Motion populaire en matière internationale

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Tschümperlin, Gross, Hodgers, Marra, Leuenberger-Genève, Schenker Silvia, Stöckli, Zisyadis)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Tschümperlin, Gross, Hodgers, Marra, Leuenberger-Genève, Schenker Silvia, Stöckli, Zisyadis)

Donner suite à l'initiative

Gross Andreas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich glaube, dass der Generalsekretär eine glückliche Hand hatte, als er uns ermöglichte, jetzt noch über diese kleine Initiative zu diskutieren. Wir stehen alle noch unter dem Eindruck der Verarbeitung dessen, was am vorvergangenen Sonntag passiert ist. Eines der echten Probleme, die in dieser Diskussion über die Abstimmung aufgekommen sind, aber durch die Annahme dieser Volksinitiative nicht gelöst werden, ist das Verhältnis von internationalen Problemen und nationaler Demokratie oder, anders gesagt, die Unmöglichkeit, mit unserer nationalen Demokratie international Probleme anzugehen, zu thematisieren und der Lösung näher zu bringen.

Auf der anderen Seite gibt es von der SVP viele Vorstösse, die alle die direkte Demokratie im bremsenden Sinn verfeinern möchten - Stichwort Weiterentwicklung des Staatsvertragsreferendums. Das Staatsvertragsreferendum ist 1919 eingerichtet worden, und seither sind immer wieder schrittweise die Möglichkeiten, mit dem Referendum in das exekutive und parlamentarische Handeln im Vertragsverhältnis zum Ausland einzugreifen, ausgebaut worden. Das Bremspedal ist also sehr gestärkt worden, aber in keiner Weise gibt es ein Gaspedal, dank dem man eben nicht nur Nein sagen kann zu dem, was die anderen tun, sondern auch Vorschläge machen kann, was die Exekutive, unser Bundesrat, zum Beispiel bei der Uno, der EU, der OSZE oder bei der OECD machen sollte.

Die Volksmotion ist ein sanftes, kleines Instrument aus der grossen Kiste der direkten Demokratie, mit dem Menschen, Bürgerinnen und Bürger, uns vorschlagen können, welche Anträge wir dem Bundesrat unterbreiten sollten, damit der Bundesrat an diesen Orten - New York, Brüssel oder Genf - tätig wird. Das Fehlen eines solchen feinen Instrumentes hat viel zu tun mit dem Ergebnis vom vorvergangenen Sonntag. Dieses war nämlich Ausdruck einer grossen Frustration, weil man seiner Vorstellung von einer anderen Welt nicht Ausdruck geben kann. Das ist ein kleines Instrument, mit dem man diese Wut, die hier sichtbar wurde, abbauen kann, und zwar auf eine konstruktive Art. Nur Nein zu sagen ist nicht sehr konstruktiv, obwohl es total in Ordnung ist, Nein zu sagen zu etwas, das man selber als negativ empfindet. Noch besser für die Identifikation mit der Sache ist es, wenn man sich damit auseinandersetzt und sich die Frage stellt: Wie könnte man es anders besser machen?

Die Volksmotion würde es einer geringen Anzahl von Bürgerinnen und Bürgern erlauben, uns Anträge zu stellen, über die wir dann urteilen und die wir an den Bundesrat weiterleiten könnten. Diese Idee ist nicht neu. Sie ist schon in der Diskussion über die Bundesverfassung aufgekommen. Sie hat im Nationalrat schon einmal eine Mehrheit gefunden. Damals hat man kritisiert, 10 000 Unterschriften seien zu wenig; deshalb steht hier jetzt die Zahl von 20 000 Stimmberechtigten. Die Zahlen sind aber nicht entscheidend; man könnte sie in der zweiten Phase auch modifizieren, wenn Sie glauben, sie seien nicht adäquat.

Ich bitte Sie wirklich - auch im Zuge der Diskussion, die wir jetzt im Zusammenhang mit der Minarett-Initiative erlebt haben; diese war bei der Diskussion dieses Vorstosses in der Kommission noch nicht so präsent -, das zu tun, was wir alle im Zusammenhang mit der direkten Demokratie tun sollten: Wir sollten dies als Lernmöglichkeit nutzen und diesen Vorstoss annehmen. Er ist eine kleine Antwort auf ein echtes Problem, das aber bisher nicht angegangen worden ist.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Gross, Sie verwenden für Ihr Anliegen die Wortschöpfung "internationale Volksmotion". "Internationale Motion" ist ein Begriff, den ich als staatspolitisch interessierter Schweizer Bürger eigentlich noch nie gehört habe. Ist "internationale Volksmotion" im politischen Vokabular der Schweiz schon vorhanden?

Gross Andreas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wichtig ist, dass sie in der Realität vorhanden ist, und sie ist heute weder im Vokabular noch in der Realität vorhanden. Auch als ein konservativer Mensch müssen Sie wissen, dass es richtig ist, rechtzeitig neue Instrumente zu entwickeln, die bisher noch nicht vorhanden waren, um die entstehenden neuen Probleme besser zu bewältigen.

Das letzte Mal haben Sie mir vorgeworfen, Herr Lustenberger, ich würde das Wort "transnational" verwenden, das Ihnen noch viel chinesischer, spanischer oder was weiss ich, auf jeden Fall nicht CVP-mässig erschienen ist. Und dann habe ich von Ihnen gelernt und habe gedacht, jetzt mute ich dem Lustenberger ein verdauliches Wort zu, und jetzt passt ihm nicht einmal "international". Weiter kann ich nicht gehen, weil es wirklich nicht um das Nationale, sondern um das Internationale geht. Das sollte Ihnen doch geläufig sein.

Tschümperlin Andy · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe socialiste

Geht es Ihnen wie mir, wenn Sie in Ihrem Umfeld aussenpolitische Fragen diskutieren? Gerade das vorletzte Wochenende war ich sehr erstaunt, als ich merkte, dass in meinem Umfeld sehr viele Personen mit aussenpolitischen Fragen, die sich ihnen auch stellen, überfordert waren. Einerseits ist das Interesse relativ klein, andererseits sind viele Leute wahrscheinlich überfordert. Es stellen sich komplexe Fragen. Die Bürgerinnen und Bürger können in solchen komplexen Fragen nicht mit einfachen Argumenten überzeugt werden. Für solche komplexen Fragen muss es also, für die politische Auseinandersetzung in der direkten Demokratie, ein Gefäss geben, um diese Fragen breiter zu diskutieren.

Wir sind es in unserem Land traditionsgemäss eher gewohnt, Innenpolitik zu betreiben und innenpolitische Fragen zu diskutieren. Es ist also nicht übertrieben, wenn ich sage, dass die Kompetenzen der Bürgerinnen und Bürger in aussenpolitischen Fragen eher als gering einzuschätzen sind. In einem solchen Umfeld von mangelnder Kompetenz und mangelnder Mitgestaltungsmöglichkeit wachsen Ängste. Diese können dann mit unseren politischen Instrumenten, mit der Volksinitiative, sehr geschickt genutzt werden. Initiativen, das wissen Sie, die aussenpolitische Fragen aufgreifen, haben gute Voraussetzungen, bei den Bürgerinnen und Bürgern in diesem Lande emotionale Debatten auszulösen. Entsprechende Plakatkampagnen lösen dabei nicht nur im Ausland Kopfschütteln aus. Ich behaupte, solche Debatten schaden unserem Land. Darum ist die Minderheit überzeugt, dass die Kompetenz der Bürgerinnen und Bürger in aussenpolitischen Fragen erhöht werden muss.

Die Frage sei hier erlaubt: Wie erreichen wir dieses Ziel? Einen möglichen Ansatz zeigt Andi Gross mit seinem Vorschlag der internationalen Volksmotion auf. Er sagt: 20 000 Stimmberechtigte sollen das Recht erhalten, National- und Ständerat vorzuschlagen, den Bundesrat zu beauftragen, auf internationaler Ebene in einer bestimmten Richtung tätig zu werden. Er hat vorher ausgeführt, dass diese Zahl von 20 000 Stimmberechtigten nicht in Stein gemeisselt ist, dass man also durchaus über die Anzahl Stimmberechtigte, die es braucht, um eine Volksmotion einzureichen, diskutieren kann. Wir sind ja in der ersten Phase der Beratung der parlamentarischen Initiative. Nach der Einreichung der Volksmotion nimmt der Bundesrat dazu Stellung. Dann entscheiden National- und Ständerat, ob aus der Volksmotion ein verbindlicher Auftrag an den Bundesrat werden soll.

Zugegeben, es ist ein relativ langer Weg, der zu gehen ist. Aber lange Wege sind manchmal auch sehr gute Wege, und gerade in einer direkten Demokratie braucht es manchmal lange Wege. Und wir haben vor gut anderthalb Wochen erlebt, dass es nicht immer gut ist, wenn man versucht, ein Thema, das vielleicht einen längeren Weg brauchen würde, möglichst schnell vom Tisch zu wischen.

Ich bitte Sie, diese parlamentarische Initiative zu unterstützen, selbstverständlich im Wissen darum, dass es dieser Vorschlag in diesem Saal schwer haben wird. Nichtsdestotrotz: Gerade wegen des Abstimmungsresultats vor eineinhalb Wochen meine ich, dass wir ernsthaft darüber nachdenken sollten, wie wir in unserem Volk die politischen Diskussionen, die internationalen politischen Diskussionen, auch unsere Aussenpolitik besser und stärker diskutieren können.

Ich bitte Sie darum, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Schibli Ernst · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Tschümperlin, Sie haben vorher fast etwas despektierlich vom einfachen Bürger gesprochen, der die hochkomplexen politischen Fragen nicht verstehe.

Ich frage Sie deshalb: Sind Sie nicht auch der Auffassung, dass es die Aufgabe der Politik ist, die Kommunikation dazu zu veranlassen, dass eben der einfache Bürger die politische Auseinandersetzung nachvollziehen und verstehen kann?

Tschümperlin Andy · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe socialiste

Ich gebe Ihnen in dem Sinne Recht, dass es schwierig ist, mit Bürgerinnen und Bürgern in aussenpolitischen Fragen eine gute Diskussion zu führen, weil diese Fragen sehr komplex sind. Die internationalen Fragen werden zudem immer sehr kontrovers diskutiert. Die Frage, die Sie mir stellen, lautet: Wie soll ich das den Bürgerinnen und Bürgern auf einfache Weise erklären? Genau das ist ja die Frage! Und wie kann ich Ängste der Bürgerinnen und Bürger in internationalen Fragen, Ängste, die vielleicht bestehen, besser mit einbeziehen? Hier wäre die Volksmotion ein mögliches Instrument. Dann können die Bürgerinnen und Bürger ihre Ängste auch in einer Motion formulieren. Von mir aus gesehen ist das ein sehr gutes Instrument.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Tschümperlin, Sie haben gesagt, dass der einfache Bürger die Frage betreffend die Minarette nicht verstanden habe. Wie hätte ich diese Frage denn noch einfacher stellen sollen?

Tschümperlin Andy · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe socialiste

Ich habe das so nicht gesagt. Ich habe etwas ganz anderes gesagt. Ich wiederhole es gerne nochmals, wenn Sie das noch einmal hören möchten. Ich habe gesagt, dass gerade Fragen der Aussenpolitik vielen Bürgerinnen und Bürgern schwierig zu vermitteln sind. Darum braucht es direktdemokratische Instrumente, um diese Fragen mit unseren Bürgerinnen und Bürgern wirklich ernsthaft zu diskutieren und nicht einfach zu einer Frage wie "Minarett ja oder nein?" zu vereinfachen. Das ist keine Diskussion.

Fehr Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Tschümperlin, haben Sie nicht auch das Gefühl, dass Sie das Volk wieder einmal unterschätzen und quasi als dumm hinstellen? Sie sprechen die ganze Zeit von Ängsten. Das sind doch keine Ängste, das sind Fakten, gravierende Fakten der unkontrollierten Zuwanderung, der Islamisierung der Schweiz!

Tschümperlin Andy · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe socialiste

Ich wiederhole es: Die Ängste der Bürgerinnen und Bürger sind ernst zu nehmen. In einer direkten Demokratie ist es eben wichtig, wenn man diese Ängste wirklich wahrnehmen will, dass die Möglichkeiten der Bürgerinnen und Bürger verbessert werden. Ich verstehe Ihre Argumentation nicht, weshalb Sie eine solche Volksmotion nicht unterstützen. Es müsste doch in Ihrem Interesse sein, dass Sie solche Fragen mit den Bürgerinnen und Bürgern vertieft diskutieren können.

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Tschümperlin, das tönt gut, was Sie da sagen. Aber sind Sie nicht auch der Meinung, dass man diesem Zeitdruck und dieser Seriosität auch hier im Parlament nachleben müsste? Ich erinnere an das Schengener Abkommen und jenes über die Personenfreizügigkeit, die hier auch gegenüber dem Volk durchgepaukt worden sind und die ihm ohne eine entsprechende Zeitspanne zur Abstimmung vorgelegt worden sind.

Tschümperlin Andy · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe socialiste

Es ist schon richtig, dass man sich für die Behandlung so wichtiger Fragen Zeit nimmt. Es lohnt sich ganz sicher nicht, hier in eine Hetze zu verfallen. Es ist wichtig, dass man solche weitreichenden Fragen vertieft diskutiert, dass man sich für diese Fragen Zeit nimmt und sie hin und her diskutiert. Ich kann mir vorstellen, dass uns das nicht immer gelungen ist.

Bugnon André · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

L'initiative parlementaire Gross charge le Parlement de prendre les mesures nécessaires en vue de la création d'un nouvel instrument en matière de droits politiques, à savoir l'introduction de la motion populaire en matière de politique internationale.

L'auteur de l'initiative propose de donner la possibilité à la population au bénéfice du droit de vote, c'est-à-dire au corps électoral, de pouvoir soumettre à l'Assemblée fédérale une ou des propositions l'invitant à confier au Conseil fédéral un certain mandat dans le domaine de la politique extérieure. Ainsi, si une proposition concernant la politique extérieure de notre pays recueille au moins 20 000 signatures, selon l'initiative parlementaire Gross, moins d'un an après l'annonce du lancement de la motion, celle-ci serait transmise au Conseil fédéral pour avis, puis passerait dans les chambres, qui décideront si elles souhaitent confier au gouvernement un mandat contraignant conforme à l'objectif visé par les auteurs de la motion. Dans la règle générale, le dossier serait traité comme une motion, d'où son intitulé: "motion populaire en matière internationale".

La Commission des institutions politiques de notre conseil a traité cette initiative parlementaire lors de sa séance du 15 octobre dernier. Elle a tout d'abord entendu l'auteur de l'initiative, qui a développé les raisons qui l'ont incité à déposer cette initiative parlementaire. Dans son argumentation, l'auteur de l'initiative affirme que la population suisse s'intéresse de plus en plus au problème de la politique extérieure de notre pays, et ceci de façon plus approfondie. Selon lui, il devient logique et profitable d'augmenter les droits populaires, en mettant en place l'instrument de la motion populaire tel qu'il le propose. Il considère qu'il devient nécessaire que des milieux représentatifs de la population puissent faire part de leurs idées et suggestions en matière de politique internationale, et qu'il devient de plus en plus important que ces milieux, ou que ces citoyens partageant une même vision dans un domaine, puissent proposer leur point de vue par le biais d'une motion populaire.

Dans la discussion qui a suivi, une partie des commissaires est intervenue pour soutenir la proposition de l'auteur de l'initiative. Pour ces commissaires, la politique internationale joue un rôle de plus en plus important dans la vie de notre Etat et de notre population, et apporte son lot de conséquences favorables ou défavorables pour les entreprises et les habitants de ce pays. Dans ces circonstances, il devient logique, selon les intervenants, que les droits populaires soient étendus en donnant la possibilité au peuple de pouvoir faire connaître ses idées en la matière au moyen de l'instrument que serait la motion populaire.

Pour une autre partie de la commission, il appartient au gouvernement de faire les propositions nécessaires en matière de politique internationale. En effet, c'est le gouvernement qui, avec les services concernés de l'administration, entretient jour après jour les contacts sur le plan international et qui est le mieux au courant de la situation pour faire des propositions qui conviennent dans ce domaine ou pour prendre des décisions qui relèvent de sa compétence.

D'autre part, la possibilité existe déjà aux chambres sur proposition d'un député, d'une commission ou d'un groupe politique de faire également des propositions au moyen d'initiatives parlementaires, de motions ou de postulats et d'intervenir sur des questions de politique internationale - les parlementaires faisant ainsi le relais entre la population et le gouvernement. Les cantons peuvent également intervenir en déposant des initiatives cantonales dans ce domaine. Ainsi, un groupe d'intérêt ou de citoyens peut également faire part de son point de vue ou faire des propositions en passant par un parlementaire ou un parti politique.

Il apparaît ainsi à la majorité de la commission d'une part que tout un chacun est à même de pouvoir faire connaître son point de vue et ses propositions en matière de politique internationale, et d'autre part que, selon les règles constitutionnelles et législatives de notre Etat de droit, ce sont les autorités en place qui sont chargées de proposer et de prendre les décisions qu'il convient de prendre en matière de relations et de politique internationales.

Pour le surplus, si les décisions prises ne conviennent pas à la majorité de la population, celle-ci a toujours la possibilité de s'exprimer par le biais du référendum populaire.

Sur la base de ces arguments, la majorité de la commission recommande de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Gross. Il est de plus apparu au cours du débat que ce que souhaite Monsieur Gross a déjà été proposé à plusieurs reprises ces dernières années et qu'à chaque fois cette idée a été repoussée par les Chambres fédérales.

Après une intense discussion, c'est par 15 voix contre 8 et aucune abstention que la commission vous recommande de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Gross. Je vous demande, au nom de la majorité de la commission, d'en faire de même.

Müller Philipp · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Mit dieser Vorlage verlangt der Initiant die Einrichtung einer internationalen Volksmotion. Mit ihr sollen 20 000 Stimmberechtigte das Recht erhalten, dem Parlament vorzuschlagen, den Bundesrat zu beauftragen, auf internationaler Ebene in einer bestimmten Form aktiv zu werden.

Bei dieser Vorlage handelt es sich um ein Projekt, welches schon vor zehn Jahren in ähnlicher Form im Zusammenhang mit der Revision der Volksrechte diskutiert worden ist. Damals ist die Idee aber wieder verworfen worden, hauptsächlich mit der Begründung, 10 000 Unterschriften seien zu wenig. Als mögliche Anwendungen sind in der Kommission beispielsweise genannt worden: Wie agiert die Schweiz gegenüber der Uno? Wie hat sie sich dort zu verhalten? Auch die WTO ist als Aktionsfeld bezeichnet worden, ebenfalls die Bereiche der internationalen Steuerkrise und des Klimagipfels. Von den Befürwortern ist zudem angemahnt worden, dass die Kompetenz des Souveräns auch in der Aussenpolitik auszubauen sei.

Die Kommissionsmehrheit hat sich mit folgenden Argumenten gegen die Volksmotion ausgesprochen: Es wird befürchtet, dass man das Volk glauben machen lässt, dass es eine Anregung bringe und dann wie bei einer Volksinitiative entscheiden könne. Das ist aber nicht der Fall, da letztlich das Parlament entscheidet, ob es das Anliegen weiterverfolgen will oder eben nicht. Weiter wird moniert, dass es hier ja um den Auftrag von 20 000 Unterzeichnern an das Parlament gehe, das wiederum den Auftrag sozusagen an den Bundesrat weiterreiche. Damit, so wird befürchtet, erhalte ein uralter, im Volk verankerter Spruch wieder Auftrieb: "Die in Bern machen sowieso, was sie wollen!"

Man stelle sich die Anwendung dieser Volksmotion vor: 20 000 Bürgerinnen und Bürger unterschreiben ein Begehren und überlassen es dem Parlament, ob es darauf eintreten will oder nicht, ob es den Auftrag, den Bundesrat anzuhalten, in diesem Sinne aktiv zu werden, übernehmen will oder eben nicht. Wenn das Parlament in der Mehrheit der Fälle den Vorschlag ablehnte, käme das Volk zur Auffassung: "Die tun nicht, wozu wir sie beauftragt haben!"

In der Aussenpolitik, in der Diplomatie sind, auch wenn wir unserer Regierung nicht immer optimale Noten geben, Sachlichkeit, Ruhe und Gelassenheit gefragt. Die Kommissionsmehrheit befürchtet, dass mit der Volksmotion Emotionen in den Vordergrund treten. Es wird also befürchtet, dass der Bereich der aussenpolitischen Diskussion zu stark emotionalisiert würde. Zudem wurde angeführt, dass die genannten Beispiele für die Aktionsfelder der Volksmotion, also WTO, Uno usw., alles Themen seien, die in den entsprechenden Kommissionen und damit im Parlament ohnehin behandelt würden. Es wurde auch die Gefahr genannt, dass mit dieser Volksmotion über das Ziel hinausgeschossen werde und dann Vorschläge kämen, die nicht oder nur schlecht umsetzbar und die der Aussenpolitik nicht dienlich wären. Grundsätzlich wurde auch deren schwache Wirkung als Argument gegen die internationale Volksmotion genannt. Wenn eine Volksmotion zustande kommt, muss sie in beiden Räten eine Mehrheit finden; erst dann wird das Anliegen der Regierung unterbreitet. Das dauert relativ lange. Abgelehnt werden von der Kommissionsmehrheit auch mit der internationalen Volksmotion einhergehende sektorielle Volksrechte. Wie seinerzeit ein Rüstungsreferendum abgelehnt worden ist, lehnt die Kommissionsmehrheit auch ein Volksrecht ab, das sich nur auf die Aussenpolitik bezieht.

Aus den genannten Gründen empfiehlt Ihnen die Kommission mit 15 zu 8 Stimmen, der parlamentarischen Initiative Gross zur Einrichtung der internationalen Volksmotion keine Folge zu geben.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 52 Stimmen

Dagegen ... 105 Stimmen

Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr

La séance est levée à 13 h 05