Manifestations sportives. Mesures contre la propagande incitant à la violence. Loi

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit

Loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure

Ziff. III Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Jutzet)

Festhalten

Ch. III al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Jutzet)

Maintenir

Jutzet Erwin · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Ich frage mich ernsthaft, ob wir dümmer oder weniger gewissenhaft sein sollen als der Ständerat. Am 15. Dezember 2005 haben wir in diesem Rat beschlossen, dieses Gesetz unbefristet zu erlassen, so, wie es üblich und richtig ist. Der Ständerat, diese Chambre de Réflexion, hat jetzt Bedenken. Er hat verfassungsmässige Bedenken. Er sagt, es sei nicht sicher, ob für die Einschränkung der Verfassungsrechte, der Freiheitsrechte, effektiv eine Verfassungsnorm bestehe. Zudem hat er auch Bedenken, was die Kompetenzordnung anbetrifft.

Ich muss Ihnen sagen, ich habe mit der Logik des Bundesrates und mit der Logik des Ständerates Mühe. Es steht jetzt nicht zur Debatte, ob dieses Gesetz notwendig sei. Es geht nur um die Frage der Befristung. Wenn das Gesetz verfassungswidrig ist, dann dürfen wir es nicht beschliessen. Wenn es aber verfassungskonform ist, dann gibt es keinen Grund, weshalb wir gleichsam ein Gesetz auf Probe machen: Ja, wir versuchen es einmal - drei, vier, fünf Jahre, und dann schauen wir weiter. Das wird einen Präzedenzfall schaffen für andere Gesetze. Das ist nicht seriös. Wir können doch nicht ein Gesetz machen und sagen, wir schauen dann in fünf Jahren, ob es verfassungsmässig ist. Im Übrigen zur Frage der Verfassungsmässigkeit: Seit 1990 hat die EU solche Gesetze beschlossen. Sie hat die Frage geprüft. Die Frage lag also bei der Vorgängerin von Herrn Bundesrat Blocher auf dem Tisch des Hauses. Es ist nicht seriös, wenn man jetzt kommt und sagt: Es besteht dringender Handlungsbedarf; die Frage der Verfassungsmässigkeit, die prüfen wir dann später.

Ich bitte Sie also, dass Sie den Mut nicht verlieren und dass Sie weiterhin an unserem Beschluss vom Dezember 2005 festhalten und in der Logik sagen: Wir beschliessen dieses Gesetz nicht auf Probe, sondern wir halten an unserem Entscheid fest, und wir beschliessen dieses Gesetz auf unbestimmte Zeit. Es besteht dann die Möglichkeit, dass man es revidiert oder dass man es abändert. Ich glaube, der Ständerat, diese Chambre de Réflexion, hat hier nicht das Ei des Kolumbus gefunden. Es ist meines Erachtens vielmehr - um es ein bisschen ordinär auszudrücken - eine Euro-Wurst, ein Euro-Bier. Die Unverdaulichkeit und der Kater sind programmiert.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

La majorité nous propose aujourd'hui de voter une loi avec un effet limité dans le temps, non plus à fin 2008 comme le prévoyait le projet initial du Conseil fédéral, mais à fin 2009, cela en suivant la décision du Conseil des Etats. Mais, en même temps, la majorité nous propose une motion (06.3004) qui vise à reprendre telles quelles les dispositions, soit au niveau constitutionnel, soit au niveau d'un concordat intercantonal.

Effectivement, comme cela a été évoqué par Monsieur Jutzet, il y a d'abord un premier problème de constitutionnalité. Aujourd'hui, la loi qui nous est proposée est-elle constitutionnelle ou anticonstitutionnelle? Si elle est constitutionnelle, il n'y a pas besoin de cette motion supplémentaire - à fin 2009 - et il faudra régler le problème dans la loi. Par contre, si elle est anticonstitutionnelle, c'est-à-dire non conforme à la Constitution, on voit mal comment le Parlement, qui, finalement, détient ses pouvoirs de cette même Constitution, pourrait aujourd'hui voter une loi qui serait en contradiction avec notre charte fondamentale. Dès lors, la motion elle-même contient une contradiction insoutenable.

Par ailleurs, il convient de relever que cette motion invite tout simplement à reprendre à fin 2009 la teneur des dispositions des articles 24b, 24d et 24e LMSI, soit des mesures répressives, dans le texte d'un concordat ou dans un texte constitutionnel. Cela se fera cependant sans évaluation préalable de l'impact que ces mesures auront eu, non seulement lors des manifestations de l'Euro 2008, mais d'ici à fin 2009 sur les manifestations nationales, que ce soit du hockey sur glace ou du football.

Ces dispositions sont contestées en ce qui concerne leur atteinte aux droits de la personne. La majorité des membres du conseil a retenu cependant que cela était conforme à la Convention européenne des droits de l'homme. Nous avons soutenu le fait que tel n'était pas le cas. Ceci dit, avant de réintroduire ces dispositions dans un nouveau texte d'un niveau hiérarchique supérieur ou dans le cadre d'un concordat intercantonal, il conviendra d'en faire une évaluation. Cette évaluation a d'ailleurs été proposée en commission, sous la forme d'un "addendum" au texte de la motion. Mais la majorité des membres de la commission n'a pas voulu de cela, quand bien même elle admettait qu'une évaluation devait avoir lieu. C'est regrettable.

Partant, on ne peut pas adopter la motion de la CAJ-CE, qui, finalement, veut procéder à terme simplement à un copier-coller de ces dispositions. Nous pensons que la limitation des libertés fondamentales mérite en tout temps une réflexion approfondie. Or, de notre point de vue, la réflexion sur ces dispositions répressives n'est pas allée jusqu'au bout. A fin 2009, lorsque le débat reprendra sur ces dispositions, il s'agira d'évaluer celles-ci sous l'angle de l'efficacité et de l'opportunité. La motion ne le prescrit pas.

Dès lors, je vous invite à rejeter la motion 06.3004 de la CAJ-CE.

Huguenin Marianne · Mit-F · Conseil national · Vaud · Non inscrit

"A gauche toute!/Links!" s'est opposé en décembre 2005 à cette loi uniquement répressive, loi incluant des mesures à la limite de ce que la Constitution autorise, par exemple de permettre la garde à vue sur un simple soupçon. Le Conseil des Etats veut maintenant encore prolonger la validité de cette loi d'exception.

Entre les débats du Conseil national et ceux du Conseil des Etats, de nombreuses voix se sont élevées - la Commission fédérale pour l'enfance et la jeunesse par la voix de son président Pierre Maudet, mais aussi le délégué à la sécurité de la Ligue suisse de football - pour regretter l'absence totale de projets préventifs dans cette loi.

J'ai déposé, en décembre 2005, devant ce Parlement, la motion 05.3887 intitulée "Euro 2008. Projets préventifs d'encadrement de jeunes supporters". Cette motion invitait le Conseil fédéral à mettre en oeuvre un concept global de projets préventifs et durables d'encadrement de jeunes supporters, sous la responsabilité de l'Office fédéral du sport et en collaboration avec les cantons, les clubs et l'Association suisse de football. On sait que ce genre d'accompagnement social ciblé, effectué par des travailleurs sociaux en contact direct avec les jeunes supporters, leur permet de développer des projets avec les jeunes, de leur offrir également une aide et un accompagnement sociopédagogique individualisé. Ce travail est une interface utile entre les supporters et les autorités. L'expérience de Bâle est positive et a été un projet pilote remarquable.

Je demande, par une motion d'ordre orale - vu la précipitation dans laquelle ce débat se fait - que ma motion, à laquelle le Conseil fédéral vient de répondre négativement le 1er mars 2006, n'écoutant pas l'ensemble des voix de la gauche et de la droite de ce Parlement qui demandent plus de mesures préventives, soit traitée, si ce n'est immédiatement, au moins en même temps que nous voterons cette loi instituant les mesures juridiques et répressives, pour que l'on puisse, durant cette session encore, aborder l'aspect préventif lié à l'Euro 2008. Je suis désolée de faire cette motion d'ordre orale maintenant dans la précipitation, mais, à nouveau, ce débat, qui aurait dû avoir lieu un autre jour, a été avancé précipitamment.

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Jutzet abzulehnen, sich dem Ständerat anzuschliessen und dann die Motion 06.3004 anzunehmen.

Wir hielten es an sich nicht für nötig, mittels Befristung Druck auf die Abklärung der verfassungsmässigen Kompetenzzuordnung auszuüben. Wenn sich nun aber im Hinblick auf eine rasche Verabschiedung und Inkraftsetzung dieses Gesetzes abzeichnet, dass die Lösung des Ständerates mehrheitsfähig ist, wollen wir nicht darauf beharren. Wir akzeptieren den Beschluss des Ständerates und die Motion.

Herr Kollege Jutzet, Ihre Einwände gegen dieses Vorgehen haben wir in der Kommission für Rechtsfragen eingehend diskutiert. Sie waren damals möglicherweise nicht dabei; ich bitte Sie dennoch um Verständnis dafür, dass wir jetzt nicht mehr auf diese Einwände eingehen. Sie sind letzten Dezember hier - und, wie gesagt, in der Kommission - abschliessend behandelt worden. So viel zum Verfahren.

In Anbetracht dessen, dass die Verfassungsmässigkeit der Kompetenzzuordnung umstritten ist, stehen wir bei der Frage des Vorgehens vor einer Gratwanderung: Befolgen wir unter Beachtung des Zeitdruckes - Euro 2008, Eishockey-Weltmeisterschaft 2009 - einen ausschliesslich pragmatischen Weg, unter Missachtung rechtlicher Fragen, oder befolgen wir gemäss dem Grundsatz "fiat iustitia et pereat mundus" ein rigoroses, legalistisches, kompromissloses Vorgehen, verneinen den Zeitdruck bzw. dessen Priorität und lehnen deshalb das heutige Gesetz ab? Die FDP-Fraktion verfolgt keinen dieser extremen Wege. Wir wollen zuerst eine pragmatische Kompetenzzuordnung - im Interesse einer raschen, zeitgerechten Inkraftsetzung dieses Gesetzes im Hinblick auf die erwähnten Grossereignisse. Wir wollen aber auch die Absicherung, die ein anschliessendes sauberes Erklären und Vorgehen im Hinblick auf die verfassungsmässige Zuordnung dieser Kompetenz bringen.

Die FDP-Fraktion ist nie leichtfertig von der Verfassungsmässigkeit dieser Kompetenzzuordnung ausgegangen, schon gar nicht mit dem Argument der fehlenden Verfassungsgerichtsbarkeit. Ich möchte hier den anlässlich der Beratungen im Ständerat durch den Kommissionssprecher angedeuteten Unterstellungen ganz klar entgegenhalten, dass es uns nie darum gegangen ist, nun einfach eine verfassungsmässige Zuordnung vorzunehmen, weil man darauf vertrauen kann, dass sie ja gar nicht angefochten werden kann. Wir wollen eine pragmatische Inkraftsetzung und anschliessend eine saubere rechtliche Lösung. Für uns steht nach wie vor eine Konkordatslösung im Vordergrund, unter Befolgung des verfassungsmässigen Subsidiaritätsprinzips. Wenn die Kantone auf dem Konkordatsweg zeitgerecht eine gute Lösung finden, dann ziehen wir eine solche Konkordatslösung der Bundesgesetzgebung vor. Wir wollen aber sicherstellen, dass die Weiterführung der Massnahmen dieses Gesetzes nahtlos erfolgen kann, sei es auf dem einen, sei es auf dem anderen Weg. Deshalb werden wir auch die Motion annehmen.

Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit abzulehnen, sich dem Ständerat anzuschliessen und dann die Motion 06.3004 anzunehmen.

Jutzet Erwin · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Herr Fluri, Sie haben soeben gesagt, dass die von mir aufgeworfene Frage der Befristung dieses Gesetzes in der Kommission für Rechtsfragen und hier im Rat umfassend und abschliessend diskutiert worden sei. Weshalb diese Meinungsänderung? Weshalb jetzt das Gegenteil dessen, was wir am 15. Dezember 2005 als richtig befunden haben, wenn das so umfassend geprüft worden ist?

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Ursprünglich wollte der Bundesrat eine Befristung bis und mit Euro 2008. Wir haben in der Kommission gesehen, dass bereits im Jahre darauf, 2009, eine grosse Eishockeyveranstaltung in der Schweiz stattfinden wird. Deshalb hätte man an sich bereits dort sagen können, die Geltungsdauer sei mindestens bis 2009 festzulegen.

Wir haben in der Kommission immer gesagt, in Anbetracht der umstrittenen verfassungsmässigen Kompetenzordnung müsse diese Frage ohnehin geklärt werden. Aber wir wollten nicht von vornherein eine Befristung aufnehmen, mit der Möglichkeit, das Gesetz unter Umständen wieder zu verlängern, weil der Konkordatsweg noch nicht zum Abschluss gekommen ist. Aber die Frage der Befristung oder der unbefristeten Geltungsdauer hat keinen direkten Zusammenhang mit der Anerkennung der verfassungsmässigen Kompetenzordnung. Diese Frage ist für uns bis zum jetzigen Zeitpunkt immer offen geblieben.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

In einem gewissen Sinn herrscht ein heilloses Durcheinander, denn jetzt ist das Gesetz plötzlich ein "Jekami-Gesetz", das für alle Sportveranstaltungen gelten soll. Bleiben wir präzis. Der Bundesrat hat gezielt für die Euro 2008 eine Vorlage unterbreitet. Er wollte ja nicht einmal all die Massnahmen, die nachher kamen. Er war sich bewusst, dass dieses Projekt verfassungsmässig heikel ist. Selbst Bundesrat Blocher räumt ein, hier gehe es um einen schweren Eingriff in Freiheitsrechte, in das Recht der persönlichen Freiheit. Umso nötiger sei es, dass eine klare Kompetenzzuweisung bezüglich der Zuständigkeit des Bundes vorhanden sei.

Wir beantragten bei der ersten Beratung in diesem Rat Nichteintreten - nicht zuletzt mit Rekurs auf das Argument der fehlenden Verfassungsmässigkeit -, der Rat trat ein. Er dachte, dies sei angesichts dieser gewaltigen Bombe Euro 2008, die da auf uns zukomme, noch zu rechtfertigen.

Dann kam die Gretchenfrage: Wollen wir es befristen? Diejenigen, die gewisse verfassungsmässige Bedenken geäussert hatten, setzten sich selbstredend für die Befristung ein. Aber auch da unterlagen sie nicht zuletzt der Argumentation der Sportverbände, all der Lobbys aus den Kantonen, honoriger Sozialdemokraten, Freisinniger und SVP-Chefs und -Chefinnen in den Polizeidirektionen, die nichts sehnlicher als ein neues Gesetz wollen, ganz einfach, weil sie nicht fähig sind, den Vollzug mit dem bisherigen durchzuführen. Das ist es ja immer: Man will ein neues Gesetz und merkt gar nicht, dass man mit dem bestehenden noch viel mehr machen könnte. Wie auch immer: Der Nationalrat war wieder liederlich, er folgte nicht der einschränkenden Argumentation bezüglich Verfassung.

Nun, Herr Kollege Jutzet, hat es im Ständerat doch einen oder zwei Herren gegeben, die gesagt haben: Dies ist mir zu ernst zum Spott, da braucht es eine genauere Überprüfung. Zum Beispiel Herr Pfisterer Thomas - er hat einen Rückweisungsantrag gestellt -, auch kein schlechter Jurist, immerhin einmal Bundesrichter. Dann hat sich der Ständerat auf eine Befristung geeinigt, aber ein Jahr über die Euro 2008 hinaus, wahrscheinlich weil Simon Schenk den Ständeräten noch gesagt hat, "seine" Eishockey-WM müsse auch noch berücksichtigt werden.

Jetzt erfolgt der Auftrag an den Bundesrat, das zu befristen, und da muss geschaut werden, was passiert: Die Motion will gewissermassen einen Automatismus, sodass dieses Gesetz einfach weitergeführt wird, sei es konkordatsmässig oder über eine verfassungsmässige Absicherung. Ich sage Ihnen aber: Wir sind hier nicht bei einem Dutzendgesetz bezüglich Sportveranstaltungen, wir sind im sensibelsten Bereich des BWIS, wo es um die äusserste Gefährdung dieses Landes geht. Nur wegen der Euro 2008 konnten Sie diese Bestimmungen ja ins BWIS integrieren, sonst hätten Sie ja gelacht. Es kann doch nicht jeder Nationalliga-A-Club - beim Eishockey wie beim Fussball - sagen: Unsere Probleme haben etwas mit der Gefährdung der inneren Sicherheit zu tun.

Weil es eben offen ist, was es im Einzelnen für die verschiedenen Sportveranstaltungen braucht, ersuche ich Sie, der Argumentation von Kollege Sommaruga zu folgen und die Motion, diesen Automatismus der Motion, abzulehnen. Langer Rede kurzer Sinn: Dieses Gesetz ist verfassungswidrig - dabei bleibe ich -, die Befristung ist die bessere Lösung, und die Motion 06.3004 ist falsch.

Ich ersuche Sie, so zu stimmen.

Schenk Simon · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In Anbetracht des Entscheides der nationalrätlichen Kommission für Rechtsfragen ist zu erwarten, dass die Mehrheit sich durchsetzen wird. Herr Jutzet als Einzelkämpfer wird wohl nicht obsiegen, obschon er ein wichtiges Zeichen in die richtige Richtung setzt. Auch die SVP-Fraktion ist grösstenteils für die Mehrheit.

Aus der Sicht des Sportes - ich habe dies bereits anlässlich der Detailberatung gesagt - ist es unerlässlich, eine griffige Gesetzgebung zu haben, die nicht bis 2009 befristet ist. Es darf doch einfach nicht sein, dass unter dem Eindruck der Fussball-Europameisterschaft 2008 und der Eishockey-Weltmeisterschaft 2009 ein Gesetz befristet eingeführt wird, um ausländische Hooligans zur Rechenschaft zu ziehen, aber vorher und nachher muss man alle Augen zudrücken und in Kauf nehmen, dass sich das Problem der Gewalt in den Stadien ausweitet. Es ist denkbar schlecht, wenn gefährliche Elemente, die die Organisatoren von Sportveranstaltungen zur Sicherheit der sogenannt normalen Zuschauer ausfindig machen und herauspicken, uns mit der Unterstützung von Anwälten auf der Nase herumtanzen, wenn man sie dann zur Rechenschaft ziehen will. Eine griffige Gesetzgebung ist deshalb unerlässlich. Ich bitte den Bundesrat dringend darum, dass er gemäss der Motion des Ständerates dafür sorgt, dass bis zum Ablauf der befristeten Gesetzgebung wirklich Nägel mit Köpfen gemacht werden. Bis Ende 2009 muss die verfassungsmässige Grundlage geschaffen werden, damit die befristete Gesetzgebung nicht zum Rohrkrepierer wird.

Wir brauchen eine Bundeslösung, die auf die Bedürfnisse der Sportveranstalter ausgerichtet ist. Es würde mich freuen, vom Bundesrat zuhanden des Protokolls zu vernehmen, dass er sich diesbezüglich vehement einsetzen wird. Eigentlich ergeht hier auch der Auftrag an die Kommission, dass sie das periodisch überprüft, damit man Gewähr hat, dass diese Gesetzgebung 2009 fortgeführt werden kann. Es muss verhindert werden, dass man 2009 wieder vor dem Nichts steht. Ich denke, das ist ein wichtiger Auftrag, den ich hier gerne zuhanden der Kommission weitergebe.

Die grosse Mehrheit der SVP-Fraktion wird mit der Kommissionsmehrheit stimmen, aber Einzelne, ich auch, werden natürlich den Einzelkämpfer Jutzet unterstützen; dies als kleines Zeichen, dass wir etwas Griffiges, Langfristiges brauchen.

Die Motion 06.3004 des Ständerates wird von der SVP-Fraktion unterstützt.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Unsere Fraktion ist der Auffassung, dass wir solche Bestimmungen, die Gewalt und Gewaltpropaganda einschränken, brauchen. Wir brauchen sie und nehmen auch zur Kenntnis und akzeptieren, dass dieses Gesetz nun recht kurzfristig aufgegleist worden ist und dass die verfassungsmässige Grundlage kritisch ist. Dem aber entsprechen wir dadurch, dass wir das Gesetz befristen. Wir sind der Meinung, dass die verfassungsmässige Grundlage, wenn sie schon fragwürdig oder kritisch ist, zu überprüfen sei. Wir werden daher für die Befristung eintreten.

Wir wollen aber auch, dass die gesetzlichen Bestimmungen, wie wir sie jetzt gemacht haben, in Zukunft, auch über die Jahre 2008 und 2009 hinaus, weiterhin Gültigkeit haben. Wie das gemacht wird, ob wir dieses Gesetz in irgendeiner Art weiterführen oder ob wir ein neues Gesetz machen, ist uns an und für sich egal. Wichtig scheint uns nur, dass die Fragen der Verfassungsmässigkeit sauber geklärt werden, dass daher die Befristung in dieses Gesetz aufgenommen wird und dass aufgrund der Resultate der Überprüfung der Verfassungsmässigkeit - das kann in aller Ruhe geschehen - uns nachher eine entsprechend gute Vorlage unterbreitet wird.

Was heisst das für unsere Stellungnahme? Wir werden dem Antrag der Mehrheit zustimmen. Wir werden bezüglich der Motion 06.3004 völlig offen sein, weil wir nicht sehen, ob es eher mit Annahme oder eher mit Ablehnung der Motion in die Richtung geht, die wir wollen. Wir wollen nämlich, dass diese Bestimmungen in diesem Sinne, wie wir sie jetzt erarbeitet haben, in der vorliegenden oder in einer neuen Form, auch über das Jahr 2009 hinaus Geltung haben können.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Mir scheint die Situation nicht so komplex zu sein, wie sie jetzt verschiedentlich dargestellt worden ist. Es ist auch kein Durcheinander.

Erstens: Die praktische Frage ist einfach. Es ist vonseiten derjenigen, welche für die Sicherheit solcher Sportveranstaltungen zuständig sind, unbestritten, dass es die in diesem Gesetz vorgesehenen Massnahmen braucht. Die Mehrheiten der beiden Räte wollen diese Massnahmen.

Zweitens besteht ein Zweifel, nicht eine eindeutige Stellungnahme, ein Zweifel, ob es verfassungsmässig richtig ist, wenn es der Bund anstelle der Kantone tut. Keine Zweifel bestehen in Bezug auf die Verfassungsmässigkeit in dem Sinne, dass materiell alle diese Massnahmen verfassungsmässig sind. Lediglich bei der Zuständigkeit bestehen Zweifel.

Wie löst man ein Problem, wenn solche Zweifel bestehen und die Sache dringend ist? Es ist so, die Dringlichkeit ist gegeben. Die Europameisterschaften 2008 sind nicht der Grund für dieses Gesetz, aber der Anlass. Sie sind der Anlass, dass es so eilt. Jetzt kann man sagen: Wer hat denn damals dieser Euro 2008 zugestimmt, ohne das abzuklären? Lassen Sie mich die Vergangenheit beiseite legen. Wir stehen jetzt vor dieser Frage. Die Lösung, die wir gewählt haben, ist im polizeilichen Bereich. Die Lösung beinhaltet auch, in der Zuständigkeitsfrage bei Eingriffen in die persönlichen Freiheiten die verfassungsmässige und gesetzliche Grundlage ernst zu nehmen.

Sie haben dann im Parlament andere Dinge, wo Sie diese Frage auch prüfen können, beispielsweise bei der Regelung von Hunderassenverboten. Da sagen alle Verfassungsrechtler, das falle eindeutig in die kantonale Zuständigkeit. Da besteht kein Zweifel, sondern Eindeutigkeit. Aber hier haben wir diese Eindeutigkeit nicht. Es ist eine Tatsache, dass es Verfassungsjuristen gibt, die sagen: Das kann man auf den allgemeinen Polizeiartikel abstützen. Andere sagen, das gehe keineswegs. Wenn man sagt, es sei Bundeszuständigkeit, sind dann die gleichen Massnahmen, die die Kantone in ähnlicher Weise getroffen haben, rechtswidrig? Denn die haben ja dann ausserhalb ihrer Zuständigkeit legiferiert.

Wir haben den Konflikt gelöst, indem wir gesagt haben, wir wollen Sicherheit, wir wollen es gesetzlich und verfassungsmässig bestmöglich abstützen. Wir erlassen die Massnahmen für diese Zeit, womit wir auf jeden Fall eine klare rechtliche Grundlage haben, entweder bei den Kantonen - es muss aber ein Konkordat sein, denn wenn ein einzelner Kanton es anders macht, funktioniert es dann nicht - oder mit einer bundesgesetzlichen Regelung. Darum hat Ihnen der Bundesrat eine Befristung vorgeschlagen. Ich freue mich natürlich darüber, dass wir bis Ende 2009 Zeit haben. Wir haben Ihnen 2008 vorgeschlagen; das wird vielleicht etwas knapp, das gebe ich zu. Der Bundesrat unterstützt also den Beschluss des Ständerates, die gesetzliche Regelung hier bis maximal 2009 anzuwenden.

Ich muss Ihnen aber sagen, dass keinerlei Absicht besteht - es gibt also keinerlei Hinterhältigkeit -, die Massnahmen, die wir hier regeln, nach 2009 aufzuheben. Denn nicht die Massnahmen sollen befristet werden, sondern die Gültigkeit der gesetzlichen Grundlage, die wir hier jetzt haben, ist zu befristen. Wir stellen die Massnahmen dann auf eine neue gesetzliche Grundlage, sei es bei den Kantonen, sei es beim Bund. Es ist ganz klar, und das sage ich an die Adresse der Fussballverbände, die da reklamiert haben: Diese Massnahmen sind nach 2009 weiterzuführen. Das kommt dann ja auch in der Motion zum Ausdruck.

Was soll geschehen? Es ist hier gefragt worden, wie es dann weitergeht. Erstens - ich habe dies der nationalrätlichen Kommission gesagt und wiederhole es -: Unverzüglich, bevor die Referendumsfrist abgelaufen ist, wird den Kantonen eine Verordnung für die Ausführung dieses Gesetzes zur Vernehmlassung geschickt. Ich habe sie vorsorglich bereits heute Morgen unterschrieben, damit wir sie, wenn Sie zustimmen, in den Bundesrat bringen können, sodass wir sie schnell und rechtzeitig hinkriegen. Es ist dann alles konkretisiert und auch für die Polizeiorgane sicher. Zweitens - das habe ich mit der Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren vorbesprochen -: Wir werden bis Ende des Jahres parallel zwei Lösungen erarbeiten, nämlich eine Bundeslösung, die eindeutig verfassungsmässig ist, und eine kantonale Lösung. Dann können wir bis Ende Jahr entscheiden, welche Lösung wir nehmen.

Es ist nicht wahr, dass die Verfassungsmässigkeit nicht geprüft worden ist. Sie ist geprüft worden, aber es besteht keine Einigkeit unter den Verfassungsjuristen. Es wäre leicht gewesen, zu sagen, wir erklären sie als verfassungsmässig, aber im polizeilichen Bereich muss man besonders sorgfältig sein. Damit sieht auch Herr Schenk Simon, der die Frage aufgeworfen hat, den Willen des Chefs EJPD, aber auch den Willen des Bundesrates und der Kantone, hier vorwärts zu machen, weil keine Absicht besteht, die Massnahmen zu begrenzen. Die jetzt gefundene Lösung ist ein salomonisches Urteil, deshalb nämlich, weil zwei wichtige Anliegen verwirklicht werden können: Erstens: Sie haben die Schutzmassnahmen im Sportbereich, die benötigt werden. Zweitens: Sie haben einen gangbaren Weg, der den Zweifel der Verfassungsmässigkeit berücksichtigt und eine Regelung für die nächsten Jahre mit sich bringt, auch wenn sie auf verfassungsmässig etwas wackeligen Füssen steht, was aber beseitigt werden soll. Ich glaube, das ist, was man in einer solchen Situation verlangen kann. Ich erinnere mich, ich habe nach diesem Entwurf eigentlich einen grossen Protest von Universitätsprofessoren aus dem Verfassungsbereich erwartet. Das einzige Urteil, das gekommen ist, ist das: Man sieht ein, es sei eine schwierige Lage, eine aussergewöhnliche Lösung sei vorgeschlagen, aber sie sei mindestens originell. Mit diesem schwerwiegenden Urteil können wir uns abfinden.

Nun zur Motion: Die Motion hält den Weg fest, den wir Ihnen bereits im Nationalrat aufgezeigt haben. Darum ist es klar, dass der Bundesrat diese Motion bereits gutgeheissen hat. Wenn sie nicht eingereicht worden wäre, hätten wir diesen Weg beschritten, aber im Ständerat wurde die Motion angenommen. Falls sie hier abgelehnt wird, weiss ich nicht: Heisst das jetzt, dass wir den Weg nicht beschreiten sollen, den die Motion vorschlägt? Dann gibt es ein Durcheinander.

Darum bitte ich Sie, stimmen Sie dem Ständerat zu, stimmen Sie der Motion zu, und ich kann Ihnen versichern, dass wir den Weg, was die Verfassungsmässigkeit anbelangt, so beschreiten werden, dass die Massnahmen auch über 2009 hinaus gewährleistet sind.

Wasserfallen Kurt · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Wenn wir das nicht beschränken, Herr Bundesrat: Was hindert Sie dann daran, trotzdem auf 2009 etwas zu ändern? Wenn wir es nämlich beschränken, ist es durchaus möglich, dass alles wieder zerzaust, alles wieder abgeschwächt wird. Dann haben wir ab 2009, 2010 oder wann auch immer nichts mehr oder etwas Falsches. Darum kann man bei unserer Fassung bleiben. Sie können in Ruhe die Verfassungsmässigkeit prüfen und einen anderen Vorschlag bringen.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Sie haben durchaus Recht, nur muss ich Ihnen sagen: Ich war 24 Jahre im Parlament, in der Politik; ich kenne uns Pappenheimer. Wenn Sie das nicht beschränken, ist der Fall klar; dann wird nichts gemacht. Ça y est! Ich bin nicht allein; da braucht es viele, die mitwirken. Dieser Druck muss aufrechterhalten werden, sonst passiert nichts. Jetzt können Sie sagen: Das macht ja nichts; dann macht niemand etwas, dann haben wir eine Ordnung, die halt verfassungsmässig auf wackeligen Füssen steht. Das muss ich Ihnen überlassen.

Ich würde das auch als bürgerlicher Politiker nicht tun. Die Verfassungsmässigkeit, auch in Kompetenzdingen bei Eingriffen in die persönlichen Freiheiten, muss, meine ich, peinlichst befolgt werden. Das trifft einmal diese und einmal jene. Mit diesem Weg haben wir auch den nötigen Druck erzeugt, damit wir diese verfassungsmässigen Grundlagen haben.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe démocrate-chrétien

Eine kurze Vorbemerkung: Wegen der Euro 2008 gibt es bei dieser Vorlage einen grossen zeitlichen Druck. Wir haben jetzt noch eine Differenz mit dem Ständerat. Es geht, wie gesagt, um die Frage der Befristung. Unser Rat war gegen die Befristung; der Ständerat hat sich klar für die Befristung entschieden.

Die Kommission für Rechtsfragen hat sich heute Morgen mit 19 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung für die Version Ständerat entschieden, also für die Befristung. Wieso schliessen wir uns dem Ständerat an? Auch wenn die Mehrheit der Juristen der Meinung ist, dass die Zuständigkeit des Bundes gegeben ist, ist diese Frage umstritten; Herr Bundesrat Blocher hat es vorhin gesagt. Zumindest ist sie nicht ganz eindeutig zu beantworten. In dieser Situation ist der Weg der Befristung vorzuziehen. Deshalb lehnen wir den Antrag der Minderheit Jutzet ab. Wenn die Verfassungsmässigkeit zu hundert Prozent gegeben wäre, dann hätten Sie Recht, Herr Jutzet. Aber das ist eben leider umstritten.

Schon Bundesrat Blocher hat es gesagt, und ich möchte es als Kommissionssprecher auch noch wiederholen: Das ist keine Befristung der Massnahmen, sondern nur eine Befristung der gesetzlichen Basis für diese Massnahmen. Die Schaffung einer einwandfreien gesetzlichen Basis soll dann so schnell wie möglich nachgeholt werden, damit die Massnahmen dann nahtlos weitergeführt werden; darauf legt die Kommission grössten Wert.

Der Ständerat hat diese Befristung wegen der Eishockey-Weltmeisterschaft bis 2009 ausgedehnt. Das ist ein weiterer Grossanlass nach 2008. Auch unserer Kommission scheint die Dauer dieser Befristung in Ordnung zu sein.

Aber diese Massnahmen sollen, wie gesagt, nach 2009 weitergeführt werden. Deshalb haben wir uns auch für die Annahme der Motion des Ständerates entschieden. Diese will, dass der Bundesrat dafür sorgt, dass die Massnahmen weitergeführt werden, entweder mit einer Verfassungsänderung oder über die Anregung eines Konkordates der Kantone. Uns scheint die Version des Ständerates der bessere Text zu sein als jene von Herrn Sommaruga; Bundesrat Blocher hat sich ja dazu geäussert.

Zum Schluss wiederhole ich Folgendes: Es scheint der Kommission sehr wichtig zu sein, dass die Massnahmen nahtlos fortgesetzt werden. Es geht auch darum, dieses Signal in die Öffentlichkeit zu tragen und den potenziellen Tätern, aber auch den Sicherheitskräften klar zu signalisieren, dass das Ganze lückenlos weitergeführt wird.

Folgen Sie also der Kommissionsmehrheit und dem Ständerat.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

La problématique de base qui sous-tend la divergence avec le Conseil des Etats est à la fois intéressante et politico-juridique. On peut facilement la compliquer, mais il faudrait plutôt la simplifier.

Contrairement à notre conseil lors du premier examen du projet, le Conseil des Etats est donc d'avis qu'un doute subsiste, non pas vraiment quant à la constitutionnalité des trois mesures aux articles 24b, 24d et 24e, mais quant à la compétence donnée par la Constitution pour agir en la matière. On peut formuler cela en une question: est-ce aux cantons d'agir ou est-ce à la Confédération de prendre tout cela en main? Comme un doute subsiste dans un sujet à l'évidence délicat, puisqu'il touche à la sécurité publique autant qu'aux droits individuels, le Conseil des Etats, comme le Conseil fédéral, souhaite inscrire dans la loi une limitation dans le temps, contrairement à ce que nous avions décidé en décembre dernier.

La majorité de la commission de notre conseil n'est certes toujours pas enthousiaste quant à cette limitation. A vrai dire elle a beaucoup de sympathie pour la proposition de la minorité Jutzet. La limitation dans le temps a un aspect peu clair, on préférerait précisément que l'on tranche: soit la compétence constitutionnelle est donnée, et il n'y a pas de limitation dans le temps; soit elle ne l'est pas, et l'on ne devrait pas introduire de telles mesures dans cette loi.

Par ailleurs, la limitation dans le temps donne l'impression que l'on transforme la loi en une "lex Euro", une "lex Euro plus" ou une "lex Schenk Simon", puisqu'on a ajouté les Championnats du monde de hockey sur glace, comme l'a dit Monsieur Vischer. Pourtant, cette loi n'est pas une "lex Euro", car elle vise bien à régler une problématique réelle liée au monde du sport dans notre pays, non seulement lors des grands rendez-vous, mais beaucoup plus régulièrement dans le cadre des rondes des championnats nationaux.

Toujours est-il que la Constitution prévoit clairement une chose, c'est que la Confédération et les cantons doivent coordonner leurs efforts en matière de sécurité intérieure. La problématique de la compétence constitutionnelle cantons/Confédération représente maintenant un risque réel de blocage avec la Chambre des cantons.

Dans ces conditions, la commission a décidé d'être pragmatique et de se concentrer sur l'essentiel; et l'objectif essentiel, c'est de trouver et de mettre en oeuvre rapidement une solution efficace et durable à cette problématique. Pour être ainsi rapide, efficace et durable, la majorité de la commission, dans un effort de "Realpolitik" et de consensus entre les deux chambres, vous propose de vous rallier à la version du Conseil des Etats, ou plutôt de donner le feu vert à un concept global qui passe notamment par cette version du chiffre III alinéa 3. Ce concept peut être décrit en trois points.

1. L'application des articles 24b, 24d et 24e est en effet expressément limitée dans le temps par le chiffre III alinéa 3 de la loi. Cette limitation, comme en a décidé le Conseil des Etats, s'étend à fin 2009, et non plus à fin 2008, comme le proposait initialement le Conseil fédéral.

2. La volonté politique: au-delà des raisonnements et des argumentations purement juridiques, cette volonté politique est clairement et fermement de maintenir ces mesures sur la durée. Nous avons entendu les intentions du Conseil fédéral, positives en la matière, ce matin en commission, et encore une fois maintenant en plénum. Ces mesures doivent poursuivre leur existence d'une manière ou d'une autre après 2009. Cela signifie que le délai de 2009 est une véritable pression pour que d'ici là, on trouve une solution sous la forme d'un concordat intercantonal ou d'une nouvelle base constitutionnelle. Cela signifie aussi, et cela était fondamental pour que la majorité de la commission se rallie au Conseil des Etats - même si c'est un peu théorique - que s'il n'y avait pas de concordat ou de nouvelle base constitutionnelle à fin 2009, le Parlement devrait reprendre cet objet, modifier la loi et prolonger le délai de validité des mesures aux articles 24b, 24d et 24e.

3. La motion 06.3004 du Conseil des Etats vise précisément à charger le Conseil fédéral de faire en sorte que les mesures en question soient poursuivies après l'échéance du délai d'application qui sera inscrit dans la loi. C'est ainsi qu'il faudra interpréter la motion, et pas autrement. C'est ainsi qu'il faut essayer de simplifier et de ne pas compliquer le message.

Cette solution en trois points convient à la majorité de la commission, dans la mesure où elle permet d'atteindre le double objectif principal: une entrée en vigueur de la loi rapidement, loi qui aurait d'ailleurs dû exister depuis longtemps - mais enfin, c'est comme ça! - et une assurance que la réalité du terrain soit durablement prise en compte, et non seulement pour la période spécifique liée au prochain Euro 2008 austro/suisse.

Dès lors, et dans cet esprit-là, la majorité de la commission vous remercie de bien vouloir suivre dans l'ensemble ses propositions concernant la loi. Le chiffre III a été accepté en commission par 19 voix contre 2.

Concernant la motion 06.3004, la commission vous propose de l'adopter par 13 voix contre 8.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Frau Huguenin stellt den Ordnungsantrag, dass ihre Motion 05.3887 im Zusammenhang mit diesem Geschäft behandelt wird. Wir haben Frau Huguenin zugesichert, dass wir ihren Vorstoss zusammen mit der Vorlage zur Euro 2008, die wir nächsten Donnerstag beraten werden, traktandieren werden. Das Büro hat zudem beschlossen, im Rahmen der Vorlage zur Euro 2008 auch die Motion Recordon 05.3901 zu traktandieren.

Frau Huguenin verzichtet somit auf ihren Ordnungsantrag.

Intervention de procédure

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 133 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 22 Stimmen