Loi sur l'assurance-chômage. 4ème révision

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Bundesgesetz über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung

Loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité

Art. 18 Abs. 2, 2bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Kaufmann, Baader Caspar, Favre Charles, Flückiger, Müller Philipp, Pelli, Rime, Schibli, Theiler, Walter)

Festhalten

Art. 18 al. 2, 2bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Kaufmann, Baader Caspar, Favre Charles, Flückiger, Müller Philipp, Pelli, Rime, Schibli, Theiler, Walter)

Maintenir

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir von der SVP setzen uns für eine ausgewogene Sanierung der Arbeitslosenversicherung ein, das heisst für Massnahmen auf der Einnahmen- und für Massnahmen auf der Ausgabenseite. Wenn nun die erarbeiteten Sparmassnahmen systematisch rückgängig gemacht werden, fällt es uns sehr schwer, der Sanierung zuzustimmen.

Bei Artikel 18 Absatz 2bis geht es um die Wartezeit, während der ein Arbeitsloser keinen Anspruch auf Entschädigung hat. Eine starke Minderheit ist der Meinung, dass wir an unserem Beschluss festhalten sollten. Wir haben beschlossen, die Wartefrist für Personen zu verlängern, die wegen einer Schulausbildung, Umschulung oder Weiterbildung von der Beitragspflicht befreit sind. Die Wartezeit für solche jungen Leute soll von 120 auf 260 Tage erhöht werden. Das Sparpotenzial dieser Bestimmung liegt bei etwa 20 Millionen Franken. Insgesamt fallen somit 43 Millionen Franken weniger an als mit dem bundesrätlichen Entwurf. Wir halten es für verkraftbar, wenn beitragsbefreite Leute unter 25 Jahren, die nach der Ausbildung keinen Job finden, etwas länger von ihren Eltern unterstützt werden müssen. Wenn es tatsächlich stimmt, dass Bildung die beste Medizin gegen Arbeitslosigkeit ist, wie die Frau Bundespräsidentin selber gesagt hat, dann werden solche Leute, die ja gut ausgebildet sind, auch einen Job finden. Wir müssen bei den Sparmassnahmen Prioritäten setzen und nach Möglichkeit verhindern, dass man nach Studienabschluss viel Zeit verbummelt, ehe man eine Stelle findet.

Deshalb empfehle ich Ihnen, unserem Minderheitsantrag zuzustimmen. Ich habe auch für unsere Fraktion gesprochen.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Pour le groupe libéral-radical, il est indispensable d'assurer la pérennité de l'assurance-chômage. Nous devons absolument éviter les déficits annuels et effacer la dette, d'où la nécessité de prendre des mesures structurelles pour assainir l'assurance-chômage et d'intervenir à la fois sur les cotisations et sur les prestations.

En ce qui concerne tout d'abord les cotisations, nous acceptons le fait de les augmenter, aussi bien pour éviter le déficit annuel que pour diminuer la dette. Mais nous savons aussi que cette augmentation a un effet néfaste: nous augmentons ainsi le coût du travail. Si nous acceptons cela, c'est que nous pensons qu'il faut aussi faire un effort dans l'autre domaine, à savoir celui des prestations. Le projet du Conseil fédéral, auquel le Conseil des Etats adhère, prévoit certes une diminution des prestations, qu'il est obligatoire d'effectuer.

Nous considérons que nous devons aller encore plus loin dans la diminution des prestations, non pas parce que nous y sommes entièrement favorables, mais parce que c'est absolument nécessaire. C'est pourquoi, à l'article 18 alinéas 2 et 2bis, nous soutiendrons la proposition de la minorité Kaufmann, estimant qu'en ce qui concerne le délai d'attente nous pouvons aller plus loin que le projet du Conseil fédéral. Notre argumentation est également la même à l'article 27, à savoir pour la diminution du nombre d'indemnités journalières que peuvent toucher les personnes de moins de 25 ans ou de 30 ans.

Pourquoi donc ces positions? Nous considérons qu'il faut d'abord travailler pour les jeunes chômeurs dans le cadre des mesures de réinsertion. Nous tenons à souligner ici le travail qui est effectué au sein du Secrétariat d'Etat à l'économie et des offices régionaux de placement. Nous mettons aussi en évidence ce qui se fait dans les cantons. Prenons l'exemple du canton de Genève, avec sa plate-forme www.jeunesatwork.ch, ou celui du canton de Vaud avec le projet Forjad.

Pour nous, les jeunes ont d'abord besoin de mesures de formation et de soutien avant qu'on leur verse des indemnités de l'assurance-chômage. Nous pensons qu'ils doivent faire preuve de mobilité non seulement géographique, mais aussi dans leur tête, cela pour pouvoir apprendre et ainsi s'améliorer, de façon à avoir plus de chances de s'intégrer sur le marché du travail.

Ainsi donc, nous soutenons la minorité Kaufmann à l'article 18 alinéas 2 et 2bis et la majorité à l'article 27 alinéas 2 lettre b et 5bis. Ces mesures-là ne sont pas antijeunes; au contraire elles ont pour but d'assainir l'assurance-chômage, cela en faveur des jeunes. Les mesures dont ils ont besoin, bien avant qu'on leur verse des indemnités de l'assurance-chômage, ce sont celles en faveur du marché du travail.

Voilà les raisons pour lesquelles nous vous demandons de suivre la minorité à l'article 18 et la majorité à l'article 27.

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC/PEV/PVL

Namens der CVP/EVP/glp-Fraktion beantrage ich Ihnen, bei Artikel 18 Absätze 2 und 2bis die Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Es gibt Silberstreifen am Horizont; es mag sein, dass sich die Arbeitslosenlage verbessert; es mag auch sein, dass die Zahlen, mit denen die Arbeitslosenquoten bisher erhoben wurden, nicht ganz korrekt, sondern überhöht waren. Tatsache ist, die Arbeitslosigkeit bleibt hoch, auf sie bezogen sind wir nach wie vor in einer Wirtschaftskrise. Aber was wir hier jetzt machen, ist nicht die Fortsetzung der Debatte von vorhin; jetzt zimmern wir ein Gesetz für die Zeit nach der Krise. Wir zimmern ein Gesetz, das dauerhaft gelten soll und insbesondere in der nächsten Krise tauglich sein soll. Die Arbeitslosenversicherung ist einer der wesentlichen automatischen Stabilisatoren. Gerade weil wir eine gute Arbeitslosenversicherung haben, konnte die Schweiz zum Glück auf umfangreiche Konjunkturprogramme, wie sie andere Länder beschlossen haben, verzichten. Aber damit ein automatischer Stabilisator funktioniert, muss er eben auch stabil sein, und deshalb müssen wir die hochverschuldete Arbeitslosenversicherung wieder ins Lot bringen, beitragsseitig und leistungsseitig.

Aber Politik ist auch die Kunst des Möglichen. Das neue Arbeitslosenversicherungsgesetz, das wir hier zimmern wollen, muss auch eine Arche sein, die seetauglich ist, und in der Politik in der Schweiz bestimmt sich die Seetauglichkeit auch nach der Referendumsbeständigkeit. Ein Referendum zu dieser Vorlage ist bereits angedroht. Oberstes Ziel für unsere Fraktion ist es, diese Sanierung jetzt vorzunehmen und durchzubringen und deshalb eine mehrheitsfähige Vorlage zu zimmern.

Aus diesen Gründen lehnen wir die beiden Minderheitsanträge bei Artikel 18 ab und bitten Sie, der Mehrheit und damit dem Ständerat zu folgen, also auf zwei zusätzliche Verschärfungen zu verzichten: auf die zusätzliche Verlängerung der Wartefrist für Schulabgänger, die dieser Rat mit 98 zu 87 Stimmen relativ knapp beschloss, und auf eine besondere Wartefrist von 260 Tagen für Erstbezüger. Wir können das schon deshalb verantworten, weil die zusätzlichen Verschärfungen, die unser Rat beschloss, auf Verschärfungen aufbauen, die mit dem Gesetz ohnehin kommen. Ich erinnere an die Verschärfung bei der Zumutbarkeit, an die Beschränkung der Taggeldbezugsdauer auf 90 Tage und an die Erhöhung der Wartefrist auf 120 Tage. Bei den jüngeren und jugendlichen Arbeitslosen muss und darf das Fuder nicht überladen werden.

Ich bitte Sie hier im Sinne der Stabilität und der Mehrheitsfähigkeit der Vorlage, den Minderheitsanträgen nicht zuzustimmen, sondern der Mehrheit und damit dem Ständerat zu folgen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Bischof, es geht hier weniger um diese Differenz als um die Märchen, die Sie jetzt wieder erzählen. Zur Stabilisierung: Haben Sie begriffen, dass schneller saniert wird, wenn die Vorlage abgelehnt wird, als wenn das Gesetz revidiert wird, dass also nach heutigem Recht schneller saniert wird, weil der Bundesrat ja die Beiträge erhöhen muss?

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC/PEV/PVL

Es ist nicht so, dass ohne die Vorlage eine schnellere Stabilisierung stattfände. Es ist im Gegenteil so, dass das Gleichgewicht zwischen Einnahmen und Ausgaben bei der Arbeitslosenkasse nicht zu schaffen ist, wenn wir jetzt auf eine Revision verzichten. Der Bundesrat ist zwar verpflichtet, automatisch die Beiträge zu erhöhen, aber auf der Leistungsseite kann nichts vorgenommen werden. In dem Sinne führt kein Weg daran vorbei, jetzt eine beidseitige Sanierung vorzunehmen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion beantragt, den Antrag der Minderheit Kaufmann zu Artikel 18 abzulehnen.

Mit diesem Antrag soll die Zahl der Wartetage namentlich für Junge erhöht werden, bevor sie Leistungen der ALV beziehen können. Wartetage für ganze Bevölkerungsteile sind an sich schon fragwürdig. Fast alle, die arbeitslos werden und keine Arbeit finden, sind nicht selber schuld daran, sondern sie sind Opfer der Krise und würden viel lieber arbeiten als stempeln gehen. Das Verhältnis der Zahl der offenen Stellen zur Zahl der Menschen ohne Arbeit liegt höher als eins zu zehn. Da wirkt eine Wartezeit wie eine Strafe oder wie eine Art Schuldzuweisung, und das finden wir nicht in Ordnung.

Mit dem Antrag der Minderheit Kaufmann wird das Versicherungsprinzip weiter ausgehöhlt. Die Arbeitslosenversicherung ist keine Arbeitslosenfürsorge, es geht nicht um Almosen, sondern um Rechtsansprüche. Wir Grünen wehren uns dagegen, die Versicherungsleistungen zu verschlechtern. Betroffen wären vor allem Junge; sie verdienen einen besseren Einstieg ins Berufsleben. Auch deshalb setzen wir Grünen uns dafür ein, dass mit dem ökologischen Umbau der Wirtschaft Arbeitsplätze erhalten und neue geschaffen werden. Wir werden trotz des vorhin abgelehnten Vorstosses in diesen Bemühungen nicht nachlassen.

Für die bestehenden Probleme bietet der Antrag der Minderheit Kaufmann keine Lösung, es wird bloss auf Kosten von Krisenopfern Geld gespart. Das lehnen wir ab, und wir bitten Sie, das auch zu tun.

Noch kurz zum vorherigen Votum von Herrn Bischof: Er hat in meinen Augen die Tatsachen verdreht. Wenn wir das geltende Arbeitslosenversicherungsgesetz anwenden, d. h., wenn wir diese Revision nicht durchführen, wird die Arbeitslosenkasse finanziell im Vergleich zum Vorgehen gemäss Vorlage im Schnellzugstempo ins Gleichgewicht gebracht werden. Es ist so, wie er sagt, dass dann die Leistungen nicht angetastet werden, und das ist ja genau das, was wir wollen: Wir wollen, dass die Korrekturen über die Beiträge vorgenommen werden, und das ist im geltenden Recht so vorgesehen.

Hassler Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe BD

Wir hatten ja am letzten Wochenende eine Volksabstimmung über ein Sozialversicherungsthema, und der Ausgang dieser Abstimmung ist bekannt. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass es eine sehr sensible Vorlage im Sozialversicherungsbereich war. Mit der Arbeitslosenversicherung sind wir heute wieder bei diesem Thema, und wir dürfen das Fuder nicht überladen.

Aber wir von der BDP sind klar der Meinung, dass es eine ausgewogene Vorlage braucht; es müssen also im Leistungsbereich moderate Kürzungen vorgenommen, aber eben auch im Beitragsbereich Schritte unternommen werden. Darum scheint es uns richtig zu sein, auch bei diesen zwei jetzt zur Diskussion stehenden Artikeln auf die Lösung des Ständerates einzuschwenken. Die Lösung des Ständerates ist etwas moderater, ist aber auch sozial verantwortbar.

Darum unterstützt die BDP-Fraktion in der Differenzbereinigung bei den Artikeln 18 Absätze 2 und 2bis und 22 Absatz 2bis die Lösung des Ständerates.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich weiss nicht, wie man hier drin behaupten kann, was uns vorliegt, sei eine ausgewogene Vorlage. Der Bundesrat hatte eine Vorlage präsentiert, die Einsparungen von 533 Millionen Franken und einen Schuldenabbau von 489 Millionen Franken vorgesehen hätte. Das, kann man sagen, war noch einigermassen fifty-fifty. Was wir jetzt aber haben, sind Einsparungen in der Höhe von 703 Millionen Franken, der Schuldenabbau liegt bei 429 Millionen Franken. Wir haben das Gewicht also sehr stark verschoben; von einem Gleichgewicht kann keine Rede mehr sein.

Ich muss Herrn Schelbert unterstützen. Hier drin wird laufend Unsinn über das jetzt geltende Gesetz gesagt. Das heutige Gesetz ist ein gutes Gesetz. Es sieht nämlich vor, dass der Arbeitslosenversicherungsfonds durch die Erhöhung der Beiträge und insbesondere durch die Wiederaufnahme des Solidaritätsprozents sofort wieder aufgefüllt werden muss, wenn er ein gewisses Minus hat. Wenn hier nun wie von Herrn Bischof behauptet wird, wir würden die Arbeitslosenversicherung nicht sanieren, wenn wir die Revision nicht durchführen würden, ist das entweder bewusst oder aber in Unkenntnis der Gesetzeslage falsch gesagt. Ich finde es eigentlich schon ziemlich schlimm, dass wir zum x-ten Mal über dieses Geschäft sprechen und immer noch Dinge behauptet werden, die nicht stimmen.

Wenn nun Herr Hassler sagt, die BDP-Fraktion sei hier für den Beschluss des Ständerates, so muss ich Ihnen sagen: Es geht hier um 20 Millionen Franken. Das ist zwar besser als nichts, aber es verschiebt das Gewicht immer noch viel zu wenig in die richtige Richtung.

Selbstverständlich lehnen wir den Minderheitsantrag Kaufmann ab und bitten Sie, der Mehrheit zu folgen. Es kann nicht sein, dass man jenen, die eine Ausbildung bzw. eine Weiterbildung abgeschlossen haben - also nicht nur Schulabgängern, sondern auch Lehrabgängern -, sagt, die Familie müsse halt wieder für sie sorgen, wenn wir doch ein funktionierendes, taugliches Arbeitslosenversicherungsgesetz haben. Diese Leute haben genauso Anspruch auf Arbeitslosengeld wie andere auch; da sollten wir die Frist nicht weiter verlängern. Deshalb ist hier dringend dem Ständerat bzw. der Mehrheit zu folgen.

Noch einmal: Es ist nicht so, dass wir die Sanierung blockieren würden, wenn wir nicht für diese Revision sind, im Gegenteil. Es gibt dann eine Sanierung, die auf einer Beitragserhöhung basiert. Was wir keinesfalls wollen, ist dieser Leistungsabbau, insbesondere nicht bei den Jungen.

Ich möchte Sie auch noch daran erinnern, dass wir hier Dinge beschliessen, die nicht unbedingt Einsparungen sind, sondern die Verschiebungen zu Gemeinden und Kantonen bringen werden. Ich freue mich jetzt schon auf diesen Abstimmungskampf, in dem wir den Städteverband und diverse Kantone hinter uns haben werden, wenn nicht noch wirklich Remedur geschaffen wird - aber daran glaube ich nicht mehr.

Leuthard Doris · BPR-F · Conseil fédéral · Argovie

Ich bitte Sie, bei diesem Artikel auch dem Ständerat zu folgen. Es ist tatsächlich so, dass dieser Entscheid durch einen Einzelantrag anlässlich der letzten Differenzbereinigungsrunde noch eingefügt wurde, und wir erachten diese Verschärfung als problematisch.

Wir haben in der Vernehmlassung diesen Vorschlag, die Wartezeit auf 260 Tage zu erhöhen, bereits unterbreitet. Über alle Parteien hinweg haben damals alle ihre Bedenken zu diesem Vorschlag geäussert und uns gebeten, darauf zu verzichten; der Bundesrat hat das auch entsprechend korrigiert. Eine Erhöhung auf 260 Wartetage führt für die Schul- und Studienabgänger faktisch zu einem Ausschluss aus der Arbeitslosenversicherung. Das heisst für die Betroffenen, dass sie 260 Tage warten müssen, wenn sie ihre Ausbildung fertig haben, während der ganzen Zeit aber auch die Pflicht haben, sich immer beim RAV zu melden und ihre Bemühungen auszuweisen; das ist dann also wirklich problematisch. Weil Sie für diese Alterskategorie zusätzlich auch die Taggeldhöchstansprüche auf 90 Tage festgelegt haben, müsste man also fast dreimal so lange warten, um dann noch 90 Taggelder beziehen zu können; das ist dieser Kategorie von Personen also schon schwierig zu erklären.

Wir meinen deshalb auch, gerade gegensätzlich zu dem, was Nationalrat Kaufmann ausgedrückt hat, dass es den Kampf wirklich nicht wert ist, wegen diesen 20 Millionen Franken eine solche Verschärfung zu postulieren.

Deshalb empfehle ich Ihnen sehr, im Sinne der Ausgewogenheit und gerade auch in dem Sinne, dass wir Ausbildung fördern und nicht bestrafen sollten, auf diese Massnahme zu verzichten.

Theiler Georges · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Gestatten Sie mir zuerst eine Vorbemerkung zum Prozedere: Wir von der WAK haben am 18. Februar 2010 getagt und die Vorlage vorberaten, und zwar zu einem Zeitpunkt, als der Ständerat die Vorlage im Plenum noch nicht beraten hatte. Der Ständerat hat dann in der letzten Woche, am 2. März, die Anträge seiner Kommission zum Glück alle übernommen, sonst hätten wir noch einmal tagen müssen. Ich meine, dass ein solches Vorgehen nicht unseren Usanzen entspricht und in anderen Fällen sehr schnell zu Problemen führen könnte. Man sollte von solchen Übungen künftig absehen.

Zu den Differenzen: Wir haben insgesamt noch fünf Differenzen. Die erste wurde jetzt von Frau Bundespräsidentin Leuthard dargelegt. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass man für Schulabgänger und Lehrabgänger keine Verlängerung auf diese 260 Tage vornehmen sollte. Insbesondere ist es so, dass das für die Lehrabgänger eine ungerechte Lösung darstellen würde, denn während der Lehrzeit haben sie die entsprechenden Versicherungsbeiträge bezahlt, und dann würden sie gleich behandelt wie Schulabgänger, welche keine Beiträge bezahlt haben. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen mit 12 zu 10 Stimmen, diese Bestimmung zu streichen.

Bei Artikel 22 empfiehlt Ihnen die Kommission mit 17 zu 7 Stimmen, Absatz 2bis zu streichen. Es geht hier um die Degression bei den Taggeldern von Leuten, die älter sind. Wir sind der Auffassung, dass das im Verhältnis zu dem, was da passiert, zu wenig bringt. Die Mehrheit empfiehlt Ihnen hier, das zu streichen.

Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, bei Artikel 27 Absatz 2 Buchstaben b und c sowie bei Absatz 5bis festzuhalten, d. h., beim Beschluss zu bleiben, die maximalen Taggelder abzustufen und für Leute, die jünger als 30 Jahre sind, hier eine zusätzliche Kategorie einzubauen, aber darauf zu achten, dass diese Leute dann keine Unterhaltspflicht haben. Hier besteht materiell eigentlich die grösste Differenz, nämlich eine Differenz von 81 Millionen Franken. Wenn Sie den Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission annehmen, führt dies dazu, dass die Sanierung etwa 13 Jahre dauert. Wenn Sie den Antrag der Mehrheit ablehnen und gemäss Ständerat beschliessen, wird die Sanierung etwa 17 Jahre dauern, das ist in der Wirtschaft heute ja eine halbe Ewigkeit.

Von daher bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Sie können auch anschliessend noch zu den weiteren Minderheitsanträgen sprechen. Wir gehen die Differenzen einzeln durch. Nun haben Sie das Wort für Ihre Mitteilung, Herr Theiler.

Theiler Georges · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Ich habe noch eine Mitteilung zu machen; sie betrifft die Petition der Comedia bezüglich der geplanten Avig-Revision. Wir haben die Petition in der Kommission behandelt, und sie darf jetzt im Saal nicht einfach untergehen. Deshalb mache ich Sie jetzt gleich auf diesen Punkt aufmerksam.

Gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes teile ich Ihnen im Namen der Kommission mit, dass die WAK-NR am 18. Februar 2010 die Petition der Gewerkschaft Comedia gegen die geplante Avig-Revision zur Kenntnis genommen hat. In der Petition wird kritisiert, dass die Arbeitslosenversicherung auf dem Buckel der Jugendlichen abgebaut werde. Sie verlangt den Rückzug der Avig-Revision. Die Kommission lehnt das Begehren der Petition ab und verzichtet deshalb darauf, zur hängigen Avig-Revision einen entsprechenden Antrag zu stellen.

Die Petition ist somit zur Kenntnis genommen worden und kann abgeschrieben werden, sobald die Avig-Revision erledigt ist.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Dans son avant-dernière séance, la Commission de l'économie et des redevances a traité les divergences avec la commission soeur du Conseil des Etats. C'est une méthode qui est assez peu orthodoxe, disons, puisqu'on a traité les divergences avant même que le Conseil des Etats ne se prononce sur celles-ci. On ne souhaite évidemment pas renouveler ce genre de procédure: cela ne s'est pas si mal passé, mais, enfin, je crois que cela ne contribue pas à clarifier le débat que nous menons ici.

Je m'arrête sur l'article 18 alinéas 2 et 2bis, qui fait l'objet d'une divergence avec le Conseil des Etats. La commission, par 12 voix contre 10 et 1 abstention, vous propose de suivre la décision du Conseil des Etats. Nous voulons une modification de la loi sur l'assurance-chômage; nous voulons assainir cette assurance qui possédera début 2011 une dette structurelle de 6 milliards de francs. Oui, nous voulons faire cela, mais avec un projet équilibré et susceptible d'obtenir une majorité dans ce Parlement mais aussi devant le peuple, puisque le référendum est d'ores et déjà annoncé.

Il faudrait, pour la majorité de la commission, équilibrer ce projet, savoir raison garder et éviter de faire porter à une catégorie de la population tout le poids de l'assainissement de l'assurance-chômage; je pense évidemment ici aux jeunes. Il faudrait éviter une cumulation des mesures d'économie, puisque nous avons déjà décidé de réduire le droit à l'assurance-chômage à 90 indemnités pour les jeunes qui ont fini une formation ou leur scolarité. Il faudrait donc éviter de les faire attendre encore une année - c'est à peu près ce qui est prévu ici - pour avoir droit à l'assurance-chômage. Ce serait exclure de fait les jeunes de l'assurance-chômage, alors qu'ils contribuent à alimenter cette assurance lorsqu'ils travaillent.

La commission vous propose, par 12 voix contre 10 et 1 abstention, de suivre la position du Conseil des Etats.

Enfin, j'aimerais faire une communication: nous avons traité en même temps les divergences et la pétition du syndicat Comedia contre la révision planifiée de la loi sur l'assurance-chômage. Les signataires de cette pétition demandent le retrait de la révision. La commission rejette l'objectif de la pétition; elle refuse de déposer ici une proposition.

Par conséquent, dans la mesure où il a été pris acte de cette pétition, celle-ci peut être classée dès que la révision de l'assurance-chômage sera achevée.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 86 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Art. 22 Abs. 2bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Kaufmann, Baader Caspar, Flückiger, Rime, Schibli, Walter)

Festhalten

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 22 al. 2bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Kaufmann, Baader Caspar, Flückiger, Rime, Schibli, Walter)

Le montant de l'indemnité est réduit de 5 pour cent après 260 indemnités journalières et de 5 pour cent après 330 indemnités journalières.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich kann es hier kurz machen und gleichzeitig für die Fraktion sprechen. Bei Artikel 22 geht es um die Höhe der Taggelder. Wir sind auch hier der Meinung, dass wir am Beschluss unseres Rates festhalten sollten. Wir sind der Meinung, dass nach einer Bezugsdauer von 260 Tagen und nach einer solchen von 330 Tagen die Höhe der Taggelder um je 5 Prozent reduziert werden soll. Die Idee, die hinter diesem Antrag steht, ist klar: Der Druck, eine Arbeit zu suchen und zu finden, soll erhöht werden. Es ist doch so: Wenn man sieht, dass die Leistungen reduziert werden oder gar entfallen, ist der Drang, eine Arbeit zu finden, wesentlich grösser. Das möchten wir unterstützen.

Wir halten eine solche Kürzung für verkraftbar. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag unserer Minderheit zu unterstützen.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Je crois pouvoir dire que la proposition de la minorité Kaufmann est l'une des plus dures qui figurent sur ce dépliant. En effet, il n'est pas inintéressant de rappeler que, selon les cas, un chômeur touche une indemnité correspondant à 70 ou à 80 pour cent de son dernier salaire. Par conséquent, raboter encore deux fois 5 pour cent mettrait les chômeurs dans une situation insupportable. Cela entraînerait une paupérisation encore plus forte des chômeurs et une baisse de leur pouvoir d'achat. Cela aurait aussi des effets négatifs sur la consommation et sur la croissance.

Pour ces raisons, je vous demande de suivre la majorité de la commission, c'est-à-dire de vous rallier à la décision du Conseil des Etats.

J'ajoute que ce n'est pas la petite baisse de moins 0,1 pour cent intervenue en février qui change quoi que ce soit à cette problématique. J'aimerais encore souligner un dernier élément: il y a de profondes inquiétudes dans ce pays quant à la révision de l'assurance-chômage, inquiétudes qui vont bien au-delà des rangs des syndicats et de la gauche.

Permettez-moi de citer un extrait de la prise de position de février 2010 de l'Union des villes suisses: "L'assurance-chômage est une des oeuvres sociales les plus importantes de Suisse. Elle ne doit pas être mise en danger. Son financement doit donc être stable et ses prestations maintenues. L'Union des villes suisses, qui défend les intérêts des villes et des agglomérations du pays, est très inquiète de la direction prise par la révision de la loi sur l'assurance-chômage. Les coupes dans les prestations qui ont été décidées jusqu'ici sont, pour les villes suisses, inacceptables. Il n'est pas responsable de faire table rase des acquis de l'assurance-chômage et il s'agit d'éviter un report des charges de la Confédération vers les villes et les communes."

Je crois que cette déclaration en dit long sur l'appréciation qui est faite de ce projet. Je donne juste encore un exemple de ce qu'affirme l'Union des villes suisses: à Winterthour, en 2002, 293 personnes qui n'avaient plus droit aux prestations de l'assurance-chômage ont reçu des prestations de l'aide sociale, alors qu'elles étaient au nombre de 795 en 2008, c'est-à-dire trois fois plus.

Je crois que la proposition de la minorité Kaufmann va exactement dans cette direction: non seulement dans une direction de paupérisation des chômeurs, mais aussi dans une direction de création de grands problèmes pour les cantons et les communes desquels relèvent les prestations de l'aide sociale.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die Fraktion der Grünen empfiehlt Ihnen, den Antrag der Minderheit Kaufmann abzulehnen. Es ist ein Antrag, der sich gegen jene richtet, die über eine längere Zeit arbeitslos sind. Sie sollen mit zunehmender Dauer der Arbeitslosigkeit ein immer geringeres Taggeld erhalten. Offenbar meint die Minderheit, mit mehr Druck auf die Betroffenen würden diese eher eine Stelle antreten können. Dabei wird zum Ersten übersehen, dass die Zahl der offenen Stellen und die Zahl der Menschen, die Arbeit suchen, etwa im Verhältnis 1 zu 10 oder noch mehr zueinander stehen. Zum Zweiten sind es oft weniger Qualifizierte, die von langer Arbeitslosigkeit betroffen sind. Die offenen Stellen aber sind zu einem guten Teil für höher Qualifizierte ausgeschrieben. Mit anderen Worten: Mehr Druck nützt nichts, die Betroffenen finden trotzdem keine Stelle. Mehr Druck schadet ihnen nur und stempelt sie zu Schuldigen für eine Situation, die sie nicht verursacht haben und nicht zu verantworten haben. Die wahren Schuldigen und Auslöser der Krise, die Verantwortlichen der Finanzindustrie, werden aber nicht belangt. Das ist unserer Empfindung nach skandalös.

Offenbar denkt die Minderheit, wegen der Leistungen der Arbeitslosenversicherung sinke der Anreiz, eine Stelle anzunehmen. Lassen Sie mich dazu zwei, drei Gedanken aufgrund von Forschungsergebnissen äussern, zu denen ich via die Wirtschaftsabteilung des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes gekommen bin. So können gute Arbeitslosenversicherungsleistungen in Verbindung mit arbeitsmarktlichen Massnahmen die Risikobereitschaft von Stellensuchenden erhöhen, sodass sie eher eine Stelle antreten. Die gleiche Studie zeigt, dass die Kürzung von Leistungen zu vermehrten Aussteuerungen führen kann. Die Betroffenen ziehen sich aus dem Arbeitsmarkt zurück und werden von der Arbeitslosenstatistik nicht mehr erfasst. Vermutlich tauchen sie dann in der Sozialhilfestatistik auf. Das heisst: Das Problem wird nicht gelöst, die Kosten werden vom Bund auf Kantone und Gemeinden verschoben. Kantone und Städte haben uns darauf hingewiesen, dass auch weitere Massnahmen, die mit dieser Gesetzesrevision beschlossen werden, vor allem diesen Effekt haben. Das sollten wir nicht tun.

Wir bitten Sie aus diesen Gründen, den Antrag der Minderheit Kaufmann abzulehnen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC/PEV/PVL

Ich bitte Sie namens der CVP/EVP/glp-Fraktion, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Unser Rat hat relativ knapp, mit 93 zu 88 Stimmen, dieses Degressionsmodell beschlossen. Nach erneuter Prüfung der Argumente muss man festhalten, dass Degressionsnormen nichts Neues sind. Eine Degressionsnorm stand schon einmal im Gesetz und wurde, wahrscheinlich richtigerweise, bewusst abgeschafft, und zwar aus zwei Gründen: Zum einen birgt eine Degressionsnorm die grosse Gefahr, dass es zu einer Ungerechtigkeit kommt, indem nach einer bestimmten Bezugsdauer die Taggelder mit der Rasenmähermethode pauschal um 5 Prozent gekürzt werden. Das heisst, es wird nicht berücksichtigt, warum jemand nach längerer Arbeitslosigkeit keine Stelle findet. Es wird einfach das Taggeld gekürzt. Das ist zumindest von der Verschuldenslage des bzw. der Arbeitslosen her nicht gerecht. Zum anderen gibt es für Degressionsmodelle auch keine wissenschaftlichen Stützen. In den Fällen, in denen bei Langzeitarbeitslosigkeit Degressionsmodelle angewendet wurden, auch in anderen Ländern, gibt die Empirie keine Belege dafür, dass damit der Anreiz, eine neue Stelle zu finden und anzunehmen, erhöht würde. Wir haben in der Schweiz genügend Mittel für die RAV, um bessere und gezieltere Anreize zu setzen.

Im Hinblick auf die Mehrheitsfähigkeit der Vorlage bitte ich Sie namens unserer Fraktion, hier auf eine unnötige Differenz zum Ständerat zu verzichten.

Leuthard Doris · BPR-F · Conseil fédéral · Argovie

Die Degression, wie sie hier von der Minderheit Kaufmann weiterhin unterstützt wird, ist etwas, was das Avig schon einmal kannte. Als es eingeführt wurde, hat man tatsächlich auch degressive Taggelder gesetzgeberisch verankert. Die Degression wurde aber wieder abgeschafft, weil man erkannte, dass die gewünschte Wirkung nicht eintrat. Die Idee dahinter war ein bisschen, dass man die Leute, die länger arbeitslos sind, mit den sinkenden Bezügen motivieren wollte, mehr zu tun, um sich wieder in den Arbeitsmarkt einzugliedern. Genau das ist eben nicht eingetreten. Es gibt diverse wissenschaftliche Studien, die das untersucht haben, und bislang sind effektiv alle eigentlich klar zur Erkenntnis gekommen, dass solche degressiven Systeme mindestens im Bereich der Arbeitslosenversicherung nicht helfen, Druck aufzubauen und dann wirklich die Wiedereingliederung der Versicherten zu unterstützen.

Wir haben im heutigen Gesetz deshalb - und das ist ja auch nicht bestritten - andere Möglichkeiten und Instrumente. Für den Fall, dass ein RAV den Eindruck erhält, jemand bemühe sich zu wenig, unternehme zu wenig, sei stur, suche nur in einem Bereich eine Anstellung und sei insofern renitent, gibt es mit dem Vermittlungs- und Kontrollsystem und mit Sanktionen, welche dann eben in Einstelltagen bestehen können, wirksame Instrumente.

Ich empfehle Ihnen daher, dieses System der Sanktionen und griffigen Instrumente wie strenge Kontrollen und Einstelltage weiter zu unterstützen, von der erneuten Einführung eines degressiven Systems abzusehen und damit der Mehrheit und dem Ständerat zu folgen.

Maire Jacques-André · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe socialiste

Je pose une question d'ordre un peu général. Nous vous avons fait distribuer la résolution adoptée sans opposition par le Grand Conseil neuchâtelois. Les députés de tous les partis de notre canton demandent d'ajourner les décisions touchant à des prestations, comme celle dont nous discutons à l'article 22, qui seraient péjorées par la réforme de l'assurance-chômage.

J'en viens à ma question, Madame la présidente de la Confédération: quelle réponse apporterez-vous à cette demande de report ou, en d'autres termes, est-il envisageable que l'entrée en vigueur soit retardée et qu'elle intervienne après la période aiguë de crise que vivent certaines régions encore pour plusieurs mois?

Leuthard Doris · BPR-F · Conseil fédéral · Argovie

Monsieur Maire, j'ai pris connaissance de cette résolution. Je suis naturellement consciente de la situation dans le canton de Neuchâtel, où le taux de chômage est élevé. C'est pour cela que vous profitez pas mal de la loi actuelle qui prévoit 520 indemnités journalières. Monsieur Maire, si la révision de la loi entre en vigueur en 2011, cela ne changera pas grand-chose, parce que toutes les personnes qui sont aujourd'hui au chômage sont sous le régime de la loi actuelle.

Je pense que l'on est d'accord sur le fait que le chômage se stabilise, qu'il diminue même. Alors, pour 2011, 2012, les perspectives sont bien meilleures. Mais il faudra quand même agir un jour. Si vous venez me dire en 2011 que le taux de chômage dans votre canton est en dessous de 4 pour cent et que l'on doit encore prolonger le délai-cadre pour verser des indemnités de l'assurance-chômage, cela n'ira pas. Le Conseil fédéral doit tenir compte de la situation dans tout le pays, même si quelques régions sont peut-être plus touchées que d'autres.

Je vous assure que l'on fait tout pour soutenir votre canton. Des indemnités journalières supplémentaires sont versées. Ce qui va changer ne concernera que les personnes qui seront peut-être au chômage à l'avenir, mais ni les personnes qui le sont aujourd'hui, ni les prestations et les cotisations normales. Dans le cas présent, on ne touche pas au système dans son ensemble, mais seulement les quelques éléments qui concernent les personnes assurées pas encore au chômage.

Je pense qu'il faut quand même prendre conscience du point clé de cette révision. Le déficit structurel se monte à 1 milliard de francs. Si vous décidez de tout laisser aux jeunes, le deuxième pilier, l'AVS, vos enfants et vos petits-enfants ne vous en seront pas reconnaissants, je peux vous l'assurer.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

La majorité de la Commission de l'économie et des redevances du Conseil national vous demande de rejeter la proposition de la minorité Kaufmann et de suivre ainsi le Conseil des Etats.

Cette proposition consiste à introduire une indemnité journalière dégressive pour les chômeurs de longue durée. Cela signifie qu'après 260 indemnités journalières, on coupe celles-ci de 5 pour cent et encore de 5 pour cent supplémentaires après 330 jours d'indemnités journalières. C'est une mesure qui touche les chômeurs de longue durée et qui touche tout le monde sans aucune distinction des besoins liés à la charge de famille, et j'en passe. C'est une coupe à la hache. Par conséquent, la majorité vous demande de suivre le Conseil des Etats, parce qu'il n'y a pas de preuve qu'il s'agisse d'une incitation à rechercher plus activement un travail. Je crois qu'aujourd'hui les offices régionaux de placement, qui font leur travail, ont des instruments pour inciter, pour motiver la personne, même après une longue durée de chômage, à rechercher activement un emploi. Je crois qu'on pourrait éviter de nous mettre dans une situation difficile, puisque le référendum est annoncé et qu'avec une mesure comme celle-là, on affaiblit considérablement notre position.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Art. 27

Antrag der Mehrheit

Abs. 2 Bst. b; 5bis

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Rennwald, de Buman, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Schelbert, von Graffenried, Zisyadis)

Abs. 2 Bst. b

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5bis

Streichen

Antrag Bischof

Abs. 5bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 27

Proposition de la majorité

Al. 2 let. b; 5bis

Maintenir

Proposition de la minorité

(Rennwald, de Buman, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Schelbert, von Graffenried, Zisyadis)

Al. 2 let. b

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5bis

Biffer

Proposition Bischof

Al. 5bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

En fait, contrairement à ce que laisse supposer le dépliant, il y a deux minorités à cet article: une à l'alinéa 2 lettre b et l'autre à l'alinéa 5bis. Je vais toutefois les développer dans un seul jet, partant de l'idée qu'il y aura évidemment deux votes sur ces deux alinéas.

Par rapport aux propositions qui nous sont faites, je crois qu'il n'est pas très sérieux de fixer un âge pour l'octroi des indemnités de l'assurance-chômage. En effet, en période de crise notamment, les difficultés de retrouver un emploi sont tout aussi grandes pour quelqu'un qui a moins de 30 ans que pour quelqu'un qui est plus âgé. Il nous paraît par conséquent beaucoup plus judicieux de tenir compte de la période de cotisation plutôt que du critère de l'âge.

Pour toutes ces raisons, je vous demande de suivre la minorité et donc d'adhérer à la version du Conseil des Etats et à celle du Conseil fédéral.

En ce qui concerne l'alinéa 5bis, je vous demande de biffer purement et simplement cette disposition. Certes je considère que la version du Conseil des Etats représente un petit progrès, mais je crois que dans la version du Conseil des Etats comme dans celle du Conseil national, il y a tout de même une volonté de pénalisation de la jeunesse. Or, il n'est pas toujours plus facile de retrouver un emploi à 25 ans, comme en atteste d'ailleurs le chômage élevé des jeunes que nous connaissons dans ce pays. Je crois que dans ces conditions, nous n'avons pas le droit de laisser les jeunes au bord de la route, raison pour laquelle je vous demande de suivre ma proposition de minorité et donc de biffer tout simplement l'alinéa 5bis.

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC/PEV/PVL

Mein Einzelantrag bezieht sich auf Absatz 5bis. Ich bezwecke damit etwas ganz Einfaches, nämlich Zustimmung zum Beschluss des Ständerates.

Sie sehen auf der Fahne, dass der Nationalrat für Personen unter 25 Jahren den Anspruch auf 130 Taggelder begrenzt hat, dass die Mehrheit der Kommission des Nationalrates Ihnen empfiehlt, an dieser harten Lösung festzuhalten, dass die Minderheit Ihnen beantragt, den Absatz zu streichen, und dass der Ständerat eigentlich die Mittellösung bietet, wonach für Personen unter 25 Jahren der Anspruch auf 200 Taggelder begrenzt werden soll. Es geht ein Stück weit um einen "orientalischen Kuhhandel", mag sein; aber mit Blick auf die Abstimmungsergebnisse dürfte zum jetzigen Zeitpunkt die ständerätliche Kompromisslösung die gangbare Lösung sein. Die ständerätliche Lösung weicht nur wenig vom grundlegenden Versicherungsprinzip ab und berücksichtigt dennoch die höhere Belastbarkeit von arbeitslosen Personen unter 25 Jahren.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

von Graffenried Alec · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion unterstützt in diesen Fragen ganz klar die Minderheit Rennwald. Die Haltung der Mehrheit setzt bei dieser bereits jetzt unausgewogenen Vorlage das Tüpfelchen auf das i. Wenn Sie mich fragen, sage ich Ihnen, dass die Avig-Vorlage doch bereits gestorben ist, oder wer glaubt denn jetzt noch daran - insbesondere nach dem letzten Abstimmungswochenende -, dass eine solche Revision noch irgendeine Chance hat? Wir führen hier nur noch eine Diskussion über "Sterbehilfe", egal, ob diese Vorlage bereits in der Schlussabstimmung scheitert oder dann im Referendum.

Herr Bischof, Sie sprechen hier von einer ausgewogenen Vorlage. Also, ich weiss nicht, wo hier eine Balance bestehen soll. Ich sehe die Balance in dieser Vorlage überhaupt nicht.

Trotzdem möchte ich noch kurz auf Artikel 27 eingehen: Die von der Mehrheit vorgeschlagene Lösung ist nicht einfach nur katastrophal für die Betroffenen, sie ist auch unpraktikabel, kompliziert, widersprüchlich und eigentlich eine gesetzgeberische Dummheit. Frau Bundespräsidentin Leuthard hat ja bereits in ihrem Eingangsvotum darauf hingewiesen, wie widersprüchlich die Vorlage sei. Aber sehen Sie sich einmal die Bescherung an, mit der Sie nun junge Arbeitslose konfrontieren wollen. Im Extremfall wird also ein 25-Jähriger, der eine Ausbildung abgeschlossen hat und keine Stelle findet, auf folgenden Parcours geschickt: Zuerst muss er 260 Tage lang eine Wartefrist bestehen, das heisst, er wird sich wohl beim Sozialdienst melden müssen, wenn er keine Existenzmittel hat. Er wird dann also Sozialhilfe beziehen und wird sich anschliessend, wenn die Wartefrist abgelaufen ist, ans RAV wenden können - müssen -, worauf er nach den vier Monaten, in denen er Taggelder beziehen kann, wieder zurück zum Sozialdienst wechseln wird. Zu berücksichtigen ist auch, dass er, zwar frisch ausgebildet, eine Arbeit, für die er überqualifiziert ist, nicht verweigern darf.

Es ist sehr zu hoffen, dass solche Fälle nicht eintreten. Aber diese Kumulation von Hürden führt jedenfalls nicht zu einer kohärenten Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Es müsste doch das Ziel sein, die jungen, gut vermittelbaren Arbeitskräfte möglichst rasch wieder zu integrieren. Die konkreten Massnahmen, die wir in dieser Vorlage nun vorsehen, sind leider eher auf Desintegration ausgerichtet. Die Bürokratie mit dem Wechsel zwischen RAV und Sozialhilfe ist nicht verständlich.

Ich bitte Sie aber vor allem, sich Folgendes zu überlegen: Ich habe mich extra noch bei Leuten erkundigt, die konkret mit der Einstellung von jungen, in technischen Berufen ausgebildeten Personen zu tun haben. Bereits drei Jahre nach Abschluss der Berufsausbildung ist ein junger Ingenieur, der seinen Beruf noch nicht ausgeübt hat, auf seinem Beruf nicht mehr einsetzbar und damit nicht mehr vermittelbar. Das zeigt uns doch, dass die Massnahmen, die wir hier beschliessen, in eine falsche Richtung gehen.

Ich danke Ihnen daher namens der grünen Fraktion, wenn Sie wenigstens die Minderheit Rennwald unterstützen. Der Antrag Bischof ist mir nicht vorgelegen. Ich denke, es ist ein gradueller Unterschied. Wir werden ihn ablehnen und der Minderheit Rennwald folgen.

Bereits heute fordere ich Sie dazu auf, das Gesetz in der Schlussabstimmung zu versenken, um uns ein Referendum zu ersparen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit der WAK, weil wir der Meinung sind, dass Leute ohne Unterstützungspflicht gegenüber Kindern oder junge Leute unter 30 bzw. 25 Jahren nicht im gleichen Ausmass Unterstützung benötigen wie Arbeitslose mit Unterstützungspflicht. Ich bin auch immer etwas erstaunt, dass junge Leute, Studenten, einfach bevorzugt behandelt werden: Sie haben im Gegensatz zu Lehrlingen und andern nichts in die Kasse einbezahlt, sollen aber trotzdem ins volle Unterstützungsprogramm kommen. Wir müssen auch sehen, dass junge Leute ohne Anhang nicht auf lokale Arbeitsmärkte angewiesen sind, sondern allenfalls auch einen Job an einem anderen Ort finden können.

Wir unterstützen den Anspruch auf 130 Taggelder und lehnen sowohl den Antrag der Minderheit Rennwald, der keine Einschränkungen will, als auch den Einzelantrag Bischof ab, der gegenüber dem Beschluss, den wir das letzte Mal gefasst haben, nun wieder auf 200 Taggelder ausbauen will. Wenn ich die Zahlen richtig interpretiere, geht es hier immerhin um einen Betrag von 46 Millionen Franken, die wieder aus dem Sparteil gekippt werden sollen. Ich bin der Meinung: Das ist ein grosser Betrag, und wenn die Leute wirklich gut ausgebildet sind, sollten sie auch einen Job finden. Sonst zweifle ich dann langsam an der Behauptung, dass eine gute Bildung wirklich die richtige Medizin sei, um die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Dieser Artikel 27 ist die Schlüsselstelle dieser Gesetzesrevision, weil es hier um die Leistungen geht, auf die Arbeitslose vonseiten der Versicherung Anspruch haben. Leider haben wir nur noch die Wahl zwischen der Variante des Ständerates und der Variante des Nationalrates; das geltende Recht steht nicht mehr zur Diskussion. Die Wahl zu haben zwischen der Variante des Ständerates und der Variante des Nationalrates, das ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Beide Varianten sind schlecht, sogar sehr schlecht; die des Nationalrates ist einfach noch etwas schlechter als jene des Ständerates.

Meine Damen und Herren der bürgerlichen Fraktionen, was Sie hier veranstalten, ist ein Massaker an den Leistungen der Arbeitslosenversicherung! Was Sie hier organisieren und zweifellos beschliessen werden, ist ein Taggeldklau im grossen Stil. Ich gebe Ihnen dazu ein paar Beispiele aus diesem Artikel 27: Arbeitslose mit einer Beitragszeit von einem Jahr bekommen in Zukunft nur noch 260 statt 400 Taggelder, sie verlieren also 140 Taggelder. Das entspricht einem Verlust von 35 Prozent. Arbeitslose, die eine Beitragszeit von eineinhalb Jahren aufweisen, bekommen in Zukunft nur noch 400 statt 520 Taggelder; das ist ein Minus von 120 Taggeldern und entspricht dem Verlust von einem Viertel des bisherigen Anspruchs. Die Opfer dieser Abbaumassnahmen sind beide Male junge Leute, junge Arbeitslose, die gar keine Chance hatten, länger als hier gefordert Beiträge zu bezahlen. Welches sind die Effekte, die Sie mit diesem Sparprogramm erzielen? Die jungen Arbeitslosen werden früher von der Arbeitsvermittlung entfernt und der Sozialhilfe zugewiesen. Damit verlagern Sie einfach Kosten aus der Arbeitslosenversicherung an die Gemeinden und an die Kantone.

Die Mehrheit dieses Rates geht aber nicht nur auf die jungen Arbeitslosen los, sie geht auch auf die alten Arbeitslosen los, auf diejenigen, die älter als 55 Jahre sind. Diese bekommen in Zukunft nur noch dann 520 Taggelder, wenn sie eine um vier Monate verlängerte Beitragszeit haben. Es gibt also auch hier ein Minus von 120 Taggeldern. Die Wirkung, die Sie mit dieser Abbaumassnahme erzielen, ist die Förderung der Langzeitarbeitslosigkeit, weil diese älteren Menschen, die auf dem Arbeitsmarkt ohnehin nur geringe Chancen haben, damit noch geringere Chancen haben werden und die Wahrscheinlichkeit, dass sie arbeitslos bleiben, mit diesem Abbauprogramm grösser wird. Das ist das, was der Ständerat beschlossen hat.

Die nationalrätliche Variante gibt noch eins oder mehrere drauf und verschärft den Leistungsabbau vor allem bei den Jungen. Konkret sieht es so aus, dass unter 30-Jährige nur noch 260 statt 400 Taggelder erwarten können, unter 25-Jährige ohne Unterhaltspflichten sogar nur noch 130 Taggelder. Das ist ein Frontalangriff auf die Jugend.

So präsentiert sich das Leistungsmassaker, so präsentiert sich der Taggeldklau auf dem Buckel der jungen Arbeitslosen und der über 55-Jährigen. Das ist ungerechtfertigt, das ist unerträglich, das ist nicht akzeptabel. Darum haben wir das Referendum beschlossen. Die Hauptursache dafür, dass es ein Referendum gegen diese Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes gibt, ist das, was mit Artikel 27 an Leistungsabbau betrieben wird. Ich schöpfe Hoffnung aus dem Abstimmungsresultat vom letzten Sonntag und nehme an, dass nach dem verhinderten Rentenklau auch der von Ihnen organisierte Taggeldklau abgelehnt wird.

Leuthard Doris · BPR-F · Conseil fédéral · Argovie

Dieser Artikel 27 ist zweifelsfrei ein wichtiger Artikel dieser Revision. Ich muss aber schon sagen: Ich bin jetzt ein bisschen über die Heftigkeit erstaunt.

Also, Herr Nationalrat Fehr, es ist mir klar, es ist Kampagne und Kampf, aber man sollte auch auf dem Boden der Realität bleiben. Was hat der Bundesrat vorgeschlagen, was ist die heutige Situation? Heute muss man 12 Monate lang Beiträge eingezahlt haben, um den Normalsatz von 400 Taggeldern zu erhalten. Ein Jahr lang muss man eingezahlt haben, und dann erhält man 400 Taggelder von dieser Versicherung. Der Bundesrat hat jetzt gesagt: Wir erhöhen das auf 18 Monate. Alle, die eine Lehre absolvieren, erfüllen das also problemlos; die grosse Mehrheit der Arbeitnehmenden ist doch mehr als 18 Monate im Erwerbsleben. Die grosse Mehrheit wird also weiterhin problemlos zu diesen 400 Taggeldern kommen.

Sie sagen ebenfalls, die älteren Menschen würden bestraft. Was ist denn heute für die über 55-Jährigen der Fall? Sie müssen 18 Monate lang eingezahlt haben, dann bekommen sie 520 Taggelder. Jetzt haben wir beschlossen, dass man 4 Monate länger einzahlen muss, um genau die gleiche Leistung zu erhalten - 4 Monate! Entschuldigung, ist das jetzt eine Katastrophe? Fragen Sie doch die vielen älteren Arbeitnehmenden, ob sie erst seit 22 Monaten versichert seien. Die meisten haben doch Karrieren von 20, 30 oder 35 Jahren, während welchen sie eingezahlt haben; jeden Tag zahlen sie von ihrem Lohn in diese Versicherung ein. Die kommen somit locker auf diese 22 Beitragsmonate. Malen Sie also hier wirklich nicht den Teufel an die Wand! Das stimmt so einfach nicht - das stimmt so nicht!

Übrigens: Was stand am Anfang dieser Revision? Ein strukturelles Defizit von einer Milliarde Franken, das wir bis heute nicht ausgemerzt haben. Wenn Sie die Revision ablehnen, werden Sie weiterhin jedes Jahr diese Milliarde an Schulden generieren. Das war der Beschluss des Parlamentes im Jahr 2002, der damals in der Volksabstimmung auch so gutgeheissen wurde. Das stimmt. Das muss man korrigieren. Um das zu korrigieren, haben wir eine Expertenkommission eingesetzt, die aus den Sozialpartnern besteht. Sogar die Sozialpartner - das muss ich jetzt auch nochmals betonen - haben diesen Artikel 27 nicht ausser Acht gelassen. Auch die Sozialpartner in der Expertenkommission haben gesagt, dass hier etwas geändert werden müsse, aber eben nicht an den Grundfesten der Versicherung, nicht an diesen 400 oder 520 Taggeldern, sondern am Versicherungsprinzip, das festlegt, wie viel man eingezahlt haben muss, damit man versichert ist. Ich glaube, das ist nach wie vor richtig und wichtig. Deshalb muss man in der Wortwahl schon ein bisschen bei den Fakten bleiben, auch was die Entstehung dieser Vorlage betrifft.

Wir haben jetzt eine Differenz zwischen den Räten und zwischen dem Bundesrat und den Räten, was die nochmalige Verfeinerung dieses Systems betrifft. Für die 260 und 400 oder 520 Tage Bezugsdauer haben wir Verschärfungen bei der Beitragszeit. Aber das betrifft, wie gesagt, nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Eine Differenz betrifft jetzt noch die Frage: Wollen Sie nochmals eine Abstufung, gemäss Nationalrat bei 130 oder gemäss Ständerat bei 200 Tagen, für die Bis-25-Jährigen? Der Bundesrat ist der Meinung, dass es diese nochmalige Verfeinerung des Systems nicht braucht. Wir sind der Meinung, dass die Bis-25-Jährigen und die Bis-30-Jährigen denselben Anspruch haben sollten wie die 31-Jährigen oder die 40-Jährigen, weil sie eben auch in diese Versicherung einzahlen. Wenn man das Versicherungsprinzip durchsetzen will, kann man aus unserer Sicht schwerlich die Jungen bestrafen, wenn sie genau gleich lange in diese Versicherung eingezahlt haben. Das finde ich tatsächlich problematisch.

Der Ständerat hat auch aufgrund dieser Überlegungen Ihren Beschlüssen in der letzten Runde nicht zugestimmt. Er hat aber, um hier auch noch einen Sparbeitrag zu leisten, wenigstens nur die Unter-25-Jährigen ohne Unterhaltspflichten mit 200 Tagen einbezogen. Das kann man ja noch tun, unter Berücksichtigung der Situation, dass in dieser Alterskategorie die Arbeitslosigkeit in aller Regel maximal sechs Monate dauert. Es ist statistisch erwiesen, dass unsere Jungen Gott sei Dank so flexibel sind, dass sie in aller Regel innert sechs Monaten wieder eine Stelle finden. Somit würden 200 Tage in aller Regel genügen, um diesen jungen Leuten zu helfen, diese Zeit zu überbrücken. Das wäre für mich ein gangbarer Weg, um einen Kompromiss zwischen den Räten zu finden. Weiter gehende Ansprüche sind dann wirklich problematisch; Sie benachteiligen damit jüngere Personen, die genau gleich lange in die Versicherung eingezahlt haben, gegenüber älteren Menschen natürlich klar.

Noch etwas zum Votum von Herrn von Graffenried, zur Aussage, es sei völlig unausgewogen: Damit bin ich also wirklich nicht einverstanden. Mit den Beschlüssen, die Sie bisher gefasst haben, haben wir Mehreinnahmen von 486 Millionen Franken, also rund eine halbe Milliarde, somit wird die Hälfte des Defizits durch Mehreinnahmen gedeckt. Sie haben je nachdem, wie Sie hier entscheiden, zwischen 622 und 700 Millionen Franken, die Sie ausgabenseitig kompensieren können. Das ist kein krasses Missverhältnis, das ist ein Verhältnis von 5 zu 6 oder 5 zu 7, je nachdem, was Sie bei Artikel 27 beschliessen.

Ich glaube, und das ist sicher die Lehre vom letzten Sonntag, Sozialversicherungsrevisionen sind immer schwierig. Es braucht immer eine Harmonisierung zwischen einnahmen- und ausgabenseitigen Massnahmen. Das ist so, das lehrt uns jede AHV-Abstimmung, jede Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes. Es war immer so, auch die Bevölkerung will das. Man goutiert eine Reform mit Leistungsabbau, wenn zwischen Einnahmen und Ausgaben Ausgewogenheit herrscht. Auch mit den Beschlüssen des Ständerates zu Artikel 27, mit 600 zu 500 Millionen Franken, kann man nicht sagen, es sei ein absolutes Missverhältnis. Aus meiner Sicht kann es durchaus auch in der Bevölkerung eine Mehrheit finden.

Wenn Sie nichts tun und sagen, das heutige Gesetz sei viel besser, dann haben wir - Krise hin oder her - weiterhin dieses Defizit von einer Milliarde Franken, das sich jedes Jahr weiter anhäuft. Ob man das will oder nicht, das bleibt so. Wenn Sie keine Reform machen, dann greift auch der Automatismus, wir kommen noch dazu, dann erhöhen wir die Lohnbeiträge. Dann müssen Sie jedem "Büezer" erklären, weshalb er plötzlich bis zu 0,5 Lohnprozent mehr abgeben soll für genau dasselbe, was er heute erhält. Also: Jeder hat dann netto weniger in seinem Portemonnaie; jeder hat dann weniger Kaufkraft. Wenn das Ihre Paradelösung ist, wenn Sie das für vier Millionen Erwerbstätige vorziehen, dann akzeptiere ich das schliesslich, aber ich finde es sozialpolitisch nicht wahnsinnig sinnvoll. Vor allem bestrafen Sie dann die Leute mit Löhnen zwischen 4000 und 6000 Franken, und das ist die überwiegende Mehrheit: Sie spürt 0,2 oder 0,5 Prozent Abzüge im Portemonnaie ziemlich klar.

van Singer Christian · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Madame la présidente de la Confédération, vous justifiez par le déficit structurel d'un milliard de francs ces péjorations pour les assurés, qui tombent à un très mauvais moment vu la crise. Mais n'avez-vous pas provoqué vous-même ce déficit en défendant des baisses des cotisations quand tout allait bien?

Leuthard Doris · BPR-F · Conseil fédéral · Argovie

La baisse des cotisations en 2002 a été décidée par le Parlement. Naturellement, le Conseil fédéral a aussi proposé à cette époque une diminution des cotisations. Le peuple suisse avait même déposé un référendum et accepté cette réforme. On ne peut donc pas nous faire de reproches. C'était une décision démocratique, acceptée par le peuple.

Mais aujourd'hui, il faut le dire, le taux de chômage moyen a augmenté; la population a aussi augmenté, et il faut aussi tenir compte de cela. Des réformes sont parfois nécessaires pour garantir la sécurité sociale. Notre société change, il faut aussi l'accepter. Dans le cas contraire, un grand nombre de réformes ne pourraient pas être mises en oeuvre. Si vous voulez faire une réforme et mettre en place un financement stable, vous devez aussi prendre vos responsabilités pour équilibrer le système! Je suis d'accord avec vous sur le fait que la réforme était exagérée par rapport à quelques articles. Vous avez corrigé deux points aujourd'hui, et j'en suis satisfaite. Là aussi, j'espère qu'on peut améliorer les propositions qui sont faites, mais je n'accepte pas qu'on refuse la réforme, ce qui serait pire pour la sécurité sociale. Je n'accepte pas davantage qu'on fasse cette réforme sur le dos des jeunes. Sur ce point aussi nous sommes d'accord.

C'est à vous de me dire quelle serait l'alternative à ces décisions - qui vont maintenant dans la bonne direction; mais, je le regrette, je n'ai pas de propositions de votre part.

Theiler Georges · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Ich danke der Frau Bundespräsidentin für die etwas mahnenden Worte an uns alle. Wir haben es tatsächlich mit einem schwierigen Geschäft zu tun. Herr von Graffenried, Sie sprachen hier vorne von Sterbehilfe für dieses Gesetz und von gesetzgeberischen Dummheiten. Sie sind ja sonst ein sehr besonnener Mann, aber ich muss Ihnen sagen: Das grenzt an ein Nichtwahrnehmen der Verantwortung. Wir haben hier eine schwierige Aufgabe zu lösen, und es müssen alle irgendwo etwas nachgeben. Ich bin überzeugt, dass eine Lösung nur gefunden werden kann, wenn wir einnahmen- und ausgabenseitig einigermassen ein Gleichgewicht finden.

Es wird jetzt immer nur von jenen gesprochen, welche möglicherweise negativ tangiert oder leider arbeitslos sind. Man muss sich aber bewusst sein, dass es auch Leute gibt, die die ganze Sache bezahlen müssen. Ich sage all jenen, welche jetzt glauben, wenn man heute dieses Gesetz versenke, könne man dann nur auf der Einnahmenseite hochfahren: Ich bin nicht so sicher, ob das dann die Lösung ist, ob das dann das Gelbe vom Ei ist. Es gibt sehr viele Leute in diesem Land, die jeden Monat von ihrem Gehalt sehr hohe Prämien bezahlen, und ich bin überzeugt davon, dass man auch diese Leute einmal im Fokus haben muss. Sie haben keine Freude, wenn wir einfach ihre Belastung noch vergrössern.

Ich habe mich bereits zu Artikel 27 geäussert und habe die Begründungen geliefert. Ich möchte mich nicht wiederholen und bitte Sie, klar der Mehrheit zu folgen. Ich bin überzeugt davon, dass dieses austarierte System den verschiedenen Situationen gerecht wird. Es bringt selbstverständlich auch einen entsprechenden Betrag auf der Ausgabenseite; ich habe es gesagt: Es sind 81 Millionen Franken mehr als bei der Lösung gemäss Ständerat. Die Sanierungszeit für die 6 Milliarden Franken Schulden, die wir jetzt haben und die wir dringend wegbringen müssen, verlängert sich halt mit der Lösung gemäss Ständerat auf 17 Jahre; bei der Lösung gemäss Ihrer WAK sind es 14 Jahre.

Den Antrag Bischof hatten wir in der Kommission nicht auf dem Tisch. Ich kann deshalb nicht dazu Stellung nehmen. Immerhin sei hier einfach vermerkt, dass der Antrag zu einer Verschlechterung des Resultates um 46 Millionen Franken führen würde und dass das nicht der Intention der Mehrheit der Kommission entspricht.

Ich bitte Sie also, den Antrag Bischof abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Je ne vais pas prolonger la discussion, puisque Madame la présidente de la Confédération Leuthard a dit l'essentiel et qu'elle a remis, à mon sens, l'église au milieu du village après la description apocalyptique d'un des nos collègues.

Le Conseil fédéral vise ici à augmenter de 12 à 18 mois la période de cotisation nécessaire pour avoir droit à ce qui est la règle dans l'assurance-chômage: 400 indemnités journalières. Cette idée a été reprise par le Conseil des Etats, et le Conseil national vous propose, en plus des 18 mois, la logique suivante: la norme correspond à 400 indemnités à condition d'avoir cotisé 18 mois, mais les moins de 30 ans - et c'est là l'innovation apportée par le Conseil national - sans enfants à charge ont droit à 260 indemnités journalières au maximum.

Nous estimons que cette mesure est supportable, cohérente, et qu'elle apporte, dans le cadre de l'assainissement de l'assurance-chômage, un montant de 54 millions de francs qui permet de raccourcir quelque peu la période d'assainissement de cette assurance. Si l'on renonce à ce genre de mesure, on prolonge de quelques années la période nécessaire pour assainir l'assurance-chômage.

La majorité de la commission veut une assurance-chômage solide, qui permette aux gens se trouvant dans une situation difficile d'avoir des prestations, mais chômer ne doit en aucun cas devenir un métier. Je crois que, conformément au principe même d'assurance, celui ou celle qui a cotisé pendant une période plus longue doit avoir droit à des indemnités à la hauteur de ses attentes.

Vote

Abs. 2 Bst. b - Al. 2 let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 96 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 82 Stimmen

Vote

Abs. 5bis - Al. 5bis

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Bischof ... 100 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 81 Stimmen

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Bischof ... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Art. 97a Abs. 1 Bst. f Ziff. 6

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 97a al. 1 let. f ch. 6

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 105

Antrag der Kommission

Festhalten

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 105

Proposition de la commission

... est puni d'une peine d'emprisonnement de six mois au plus ou d'une peine pécuniaire de 180 jours-amende au plus, à moins qu'il ne s'agisse d'un crime ...

Angenommen - Adopté