungen anstreben sollten. Sollte man hier nicht dem Bundesrat folgen, sind wir der Meinung, dass man die Minderheit III (Triponez), die eine 90-prozentige Ausfinanzierung verlangt, unterstützen sollte.

Wenn wir mit den Anträgen der Minderheit I (Rechsteiner Paul) und der Minderheit II (Rechsteiner Paul) fahren, die 60 bzw. 70 Prozent Ausfinanzierung anstreben, können wir zukünftige Ausgliederungen von Aufgaben, die heute die öffentlich-rechtliche Hand übernimmt, absolut vergessen. Denken Sie daran: Alle öffentlichen Bereiche, die Sie in die Privatwirtschaft entlassen wollen, müssen zu 100 Prozent ausfinanziert werden. Wenn Sie dann den Austretenden das entsprechende Kapital mitgeben müssen, können Sie sich selber vorstellen, dass das keine Option mehr für die Zukunft ist. Sie würden mit einem Vorgehen gemäss den Minderheiten I und II staatliche Strukturen zementieren, und das bitten wir Sie zu verhindern.

Bei Buchstabe d beantragen wir Ihnen, der Mehrheit zu folgen, die verlangt, dass künftige Leistungsverbesserungen zu 100 Prozent ausfinanziert werden müssen.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Pour le Conseil fédéral, l'objectif principal était et reste la sécurité des institutions et des assurés, c'est pourquoi il avait donné la priorité à une capitalisation à 100 pour cent. Néanmoins, le Conseil fédéral constate avec pragmatisme que le compromis que l'on doit rechercher avec les partenaires - en l'occurrence avec les cantons - est également souhaitable. 80 pour cent, c'est vraisemblablement la limite maximale pour les cantons et, à nos yeux, c'est la limite minimale, ce qui donne d'ailleurs une idée assez précise de ce qu'il faut faire.

Toujours est-il que, pour ce qui est des votes qui auront lieu tout à l'heure, nous constatons qu'il y a beaucoup de propositions mais qu'aucune d'entre elles ne reprend clairement la version du Conseil fédéral. Pour cette raison, nous ne la maintenons pas pour le vote. Nous vous demandons cependant de choisir la voie du compromis avec les cantons et celle de la sécurité pour les assurés et les institutions de prévoyance. Nous pensons que la solution de la majorité et celle du Conseil des Etats est vraisemblablement la plus raisonnable si l'on prend en compte l'ensemble des objectifs.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier um das Kernstück der Vorlage, nämlich um die Höhe des Gesamtdeckungsgrades der öffentlich-rechtlichen Pensionskassen. Die Mehrheit der Kommission hat sich hier dem Ständerat angeschlossen und beantragt Ihnen, 80 Prozent zu verlangen. Ich möchte aber beifügen, dass die Eventualabstimmungen immer sehr knapp ausgefallen sind. Vorweg möchte ich den Hinweis anbringen, dass man diesen Antrag in Verbindung mit den Übergangsregelungen beurteilen muss. Auf Seite 22 der Fahne ersehen Sie unter Buchstabe c der Übergangsregelungen: Der vorgeschriebene Deckungsgrad muss in vierzig Jahren erreicht sein, es wurde bereits von verschiedenen Votanten erwähnt. Das scheint eine sehr lange Zeit zu sein. Es ist aber so, dass es Kantone gibt, die eine Jahreseinnahme an Steuern bräuchten, um einen 100-prozentigen Deckungsgrad zu erreichen. Daran sieht man also die Mängel, und man sieht die Notwendigkeit dieser Vorlage generell.

Einbeziehen muss man auch, dass die Verpflichtung gegenüber Rentnern und Rentnerinnen vollumfänglich gedeckt werden muss. Das heisst dann natürlich, dass der Deckungsgrad bei den Aktiven unter 80 Prozent sein könnte; das wäre dann durchaus möglich. Darum gibt es auch eine Minderheit III (Triponez), die beantragt, etwas näher beim Bundesratsvorschlag der Vollkapitalisierung zu sein und einen Deckungsgrad von 90 Prozent zu verlangen.

Die Minderheiten I und II argumentieren vor allem, dass eine verstärkte Mischfinanzierung ein besseres System darstelle. Die Mehrheit ist diesem Argument, wie Sie ja feststellen können, nicht gefolgt. Es wird natürlich immer eine Diskussion sein, wie weit nun das Deckungskapitalverfahren oder wie weit das Umlageverfahren gehen soll. Es wurde auch von Herrn Wehrli erwähnt, dass es natürlich immer wieder feststellbar ist, dass unser Vorsorgesystem mit dieser Mischfinanzierung in der ersten und zweiten Säule ein vielbeneidetes System darstellt.

Das Problem, einen vorgeschriebenen Deckungsgrad - Herr Brélaz hat sich dazu geäussert - zu erreichen, hängt mit der Garantie zusammen, dass versprochene Renten auch sichergestellt sind, passiere, was wolle. Das ist ja das Ziel, und jeder private Betrieb hat den gleichen Auftrag, hier diesen Deckungsgrad - dort sind es 100 Prozent - zu erreichen. Es ist klar: Wenn diese Sicherheit bei einem privaten Betrieb vorhanden sein soll, dann spricht man ja von einem notwendigen Deckungsgrad von etwa 115 Prozent, der mit Wertschwankungsreserven versehen ist, damit diese Renten und diese Leistungen auch wirklich sichergestellt sind.

Zu den Abstimmungen in der Kommission: Dort ist dann zum Schluss der Antrag der jetzigen Minderheit III (Triponez) dem Beschluss des Ständerates unterlegen. Das Resultat war mit 11 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen auch hier sehr knapp.

Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen, dem Ständerat zu folgen und einen 80-prozentigen Deckungsgrad vorzusehen.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Au sujet de l'option de fond, à savoir s'il faut une capitalisation complète ou partielle, j'ai déjà signalé que la majorité de la commission s'est prononcée en faveur de la capitalisation partielle. Elle a pris cette décision quand elle a dû choisir entre le projet du Conseil fédéral et la décision du Conseil des Etats.

Cette option adoptée, il s'agissait évidemment de fixer le taux minimal de couverture. Sur ce point, la commission s'est divisée en trois groupes presque équivalents. Une majorité assez étroite se rallie à la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire à un taux de couverture minimal de 80 pour cent. Une minorité voudrait un taux de couverture inférieur, c'est-à-dire de 60 ou 70 pour cent. Une autre minorité, on l'a entendu, plaide pour un taux de couverture plus élevé de 90 pour cent. A ce sujet, il est peut-être utile de rappeler que ce taux concerne l'ensemble des assurés, donc les actifs et les rentiers. Pour les rentiers seuls, la couverture doit de toute façon être intégrale, je vous renvoie à l'alinéa 1 lettre a.

Le choix du taux de couverture minimal est évidemment influencé par le coût. A ce sujet, on peut rappeler que le découvert des institutions de prévoyance à caractère public se chiffrait en 2009 à 25 ou 26 milliards de francs. C'est donc le montant qu'il faudrait injecter si on voulait suivre le projet du Conseil fédéral, sans tenir compte d'ailleurs des réserves.

Si on examine les options défendues par la majorité et les minorités, on arrive aux coûts suivants: une couverture minimale de 90 pour cent coûte autour de 15 milliards de francs; une couverture minimale de 80 pour cent coûte 7 ou 8 milliards de francs; une couverture minimale de 70 pour cent coûte à peu près 3 milliards de francs et une couverture minimale de 60 pour cent coûte 0,5 milliard de francs. Comme je l'ai déjà mentionné, ces montants n'incluent pas les réserves. Si on tient aussi compte des réserves, on arrive à des montants qui sont à peu près le double de ceux que je viens de citer.

La solution de la majorité, qui reprend celle formulée par le Conseil des Etats, paraît donc aussi, du point de vue de son coût, concilier l'objectif de sécurité avec un refinancement supportable et compatible avec les autres tâches des corporations de droit public.

Enfin, je rappelle que les cantons qui souhaitaient une solution de 70 à 75 pour cent se sont déclarés d'accord avec la solution du Conseil des Etats et reprise par la majorité de la commission.

Je vous invite donc, au nom de la majorité de la commission, à soutenir la proposition allant dans le sens de prévoir un taux minimal de 80 pour cent.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 73 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 59 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 53 Stimmen

Abs. 1 Bst. d - Al. 1 let. d

Weber-Gobet Marie-Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

In der bundesrätlichen Version ist eine vollständige Ausfinanzierung aller öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen innerhalb von vierzig Jahren vorgesehen. Der Ständerat hat anders entschieden: Er will innerhalb von vierzig Jahren eine Ausfinanzierung zu 80 Prozent sicherstellen. Allerdings wird dieses Finanzierungsmodell nicht kohärent durchgezogen. Der Ständerat macht eine Ausnahme bei den Vorsorgeeinrichtungen, die nach Einführung des Gesetzes Leistungsverbesserungen vornehmen wollen oder müssen. Mit Buchstabe d von Absatz 1 führt der Ständerat für künftige Leistungsverbesserungen das Finanzierungsmodell des Bundesrates ein, nämlich eine vollständige Ausfinanzierung, und schafft damit eine materielle Widersprüchlichkeit.

Eine Minderheit bittet Sie, diesen Buchstaben zu streichen. Warum? Im Verlaufe der Zeit sind normale Lohnanpassungen fällig, und diese müssen, falls das Leistungsprimat gilt, nachfinanziert werden. Das müsste gemäss dieser Bestimmung zu 100 Prozent geschehen, was den betroffenen Gemeinwesen wieder Mittel entziehen würde, die dann nicht mehr für andere Aufgaben zur Verfügung stünden.

Im Übrigen missachten die Befürworter dieser Bestimmung die Staatsgarantie gemäss Finanzierungsmodell des Ständerates bei Artikel 72c.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Sur ce point, nous constatons que la proposition de la majorité de la commission va dans le sens de ce que souhaitait de manière générale le Conseil fédéral pour le financement. C'est pourquoi nous vous prions de bien vouloir en rester à la proposition de la majorité de la commission et de rejeter celle de la minorité Weber-Gobet qui vise à biffer la lettre d.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier um künftige Leistungsverbesserungen. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen auch bei diesem Absatz, bei der Fassung des Ständerates zu bleiben. Mit diesem Antrag wird einerseits Transparenz über die tatsächlichen Kosten von Leistungsverbesserungen geschaffen; das ist der eine Teil. Zudem gibt der Antrag Gelegenheit, dem Geist des BVG, der beruflichen Vorsorge, welches auf dem Kapitaldeckungsverfahren beruht, die nötige Beachtung zu schenken. Damit kommt man dem bundesrätlichen Entwurf, der ja die volle Kapitalisierung angestrebt hat, wieder etwas näher.

Daher hat die Kommission mit 12 zu 10 Stimmen ohne Enthaltung der Fassung des Ständerates zugestimmt. Ich bitte Sie, dem zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Germanier Jean-René · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 72b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 72c

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Streichen

Art. 72c

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 72d, 72e

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 72f

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

... erfüllt und volle Wertschwankungsreserven besitzt.

Art. 72f

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

... complète et dispose de suffisamment de réserves de fluctuations de valeur.

Angenommen - Adopté

Art. 72g; Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 72g; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. III

Antrag der Kommission

Bst. a, b, d

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Bst. c

c. ... der Aufsichtsbehörde alle fünf Jahre einen Plan ...

Antrag Neirynck

Bst. d

d. Liegt der Deckungsgrad ab dem 1. Januar 2020 unter 60 Prozent und ab dem 1. Januar 2030 unter 75 Prozent, leisten die öffentlich-rechtlichen Körperschaften ihren Vorsorgeeinrichtungen auf die Differenz den Zins nach Artikel 15 Absatz 2.

Ch. III

Proposition de la commission

Let. a, b, d

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. c

c. ... soumettent tous les cinq ans à l'autorité de surveillance ...

Proposition Neirynck

Let. d

d. Si le taux de couverture est inférieur à 60 pour cent à partir du 1er janvier 2020 et à 75 pour cent à partir du 1er janvier 2030, les corporations de droit public versent à leurs institutions de prévoyance, sur la différence, les intérêts prévus à l'article 15 alinéa 2.

Bst. d - Let. d

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP/EVP/glp

Il ne s'agit pas vraiment d'une proposition individuelle; je transmets une remarque de la Commission de rédaction. Je vais vous lire le chiffre III lettre d tel qu'il nous a été soumis: "Si le taux de couverture n'est pas atteint, les intérêts suivants devront être payés sur le découvert: à partir du 1er janvier 2020 un montant inférieur à 60 pour cent ..." Il faut donc payer un montant inférieur à 60 pour cent, mais 60 pour cent de quoi? On ne comprend pas. Je lis la suite: "... à partir du 1er janvier 2030 un montant inférieur à 75 pour cent".

Le texte constitue une traduction systématique et littérale de l'allemand, alors nous avons essayé d'interpréter, mais nous ne pouvons pas interpréter si nous n'avons pas votre accord sur le texte, qui devient: "Si le taux de couverture est inférieur à 60 pour cent à partir du 1er janvier 2020 et à 75 pour cent à partir du 1er janvier 2030, les corporations de droit public versent à leurs institutions de prévoyance - sur la différence - les intérêts prévus à l'article 15 alinéa 2." Voilà ce que nous avons cru comprendre. Il incombe maintenant à la commission de confirmer que c'est bien cela qu'elle a voulu. Mais le texte qui vous a été soumis est incompréhensible, et nous ne pouvions pas laisser passer cela.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Neirynck, j'ai une question de compréhension. Cela concerne la Commission de rédaction et en particulier la version française. Dans le texte qui nous est soumis, au chiffre III, il est prévu que les institutions de prévoyance devront payer des intérêts. Dans le texte corrigé, on lit que les "corporations de droit public versent à leurs institutions de prévoyance". Je ne comprends pas ça de la même façon. Je voudrais bien savoir - Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter pourra peut-être apporter une précision - de quoi il est question. Pour moi, ce n'est pas du tout la même chose, en tout cas je ne comprends pas ça comme ça. On déforme, me semble-t-il, la volonté qui figure dans le texte, mal fichu peut-être, du Conseil des Etats tel qu'il est.

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP/EVP/glp

La Commission de rédaction, lorsqu'elle a lu le texte qui lui était soumis, a cru que ce que l'on voulait dire était ce que prévoit ma proposition individuelle. Il est clair que l'on ne peut pas garder le texte tel qu'il figure dans le dépliant, car il est quasiment incompréhensible. C'est à la commission et au Conseil fédéral de dire ce qu'ils veulent vraiment.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Cette disposition a été adoptée par le Conseil des Etats. Je peux apporter un éclaircissement parce que je me souviens relativement bien du débat en commission du Conseil des Etats. Les conseillers aux Etats ont souhaité inscrire dans la loi la notion de taux d'intérêt, donc de rémunération du découvert. Ils n'ont pas précisé dans le texte qui vous est soumis ici - et c'est bien la problématique soulevée par Monsieur Neirynck - qui paie quoi et à qui. Dans leur débat, ils ont clairement parlé des cantons, donc des institutions de corporations de droit public. Selon moi, la proposition faite par la Commission de rédaction a le mérite d'être claire. Elle a aussi le mérite de reprendre ce que souhaite faire la commission du Conseil des Etats.

Je vous propose d'adopter la proposition Neirynck. Il y aura ensuite une divergence et le Conseil des Etats pourra confirmer ou infirmer la chose dans le cadre de la procédure d'élimination des divergences. Si vous choisissez le statu quo, il n'y aura pas de divergence et il n'y aura donc pas de raison de rediscuter ce point.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Antrag hat der Kommission nicht vorgelegen, aber wir Kommissionssprecher beurteilen ihn ähnlich, nämlich so, dass es dabei um eine eher formelle Präzisierung geht. Wer anders als die zuständigen Körperschaften soll denn diese Zinsen bezahlen? Das hat eine gewisse Logik. Ich würde Ihnen aus unserer Sicht deshalb empfehlen, diesem Antrag einmal zuzustimmen, dann haben wir eine Differenz. So hat der Ständerat dann die Möglichkeit, diese neue Formulierung zu beurteilen und genauer zu prüfen.

Ich bitte Sie also, diese Differenz hier zu schaffen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Neirynck ... 128 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 32 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. IV

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. IV

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 125 Stimmen

Dagegen ... 39 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté