CFF et la Poste. Salaires des dirigeants / Salaire des cadres dans des entreprises et des établissements détenus en partie ou en totalité par la Confédération

Hassler Hansjörg · Conseil national · Grisons · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Bundesrat hat beschlossen, die in den beiden dringlichen Interpellationen aufgeworfenen Fragen später in einem umfassenden Bericht zu beantworten. Da sich auch die Finanzdelegation, die KVF und die SPK mit dem gleichen Thema befassen und ebenfalls Fragen und Empfehlungen an den Bundesrat gerichtet haben, scheint mir das gewählte Vorgehen sinnvoll und richtig zu sein. Die Antworten auf die konkreten Fragen meiner Interpellation erwarte ich in diesem in Aussicht gestellten Bericht.

Ich möchte an dieser Stelle die Gründe darlegen, die mich dazu bewogen haben, diese dringliche Interpellation einzureichen. Gemäss Medienberichten wurden die SBB-Kaderlöhne im vergangenen Jahr sprunghaft erhöht; sie wurden zum Teil sogar verdoppelt. Während 1999 die sechs Direktionsmitglieder zusammen 1,75 Millionen Franken verdienten, könnten es in diesem Jahr maximal 3,3 Millionen sein, falls die darin enthaltenen 1,1 Millionen Franken Boni voll ausbezahlt werden.

Demgegenüber musste sich das SBB-Personal dieses Jahr mit einer Lohnerhöhung von durchschnittlich 2,6 Prozent bescheiden. Dies ist eine unverhältnismässige Bevorzugung des Kaders gegenüber dem übrigen Personal, die in dieser Form nicht zu rechtfertigen ist. Auch das Gehalt des Verwaltungsratspräsidenten ist mit 250 000 Franken für eine 40-Prozent-Stelle meiner Meinung nach zu hoch angesetzt. Wie viel die übrigen Verwaltungsratsmitglieder verdienen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Bei der Post ist das Verhältnis zwischen den tiefsten und den höchsten Löhnen noch extremer als bei den SBB. Das Verhältnis liegt etwa bei 1 zu 20. Bei der Post bewegen sich die Kaderlöhne in einer ähnlichen Höhe wie bei den SBB. Der Postdirektor verdient ebenfalls rund 700 000 Franken pro Jahr, und auch das Honorar des Verwaltungsratspräsidenten der Post beläuft sich auf 250 000 Franken.

Die Kaderleute von Post und SBB verdienen mehr als unsere Bundesräte. Dies ist nicht gerechtfertigt und unverhältnismässig. Wir alle wissen, welcher Belastung die Mitglieder unserer Landesregierung ausgesetzt sind. Mich beschäftigen die ins Unermessliche steigenden Managerlöhne, die nicht mehr mit Leistung begründet werden können. Für den grössten Teil der Bevölkerung werden sie nie erreichbar sein. Das kann auch zu sozialen Spannungen führen.

Von den Verwaltungsratspräsidenten der beiden Unternehmen wird immer wieder angeführt, diese hohen Gehälter seien nötig, um die guten Leute nicht an die Privatwirtschaft zu verlieren. Erstens ist dazu zu sagen, dass die SBB und die Post nicht mit privatwirtschaftlichen Unternehmungen verglichen werden können. Beide Unternehmungen sind dem Service public verpflichtet. Die SBB sind eine AG, das Aktienkapital gehört dem Bund oder, besser gesagt, dem Volk. Der Bund zahlt jährlich über 2 Milliarden Franken an die Infrastruktur der SBB. Die Post ist eine Anstalt des öffentlichen Rechtes. Sie arbeitet zum Teil im Monopolbereich und nicht ausschliesslich in der freien Marktwirtschaft.

Zweitens besteht die Privatwirtschaft nicht nur aus Grossbanken, Finanzgesellschaften und Grosskonzernen. Kaderleute in mittleren Unternehmungen der Privatwirtschaft sind gut bezahlt, die Löhne liegen aber deutlich tiefer, als dies bei der Post und den SBB heute der Fall ist.

Die Kaderpolitik der Post beweist ganz klar, dass sie im Lohnbereich mit der Privatwirtschaft mehr als nur mithalten kann. Einige Kaderleute wurden privaten Grossunternehmen wie Mövenpick oder Ascom abgeworben. Schliesslich darf auch erwartet werden, dass im Service public eine andere Unternehmenskultur als in der Privatwirtschaft herrscht. Im Vordergrund haben die Allgemeininteressen und nicht die persönlichen Interessen zu stehen. Die verantwortlichen Leute von Post und SBB haben auch die politische Brisanz dieser Lohnfrage völlig falsch eingeschätzt. Sie haben mit wenig Fingerspitzengefühl gehandelt. Aus all diesen Gründen ist es absolut erforderlich, dass der Bundesrat Leitplanken für die Festsetzung der Kaderlöhne von Post und SBB festlegt.

Ein wichtiger Grund für meine Interpellation war auch der geplante Poststellenabbau, der vor allem in den Berg- und Randregionen dramatische Ausmasse anzunehmen droht. Zahlreiche kleine Poststellen sollen geschlossen werden, und im gleichen Atemzug werden den Topleuten der Post derart hohe Löhne bezahlt. Dies wird in unseren Bevölkerungskreisen nicht verstanden. Es ist uns ein äusserst wichtiges Anliegen, die Post im Dorf erhalten zu können. Aber die Pläne der Post gehen in eine ganz andere Richtung.

Der Kanton Graubünden wäre vom geplanten Abbau besonders hart getroffen. Heute verfügt unser Kanton über 259 Poststellen. In Zukunft könnten nur 77 Poststellen unverändert weiter bestehen. Dies sind gerade einmal 30 Prozent. 70 Prozent oder 182 Poststellen wären von der Umstrukturierung direkt betroffen. Es ist die endgültige Schliessung von 90 Poststellen vorgesehen. Es leuchtet mir ein, dass nicht jede Kleinstpoststelle erhalten werden kann. Aber der Abbau, wie er von der Post geplant ist, kann so nicht akzeptiert werden. Durch einen solchen Abbau würde die Infrastruktur der Post in den Rand- und Bergregionen empfindlich geschwächt. Zahlreiche wertvolle Arbeitsplätze gingen verloren. Es ist absolut erforderlich, dass die Politik hier Korrekturen anbringt. Das Überleben der Berg- und Randgebiete ist mir ein zentrales Anliegen. Um der Entvölkerung entgegenzuwirken, braucht es funktionierende Infrastrukturen. Dazu gehört auch ein feingliedriges Poststellennetz.

Wozu die Vernachlässigung der Berg- und Randgebiete führen kann, sehen wir in unseren Nachbarländern Frankreich und Italien, wo ganze Bergregionen entvölkert wurden. Dazu darf es in unserem Land nicht kommen.

Hess Peter · P-M · Conseil national · Zoug · Groupe démocrate-chrétien

Ich bitte Sie zu beachten, dass wir heute nur die Frage der Saläre behandeln. Die Frage der Poststellen wird am Mittwoch behandelt, aber wir nehmen auch diese Äusserungen zur Kenntnis - in der Meinung, dass vielleicht ein indirekter Zusammenhang besteht.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die Schweiz braucht starke öffentliche und halböffentliche Unternehmungen in den sich liberalisierenden Märkten. SBB, Post und Swisscom sind, wenn sie auch in Zukunft gute Leistungen erbringen, ein ganz klarer Standortvorteil für die Schweiz.

Was brauchen nun gute Unternehmungen? Sie brauchen ein gutes Management, einen guten Verwaltungsrat und vor allem einen Eigner mit einer klaren Strategie auch in Bezug auf die Lohnpolitik. Wenn man sich die jüngsten Ereignisse in Sachen Kaderlöhne bei den öffentlichen Unternehmungen vor Augen führt, stehen einem die Haare zu Berge.

Bei der Post folgte auf Jean-Noël Rey Reto Braun. Braun verdiente doppelt so viel wie Rey. Braun erreichte bei der Post wenig bis gar nichts. Nach nicht einmal zwei Jahren war er weg. Für die Swisscom holte man Tony Reis. Über seine Entschädigung gibt es nur Spekulationen.

Fest steht, dass er das bisherige Lohngefüge der Swisscom gesprengt hat. Nach kurzer Zeit war auch Tony Reis wieder weg. Ausser der Börseneinführung der Swisscom hat er wenig bis nichts bewegt. Reto Braun und Tony Reis haben versagt und sind inzwischen in die Privatwirtschaft zurückgekehrt.

Die SBB holten sich für teures Geld und mit Hilfe von ebenso teuren Headhuntern zwei Güterverkehrsmanager aus dem Norden. Auch diese beiden Manager sind wieder weg, und die Güter befinden sich immer noch mehrheitlich auf der Strasse. Bei den SBB schliesslich beschliesst der Verwaltungsrat in einem "Schattenkabinett" eine exorbitante Erhöhung der Kaderlöhne mit Bonuszahlungen, die bis zu einer Verdoppelung führen kann. Gleichzeitig haben wir mickrige Lohnzugeständnisse für das restliche Personal. Die Bevölkerung ist empört und reagiert mit Unverständnis, und das zu Recht. Denn eine kurze Analyse der Ereignisse zeigt Folgendes:

1. Die hohen Löhne haben nicht zu besseren Leistungen der Manager geführt, sondern zu einem Kommen und Gehen und zu einem Hochschaukeln der Löhne.

2. Die Verwaltungsräte der Unternehmen, die dem Bund mehrheitlich oder ganz gehören, arbeiten intransparent und selbstherrlich.

3. Der Bundesrat hat offenbar keine Kontrolle über seine Unternehmungen. Es fehlt an einer Eignerstrategie, die diesen Namen verdient und zu der auch eine politisch nachvollziehbare Lohnpolitik gehört.

Der Bundesrat hat hier meines Erachtens und aus Sicht der Fraktion klar versagt. Die Lohnpolitik ist intransparent und schadet dadurch dem Ansehen der bundeseigenen Unternehmen, gegenüber den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern nach innen, aber auch nach aussen. Die fehlende Lohnpolitik zeigt sich auch ganz klar an den nichtssagenden Antworten des Bundesrates auf diese Interpellation. Es wird noch immer keine Transparenz geschaffen, eine Strategie ist nicht im Ansatz ersichtlich. Immer dann, wenn man nicht weiterweiss, wird ein Bericht in Aussicht gestellt; damit lassen wir uns aber nicht vertrösten.

Wo muss heute eine Kaderpolitik ansetzen? Hier stehen sich zwei Meinungen exemplarisch gegenüber.

Auf der einen Seite gibt es jene des SBB-Verwaltungratspräsidenten Lalive d'Epinay. Er setzt auf den Markt und ist der Ansicht, dass die guten Manager der SBB weg sind, wenn die Löhne nicht drastisch erhöht werden. Es ist allerdings mehr als fraglich, ob Benedikt Weibel, Daniel Nordmann und Paul Blumenthal die Schweiz verlassen, wenn sie nicht mehr verdienen als ein Bundesrat. Es fragt sich ebenso: Wo ist denn der vergleichbare Arbeitsmarkt des Kaders von staatlichen Monopolanstalten wie der Suva, bei Quasi-Monopolen wie der Ruag oder z. B. für die Direktoren der Nationalbank?

Auf der anderen Seite stehen Professor Bruno S. Frei und Professorin Margit Osterloh. Sie haben sich mit den global explodierenden Managerlöhnen und ihrer Effizienz für die Unternehmungen auseinander gesetzt. Ihre empirisch gesicherten Erkenntnisse könnten auch für den Bundesrat lehrreich sein. Bei komplexen Aufgaben, wie sie die Leitung einer Unternehmung darstellt, sind die so genannten leistungsorientierten Kaderlöhne kontraproduktiv. Sie wirken kreativitätshemmend, senken die Gruppenleistung, setzen falsche Anreize und führen damit - das ist das Dramatische an der Situation - zu Ineffizienz. Die Leistungslohnprämisse ist damit gerade auf der Kaderstufe falsch. Es gibt keine direkte Korrelation zwischen Lohn und Leistung.

Eine Lohnpolitik, die sich an den explodierenden Managerlöhnen der Topshots orientiert, ist nicht nur sozial unerwünscht, weil sie die Lohnschere noch weiter öffnet und zu einer Lohn-Eskalation auch in der Bundesverwaltung führt, sondern vor allem, weil sie für die Unternehmen des Bundes ineffizient und damit klar kontraproduktiv ist.

Herr Bundesrat, wir brauchen auch auf Bundesebene endlich klare Konzepte für Kaderlöhne der Unternehmen und Anstalten des Bundes. Der Bund soll sich dabei auch von den neuen betriebswirtschaftlichen Erkenntnissen leiten lassen. Das heisst für uns: Es braucht Lohntransparenz bei den Unternehmungen des Bundes wie auch in der Privatwirtschaft; ebenso braucht es Transparenz in Bezug auf die Entschädigungen der Verwaltungsräte; und wir verlangen die Festlegung einer klar definierten Spannweite zwischen den Mindest- und den Höchstlöhnen.

Für leistungsfähige Unternehmen des Bundes - die für den Standort Schweiz zentral sind - brauchen wir eine gute Führung und eine Eignerstrategie, die die Motivation der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter stärkt. Was wir aber sicher nicht brauchen, ist eine Lohnpolitik, die sich an der Abzockermentalität der internationalen Managergilde orientiert.

In dieser Richtung hat sich auch Bundesrat Leuenberger bei der Beantwortung der Fragen rund um die Abgangsentschädigung von Eric Honegger geäussert. Eine solche Politik ist nicht nur sozial unerwünscht, sondern vor allem auch ineffizient. Sie schadet den Unternehmen des Bundes und damit dem Standort Schweiz.

In diesem Sinne erkläre ich mich von der Antwort des Bundesrates als nicht befriedigt. Ich denke, der Bundesrat wäre längst gefordert gewesen, Grundsätze für die Lohnpolitik zu entwickeln, Transparenz zu schaffen und die Lohnpolitik wie auch die individualisierten Löhne auf den Tisch zu legen.

Müller Erich · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ihre Finanzdelegation hat sich verschiedentlich mit der Frage der Kaderlöhne befasst. Schon im November des letzten Jahres legten wir als Schwergewichtsthema für 2001 u. a. fest: Sammeln von Erkenntnissen und Treffen von Massnahmen, die sich aufgrund des neuen Bundespersonalgesetzes ergeben. Im Januar dieses Jahres, also noch vor der Veröffentlichung der SBB-Gehälter in der Wochenendpresse, befassten wir uns mit dem vom Finanzdepartement in Auftrag gegebenen Salärvergleich der SBB- und Post-Kaderlöhne mit entsprechenden Gesellschaften des Auslandes. Wir konnten uns davon überzeugen, dass die Schweizer Gehälter in der unteren Hälfte der Skala liegen. Wir nahmen von dieser Situation Kenntnis.

Im Februar erfuhren die Mitglieder der Finanzdelegation aus der Presse von den Gehaltserhöhungen bei den SBB. Ich liess das Thema sofort auf die Traktandenliste der darauffolgenden Sitzung setzen und die zuständigen Verantwortlichen des EFD und des UVEK zur Sitzung aufbieten. Am 27. Februar fand eine Aussprache mit Bundesrat Villiger, Direktor Hablützel vom Eidgenössischen Personalamt und den Generalsekretären Werder vom UVEK und Grüter vom EFD statt.

Wir wollten über folgende Punkte Klarheit schaffen: Welche Löhne sind tatsächlich festgelegt worden? Sind die Lohnerhöhungen gesetzmässig? Wurden die für Lohnerhöhungen vorgeschriebenen Abläufe ordnungsgemäss eingehalten? Sind die Lohnerhöhungen angemessen und, vor allem, sind insbesondere für die zukünftige Behandlung der Gehaltsfragen Massnahmen zu ergreifen?

Zur Frage, ob die in der Presse gemachten Angaben stimmen: Entgegen den Pressemeldungen wurde das Gehalt in keinem Fall verdoppelt. Es wurden aber äusserst namhafte Erhöhungen vorgenommen. Sie liegen aber immer noch im Rahmen der Vergleichsstudie, aber jetzt mehrheitlich in der oberen Hälfte der Skala.

Zur Frage der Gesetzmässigkeit: Das am 1. Januar 1999 in Kraft getretene SBB-Gesetz hat die Lohnfestlegung für die Geschäftsleitung der SBB an den Verwaltungsrat der SBB übertragen. Der Bundesrat hat am 22. Juni 1998 die Angestelltenregelungen für die Kader der SBB bis Ende 2000 - also Ende letzten Jahres - erlassen. Anstellungen nach dem Obligationenrecht mit Gehältern über dem bisherigen Besoldungsmaximum waren seither möglich und galten schon bisher für die obersten Kader. Am 20. Dezember 2000, also vor rund drei Monaten, erliess der Bundesrat die Rahmenverordnung zum Bundespersonalgesetz. Künftig erfolgt neu ein Reporting über das nach OR angestellte oberste Kader der SBB via EFD und UVEK an den Bundesrat zuhanden der Finanzdelegation. Die Finanzdelegation stellt deshalb fest, dass für die neu festgesetzten Löhne die Rechtsgrundlagen bestehen und formal keine Rechtsverletzungen vorliegen.

Zu den Fragen der Ordnungsmässigkeit und Angemessenheit: Die Finanzdelegation ist der Meinung, dass dem Prozess der Festsetzung der Kadergehälter zu wenig Beachtung geschenkt wurde, und zwar sowohl durch den Bundesrat als auch durch die SBB-Verwaltungsräte.

Der Bundesrat hat zu wenig erkannt, dass Anfang dieses Jahres durch die Beendigung der Anstellungsregelungen per 31. Dezember 2000 einerseits und die Rahmenverordnung für das neue Bundespersonalgesetz andererseits, die er erst am 20. Dezember 2000 erlassen hatte, eine Übergangsphase entstand, für die keinerlei Praxis bestand und die von Unsicherheit geprägt sein musste.

Die Finanzdelegation bemängelt deshalb, dass der Bundesrat dem Verwaltungsrat der SBB für diese Phase keine klaren Vorgaben bezüglich der Kaderlöhne gemacht hat. Dem SBB-Verwaltungsrat muss der Vorwurf gemacht werden, dass er in dieser Übergangsphase - wenn überhaupt - zu wenig Anstrengungen unternommen hat, um mit dem Bundesrat die Lohnpolitik abzustimmen. Der SBB-Verwaltungsrat hat den Bundesrat nicht wirklich in den Entscheidungsprozess einbezogen, was zwar gesetzlich betrachtet nicht geschehen musste, aber bei Berücksichtigung der hundertprozentigen Eignerschaft des Bundes unter Einhaltung der guten, bewährten Regelungen der Zusammenarbeit hätte erfolgen sollen.

Die Finanzdelegation bemängelt zudem, dass der SBB-Verwaltungsrat bei der Lohnfestsetzung für das oberste Kader das politische Umfeld zu wenig berücksichtigt hat. Für die Finanzdelegation sind die Vorkommnisse der letzten Wochen wichtig und bedürfen der Klärung. Aber für die Finanzdelegation entscheidend ist, dass für die zukünftige Festsetzung der Kadergehälter eine zweckmässige Regelung geschaffen wird. Die Finanzdelegation verlangte darum vom Bundesrat, dass er bezüglich der Gehaltsfestsetzung der obersten Kader der Unternehmungen und Anstalten des Bundes eine Lagebeurteilung vornimmt und Massnahmen vorschlägt. Dabei geht es nicht nur rückblickend um die SBB, sondern vorausschauend um die Post und z. B. auch die Suva, die Schweizerische Nationalbank, die Swisscom oder die Ruag Suisse.

Aus der Sicht der Finanzdelegation sind für die Zukunft insbesondere bundesrätliche Vorgaben und vor allem Konsultationsverfahren zu prüfen. Handlungsbedarf besteht insbesondere bei der Definition der erfolgsabhängigen Lohnbestandteile, also z. B. der Boni. Der Bundesrat hat seinen Bericht der Finanzdelegation für Anfang April in Aussicht gestellt. Die Finanzdelegation wird ihn eingehend prüfen und sich für nachhaltige Lösungen einsetzen.

Obwohl sich die Finanzdelegation als zuständig erachtet, wird der Bericht des Bundesrates gleichzeitig der KVF und der SPK zugestellt werden. Ich versichere Sie: Die Finanzdelegation bleibt am Ball. Wir werden klare Regelungen verlangen, die in Zukunft ein zwischen dem Bundesrat und den Verwaltungsräten abgesprochenes Vorgehen und ausgewogene Lösungen sicherstellen.

Heim Alex · Conseil national · Soleure · Groupe démocrate-chrétien

Gemäss Umfragen sind wir Schweizerinnen und Schweizer ein Volk, das nur ungern über seine persönlichen finanziellen Verhältnisse spricht - und schon gar nicht über den Lohn. Ich habe sogar ein bisschen Verständnis dafür, dass die Betroffenen es etwas peinlich oder zumindest unangenehm finden, über diese Situation zu reden. Aber wer in der Öffentlichkeit steht, muss sich diesen Diskussionen stellen. Das erleben wir als Nationalräte, das erlebe ich als Lehrer fast tagtäglich.

In der letzten Zeit aber haben wir viele Rechtfertigungen vernommen: Die Löhne seien eher zu tief; es sei halt der Preis der Privatisierung, dass man jetzt nichts mehr dazu zu sagen habe. Das könnte ich sogar noch unterschreiben. Aber man ist doch einfach schlecht organisiert, wenn man z. B. als Verwaltungsratspräsident der SBB 100 Tage Arbeit hat. Man ist gar nicht daran interessiert, seine Arbeit rationell zu erledigen, wenn man jeden Tag 2500 Franken verdient. Ich frage mich, ob auf diesem Posten nicht auch personelle Änderungen nötig wären.

Wir müssen uns fragen: Haben wir wirklich nichts mehr zu sagen? Ich erinnere Sie daran, dass wir die SBB mit vielen Steuermilliarden in die Unabhängigkeit entlassen haben. Bei der Post und bei der Swisscom bestehen immer noch Monopole. Der Staat hält also immer noch seine schützende Hand über diese Unternehmen. Wie es mit der Aktienmehrheit steht, das wissen wir alle auch.

Klar soll sich die Politik nicht mehr in die operative Führung einmischen. Wenn aber die Führung dieser Unternehmen wenig oder kein Fingerspitzengefühl an den Tag legt, sollen wir nicht nur - nein, dann müssen wir - den Finger darauf legen und sagen, dass eine solche Lohnerhöhung nicht nur ungeschickt, sondern unverschämt, für mich sogar unmoralisch ist.

Da kann man noch lange beteuern, andere ähnlich grosse Unternehmen oder vergleichbare Unternehmen im Ausland würden viel bessere Löhne zahlen. Für uns stehen nebst dem rein technischen Funktionieren des Unternehmens vor allem die Zufriedenheit der Kunden und der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen an erster Stelle. Betreffend der Zufriedenheit der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen steht es bei den SBB und bei der Post nicht gerade gut, und bei der Kundenzufriedenheit steht es vor allem bei der Post sehr schlecht.

Die Löhne der obersten Kader sind zwar massiv gestiegen; wir als Kunden aber müssen bei den Leistungen, vor allem bei der Post, grosse Abstriche in Kauf nehmen. Das passt doch einfach nicht zusammen. Wie müssen sich wohl die Leute der Geschäftsleitung und der Verwaltungsräte der alten Unternehmen vorkommen, die ihren Job auch gut machten, jedoch lediglich einen Bruchteil der heutigen Saläre bezogen? Ich traue mich nicht, hier das Wort auszusprechen, das diese Situation treffend umschreiben würde.

Die CVP-Fraktion erwartet, dass Mittel und Wege gefunden werden, damit die Betroffenen zur Einsicht gebracht werden können, dass es so nicht gehen kann und dass die zur Diskussion stehenden Gehälter der Geschäftsleitung und der Verwaltungsräte nach unten korrigiert werden.

Wir wollen nicht, dass man es gleich macht wie Herr Weibel, der "grosszügig" und freiwillig auf einen Teil des Lohnes verzichtet hat. Das kann man nur tun, wenn man zu viel verdient. Wir verlangen, dass diese Saläre neu überdacht und massiv korrigiert werden. Das erwarten auch grosse Teile der Bevölkerung, vor allem aber auch die Angestellten der betroffenen Unternehmen.

Jetzt sind keine Rechtfertigungen und Erklärungen mehr gefragt, sondern Taten, denn es darf nicht so weit kommen wie bei der Swissair. Man bezieht die grossen Verwaltungsratssaläre, und wenn es nicht mehr gut geht, schleicht man sich einfach aus der Verantwortung, indem man zurücktritt. Was wir in den letzten Tagen erlebt haben, wollen wir bei den ehemaligen Staatsbetrieben nicht auch noch erleben. Wer solche Saläre bezieht, muss eine Topleistung erbringen, und daran hat es meiner Meinung nach in der letzten Zeit sehr gemangelt. (Beifall)

Bührer Gerold · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Dass die Lohnpolitik für das Kader in der Übergangsphase von der Staats- zur Marktwirtschaft ein Bereich von hoher Sensibilität ist, darf niemanden verwundern. Obwohl - es ist gesagt worden - die rechtlichen Kompetenzen in diesem Bereich klar geregelt sind, kann sich der Bundesrat als Vertreter der Eigentümerschaft und können auch wir uns diesem sensiblen Bereich der politischen Diskussion nicht verschliessen.

Gleichzeitig möchte ich aber betonen, dass wir es begrüssen, dass der Bundesrat in Aussicht stellt, einen umfangreichen Bericht zu erarbeiten. Denn die Gefahr ist ebenfalls nicht von der Hand zu weisen, dass man in einem solchen Gefecht vielleicht zu Schnellschüssen neigt, die langfristig nicht die Lösung sein können.

Wie auch immer man das Vorgehen des Verwaltungsrates der SBB oder der Oberaufsicht des Bundesrates im Einzelnen bewertet, für die FDP-Fraktion ist eines klar: Diese Fehler, zu denen man zu stehen hat und die auszubügeln sind, dürfen nicht für eine ideologisch motivierte Rückzugswelle weg vom Markt hin zu einem neuen Staatsmonopol herhalten. Das kann nicht die Lösung sein, die man jetzt politisch vielleicht leicht herüberbringen kann. Wir sind überzeugt, dass die Verselbständigung auch der SBB weg von Staatsbürokratie hin zu beweglichen, am Markt orientierten Leistungserbringern langfristig der einzig richtige Weg ist, der uns effiziente und marktgerechte Dienstleistungen und somit ein wichtiges Fundament für die Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Schweiz insgesamt gewährleistet.

Es stellen sich aber zwei Fragen. Dürfen sich die Politik und in diesem Falle der Bundesrat von diesen sensiblen Fragen verabschieden? Ich glaube, es ist klar: Die Politik kann sich nicht von der Definition der zu fordernden Versorgung verabschieden, die landesweit gewährleistet sein muss. Die Politik und namentlich der Bundesrat und die entsprechenden Kontrollinstanzen können sich nicht von der Controlling-Aufgabe verabschieden.

Genau so, wie in der Privatwirtschaft eine Holding eine Richtlinienkompetenz an die Unternehmungen hat, hat auch der Bundesrat die nicht delegierbare Verpflichtung, seine bundesrätliche Eigentümerverantwortung gegenüber dem Verwaltungsrat der SBB mittels Richtlinien in den entscheidenden Bereichen wahrzunehmen. Die ist aktienrechtlich nicht zu delegieren.

Es stellen sich Fragen an den Verwaltungsrat. Hier steht sicher eine Frage im Vordergrund: Hat der Verwaltungsrat im Rahmen des Freiraums an der Schnittstelle des Übergangs vom Beamtenstatus zur Aktiengesellschaft mit dieser Lohnpolitik psychologisch und in der Sache richtig gehandelt? Ich glaube, man kann und muss - ich erfinde nichts Neues - daraus die folgenden Schlussfolgerungen ziehen: Er hat möglicherweise, nach rein ökonomischen Kriterien, nicht falsch gehandelt, aber - in Rechnung stellend, dass wir es hier mit einer Unternehmung zu tun haben, die hundertprozentig der Öffentlichkeit gehört: Der Verwaltungsrat hat es vermissen lassen, die psychologische Dimension in seine Entschlussfassung einzubeziehen. Wir hätten es daher klar begrüsst, wenn er bei seinem Vorgehen diesen Umständen Rechnung getragen hätte und diese Angelegenheit zumindest schrittweise und behutsamer angegangen hätte.

Es stellt sich eine zweite Frage: Hat der Verwaltungsrat marktwirtschaftlich gesehen richtig gehandelt? Hier muss ich sagen: Selbst marktwirtschaftlich gesehen hat der Verwaltungsrat nicht ökonomisch gehandelt. Denn Marktwirtschaft heisst, dass die Löhne zwischen Angebot und Nachfrage individuell marktgerecht ausgehandelt werden. Da muss man in Kauf nehmen, dass man für Spezialisten sehr hohe Löhne bezahlen muss, um die besten Leute zu kriegen. Aber das rechtfertigt nicht, dass man bei den Löhnen der Geschäftsleitung quasi mit dem Lineal einfach linear nach oben fährt. Das ist nicht marktgerechte Lohnpolitik.

Es kommt ein dritter Punkt hinzu. Die Abstimmung zwischen dem Bundesrat und dem Verwaltungsrat ist erwähnt worden. Es ist klar: Wir müssen vom Bundesrat verlangen, dass er - aber auch der Verwaltungsrat - in diesen nicht delegierbaren, sensiblen Fragen aktiv eine Abstimmung vornimmt. Es kann nicht angehen, dass die eine Seite die andere - und umgekehrt - nachher über die Medien zur Rechenschaft zieht, anstatt dass man sich vorher die Zeit nimmt, sich darüber ins Bild setzt und eine gemeinsame Strategie festlegt.

Ich komme zum Schluss:

1. Wir sind seitens der FDP-Fraktion klar der Meinung, dass der marktwirtschaftliche Weg auch bei den SBB ohne Wenn und Aber weitergegangen werden muss. Wir sind aber ebenfalls der Auffassung, dass Augenmass in der Lohnpolitik und eine intensive Abstimmung zwischen Bundesrat und Verwaltungsrat gefordert werden muss.

2. Wer wie die Linke wegen gewisser Fehler, die hier passiert sind und die es nicht zu beschönigen gilt, jetzt die Marktöffnung rückgängig machen möchte, wer quasi die SBB einmauern möchte, der macht keine Politik, die zukunftsgerichtet ist und unserer Wohlfahrt dient. Wer anderseits alle Gremien in diesem Land, welche nebst Wirtschaftsvertretern auch Vertreter der Politik mit einbeziehen, mit "Filz" oder anderen Schlagworten diskreditiert, handelt ebenfalls nicht im Interesse des Erfolgsmodells Schweiz. Denn das Erfolgsmodell Schweiz - seien es die SBB oder sei es ein Luftfahrtunternehmen - beruht gerade darauf, dass wir einen intakten Brückenbau zwischen der Wahrnehmung von politischer und unternehmerischer Verantwortung haben und pflegen. Dieser Brückenbau zwischen Politik und Wirtschaft hat unser Land stark gemacht, und wir sind nicht bereit, diesen helvetischen Weg des Erfolgs wegen Schlagworten preiszugeben.

Ein Letztes: Wenn wir bei den SBB Ja zu mehr Markt sagen, bedeutet das mehr Freiheit für Bundesrat und Verwaltungsrat. Mehr Freiheit kann aber langfristig in der Öffentlichkeit nur mehr Akzeptanz haben, wenn mehr Freiheit auch mit Verantwortungssinn für das Ganze gepaart wird. In diesem Sinne verlangen wir von allen Verantwortungsträgern, dass nebst der ökonomischen Aufgabe die Sensibilität für die Verantwortung nach aussen intensiver beherzigt wird.

Maury Pasquier Liliane · 1VP-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Je prie M. Bührer de bien vouloir regarder avec les autres personnes qui s'exprimeront au nom du groupe radical-démocratique pour savoir qui va renoncer aux trois minutes supplémentaires de temps de parole qu'il a utilisées.

Hämmerle Andrea · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

SBB, Post und Swisscom gehören - das wurde schon mehrmals gesagt - dem Bund, also dem Volk. Im Unterschied zu Ihnen, lieber Herr Bührer, sagen wir ganz klar: Das muss so bleiben. Die Privaten machen es nämlich überhaupt nicht besser, wie uns die Swissair in den letzten Wochen exemplarisch vorgeführt hat. Hier weitere Privatisierungsschritte zu fordern, ist reine Ideologie, hat aber mit Effizienz nichts zu tun.

Weil diese Betriebe öffentliche Unternehmen sind, ist es völlig klar und verständlich, dass die Lohndiskussion ebenfalls öffentlich geführt wird. Die öffentliche Hand, welche die Eigentümerin dieser Unternehmen ist, muss sinnvollerweise einer Politik des Ausgleichs verpflichtet sein. Sie darf es nicht zu Polarisierungen kommen lassen. Das ist nicht im politischen Interesse des Bundes. An diesem Ziel des Ausgleichs ist auch die Lohnpolitik zu messen. Die Aufregung über diese Spitzenlöhne ist berechtigt, weil diese unglaublichen Lohnerhöhungen für Spitzenmanager die ohnehin eklatanten Diskrepanzen zwischen unten und oben nicht etwa ausgleichen, sondern noch weiter verschärfen. Das kann kein politisches Ziel sein.

Zur Frage der Verantwortung: Es wird immer auf die enorme Verantwortung der Spitzenmanager hingewiesen. Gerade am Beispiel der SBB kann man sehr schön zeigen, wer denn Verantwortung trägt: Es ist der Rangierarbeiter, es ist der Arbeitnehmer im Stellwerk oder in der Zug-Leitstelle. Es ist der Lokführer, und es sind viele andere so genannte kleine Leute, die in diesem Betrieb eine enorme Verantwortung tragen. Jeder kleinste Fehler, den irgendjemand von diesen Leuten macht, kann katastrophale Folgen haben, Menschenleben kosten. Der Fehlbare oder die Fehlbare muss sich ohne weiteres vor Strafgericht verantworten und hat die ganzen Konsequenzen seines oder ihres Handelns zu tragen. Die Verantwortung der Manager ist demgegenüber - demgegenüber, ich betone es - geradezu leichtgewichtig. An der Verantwortung kann es also nicht liegen, dass ein Rangierarbeiter mehr als zehn mal weniger verdienen soll als ein Spitzenmanager.

Es gibt ein zweites Problem, das immer wieder aufgeworfen wird, auch heute: Die Marktsituation. Die Lohnexplosion bei den SBB, ich nehme jetzt dieses Beispiel, wurde durch zwei ausländische Güterchefs verursacht, durch die Herren Sörensen und Utnegaard. Beide verliessen den Job, bevor sie zeigen konnten, ob sie ihren Lohn wert waren - womit sie ihren Lohn eben eindeutig nicht wert waren. Sie haben nichts gebracht, dies schon aus zeitlichen Gründen. Utnegaard wird nun durch den bisherigen Personalchef der SBB, früherer Gewerkschaftssekretär, ersetzt. Dieser stand nie in einem internationalen Wettbewerb im Gütersektor, sondern er hat seine Karriere innerhalb von Gewerkschaften und SBB gemacht. Dies gilt übrigens für viele, für fast alle diese Spitzenmanager, die jetzt bei Post und SBB in den Genuss dieser Spitzenlöhne kommen.

Wenn nun diese Manager - und nicht nur der Verwaltungsratspräsident, der das ja immer herausposaunt - wirklich der Meinung sind, dass sie marktmässig diese Spitzenlöhne verdienen, dann sollen sie ihren Marktwert doch einmal international testen. Ich würde glatt behaupten, die wären relativ rasch wieder in der Schweiz.

Ich bitte den Bundesrat, im Rahmen seiner Eignerstrategie dezidiert Einfluss zu nehmen im Sinne einer ausgleichenden, verständlichen und nachvollziehbaren Lohnpolitik aller dieser Unternehmen, die ganz oder teilweise im Eigentum des Bundes sind. Derartige Lohndiskussionen machen nämlich das Personal, das Publikum und das Volk "verrückt". Deshalb können sie auch nicht im Interesse der Unternehmen liegen.

Binder Max · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei normalem Verhalten der Führung der drei Unternehmen müsste dieses Thema vom Parlament nicht diskutiert werden. Auch nach der Reform von Post-, Telekommunikations- und SBB-Gesetzgebung sollten wir darauf verzichten können. Was die SBB-Spitze sich aber leistete, zeugt von Arroganz, Überheblichkeit und fehlendem politischem Fingerspitzengefühl. Mit anderen Worten: Die SBB-Spitze hat uns gezwungen, aktiv zu werden. Grundsätzlich gilt es, Folgendes festzuhalten: Die Post und die Swisscom waren bis Ende 1997, die SBB bis Ende 1998 integrale Bestandteile der Bundesverwaltung. Die Unternehmen standen wie jedes andere Amt unter der direkten Oberaufsicht des Parlamentes. Die GPK und die Finanzkommissionen beider Räte überprüften jährlich die Geschäftsberichte und die Rechnungen. Sie diskutierten über das Budget und nahmen, wenn sie es für nötig hielten, bei den damaligen PTT und SBB Kontrollbesuche oder Inspektionen vor. Das Parlament entschied auch über Personalfragen.

Nun, seit der Änderung hat die Oberaufsicht einen neuen Inhalt erhalten. Die GPK können vom Bundesrat weiterhin zu jedem Punkt des Geschäftsberichtes und der Rechnung Auskunft verlangen. Dabei geht es um die Prüfung, ob der Bundesrat die ihm im Gesetz übertragenen Aufgaben im Allgemeinen oder bei besonderen Ereignissen wahrgenommen hat. Angesprochen sind dabei nicht nur die dem Bundesrat übertragenen Eigneraufgaben. Als Eigner und im Speziellen als Alleinaktionär der SBB muss sich der Bund und somit der Bundesrat auch Rechenschaft über alle Ereignisse geben, die das ordentliche Funktionieren der Unternehmen beeinträchtigen könnten.

Die hauptsächlichste Änderung ist also, dass die direkte Oberaufsicht des Parlamentes einer indirekten Prüfungsbefugnis gewichen ist. Wir prüfen also nur noch, wie der Bundesrat seine Aufgaben und Kompetenzen in Bezug auf SBB, Post und Swisscom wahrnimmt. Die Tätigkeit der Unternehmen ist nicht mehr unmittelbar Gegenstand der Oberaufsicht des Parlamentes.

Aufgrund des Gesagten könnten wir uns durchaus mit Recht die Frage stellen, ob wir denn für diese Diskussion legitimiert sind. Die Frage ist leicht zu beantworten, kann doch das Parlament zu allem und jedem diskutieren. Nur eines müssen wir wissen und uns bewusst sein: Wir können nicht entscheiden.

Im vorliegenden Fall kann man sagen, dass der Bundesrat seine bzw. die Interessen des Volkes zu wenig streng und konsequent wahrgenommen hat. Wie sonst lässt sich erklären, warum der Finanzminister vom Entscheid betreffend Spitzengehälter bei den SBB über die Medien erfuhr? Wie lässt sich erklären, dass offenbar nicht der ganze Verwaltungsrat beim Entscheid des Honorars für den Generaldirektor mitgewirkt hat, sondern lediglich ein Komitee aus vier Mitgliedern? Es stellt sich weiter die Frage, ob der Vertreter des Bundesrates diesem Komitee angehörte. Sollte das der Fall sein, ist an diesem Vertreter doch ernsthaft zu zweifeln.

Im Übrigen stelle ich einige Unterschiede zwischen den drei Unternehmen fest: Am stärksten mit dem Bund sind sicher die SBB verbunden. Sie haben Infrastrukturbeiträge, sie haben Beiträge der Kantone und Regionen bezüglich des Regionalverkehrs, und der Bund ist Alleinaktionär. So gesehen ist es klar, dass uns die Machenschaften bei den SBB am stärksten interessieren, wobei wir Fehlentwicklungen bei Post und Swisscom auch schonungslos transparent machen müssen.

Ich meine, ein zentrales Element eines Unternehmens ist die ganze Belegschaft respektive die Zufriedenheit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Das hat massiven Einfluss auf die Motivation und die Leistungsbereitschaft der Angestellten. Gerade dieses Kriterium ist bei den SBB und bei der Post ein enormer Schwachpunkt. Umso unverständlicher ist dieser "Rambo-Entscheid" betreffend Gehälter. Daran vermag auch der gut gemeinte Verzicht von Benedikt Weibel, Vorsitzender der Geschäftsleitung der SBB, nichts zu ändern. Seine Reaktion lässt allenfalls auf ein Spannungsverhältnis zwischen Geschäftsleitung und Verwaltungsrat - allenfalls Verwaltungsratspräsident - schliessen. Es ist völlig unverständlich, dass sich der Verwaltungsrat trotz massiven Defiziten in der Zielerreichung 1999 nun finanziell in einem Masse bedient, als würde sich das Unternehmen in einem traumhaften Hoch befinden.

Tragisch dabei ist, dass jene Leute, die oft unter schwierigsten Bedingungen vor Ort arbeiten, vor den Kopf gestossen respektive vergessen werden. Auch wenn das gesamte Personal finanzielle Verbesserungen in Form einer Prämie von tausend Franken erhielt - die ich hier aber eigentlich auch in Zweifel ziehen möchte, weil das ein absolutes "Giesskannenverfahren" ist - und weiter zum Teil auch individuelle Aufbesserungen im Lohnbereich, ist das Ausmass der Gehaltserhöhung der SBB-Spitze und des Verwaltungsrates für das Personal schockierend. Eine leichte Erhöhung, wenn überhaupt, hätte, mit der nötigen Transparenz verkündet, sicher auch beim Personal und bei der Bevölkerung Zustimmung gefunden. Gehälter von diesem Ausmass aber dürfen erst ins Auge gefasst werden, wenn auch die Leistung stimmt, was heute nicht der Fall ist. 1999 wurden wichtige Ziele nicht erreicht, weder von der Post noch von den SBB. Es genügt für den Verwaltungsrat nicht, eine allenfalls positive Strategie zu formulieren, wenn sie in der Umsetzung nicht erfolgreich ist.

In der Vergangenheit lebte der soziale Frieden in unserem Land zu einem wesentlichen Teil vom nicht allzu grossen Lohngefälle respektive von nicht allzu grossen Differenzen zwischen Höchst- und Tiefstlöhnen. Das Vorgehen der SBB - ohne Zwang - hilft diesen sozialen Frieden zunehmend infrage zu stellen. Das darf nicht geschehen.

Abschliessend möchte ich festhalten, dass die Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen, die Finanzkommission und die Finanzdelegation umfangreiche Fragen gestellt haben. Wir erwarten die Antworten im Detail für Ende März, nachdem die Kommission die Antworten für Mitte März gefordert hat. Angesichts dieser Tatsache kann ich eigentlich von der heutigen Antwort des Bundesrates befriedigt sein. Das Thema darf aber nicht durch ein Aufschieben verdrängt werden: Es ist jetzt aktuell, und es ist auch jetzt zu behandeln!

Zu Herrn Bührer, der sagt, man hätte ökonomisch nicht falsch gehandelt, möchte ich einfach sagen: Es ist falsch gehandelt, solches zu tun, wenn die Leistung nicht stimmt. Das Motto "Suche einen guten Job, erfülle ihn schlecht und werde Millionär" darf nicht Schule machen.

Fasel Hugo · Conseil national · Fribourg · Groupe écologiste

Herr Binder, Sie haben gesagt, dass der soziale Frieden aufgrund des Lohngefälles bei den SBB in Gefahr sei. Es geht uns nicht darum, diese exorbitanten Gehälter bei den SBB zu verteidigen, aber sagen Sie mir, wie das Lohngefälle beispielsweise bei den Banken aussieht, wo die Generaldirektoren in Millionenhöhe - in Millionenhöhe! - abkassieren. Wie sieht es dort mit der sozialen Gerechtigkeit aus?

Binder Max · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Fasel, ich glaube, es wurde heute schon einmal gesagt: Es gibt einen gewissen Unterschied zwischen der reinen Privatwirtschaft und einem Unternehmen, das vom Staat wesentlich mitgetragen wird. Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass im privaten Bereich die Differenz zum Teil an und für sich zu hoch ist, aber der private Bereich ist eben privat, und wenn das so allen Leuten genehm ist, dann ist nichts dagegen einzuwenden.

Wenn wir aber einen Betrieb haben, der wesentlich von Steuergeldern mitfinanziert wird, dann haben wir - so meine ich - dazu auch etwas zu sagen. Allerdings nicht als Parlament, das möchte ich nochmals betonen. Hier ist nach den Revisionen der Gesetze der Bundesrat zuständig. Darum habe ich gesagt, dass wir heute darüber diskutieren können; zu entscheiden aber haben wir nichts.

Bezzola Duri · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Ich äussere mich im Namen der FDP-Fraktion und nur am Rande als Präsident der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen.

Manager und Verwaltungsräte ehemaliger Regiebetriebe des Bundes erhalten gemäss Medienmitteilung für die gleiche Arbeit plötzlich den doppelten Lohn. Auf der anderen Seite werden Bahnhöfe und Poststellen geschlossen und Arbeitsplätze abgebaut. Die Öffentlichkeit ist vor den Kopf gestossen, Bürgerinnen und Bürger wollen wissen, was da gespielt wird.

Die SBB, die Post und Swisscom sind teilweise oder ganz in den Wettbewerb entlassen worden. Alle Betriebe profitieren aber zurzeit noch mehr oder weniger von Monopolbereichen. In den Köpfen vieler Bürgerinnen und Bürger und auch auf dem Papier gehören die Betriebe nach wie vor dem Bund.

Die Politik hat auf den Unmut und das Unverständnis der Bevölkerung reagiert. Sie fordert den Bundesrat auf, zu den Direktionsgehältern und Verwaltungsratsgehältern Stellung zu nehmen. Die FDP-Fraktion ist mit der Stossrichtung der Fragestellungen einverstanden, nicht aber mit den Forderungen. Die Politik darf sich nicht wieder in die operativen Geschäfte einmischen. Die Bahnreform, die Reform von Post und Telecom sind eingeleitet und lassen sich nicht mehr rückgängig machen.

Die Direktionslöhne und die Schliessung von Poststellen und Bahnhöfen passen zwar schlecht zusammen, dennoch sollte man beides nicht vermischen. Auch Betriebe mit einem Service-public-Auftrag sind Marktkräften ausgesetzt. Die Verantwortlichen müssen einerseits aus ehemaligen Staatsbetrieben konkurrenzfähige Firmen bauen, die Verantwortlichen müssen Überkapazitäten, unrentable Bereiche konsequent abbauen, und das ist keine einfache Aufgabe. Auf der anderen Seite müssen Sie den Verantwortlichen marktkonforme Löhne bezahlen. Wie viel die Leistung eines Menschen dabei wert ist, was gerechtfertigt ist und wo die Masslosigkeit beginnt, ist eine Frage, die nicht in einer Debatte hier in Lugano beantwortet werden kann.

Wichtig ist, dass der Bundesrat Transparenz schafft, denn Transparenz schafft Vertrauen. Das Vertrauen in der Bevölkerung muss rasch wiederhergestellt werden. Das sind auch die Gründe, warum die KVF den Bundesrat aufgefordert hat, zu verschiedenen Fragen Stellung zu nehmen. Der Bundesrat hat nun bis Anfang April einen Bericht in Aussicht gestellt. Als weiteren Schritt schlägt er vor, das Thema Direktionsgehälter der Finanzdelegation zuzusprechen. Die KVF ist damit grundsätzlich einverstanden. Definitiv wird sie sich nach Erhalt und Analyse des Berichtes des Bundesrates entscheiden.

Die Art und Weise, wie die Information über die Gehaltserhöhungen in die Öffentlichkeit gelangte, war alles andere als eine vertrauensbildende Massnahme. Das mangelnde Fingerspitzengefühl in Sachen Spitzengehälter ist doppelt bedauerlich, denn es entstand der Eindruck, dass das Einzige, was sich bei SBB, Post und Swisscom bewegt, die Löhne der Direktion und des Verwaltungsrates sind. Dabei wurde in den ehemaligen Staatsbetrieben in den letzten Jahren auf allen Stufen hervorragende Arbeit geleistet. Das muss auch wieder einmal berichtet und erwähnt werden. Diese positiven Meldungen müssten ebenfalls vermehrt den Weg in die Öffentlichkeit finden.

Mugny Patrice · Conseil national · Genève · Groupe écologiste

Monsieur Bezzola, vous dites que nous n'avons pas demandé au Conseil fédéral d'intervenir. Alors, M. Lalive d'Epiney étant radical, donc de votre parti, est-ce que vous avez éventuellement l'intention d'intervenir directement auprès de lui?

Bezzola Duri · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Grundsätzlich ist das nicht eine parteipolitische Frage, sondern eine Frage der Unternehmensführung. Selbstverständlich werden wir tätig werden, wenn wir den Bericht des Bundesrates - mit Transparenz, mit den aufgezeigten Fakten - erhalten haben.

Rennwald Jean-Claude · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Je vais peut-être vous étonner, mais cette affaire des salaires des cadres supérieurs des CFF ne m'a pas du tout surpris. Elle ne m'a pas surpris parce que, en dernière analyse, elle s'inscrit parfaitement dans la logique de déréglementation effrénée des fonctions et des services assumés par l'Etat. En effet, au cours des années quatre-vingt et nonante, la sphère marchande a absorbé des pans entiers de l'action publique, que ce soit dans les télécoms, dans les transports, dans l'énergie ou dans d'autres secteurs encore. Aujourd'hui, cette déréglementation n'en reste pas là. Elle touche aussi les individus qui travaillent dans ces secteurs et qui, eux aussi, relèvent de plus en plus de la sphère marchande.

On nous dit, dans la réponse à l'interpellation du groupe socialiste, que cette affaire n'a aucun lien avec la nouvelle loi sur le personnel. Je pense que cela mériterait d'être un peu plus développé et vérifié. Je crois tout de même que, dans cette affaire, cette nouvelle loi a en tout cas des effets indirects, parce qu'elle aussi s'inscrit dans cette logique marchande et parce que la suppression du statut des fonctionnaires conduira et conduit à l'explosion des salaires des fonctionnaires ou des cadres supérieurs des entreprises publiques. Cela se fait, et c'est tout aussi grave, sans aucune exigence de transparence, dans ce qu'on pourrait appeler un secret d'Etat quasiment absolu.

Cela se fait de la sorte, alors qu'à l'autre bout de l'échelle, pour les fonctionnaires et les agents de la fonction publique qui exercent des fonctions subalternes - mais très souvent importantes, comme l'a rappelé M. Hämmerle -, il faut se battre année après année au corps à corps pour peut-être obtenir la pleine compensation du renchérissement et très éventuellement obtenir des augmentations de salaire réelles, alors que ces catégories-là de personnel, on peut le voir dans les trains, on peut le voir dans les gares, sont de plus en plus sous pression, de plus en plus stressées.

Mais je crois que ce Parlement n'est pas seulement fait pour se plaindre et pour gémir, il est aussi là pour essayer de trouver des solutions. J'aimerais donner ici trois pistes.

La première, c'est que les salaires, mais aussi la rémunération complète des cadres supérieurs des entreprises fédérales, doivent être totalement transparents. C'est une exigence absolue.

La deuxième piste, c'est qu'aux CFF, si mes calculs sont bons, entre les salaires les plus bas et les plus élevés, on a un rapport de 1 à 18, ce qui me paraît totalement excessif. En ce qui me concerne, je pourrais très bien vivre avec un rapport de 1 à 5 - dans mon syndicat, c'est grosso modo de 1 à 3 -, mais je pourrais aussi vivre avec quelque chose qui se situerait dans un rapport compris entre 1 à 6, voire 1 à 8. Je crois que ce serait un progrès tout à fait substantiel et aussi souhaitable, dans la mesure où les comparaisons que l'on fait sur le plan international montrent que les cadres dirigeants de ces entreprises font partie des mieux payés de tous et que ce serait une illusion de croire qu'ils peuvent être un jour aussi bien payés que ceux de Novartis, d'Alusuisse ou de l'UBS.

Ma troisième piste, c'est plutôt une question que j'adresse au Conseil fédéral. Ce dernier, dans ces affaires, se réfugie assez souvent derrière les conseils d'administration. Alors, parfois il a raison parce qu'il faut que ces conseils joue leur rôle, mais je crois que parfois il abuse de cette politique. Ma question est très simple. J'aimerais que le porte-parole du Conseil fédéral nous cite un seul exemple de société privée dont le conseil d'administration se moque autant de l'actionnaire majoritaire, c'est-à-dire la Confédération, c'est-à-dire nous.

Teuscher Franziska · Conseil national · Berne · Groupe écologiste

Die Postangestellten, die uns Parlamentarierinnen und Parlamentariern jeden Tag und bei jedem Wetter einige Kilo Post nach Hause schleppen, verdienen rund 4000 Franken netto pro Monat. Ihr Chef, Ulrich Gygi, kassiert pro Monat ungefähr 43 000 Franken netto. Zwischen dem Lohn der Lokomotivführer, die uns sicher und zuverlässig nach Lugano gefahren haben, und demjenigen ihres Chefs Benedikt Weibel bestehen auch grosse Unterschiede.

Wie können solche Einkommensunterschiede gerechtfertigt werden? An der unterschiedlichen Verantwortung kann es sicher nicht liegen, denn sonst müsste der Lokomotivführer einiges mehr verdienen als Herr Weibel, trägt er doch bei jeder Zugfahrt die Verantwortung für das Leben und die Gesundheit der ihm anvertrauten Zugpassagiere.

Die hier zur Diskussion stehenden Gehälter der Topkader in der Grössenordnung von jährlich bis zu 800 000 Franken sind für die grüne Fraktion unanständig und skandalös. Es handelt sich hier um Beträge, die kein normaler Mensch mit vernünftiger Lebensweise ausgeben kann.

Warum wurden die Gehälter der obersten Chefs überhaupt so massiv erhöht? Eine einleuchtende Begründung dafür gibt es nicht. Alle bis heute "vergoldeten" Kaderleute wurden ursprünglich zu viel tieferen Gehältern eingestellt, oder sie kamen mit viel tieferen Gehältern aus der Verwaltung. Offensichtlich empfanden sie ihren Lohn für die interessante Arbeit als "relativ gerecht", um die Terminologie des Bundesrates zu gebrauchen. Dieses Empfinden ist gemäss Bundesrat eine Voraussetzung für die Leistungsbereitschaft. Offensichtlich haben sie auch zu den bisherigen Löhnen gute Arbeit geleistet, denn sonst würde man ihnen den Lohn ja nicht aufbessern wollen.

Die Privatisierung und die Liberalisierung werden auch im Nationalrat von vielen als beste Lösung für die Bundesbetriebe gepriesen. Auch Herr Bührer hat vorhin ein Loblied darauf gesungen. Doch was haben die übermässig teuren Supermanager, welche aus der Privatwirtschaft kamen, der Post und den SBB gebracht? Rein gar nichts! Nach kürzester Zeit sind die Herren Braun und Konsorten wieder abgetreten, und ausser schlechter Arbeit und einer schlechten Stimmung beim Personal hinterliessen sie nichts.

Herr Lalive d'Epinay, Verwaltungsratspräsident der SBB, nutzte die Liberalisierung zur massiven Lohnerhöhung seines Kaders. Damit hoffte er wohl dereinst begründen zu können, warum sein Verwaltungsratshonorar von 250 000 Franken viel zu niedrig sei. Auch Gerhard Fischer, Verwaltungsratspräsident der Post, kassiert 250 000 Franken. Um sein Honorar noch ein bisschen aufzubessern, sitzt er auch noch im Verwaltungsrat der SAir Group und hat da beim Debakel der Swissair mitgearbeitet.

Der Bundesrat als Eigentümer darf sich eine solche Geschäftspolitik nicht bieten lassen. Die Herren Lalive d'Epinay und Fischer und ihre Verwaltungsräte sind zur Rechenschaft zu ziehen. In der Antwort des Bundesrates auf die dringlichen Interpellationen versteckt sich der Bundesrat hinter formalistischen Argumenten und geht auf die eigentliche Problematik überhaupt nicht ein. Ist die Privatwirtschaft tatsächlich Garantin für eine bessere Leistung, wie das auch der Bundesrat in Bezug auf die Bahnreform behauptet?

Der Sturzflug der Swissair zeigt uns das Gegenteil: Privatwirtschaftlich korrekt haben teure Manager und Verwaltungsräte aus dem Wirtschaftsfreisinn ein gut gehendes Unternehmen heruntergewirtschaftet. Was es für diese Verwaltungsräte heisst, Verantwortung zu tragen, haben sie uns in den letzten Tagen gezeigt: Wenn der Absturz nicht mehr zu verhindern ist, treten sie grosszügig zurück und widmen sich wohl ihren anderen Verwaltungsratsmandaten. Die Konsequenzen dieser Art von Verantwortung tragen die Angestellten - mit Entlassungen, Lohndrückerei und mehr Stress bei der Arbeit.

Für die grüne Fraktion müssen Honorare für Verwaltungsratsmandate, die Löhne von Spitzenmanagern und die Löhne des übrigen Personals in einem vernünftigen Verhältnis bleiben. Die Löhne müssen transparent ausgewiesen sein. Um dieser Forderung Nachdruck zu verschaffen, werde ich zwei entsprechende Vorstösse einreichen.

Die Spitzensaläre sind unerträglich. Sie fördern die Enttäuschung der Bevölkerung über den undurchdringlichen Filz in Politik und Verwaltung, indem eine "classe économique" den Staat als Selbstbedienungsladen ansieht. In den Bundesbetrieben führen die Spitzensaläre beim übrigen Personal zu Motivationsproblemen und somit keineswegs zu den versprochenen besseren Leistungen und Betriebsergebnissen. Im Interesse eines guten Service public ist der Bundesrat gefordert, seine Verantwortung endlich wahrzunehmen und bei den Spitzenlöhnen und den Verwaltungsratsmandaten einen Riegel zu schieben.

Beck Serge · Conseil national · Vaud · Groupe libéral

Il est indispensable, dans cette affaire, de distinguer tout d'abord ce qui est normal ou usuel de ce qui est anormal, voire scandaleux. Ainsi est-il normal et usuel que les cadres de direction générale d'entreprises réalisant plusieurs centaines de millions ou plusieurs milliards de francs de chiffre d'affaires et employant plusieurs milliers de collaborateurs reçoivent des salaires qui dépassent les salaires attribués aux conseillers fédéraux et qui se situent même entre un demi et un million de francs annuellement. De même est-il usuel, voire indispensable, qu'une partie de la rémunération de ces leaders économiques soit liée au résultat de l'entreprise, résultat qui dépend très souvent de leurs compétences, de leur engagement et de leur personnalité.

La nouvelle loi fédérale sur le personnel de la Confédération, que vous avez adoptée récemment et que le peuple a largement approuvée l'an dernier, vise d'ailleurs à remplacer les mécanismes salariaux désuets du secteur public dont la rigidité a largement montré les limites et entravé les performances de l'administration en comparaison de la gestion souvent plus dynamique que connaît l'économie privée.

Le groupe libéral entend donc réaffirmer l'opportunité des choix politiques que nous avons effectués en vue de dynamiser la gestion du personnel de la Confédération et des entreprises qui lui sont rattachées ou subordonnées.

Il convient également d'examiner ce qui est anormal, voire scandaleux, donc ce qui hypothèque la crédibilité de l'Etat dans les récentes et fulgurantes ascensions salariales des directeurs de la Poste et des CFF. Ainsi est-il parfaitement anormal de baser une réévaluation des salaires en question sur une comparaison avec les entreprises privées de même taille, alors que l'activité économique des CFF et de la Poste est encore largement dépendante de règles de droit public.

En effet, la Confédération contribue financièrement ou législativement à la marche de ces entreprises, par des mesures apportant à celles-ci des revenus annuels de plusieurs centaines de millions de francs au minimum. De même, ce n'est pas le niveau des salaires ou leur liaison avec les résultats de l'entreprise qui sont inadmissibles, c'est la manière dont ce niveau a été atteint, y compris pour certaines personnes déjà en place il y a plusieurs années et dont la mission n'a pas fondamentalement changé et qui n'ont pas dopé le résultat des entreprises dans lesquelles elles assument des responsabilités. Le Conseil fédéral a raison lorsqu'il défend pour les entreprises, et il sera vraisemblablement appelé à le faire pour les cadres supérieurs de l'administration, des salaires comparables à ceux des cadres supérieurs du domaine privé. Mais il doit garder à l'esprit que ce sont d'abord les résultats qui conditionnent la croissance des salaires, et non l'inverse.

Mais nous avons également, nous législateur, à nous interpeller sur les structures que nous avons mises en place pour diriger certaines entités qui assument des tâches publiques. Les formes de sociétés anonymes de droit privé ou public ne sont-elles pas autre chose que des boucliers qui permettent aux élus, et au gouvernement comme au Parlement, de se décharger de leur responsabilité politique en se retranchant derrière l'indépendance juridique des entreprises mises en place et derrière l'autonomie de leurs administrateurs - j'ai envie de dire "administrateurs honoraires" puisque souvent non détenteurs de capital et qui ne sont finalement que des porteurs d'eau? Nous allons au-devant d'un problème fondamental dans la conduite de l'Etat si nous ne réexaminons pas ces structures boucliers qui se justifient d'autant moins que nous avons mis en place un cadre, dont la loi sur le personnel de la Confédération est un élément fondamental, qui permet à l'administration d'avoir la souplesse et le dynamisme pour gérer directement des tâches complexes en ayant des performances rationnelles.

Finalement, la vérité se trouve sans doute entre les positions de MM. Bührer et Hämmerle. Il convient de privatiser tout ce qui entre dans le domaine concurrentiel, comme à l'inverse il convient de maintenir clairement dans le secteur public ce qui ne permet pas la concurrence. Je pense par exemple au réseau des voies de chemins de fer des CFF. Et dans ces secteurs-là qui doivent rester publics, il convient de maintenir des structures qui permettent le contrôle démocratique et d'éliminer les boucliers tels que nous les connaissons aujourd'hui.

Les signaux d'alarme sont tous allumés et il appartient au Conseil fédéral et au Parlement d'incorporer cette réflexion dans la réforme de la conduite de l'Etat, de manière à distinguer très clairement ce qui est du ressort de l'économie de marché et ce qui est du ressort des tâches publiques, des tâches fondamentales de l'Etat.

Tillmanns Pierre · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Beck, au début de votre intervention, vous nous avez dit qu'il était normal que les responsables des régies fédérales gagnent le double du salaire des conseillers fédéraux, du moment qu'ils géraient des budgets de plusieurs centaines de millions de francs. Pensez-vous donc qu'on devrait doubler ou tripler le salaire des conseillers fédéraux, qui gèrent plus de 50 milliards de francs?

Beck Serge · Conseil national · Vaud · Groupe libéral

Vous avez raison, Monsieur Tillmanns. Même si ça n'est pas le sujet d'aujourd'hui, vraisemblablement, à l'avenir, comme dans le domaine économique, si nous voulons que des gens compétents s'engagent au Conseil fédéral, nous serons bel et bien obligés de leur servir des salaires qui sont au-dessus de ceux que nous connaissons aujourd'hui. Quelles que soient les théories de la gauche - j'entendais M. Hämmerle tout à l'heure -, les mécanismes du marché fonctionnent. M. Hämmerle nous parlait tout à l'heure des fonctions subalternes qui sont, il faut le reconnaître, tout aussi indispensables que les fonctions de direction, la difficulté étant dans le fait que, sur le marché, il est beaucoup plus difficile de recruter un directeur compétent qu'une personne pour une fonction subalterne. Quoi qu'en dise M. Hämmerle, même si le caviar n'a pas plus de valeur nutritive que l'oeuf, à poids égal son prix est quatre ou cinq cents fois plus cher. C'est une réalité du marché.

Aeschbacher Ruedi · Conseil national · Zurich · Groupe évangélique et indépendant

Die Empörung in der Bevölkerung war und ist gross, seit in den letzten Wochen bekannt geworden ist, wie die Spitzenfunktionäre bei den ehemaligen Staatsbetrieben PTT und SBB und die Verwaltungsräte dieser Unternehmen seit zwei, drei Jahren schamlos abkassieren. Auch unsere Fraktion war konsterniert; sie hat diesen Umstand in einer Medienmitteilung bereits am 23. Februar scharf gegeisselt und den Bundesrat gebeten, bei Post und Bahn rasch zum Rechten zu sehen.

Der Bundesrat hat heute erstmals Gelegenheit, zu dieser Sache Stellung zu nehmen. Die Antwort, die er vorlegt, löst mehr Enttäuschung als Freude aus. Der Bundesrat anerkennt zwar, dass er die Sensibilität bezüglich der hohen Gehälter der Spitzenfunktionäre unterschätzt habe. Gleichzeitig lässt er aber durchblicken, dass die Löhne der Topmanager von SBB und PTT sowie die Bezüge der Verwaltungsräte dieser Unternehmen gerechtfertigt seien, dies vor allem im Hinblick auf die Gehälter von Managern anderer vergleichbarer Unternehmen in der Schweiz oder Europa.

Es kann durchaus sein, dass andere Manager, solche von Novartis, Alusuisse, Landis und Gyr oder weiteren vergleichbaren Unternehmen - die SAir Group hat der Bundesrat wohlweislich nicht genannt - noch höher sind. Der Bundesrat übersieht dabei aber, dass die heutigen Spitzenmanager von SBB und Post mindestens zu einem schönen Teil aus den früheren Bundesbetrieben gekommen sind und vor wenigen Jahren tatsächlich kaum mehr als die Hälfte dessen verdienten, was sie heute einkassieren wollen. Und dies im gleichen Betrieb, im gleichen Umfeld, mit weitgehend gleicher Aufgabe - nur die Rechtsform hat geändert.

Es ist schwer verständlich, dass bei einer solchen Situation plötzlich für den gleichen Job 60, 70 oder gar mehr Prozent mehr zu verdienen sind. Das empfindet die Bevölkerung zu Recht als stossend und ungerecht. Nicht nur betriebsintern ist diese Empfindung vorhanden, sondern eben auch in der breiten Bevölkerung.

Deshalb wehre ich mich nachdrücklich gegen den falschen Eindruck, der mit dem Satz auf Seite 3 der Antwort des Bundesrates auf die Interpellation erweckt werden könnte. Dort heisst es: "Die Lohnangaben aus den Jahren 1998 und früher sind durch die Unternehmensreform .... nicht mehr vergleichbar." Ich möchte trotzdem sagen: Es sind weitgehend die gleichen Leute und weitgehend die gleichen Aufgaben, in einem Unternehmen, das sich nicht geändert hat; nur seine Rechtsform hat sich geändert.

Was heute auch nicht zur Sprache gekommen ist, aber auf Seite 3, im Kleingedruckten, nachgelesen werden kann: Zu den bekannten Grundlöhnen und Boni kommen auch noch Spesenpauschalen hinzu; auch das gehört in das Gesamtbild. Ich erwarte eigentlich, dass der Bundesrat in seinem umfassenden Bericht, den er in Aussicht gestellt hat, auch darüber Auskunft gibt.

In der Antwort auf die Interpellation ist auf Seite 4 aufgelistet, mit wie vielen Millionen Franken die Angestellten bei den SBB "bedient" worden sind; und das wird noch in den Vergleich mit den hohen Bezügen der Spitzenfunktionäre des Verwaltungsrates gestellt. Dazu muss ich sagen: Diese über 120 Millionen Franken, die aufgewendet wurden, sehen gut aus. Beim kleineren und mittleren Bediensteten dieses Unternehmens waren das im Jahr aber vielleicht 1000, 1500 oder vielleicht sogar 2000 Franken.

Das ist ein eklatanter Unterschied gegenüber den Bezügen der Manager und Spitzenfunktionäre, die um 100 000 Franken und mehr erhöht worden sind. Das Argument des Bundesrates, man müsse auf den Arbeitsmarkt Rücksicht nehmen und deshalb diese Löhne anderen Managerlöhnen anpassen, ist heute schon mehrmals gerügt worden. Ich weise darauf hin, dass es bei den SBB und bei der Post eine ganze Reihe sehr fähiger Kaderleute in der zweiten Reihe gäbe, die bereit wären, diese Verantwortung in der gleichen Aufgabe zu übernehmen und auch den gleichen Einsatz zu leisten wie die Topshots, die wir heute für 300 000, 500 000 Franken oder mehr entlöhnen. Diese Leute würden auch zu Gehältern arbeiten, wie sie ein Bundesrat verdient.

Nicht nur beim Management der beiden Betriebe - eine einigermassen löbliche Ausnahme macht eigentlich nur Benedikt Weibel, Vorsitzender der Geschäftsleitung der SBB -, sondern auch bei den Verwaltungsräten müsste der Bundesrat dringendst nach dem Rechten sehen. Es bestehen erhebliche Zweifel, ob die notwendige Professionalität bei diesen Verwaltungsräten, insbesondere beim Verwaltungsratspräsidenten der SBB, vorhanden ist, um unser nationales Transportunternehmen in eine erfolgreiche Zukunft zu führen. Das Liebäugeln mit neuen Engagements - als Stichwort nenne ich nur England, das offenbar gerade vom Verwaltungsrat stark gepuscht wird - weckt auf jeden Fall nicht viel Vertrauen. Wir brauchen einen SBB-Verwaltungsrat, der die bisher erfolgreiche Bahn auch in einem neuen Umfeld in eine gute Zukunft führt.

Ich komme zum Schluss: Post und Bahn sind keine Selbstbedienungsläden für Spitzenmanager und Verwaltungsräte. Ihre in kürzester Zeit massiv erhöhten Bezüge sind schlicht unanständig und ungerechtfertigt. Auch für einen Lohn von 200 000 oder 300 000 Franken dürften wir von diesen Topshots eine gute Arbeit und vollen Einsatz verlangen, so wie sie der Kondukteur Tag für Tag leistet, der heute mein Generalabonnement im Zug nach Lugano kontrollierte und im Jahr knapp 50 000 Franken verdient - notabene ohne Spesenpauschale und Boni.

Simoneschi Chiara · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Le due interpellanze sollevano giustamente delle domande critiche alle quali bisogna dare una risposta chiara e convincente. Negli ultimi anni, come tutti sanno, Governo e Parlamento hanno proceduto a ridisegnare l'impegno dello Stato nell'ambito d'importanti settori, quali le ferrovie, le poste e le telecomunicazioni. Sotto la spinta dell'apertura dei mercati, le tre regie hanno cambiato la loro struttura giuridica e operano ora in un mercato totalmente liberalizzato per quanto riguarda la Swisscom e liberalizzato solo in parte per quanto riguarda le FFS e la Posta. Tutte e tre appartengono comunque alla Confederazione, e dunque a noi tutti.

In una relazione presentata alla Commissione dei trasporti e delle telecomunicazioni ci è stato detto che nei primi anni gli obiettivi di questa riforma sono stati raggiunti, ma che ci sono ancora dei problemi irrisolti, tra i quali spicca l'alto grado d'insicurezza che pervade il personale delle tre imprese. "Alto grado d'insicurezza" significa anche alto grado d'insoddisfazione, come una recente indagine interna lo dimostra. Questo dato di fatto ci deve particolarmente preoccupare.

Il cambiamento di strutture e d'operatività ha portato in effetti a notevoli ristrutturazioni e razionalizzazioni che hanno fatto perdere molti posti di lavoro, soprattutto nelle regioni periferiche. A questo proposito, la situazione del Ticino è particolarmente emblematica: nelle sole ferrovie negli ultimi otto anni abbiamo perso quasi mille posti di lavoro, i quali rappresentano circa il dieci percento dei posti persi in Svizzera. È sicuramente molto, troppo, per una regione che più di altre è stata toccata dalla crisi economica. Dobbiamo inoltre considerare che ai dipendenti rimasti si è chiesto pure molto, sia in termini di adeguamenti alle nuove strutture, sia in termini di redditività, con aumenti considerevoli dei carichi di lavoro. Per quanto riguarda gli stipendi, invece, c'è stata una lunga stagnazione: negli ultimi anni essi sono rimasti fermi, con una perdita reale di potere d'acquisto. Molte persone con famiglie a carico hanno dovuto sobbarcarsi turni di notte per far fronte alle spese famigliari, le quali, invece, in taluni ambiti sono esplose, vedi casse malati.

Alla luce di quanto esposto, le notizie sui superstipendi ai dirigenti di queste aziende pubbliche, hanno un gusto amaro. Mentre i comuni mortali tirano la cinghia ai dirigenti si aumentano le entrate, arrivando a stipendi che sono addirittura il doppio di quelli dei consiglieri federali. Si tratta di ciffre che per il cittadino normale "non stanno né in cielo né in terra", come si suol dire qui da noi. E questo vale soprattutto qui in Ticino, dove gli stipendi, è noto, sono in genere del trenta percento inferiori rispetto alla media svizzera. La giustificazione più frequente consiste nel dire che si tratta di aziende private, che operano in un mercato libero - cosa non vera, come abbiamo visto -, che gli stipendi usuali sono analoghi, che nel confronto internazionale essi sono persino modesti, ergo tutto va bene. Credo proprio di poter dire che nessuna di queste giustificazioni ha un fondamento. Eccone i perché.

1. Come detto in ingresso, le tre imprese sono pubbliche, appartengono alla Confederazione. Per di più, esse svolgono compiti d'interesse pubblico e ricevono sovvenzioni, non possono quindi essere paragonate a delle società anonime private, dove il rischio e la responsabilità sono più grandi. La sensibilità politica, e un certo senso della misura, rispetto ai salari medi della maggior parte dei dipendenti, ma anche rispetto a quelli dei consiglieri federali o di altri funzionari, avrebbero dovuto suggerire una saggia moderazione.

2. Non si capisce bene quali siano i criteri che stanno alla base di tali massicci aumenti del salario di base. Non si capisce nemmeno quali siano i criteri che stanno alla base del bonus. Se guardiamo infatti all'efficienza dell'agire di alcuni di questi manager, che sono venuti e andati, venuti e andati, e infine spariti, mal si comprendono queste retribuzioni. Per quanto riguarda il bonus, nell'economia privata noi sappiamo che è rapportato al raggiungimento di precisi obiettivi. Non mi sembra che questo sia stato il caso nelle tre aziende, se appena consideriamo i vari cambiamenti di strategia e le riforme traballanti nella Posta, gli errori di previsione e le joint-venture mancate nelle ferrovie. Tutti questi sono d'altronde fatti che sicuramente creano insicurezza e insoddisfazione nei dipendenti, ma anche insoddisfazione nella popolazione.

3. Secondo la legge spetta al Governo stabilire gli obiettivi strategici. Essi non sono solo finanziari ed operativi, ma riguardano anche altre componenti, come la soddisfazione dei clienti e il grado di fiducia e di soddisfazione del personale. Questi ultimi sono, in tedesco, i "mitarbeiterorientierten Ziele", e sono esposti negli obiettivi strategici del governo per il periodo del 2000-2003. Anche la politica del personale, che deve essere sociale e responsabile, è uno strumento per raggiungere questi obiettivi.

4. L'inopportuno ed esagerato aumento dei salari dei dirigenti non può sicuramente essere considerato né sociale, né responsabile. E la sfiducia dei dipendenti nei loro amministratori ha sicuramente subito un altro colpo al ribasso. Ma anche la fiducia dei cittadini si affievolisce sempre più. Ci si comincia a chiedere se valeva veramente la pena cambiare così tanto lo stile e il modo di condurre queste aziende pubbliche, che si stanno allontanando dalla loro responsabilità sociale e che rischiano di diventare la brutta copia di talune aziende private a cui talvolta interessa solo il corso delle azioni.

In questa situazione chiedo - anche a nome del gruppo democratico-cristiano - che il Consiglio federale svolga con più impegno il suo ruolo di proprietario. Chiedo dunque che controlli con più attenzione se e come tutti gli obiettivi, anche quelli della soddisfazione degli utenti e della politica del personale, siano stati raggiunti o meno. L'esame dei salari dei dirigenti deve far parte di questo controllo e, vista la discussione odierna, mi aspetto che il Consiglio federale dia delle direttive chiare al consiglio di amministrazione e alle direzioni con dei massimi consentiti di stipendio. Attendo dunque con impazienza il rapporto del Consiglio federale. Ricordo che al Parlamento spetta di controllare se il Consiglio federale ha svolto in modo ottimale i suoi compiti. (Applauso)

Hofmann Urs · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

In der Finanzdelegation befassen wir uns jahrein, jahraus mit den Kaderlöhnen in der Bundesverwaltung. Das Parlament hat es sich Anfang der Fünfzigerjahre ausbedungen, bei der Schaffung gut bezahlter Stellen und der Festlegung der Kaderlöhne mitsprechen zu können. Dass dieses Mitspracherecht ein halbes Jahrhundert beibehalten wurde, ist kein Zufall. Das Parlament war sich stets bewusst, dass es heikel wäre, die Entwicklung der obersten Löhne allein dem Bundesrat zu überlassen, da sich gerade in dieser Frage erfahrungsgemäss eine Eigendynamik entwickelt, die zu einem gegenseitigen Hinaufschaukeln hoher Löhne führt. Obwohl der Druck auf die Löhne der obersten Kaderstellen gerade in den letzten Jahren massiv zugenommen hat - namentlich im Bereich des Steuer- und Treuhandwesens oder der Informatik -, gelang es bis heute, gut qualifizierte Führungspersonen auch aus der Privatwirtschaft zu finden, die bereit waren und sind, zu zwar hohen, aber doch nicht ausufernden Gehältern für die öffentliche Hand zu arbeiten. Dies wäre auch bei der Post, bei den SBB möglich gewesen und wäre auch in Zukunft möglich.

Für den Bundesrat musste es deshalb klar sein, dass die Entwicklung der Löhne der Geschäftsleitung der zwar verselbstständigten, jedoch nach wie vor im Besitz des Bundes stehenden ehemaligen Regiebetriebe von höchstem politischem Interesse sein würde; zum einen, weil Fragen der Lohngerechtigkeit die Öffentlichkeit stets besonders beschäftigen, zum andern, weil die Entwicklung der Kaderlöhne bei SBB, Post, Nationalbank usw. zwangsläufig auch Auswirkungen auf die Löhne der obersten Kader der Zentralverwaltung haben werden. In der Diskussion rund um das Bundespersonalgesetz wurde auch stets auf die Gefahr hingewiesen, dass die grössere Flexibilität bei der Lohnfestlegung zu einer weiteren Öffnung der Lohnschere führen wird.

Es wird deshalb auch künftig unumgänglich sein, dass dem Parlament, vertreten durch die Finanzdelegation, bei der Lohnpolitik des Bundes ein Mitentscheidungsrecht zusteht. Dieses Mitentscheidungsrecht darf nicht dadurch unterlaufen werden, dass die Bundesbetriebe, losgelöst von jedem politischen Kontext, eine eigene Lohnpolitik betreiben, die - darauf können wir Gift nehmen - nicht ohne nachhaltige Wirkung auf die Kaderlöhne der Zentralverwaltung bleiben wird.

Ich freue mich deshalb, auch aufgrund der Äusserungen des Präsidenten der Finanzdelegation, dass auch die bürgerlichen Kollegen in diesem Gremium gewillt sind, ihre Verantwortung in diesem Bereich wahrzunehmen. Es geht nicht bloss darum, ein Reporting zu verlangen, damit man die Löhne aus einem Bundespapier und nicht aus der Zeitung erfährt, sondern gefragt sind Instrumente, die etwas bewirken können. Hier ist die Entscheidung des Parlaments und seiner Delegationen gefragt.

Umso unverständlicher ist es vor diesem Hintergrund, dass der Bundesrat selber seine Verantwortung in der Lohnpolitik der SBB und der Post nicht wahrgenommen hat. Hat er einfach für einmal ein Problem verschlafen und quasi versehentlich keine Vorgaben für die Löhne z. B. der SBB gemacht? Natürlich nicht! Anders als es heute von den Vertretern der bürgerlichen Parteien quasi unisono tönte, wurde noch vor kurzem, auch im Parlament, stets das Hohelied der unternehmerischen Freiheit der Verwaltungsräte dieser Unternehmungen gesungen: Diese wüssten weit besser als die Politik, wie ihre Unternehmungen zu führen seien. Der Bundesrat, offenbar betört oder sogar eingeschüchtert durch diese Töne, unterwarf sich schliesslich dieser Pseudo-Marktlogik oder der Privatisierungseuphorie und verzichtete auf Befugnisse, die heute plötzlich fast von allen hier als selbstverständlich dargestellt werden.

Herr Bührer, die Linke hat nicht gefordert, die Bahn- oder Postreform sei rückgängig zu machen. Wir stellen aber heute fest, dass klare Rahmenbedingungen und Vorgaben des Bundes als Eigentümer weit über die gesetzlichen Vorgaben hinaus notwendig sind, wenn diese Unternehmungen nicht in eine Richtung abdriften sollen, die wir und das Volk nicht gewollt haben und auch heute nicht wollen. Dabei geht es um konkrete inhaltliche Fragen und nicht nur um ein psychologisch besseres Vorgehen oder um eine Kommunikationstechnik à la Herr Stöhlker. Dies gilt nicht nur für die Löhne, sondern auch für weitere Vorgaben. Ich denke an die Poststellen, über die wir übermorgen reden werden.

Was mit Sicherheit nicht gefragt ist, sind weitere Privatisierungen, die jegliches Mitspracherecht des Bundes ausschliessen. Gefragt ist vielmehr eine viel energischere Formulierung der Rahmenbedingungen durch den Bund, und gefragt ist auch eine Überprüfung der Zusammensetzung der Verwaltungsräte dieser bundeseigenen Betriebe.

Die besten Vorgaben werden stets unterlaufen, wenn bei der Unternehmensphilosophie nicht die gleiche Sprache gesprochen wird und wenn die führenden Köpfe in diesen Verwaltungsräten nicht verstehen wollen oder nicht verstehen können, um welche Werte - neben Rentabilität und Effizienz - es bei Betrieben des Service public auch noch geht.

Schneider Johann N. · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Die Exportindustrie hatte bei Beginn der Wirtschaftskrise der Neunzigerjahre ganz massiv darunter zu leiden, dass die Schweiz ein um 40 Prozent über dem OECD-Durchschnitt liegendes Lebenshaltungskosten-Niveau aufwies. Der Export vermochte darum mit der internationalen Konkurrenz kaum mitzuhalten.

Wir suchten die Ursache und fanden sie rasch. Die Sonntagsreden der Politiker über die freie Marktwirtschaft entpuppten sich als schiere Lügen. Nur gerade 35 Prozent der Preise im Konsumentenpreisindex bildeten sich damals in der freien Konkurrenz. 20 Prozent waren durch Kartelle und 45 Prozent durch den Staat bestimmt oder mitbestimmt. Die FDP forderte damals zum Missvergnügen anderer Parteien, nicht zuletzt auch von Gruppierungen, die dem Zürcher SVP-Flügel nahe stehen, eine Liberalisierung. Die Liberalisierung hat eingesetzt und auch vor den Bundesbahnen nicht Halt gemacht.

Aus dem Blickwinkel des Liberalen gilt: Auch die Löhne bilden sich am Markt. Das bekam der SBB-Verwaltungsrat vor zwei Jahren zu spüren, als er einen Chef für den international ausgerichteten Güterverkehr suchen musste. Weil ich kein Sonntagsredner und kein "terrible simplificateur" sein will, kann ich den Grundsatz, auch die Löhne bildeten sich am Markt, nicht einfach stehen lassen. Sonst wird aus dem wohltönenden liberalen Bekenntnis ein hohl tönendes.

Drei kritische Feststellungen müssen aus der Sicht des liberalen Unternehmers zur Frage der SBB-Spitzensaläre gemacht werden:

Die erste Kritik betrifft den Liberalisierungsgrad der SBB. Die Bundesbahnen sind immer noch ein Staatsbetrieb. Der Bund hält die Aktienmehrheit und behält damit seinen bestimmenden Einfluss. Dieser ist politisch. Das zeigt die Art, wie er die Leistungen aushandelt, die er von der Bahn verlangt. Würde er liberal handeln, so würde er dafür sorgen, dass auf dem Schienennetz Konkurrenz besteht, damit er für die von ihm nachgefragten Leistungen konkurrierende Offerten erhält.

Das aber tut er nicht, sondern er hat die Bahn weiterhin mit Monopolen ausgestattet. Folglich bezahlt er für die nachgefragte Leistung keinen fairen Preis - dieser bildet sich nur in der Konkurrenz heraus -, sondern er bezahlt eine Summe, die den Charakter einer politisch ausgehandelten Subvention hat. Mit anderen Worten: Die SBB-Liberalisierung ist bis heute nicht realisiert. Erst wenn sie das sein wird, kann ihr auch die Lohngestaltung überlassen werden.

Die zweite Kritik betrifft die Bonuskriterien. Die Bezahlung der Spitzenmanager durch eine Kombination von Lohn und Bonus hat sich durchgesetzt. Was sich weltweit etabliert, kann bei den Bundesbahnen grundsätzlich so falsch nicht sein. Nur stellt sich die Frage nach den Bonuskriterien. So wenig der Erfolg eines Unternehmens einfach am Shareholder Value abgelesen werden kann, so wenig kann die Erreichung des Budgets bei einem liberalisierten, aber immer noch staatlichen Betrieb als Erfolgskriterium gelten.

Auch wenn in internationalen schweizerischen Grossunternehmen in letzter Zeit eine Salärexplosion bei den Spitzenmanagern stattgefunden hat, so gilt es nicht nur, diese externen und zum Teil extremen - um das vorsichtig auszudrücken - Vergleichswerte zu betrachten, sondern auch die internen Proportionen zu wahren. Was ich meine, zeigt der Blick auf die schweizerische Industrie. In den hier dominierenden Klein- und Mittelbetrieben steht der oberste Chef täglich in Kontakt mit der Basis. Es hat sich darum ein Lohngefüge gehalten, das zwar abgestuft ist, aber die von zahllosen Leserbriefen verlangte, gut schweizerische Verhältnismässigkeit einhält.

Noch ein Wort zur Unternehmenskultur: Nie ist die Geschäftsleitung allein Erfolgsgarant, zum Erfolg braucht es immer auch die Mitarbeiter. Diese Wahrheit darf nicht in Vergessenheit geraten. Klafft die Lohnschere zu sehr auseinander, so wird die Mitarbeiterzufriedenheit nicht besser. Zu hohe Boni gefährden die Unternehmenskultur; sie lassen auf Kurzfristigkeit schliessen und fordern von den zahlenden Kunden zu viel. Ich meine dabei nicht nur die SBB.

Völlig unverständlich ist das Vorgehen der SBB-Spitze. Sie hatte mit der Rekrutierung des Chefs für den Güterverkehr Probleme und war offenbar zu Konzessionen gezwungen. Auch wenn man Verständnis dafür hat, dass sie die Lohnhierarchie aufrechterhalten will - das heimliche Vorgehen trug nicht zur Vertrauensbildung bei. Warum ging man bei den Lohnanpassungen nicht stufenweise vor? Offenbar wäre der CEO damit zufrieden gewesen.

Mein Fazit: Im freien Markt bildet dieser auch die Löhne. Auswüchsen, insbesondere dem Bonusauswuchs - nicht nur bei den SBB -, ist Einhalt zu gebieten; noch einmal: nicht nur bei den SBB. Werden Preise, Kosten und Ergebnisse nur teilweise am Markt gebildet, dürfen auch Löhne nur bedingt frei marktwirtschaftlich entstehen.

Die SBB handelten zu schnell und laufen mit ihren Spitzensalären ihrer Zukunft voraus. Ich freue mich auf den Tag, an dem die SBB-Ergebnisse die besagten Löhne rechtfertigen. Der Bundeskasse wird es guttun, den Konsumenten darf es allerdings nicht zum Schaden gereichen.

Pfister Theophil · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich wage einen Vergleich: Nach BSE und MKS hat sich nun auch ein UMTS-ähnlicher Virus verbreitet und seine Opfer bei den Kadern der eidgenössischen Monopolbetriebe gefunden. Die klassischen Symptome dieses Virus sind Realitätsverlust, Fehleinschätzung, beschränkte Sichtweite und unkontrollierte Reaktionen.

In meinen Ausführungen möchte ich mich insbesondere mit der Situation bei der SBB AG auseinander setzen. In einer Zeit, wo sogar seitens des Bundes der Leistungslohn eingeführt wird - wenn auch mit Verzögerungen -, ist es verwirrend, wenn sich insbesondere das SBB-Management gegenteilig verhält. Einige Gedanken dazu:

Der klar definierte Leistungslohn, dies dürfte heute unbestritten sein, ist normalerweise das Entgelt für die erfolgreiche Bewältigung der gestellten Aufgaben auf allen Stufen. Nun ist in einem Monopolbetrieb oder Subventionsbetrieb die Leistungsdefinition besonders schwierig zu erstellen, weil echte und starke Leistungskriterien für das Management nur lückenhaft vorhanden sind.

Einem Betrieb, der jährlich mit einem Milliardenbetrag subventioniert wird, dessen Defizit so oder so vom Steuerzahler zu decken ist, fehlen naturgemäss die entscheidenden Bewertungskriterien; besonders dann, wenn nicht umfassende Eigenständigkeit und Eigenwirtschaftlichkeit verlangt werden. Es ist darum eine Fehlüberlegung, anstelle des Unternehmenserfolges etwa die Mitarbeiterzufriedenheit als besonders wichtiges Kriterium zu setzen. Stellen Sie sich vor: Ich als Konzernchef gebe den Mitarbeitern mehr Lohn, bewillige eine kurze Arbeitszeit von nur noch 39 Stunden pro Woche, verspreche sogar eine Arbeitsplatzgarantie und nehme die daraus resultierenden Mehrausgaben und Dankbarkeiten dann als Leistungsausweis für die Verdoppelung des eigenen Gehaltes. Solche Ideen können nur in einer sehr beschränkten Sichtweise eine Logik haben!

Ich kann nicht verhehlen, dass mir dies wie die Letter-Philosophie beim seinerzeitigen European Kings Club vorkommt. Aus der Sicht des Steuerzahlers, der diese Übung letztlich bezahlen muss, stimmt diese Logik jedenfalls nicht, und ein Beweis für die besondere Qualität des Managements ist ein solches Vorgehen sicher auch nicht. Auch die Anspielung auf die Marktüblichkeit verfängt hier nicht. Es gibt noch keinen echten Markt auf den Schweizer Schienen. Denkbar wäre ein solcher Markt allenfalls im umworbenen Grossbritannien, dann aber hoffentlich ohne Subventionierung durch die Schweizer Steuerzahler.

Strebt die SBB-Führung überhaupt einen echten Markt auf den Schienen an? Wo sind die einstigen unabhängigen Privatbahnen als Konkurrenten geblieben, die mit innovativen Angeboten ihre zumeist grossen Handicaps wettzumachen versuchten und auch gewisse Erfolge erzielten? Es irritiert, wenn sich das SBB-Management nicht einmal diesem Wettbewerb stellen will, sondern die Konkurrenz in das eigene Pseudokartell zu integrieren versucht - so offensichtlich geschehen mit der BLS und mit der Mittelthurgaubahn.

Die SBB-Manager haben kürzlich ohne Zweifel einen überraschenden, mutigen und innovativen Schritt nach England gemacht. Sie wollen sich um Lizenzen für Teile der maroden und vernachlässigten englischen Bahnen bewerben. Das kann gut und richtig sein, wenn unsere Fachleute tatsächlich besser sind als die andern und wenn die Schiene auch wirklich die hierzulande proklamierte rosige Zukunft hat. Was ist nun aber das kommunizierte Ziel dieser England-Übung? Eigentlich sollte diese Frage überflüssig sein; das Ziel einer guten Unternehmung ist immer der Erfolg. Nicht so bei den SBB. Es ist schier unerträglich, wenn die SBB-Manager verlauten lassen, dass das Ziel dieses Engagements in erster Linie der Lerneffekt und der Gewinn von Erfahrung sei.

Stellen wir uns das vor: Hier wird offensichtlich mit Steuergeldern ein millionenteurer Schulungskurs für das fehlende Wissen des Schweizer Managements veranstaltet. Wie geht diese Rechnung auf? Auf der einen Seite wollen die SBB-Manager top sein und einen Toplohn heimbringen, auf der anderen Seite veranstalten sie Einführungskurse und erklären sich zu Anfängern. Kann hier noch jemand Vertrauen in diese Innovation haben? Ähnelt dieses Vorgehen nicht stark einem Engagement der Swisscom in Indien? Ist dieses Engagement allenfalls auch ein Produkt externer Berater und weniger ein Entscheid aufgrund von eigenen Kompetenzen?

Die SBB AG ist entgegen den schönen Worten noch lange kein Marktunternehmen, sondern trotz der neuen Strukturen immer noch ein klassischer Monopolbetrieb im Volksbesitz. Es liegt weder vonseiten der SBB noch des Bundes ein brauchbares Konzept vor, wie die SBB von einem Monopolbetrieb in ein wirklich eigenständiges und wettbewerbsfähiges Marktunternehmen überführt werden können. Solche Konzepte sind mir zumindest nicht bekannt.

Allein aufgrund der Grösse des Unternehmens, immerhin rund 29 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, lassen sich kaum plausible Kriterien für Lohnsprünge von 100 Prozent ausmachen. Der Eigner des Unternehmens, hier der Bundesrat in Vertretung des Volkes, hat so lange die ungeteilte Oberverantwortung auch im Lohnbereich, als er auch für den Erfolg des Unternehmens direkt oder indirekt verantwortlich ist. Solange diese letzte Verantwortung und Steuerung beim Bund liegt, können die SBB-Manager niemals von ihren Topqualitäten Gebrauch machen, für die sich Einzelne in den Medien qualifiziert haben.

Dem Bundesrat bleibt die dringliche Aufgabe, kraft seiner Inhaberanteile diesem unschönen Treiben bei den subventionierten Monopolbetrieben ein Ende zu setzen und baldmöglichst klarzustellen, wie weit die individuellen Kompetenzen in Lohnfragen wirklich gehen können.

Ich komme zum Schluss: Angesichts dieser wenig erfreulichen Perspektiven erweist sich die Diskussion über die Kaderlöhne als notwendig für weitere grundsätzliche Überlegungen und für die Klärung der tatsächlichen Verantwortlichkeiten bei Unternehmen in direktem Bundesbesitz.

Mugny Patrice · Conseil national · Genève · Groupe écologiste

Si on comptait tous les dépassements de temps de parole des grands partis, les écologistes pourraient encore parler au moins deux fois.

Il y a de nombreuses années, j'étais alors très jeune, je me souviens avoir découvert qu'une loi n'était pas forcément juste parce que c'était une loi. Une loi résulte d'un rapport de force politique à un moment donné. Sous une dictature par exemple, le mal peut devenir systématiquement légal, alors que le bien peut être décrété hors la loi. Cela ne rendra pas le mal juste ni le bien injuste.

Dans une interview, M. Thierry Lalive d'Epinay, président du Conseil d'administration des CFF et qui touche 250 000 francs par an à mi-temps, a déclaré que la question n'est pas de savoir si ces salaires sont justes, mais s'ils sont justifiés. Cette phrase de M. Lalive d'Epinay résume toute la philosophie de ce type de libéralisme économique. Ces gens-là, qui se cooptent souvent entre eux, décident de ce qui leur semble justifié. Et s'ils décident demain que ces salaires peuvent encore doubler, ils le feront et le justifieront même si, parallèlement, ils imposent aux plus bas revenus de nouvelles baisses de salaire.

Nous sommes quelques-uns qui pensons encore qu'une société humaine, pour exister dans la paix et le respect de tous, doit tenter de se donner des règles justes, et pas seulement justifiées. Pendant longtemps, le credo libéral affirmait péremptoirement qu'il visait à l'amélioration du sort du plus grand nombre. Aujourd'hui, on sait qu'il n'en est rien. Il y a d'un côté celles et ceux qui sont les victimes de restructurations, de fusions, de licenciements, ou simplement de la pression sur les revenus suite à l'exacerbation de la concurrence, alors que d'autres - les gagnants - bénéficient de cette situation. Il y a donc bel et bien des gens qui gagnent sur le dos des autres.

Je sais bien que cela a toujours été le cas. Mais à certaines périodes, des majorités politiques avaient décidé de mettre certaines limites à ces excès, alors qu'aujourd'hui parler de justice provoque souvent des ricanements. On voit aujourd'hui tant d'anciens syndicalistes, tant d'anciens membres de partis de gauche, voire encore membres de partis de gauche, passer de l'autre côté du miroir et s'autooctroyer des revenus mirobolants, parfois en puisant dans les caisses publiques, alors que d'autres voient leur niveau de vie se dégrader et, pour certains, tomber dans le dénuement.

Il faut avouer que cet état de fait participe au développement chez certains d'un profond cynisme et chez d'autres d'une désespérance qu'exploite avec succès l'extrême droite qui doit bien rire de voir tous ces camarades qui tournent leur veste.

Or, avec d'autres, je pense qu'une politique sans morale n'est rien. Elle démobilise les gens des services publics qui se sentent insultés. Sur un plan plus général, l'Etat est censé voir à long terme. Or, l'économie privée, en jouant le jeu actuel, attire des managers qui veulent gagner beaucoup en très peu de temps. Ils ne donnent aucune importance à la pérennité de l'entreprise, ni au maintien d'un personnel de qualité. Est-ce que ce sont ces dirigeants-là, ces mercenaires, prêts à se vendre au plus offrant, que nous voulons à la tête des entreprises publiques? Si c'est le cas, il y a alors de quoi s'inquiéter, car on sait que les mercenaires sont peu fiables, ils peuvent facilement changer de maître. Je pense que l'Etat doit payer correctement ses employés et prendre en compte les responsabilités de celles et ceux qui acceptent des postes difficiles. Mais je pense aussi que l'Etat doit attirer des femmes et des hommes qui ont encore un sens du bien commun, de l'intérêt public, et non seulement compter sur les fiches de salaire pour trouver des cadres. Et j'ose croire qu'il existe suffisamment de gens capables et intéressés pour ne pas devoir singer un système économique qui, laissé à lui-même, ne peut déboucher que sur un monde de non-sens.

Je souligne que j'ai déposé, cosignée par d'autres personnes, une initiative parlementaire qui demande que dorénavant les salaires des cadres des entreprises publiques et de l'administration publique fédérale ne dépassent pas le salaire d'un conseiller fédéral, qui est déjà un très bon salaire.

Bigger Elmar · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Qualifizierte Leute müssen gut bezahlt werden. Einige im Saal werden sich fragen: Was will ein Grossbauer über Löhne sagen, wenn er selbst vom Staat abhängig ist? Aber ich bin ja kein grosser, sondern nur ein dicker Bauer.

Es geht nun aber nicht an, dass sich Manager zulasten des Staates bereichern, ohne eine entsprechende Leistung zu erbringen. Eine solche Bereicherung von Einzelpersonen ist untragbar und wird weder von der Politik noch vom Volk verstanden. Wie es schon in der Interpellation begründet worden ist, sind die diskutierten Spitzenlöhne annähernd doppelt so hoch wie derjenige eines Bundesrates, was in keinem Verhältnis steht.

Wir erwarten jedoch vom Bundesrat wie von den Generaldirektoren, dass nicht der Titel, sondern die Leistung belohnt wird. Was die Wirtschaft mit den Löhnen macht, ist für mich sowieso öfters mehr als fragwürdig. Nur kann die Wirtschaft flexibler reagieren und unter Umständen einen untragbaren Direktor sofort absetzen. In den staatlichen und halbstaatlichen Betrieben kann man in der Regel schon aus politischen Gründen nicht so schnell handeln. Und was für mich besonders wichtig ist: Wenn in der Privatwirtschaft übermässig Gelder verteilt werden, dann sind diese immerhin zuerst verdient worden.

Nun aber zur Sache: Ein Direktor kann sich zusätzlich noch auf einen Verwaltungsrat stützen, welcher ebenfalls mit guten, ja sogar sehr guten Honoraren entschädigt wird. Das Risiko kann dabei sogar auf mehrere Personen verteilt werden.

Ein Direktor bzw. Manager, der nur für einen guten Finanzabschluss kämpft, damit er seine Prämien erhöhen kann, ist für mich am falschen Platz. Es darf doch nicht wahr sein, dass ein solcher Posten nur des Geldes wegen gehalten wird. Ich vertrete die Meinung, dass ein Spitzenmanager den Auftrag und die Pflicht hat, einen Betrieb gut und rationell zu leiten und als guter Arbeitgeber Vertrauen zu schaffen. Motivation und ein gutes Arbeitsklima bringen automatisch die Befriedigung der Arbeitnehmer und der Bevölkerung mit sich.

In der Privatwirtschaft gibt es immer mehr Firmen, die bis hin zum einfachsten Arbeiter eine Gewinnbeteiligung ausschütten, sofern der Betrieb entsprechende Gewinne erwirtschaftet. Also wäre es doch besser, besagte Manager würden sich vermehrt für die Basis einsetzen, als zuallererst für sich und den Verwaltungsrat zu sorgen.

Aus all diesen Gründen bitte ich den Bundesrat, die nötigen Massnahmen zu treffen und entsprechend zu handeln.

Dormond Marlyse · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Comme la majorité des contribuables de ce pays, je trouve que l'affaire des augmentations des salaires des dirigeants des anciennes régies fédérales est un véritable scandale. Cette opinion est encore renforcée, d'une part, par les énormes contradictions existant entre les déclarations officielles de M. Villiger, conseiller fédéral, en octobre 2000, et les réalités d'aujourd'hui, et, d'autre part, par la léthargie et le manque actuel de réaction du Gouvernement.

Le Conseil fédéral dit, dans sa réponse, que les salaires critiqués actuellement ne sont pas liés à la loi sur le personnel de la Confédération. C'est faux, Monsieur le Conseiller fédéral! Et deux faits vous contredisent: d'une part, lors de sa conférence de presse du 24 octobre 2000, votre collègue, M. Villiger, conseiller fédéral, a déclaré: "Ceux qui prétendent que la différence des salaires entre les classes supérieures et inférieures augmentera sans retenue ont tort." De plus, le Conseil fédéral lui-même fait clairement mention des salaires dans le fascicule distribué aux citoyens de ce pays, lors de la campagne de votation du 26 novembre dernier. Je cite également cette phrase: "Lors du passage au nouveau système, les rémunérations en vigueur seront maintenues, ce dont les partenaires sociaux ont convenu en juin 1999 déjà." Le Conseil fédéral lui-même, donc, a fait la relation entre les salaires et la loi sur le personnel de la Confédération.

D'autre part, la direction des CFF, qui vient de s'offrir 100 pour cent d'augmentation de salaire ces dernières semaines sans changer quoi que ce soit à son travail, refusait, début novembre 2000, une amélioration de 2,6 pour cent aux employés des CFF, ceci au mépris des efforts consentis par ce même personnel durant ces dernières années, efforts qui ont abouti à 300 000 jours d'heures supplémentaires et de congés en retard à la fin de l'année passée, et à une amélioration de la productivité de 9 pour cent.

Finalement, c'est le conseil d'administration qui a accordé ces 2,6 pour cent d'augmentation le vendredi 24 novembre 2000, veille du vote sur la loi sur le personnel de la Confédération. Mais ce n'est certainement là qu'une coïncidence!

Monsieur le Président de la Confédération, devant le tollé soulevé dans tout le pays par cette affaire, M. Lalive d'Epinay, président du conseil d'administration, a déclaré à la Télévision suisse romande, le 20 février dernier, que vous aviez accepté ces augmentations avec votre collègue, M. Villiger, conseiller fédéral. Quelques jours plus tard, la presse nous apprend par un démenti des services de M. Villiger que ce ne serait pas le cas. Or, de deux choses l'une, Monsieur le Président de la Confédération, soit M. Lalive d'Epinay dit la vérité et je voudrais bien avoir des explications sur le fossé énorme qu'il y a entre les déclarations de M. Villiger en octobre 2000 et vos décisions actuelles, soit M. Lalive d'Epinay a menti et je me demande comment le Conseil fédéral peut continuer à travailler avec un président de conseil d'administration à qui l'on ne peut pas faire confiance.

J'attends avec intérêt vos réponses.

Vallender Dorle · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Wissen Sie, wie die Öffentlichkeit neu die Abkürzung "SBB" umdeutet? "Seid Bitte Bescheiden!"

Die heutige Debatte zeigt, dass die Kaderlöhne bei Betrieben, die mehrheitlich oder ganz dem Bund gehören, dann von öffentlichem Interesse sind, wenn sie bestimmte, nicht rational nachvollziehbare Höhen erreichen. Warum dies so ist? Immerhin ist es auch das Geld der Steuerzahler und Steuerzahlerinnen, das zur Finanzierung der Ausgaben dieser Betriebe notwendig ist. Dies gilt auch dann, wenn die gesprochenen Kredite nicht voll ausgeschöpft werden.

Daraus folgt: Solange und soweit die ehemaligen Regiebetriebe nicht fähig sind und auch nicht fähig sein können, ihre Ausgaben allein zu erwirtschaften, sind ihre Kaderlöhne der politischen Diskussion ausgesetzt.

Es ist aber ausdrücklich zu betonen, dass hier keine Rechtsverletzung zur Debatte steht, sondern die offensichtliche Fehleinschätzung, die Kaderlöhne der SBB müssten so genannten Marktgesetzen gehorchen. Das kann aber nur der Fall sein, wenn Markt besteht. Stossend ist zudem, dass die Erreichung der Bonuskriterien, wie unter anderem Pünktlichkeit und Sicherheit, selbstverständlich sind und wenn schon den an der Front tätigen Lokomotivführern angemessen abzugelten wären.

Insgesamt gilt es aber nun, die Diskussion zu versachlichen. Welche Lehren sind für die Zukunft zu ziehen?

1. Der Bundesrat muss im Rahmen seiner Eignerstrategie auch für die Lohnentwicklung der obersten Kader seine Vorstellungen verbindlich definieren und den jeweiligen Verwaltungsrat darauf verpflichten.

2. Die Finanzdelegation muss ihre indirekte Aufsicht über die ehemaligen Regiebetriebe im Rahmen ihres Controllings über den Bundesrat ausüben. Dies bedingt aber, dass der Bundesrat selber seiner Aufsichtsfunktion in den Betrieben nachkommt und die Leitplanken auch für die Lohnpolitik setzt.

3. Zu prüfen wird sein, ob das Bundespersonalgesetz bereits ergänzt werden muss oder ob die bei der Entstehung des Gesetzes dem Parlament versprochene Kontrollmöglichkeit via Budgethoheit genügen kann. Die Frage stellt sich deswegen, weil die obersten Kader nicht dem Bundespersonalgesetz, sondern dem OR unterstehen.

4. Zu prüfen ist weiter, ob in einer Rahmenverordnung zum Bundespersonalgesetz neben den Mindestlöhnen separat auch die Löhne der Topkaderleute zu regeln sind.

Zu wünschen ist, dass Bundespräsident Leuenberger heute eine erste - verbindliche - Auslegeordnung macht, die Parlament und Öffentlichkeit zufrieden stellen kann.

Lustenberger Ruedi · Conseil national · Lucerne · Groupe démocrate-chrétien

Die aufgeworfene Problematik der Spitzenlöhne muss wohl im ganzen wirtschaftlichen Umfeld diskutiert werden. Sie findet nämlich im Umfeld unseres marktwirtschaftlichen und kapitalistischen Systems statt. Blenden wir einmal zehn Jahre zurück: Nach dem Fall der Berliner Mauer hat sich unter dem Begriff "Globalisierung" ein Prozess abgespielt, der die freie Marktwirtschaft sozusagen glorifiziert hat. In diesem Umfeld konnten dann auch Auswüchse gedeihen, wie wir sie beispielsweise in der Wirtschaft mit den Spitzenlöhnen vorfinden. Wenn es stimmen sollte, dass die CS Group im letzten Jahr 8 Milliarden Schweizer Franken an Boni für Kaderleute, die notabene schon sehr gut besoldet sind, ausgeschüttet hat, dann verdient eine solche Machenschaft wohl kaum mehr die Bezeichnung "soziale Marktwirtschaft". Vielmehr müsste man von "Wildwestkapitalismus" sprechen. Dieser Ausdruck stammt übrigens nicht von mir, er wurde vor etwa eineinhalb Jahren von einem liberalen Geist, von Herrn alt Nationalrat Peter Tschopp, geprägt, um damit die Machenschaften in der Alusuisse zu bezeichnen.

Wenn die freie Marktwirtschaft in Reinkultur solche Auswüchse zulässt, dann läuft sie in hohem Mass Gefahr, Gegenkräfte zu generieren, die ihr Heil im Sozialismus und Marxismus suchen. Das möchte ich persönlich unter allen Umständen verhindern. Deshalb appelliere ich an die Vernunft der Wirtschaftsführer, den Lohntreibereien, die diese hohen Löhne zur Folge haben, Einhalt zu gebieten.

Zudem finde ich es persönlich als nicht opportun, wenn gerade viele sehr gut bezahlte Profiteure der momentanen Marktsituation ein durchaus gespaltenes Verhältnis zum Staat und zu seinen Institutionen aufgebaut haben. Vielfach wird der Staat sogar zum Prügelknaben dieser Neureichen, wenn sie in ihm nur den Steuervogt sehen, der seine Aufgaben sowieso mehr schlecht als recht erledigt.

Als Inhaber eines kleinen Unternehmens erlebe ich diese ganze Entwicklung mit Besorgnis. Ein Unternehmer, der seinen ganzen Einsatz und sein Kapital für seine Firma verwendet und dabei auch das ganze Risiko trägt, muss Vorbehalte anmelden. Wenn die Grossbanken in den letzten Jahren einerseits die Geschäftsbedingungen für KMU drastisch verschärft haben und andererseits mit solchen Boni um sich werfen, muss sich ein Kleinunternehmer fast minderwertig vorkommen.

Wenn ich nun die Praxis der Grossbanken angeprangert habe, ist das keineswegs geschehen, um etwa das Vorgehen der SBB zu rechtfertigen - im Gegenteil, auch die SBB-Führung ist vom Besitzen besessen geworden. Unter dem Titel "Marktverträglichkeit" werden heute die erfolgten Salärerhöhungen verkauft. Was aber hat sich denn seit der Privatisierung bei den Aufgaben, beim Risiko und bei der Verantwortlichkeit der Führungsleute geändert? Es gab in den Chefetagen zwar eine ganze Anzahl "Kurzaufenthalter", die alle unverrichteter Dinge sehr schnell von dannen gingen. Hinterfragen sollte man auch die überhöhten Bezüge der Verwaltungsräte - der Verwaltungsräte von SBB und Post. Es stellt sich die Frage, ob diese wirklich marktkonform oder durch die hohen Managerlöhne einfach besser begründbar sind, ganz nach dem Motto: "Geb ich dir, so nehm ich mir auch." Stimmt es, dass ein Verwaltungsrat der SBB oder der Post für einen Tag Arbeit das Zwanzigfache eines eidgenössischen Parlamentariers bezieht?

Hinterfragt werden muss auch die Rolle des Bundesrates. Hat der Bundesrat die Salärerhöhungen abgesegnet oder nicht? Welche Vorgaben macht der Bund als Hauptaktionär? In letzter Zeit stimmt es überhaupt etwas nachdenklich, wenn überall Probleme entstehen, die ähnlich gelagert sind: Stichworte Expo.02, UMTS. Wir als Parlament tun gut daran, unsere Aufsichtsfunktion wahrzunehmen und nicht alles, was uns beispielsweise die SBB- oder Post-Chefetagen vorsetzen, als geniessbar zu taxieren.

Fattebert Jean · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La publication de chiffres concernant les salaires et les augmentations de salaires pratiqués aux CFF et aux PTT ont frappé par leur disproportion. On pourrait essayer de trouver un justificatif en arguant que ce sont des personnes à haute performance, comparables aux sportifs de pointe que l'on paie sans compter parce qu'ils sont les meilleurs, qu'ils sont rares et que leurs prestations permettent de gagner plus d'argent qu'ils n'en coûtent.

Vu sous cet angle, comparaison faite avec certains salaires servis dans le privé ainsi que dans le sport, on pourrait éventuellement comprendre. Mais le vrai scandale, c'est que ces cadres ne sont, semble-t-il, pas choisis en fonction des règles de la concurrence ni en fonction de qualités exceptionnelles. Ils seraient choisis en fonction d'appuis personnels et politiques. On a le sentiment que les compétences sont secondaires. Dans les établissements détenus en partie ou en totalité par la Confédération, ce sont les impôts des contribuables qui sont en jeu.

Les représentants de la Confédération dans les conseils d'administration ont, je l'espère, un mandat précis et des responsabilités. Comment sont choisies les personnes pour des postes à haute responsabilité? Le Conseil fédéral et les chefs des départements concernés sont-ils prêts à assumer les dérapages dont nous parlons aujourd'hui? S'il est un domaine où les lois du libre marché devraient fonctionner, c'est bien celui des cadres supérieurs. Que l'on applique des règles sociales dans les catégories de salaires inférieurs, c'est logique, compréhensible dans une certaine mesure. Mais par contre, dès que l'on dépasse un certain niveau de salaire, il n'y a plus de règles sociales à appliquer. C'est les compétences qui comptent. On devrait au minimum prévoir que ces salaires hautement privilégiés soient assortis d'une clause contractuelle précisant qu'en cas de rupture, aucune indemnité n'est prévue. Cela fait partie de l'image que la Confédération et les établissements qui en dépendent doivent donner. Négliger l'image, c'est de la mauvaise gestion!

Le petit contribuable qui doit se serrer la ceinture pour payer ses impôts ne peut pas comprendre les excès constatés. Pensez également à Expo.02.

Si ce sont les lois du marché qui imposent de payer des compétences à ce prix parce qu'elles sont rares, alors l'Etat doit se poser la question de savoir si nos écoles commerciales forment suffisamment de têtes, de leaders capables de diriger de grandes entreprises. Où sont-ils, les élèves sortis de nos hautes écoles commerciales? De quoi sont-ils capables? On a parfois l'impression, en entendant les commentaires de collaboratrices et de collaborateurs d'entreprises les plus diverses, que les chefs sortent tous de la même école. Cette école apprend à soigner sa carrière personnelle, exiger un salaire royal et oublier tout le reste.

Parler des salaires des cadres sans parler des prestations fournies serait lacunaire. Alors, parlons des performances de ces managers. C'est trop souvent catastrophique. Les expériences sont nombreuses, qui montrent que le fonctionnement de ces institutions est mauvais. Au lieu d'avoir une vaste équipe qui fasse fonctionner la Poste ou les CFF, on a affaire à une addition de carrières personnelles. Trop de cadres pensent plus à laisser leur empreinte personnelle en provoquant des changements que personne ne comprend qu'à promouvoir une culture d'entreprise. On ne sait trop souvent plus prendre des responsabilités, ni respecter les interlocuteurs. On est prisonnier d'un schéma théorique.

Je vous donne un exemple. Un certain nombre de buralistes postaux ont été privés de tout ou partie de leur salaire en février - provisoirement je l'espère. On les a avisés par téléphone que c'était la faute de l'ordinateur. Si vous avez besoin de cet argent, fut-il répondu aux questions, il faut faire une demande d'avance sur salaire. Au jour d'aujourd'hui, 19 mars 2001, je connais des buralistes qui n'ont pas encore touché leur salaire de février. Je n'accuse pas les collaboratrices et collaborateurs concernés, j'accuse une ambiance de travail où personne ne prend ses responsabilités, où l'on se protège derrière un règlement, un chef, voire l'ordinateur, ce qui est caricatural. Personne ne se soucie que chaque collègue puisse travailler dans des conditions motivantes en ayant l'impression de faire partie d'une entreprise dont il soit fier.

Là sont les lacunes de la direction. Y a-t-il une école qui apprenne aux futurs managers qu'à partir d'un revenu confortable, il peut y avoir d'autres ambitions que de l'augmenter, que l'on peut améliorer la communication, que chacune et chacun doit savoir pourquoi il fait telle ou telle chose, que son sens des responsabilités peut être sollicité et reconnu? S'il existe des femmes ou des hommes capables de relever ces défis, ça doit être d'une rareté telle que je comprendrais qu'on se les arrache à grand prix. Mais la question se pose: va-t-on former plus et mieux, de manière à rééquilibrer l'offre de chefs qualifiés et à ramener ainsi les tarifs à un niveau raisonnable?

J'attends du Conseil fédéral qu'il réponde à ces questions et qu'il prenne des mesures fermes.

Pelli Fulvio · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

Il rapporto fra economia e politica è sempre stato un tema delicato. Gli attori dell'economia hanno da sempre male sopportato l'imposizione di regole politiche sulla loro attività, e in qualche caso anche la presenza di rappresentanti del mondo politico nelle loro strutture di comando. I politici, da parte loro, hanno spesso difficoltà a comprendere e spiegare talune regole dell'economia. In un periodo come quello che stiamo vivendo, caratterizzato da grandi cambiamenti strutturali - esemplificando un po' essi potrebbero essere riassunti in due principali linee d'evoluzione: l'internazionalizzazione o globalizzazione di quasi tutti i mercati e l'inevitabile necessità di adattare numerosi servizi pubblici a questa nuova situazione - è del tutto normale che la discussione riprenda vigore ed assuma toni forti. Swissair, Posta, FFS sono aziende coinvolte in questi processi ed è quindi normale che dei loro problemi si occupino le prime pagine dei giornali.

La questione degli stipendi dei dirigenti delle FFS è l'espressione di alcune delle difficoltà politiche che si devono affrontare nel corso del processo di privatizzazione e d'internazionalizzazione di un'ex regìa pubblica. Il minimo che si può dire è che il consiglio d'amministrazione delle ferrovie è stato piuttosto ingenuo se ha pensato di potere, per risolvere un problema di reclutamento di dirigenti, aumentarne massicciamente gli stipendi senza provocare polemiche pubbliche. Ci fossero stati nel consiglio d'amministrazione anche dei politici, forse quell'errore non sarebbe stato fatto. Ma, si sa che il Consiglio federale, secondo me in un modo un po' imprudente, qualche anno fa ha voluto fare pulizia nei consigli delle ex regìe pubbliche eliminandovi ogni traccia di politica. Il tempo dirà se, al di là della gaffe appena commessa, quello delle FFS è un buon consiglio d'amministrazione.

Intanto, comunque, tra la popolazione vi è molta incomprensione. Queste aziende già pubbliche ed ancora controllate dallo Stato devono essere gestite tenendo conto dell'opinione pubblica. Allora gli aumenti improvvisi di stipendi, le indennità d'uscita per chi fallisce ed altre misure di tale natura, non possono andar bene. Poiché, se è giusto continuare nell'inevitabile processo di adattamento delle aziende alle nuove regole, ed in tal senso è ingenuo pensare di poter fermare questo movimento, altrettanto giusto è muoversi con opportuna sensibilità.

Il Consiglio federale non è l'infermeria delle aziende pubbliche, quindi deve solo eleggere e controllare, ma chi dirige quelle aziende ha certamente ancora qualcosa da imparare, anche dalla politica.

Se, da un lato, un politico non dovrebbe mai sentirsi troppo sicuro all'interno di un importante consiglio d'amministrazione, perché il mestiere che ha imparato è un altro, non meno difficile di quello dei dirigenti delle grandi aziende, anche se molto peggio pagato, da un altro lato, in quei consigli ci vorrebbe anche un po' di sensibilità e del buon senso della gente comune. Qualche politico attento ai problemi della gente comune e in grado, se necessario, di scandalizzarsi e di reagire di fronte a talune ipotesi di lavoro, sarebbe meglio che ci fosse.

Quindi, nella vicenda dei salari dei dirigenti delle FFS, nella quale il consiglio d'amministrazione ha dimostrato totale insensibilità verso il personale e verso gli utenti della ferrovia, che siamo poi noi tutti, una certa responsabilità se la deve assumere anche il Consiglio federale.

Weyeneth Hermann · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte Sie nicht mehr lange hinhalten. Es wurde sehr vieles gesagt, aber ich wundere mich über Folgendes: Ich wundere mich darüber, dass es Leute gibt, die bedauern, dass wir zu den SBB nicht mehr so viel zu sagen haben. Als wir das Sagen noch hatten, produzierten die SBB nicht nur Defizite, sondern sie waren auch nicht in der Lage, ihre Arbeitgeberleistungen an die Sozialversicherungen zu bezahlen. Das möchte ich einmal festgestellt haben.

Wir haben uns ja oftmals gefragt, ob es sich da um ein Transportunternehmen oder um eine Beschäftigungsanstalt handle. Jetzt steht seit mehr als anderthalb Stunden das Lohngefüge des obersten Kaders zur Diskussion, und ich stehe unter dem Eindruck, dass viele damit einverstanden wären, wenn man zu diesem Salär zwei Kaderposten schaffen würde; dann wäre die Welt wieder in Ordnung. Dabei geht es doch wohl kaum um das.

Warum sind wir in der Lage, so viel über die Höhe der Gehälter zu reden und so wenig darüber, was wir für dieses Gehalt an Leistungen erwarten? Ich glaube, das ist die marktmässige Überlegung: Gelingt es dem Transportunternehmen SBB, den Eigenfinanzierungsgrad, der ja schon merklich angestiegen ist, weiter zu verbessern? Sind wir nicht mehr gehalten, ihm die gesamte Infrastruktur in der Höhe von 1,3 Milliarden Franken jährlich abzugelten? Erwirtschaften die SBB einen höheren Grad an Eigenwirtschaftlichkeit, sodass wir nicht mehr gezwungen sind, gemeinwirtschaftliche Leistungen in der Höhe von 557 Millionen Franken abzugelten?

Das sind Kriterien, die an Leistungen gebunden sind. Wenn diese erfüllt sind, dann habe ich nichts gegen die Ausschüttung eines Bonus. Ich habe eher etwas dagegen, wenn man Versagern, wegen dem Zwang, die Stelle verlassen zu müssen, noch irgendwelche Honorare nachwirft.

Marti Werner · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Ich will mich in diesem Saal dagegen wehren, dass Halbwahrheiten in dem Stil verkündet werden, wie das Herr Weyeneth gemacht hat. Die SBB mussten - gleich wie der Bund - die Beiträge für die Personalvorsorge nicht ausfinanzieren, weil das so beschlossen worden war. Das hat nichts damit zu tun, dass die SBB nicht in der Lage gewesen wären, diese zu zahlen; das ist eine völlig andere Geschichte.

Was die Produktivität der SBB anbetrifft, Herr Weyeneth: Die SBB waren und sind so produktiv wie die traditionelle Landwirtschaft, wenn nicht noch produktiver.

Rechsteiner Paul · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Was wir bei den SBB durch die Entscheide des Verwaltungsrates in Bezug auf die Saläre der höchsten Kader erlebt haben, ist eine Beleidigung der SBB-Angestellten, die es auch nicht nötig haben, im Stil des Wortes "Beschäftigungsanstalt" von Herrn Weyeneth hingestellt zu werden. Das ist eine Beleidigung der Leute, die Tag für Tag dafür sorgen, dass der öffentliche Verkehr in unserem Land durch das verantwortungsvolle Zusammenwirken der Beschäftigten funktioniert.

Was wir mit dieser Kaderlohnentwicklung erlebt haben, ist eine Ohrfeige auch für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, denen dieses Unternehmen nach wie vor gehört. Es ist eine Verhöhnung auch der mehreren hunderttausend Menschen in diesem Land, die nach wie vor Saläre in der Grössenordnung des Existenzminimums und darunter, d. h. unter 3000 Franken netto, verdienen.

Die Antwort des Bundesrates auf die beiden Interpellationen ist sehr ausweichend und dürftig ausgefallen. Herr Bührer ist anlässlich der Begründung der freisinnigen Position Pirouetten gefahren, und auch Herr "Sulzer"-Müller hat einige ausweichende Erklärungen zum Besten gegeben: Der Markt sei schuld an diesen hohen Salären.

Ist es denn der Markt, der dazu führt, dass die Löhne von Krankenschwestern immer noch ausserordentlich tief sind, verbunden mit einem bedeutenden Teil an geschlechtsbedingter Lohndiskriminierung der Frauen? Ist es der Markt, der verlangt, dass plötzlich bei den höchsten Kadersalären so viel bezahlt werden soll, obwohl es doch noch nie schwierig war, Leute für Jobs zu finden, für die pro Jahr über 300 000 Franken bezahlt werden? Umgekehrt ist es gerade bei den Salären, die im Krankenpflegeberuf bezahlt werden, ausserordentlich schwierig, Leute zu finden, die diesen Beruf ausüben.

Der Markt und die Knappheit an Leuten, die sich um solche Kaderposten bewerben, kann es nicht sein. Das Argument Markt ist eine Ausrede für den Wegfall der Schamgrenze bei der Abzockerei, die es in diesem Land nun auch zu bekämpfen gilt, was u. a. Zweck der Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion, Zweck dieser Diskussion ist.

Wir erleben im Moment auch in der Schweiz ein bedenkliches Auseinanderklaffen der Saläre unten und der Saläre oben. Die Lohnschere geht in bedenklicher Weise auf - in einer Art und Weise, die den gesellschaftlichen Zusammenhalt auf die Dauer gefährdet, wie es die USA bereits vordemonstriert haben.

Wir sind im Moment in einer Situation, in der wir diesen Trend brechen können. Wir können diesen Trend dort umdrehen, wo der Bund etwas zu sagen hat. Der Bund hat bei den öffentlichen Unternehmen etwas zu sagen. Wenn es nicht gelingt, diesen Trend zu brechen, dann werden wir erleben, was er in der Gesellschaft allgemein, insbesondere aber beim Bundespersonal, auslösen wird.

Es ist eine äusserst bedenkliche Erscheinung, wenn der Bundesrat in dieser Debatte sagt, dass das Parlament - der Bund - zu diesen Salären nichts mehr zu sagen habe. Es ist eine bedenkliche Erscheinung, wenn die Selbstentmachtung der politisch Verantwortlichen gewissermassen offiziell propagiert wird.

Kein privater Unternehmer würde es hinnehmen und dulden, wenn seine Verwaltungsräte, seine von ihm eingesetzten Kader, sich in seinem Unternehmen auf diese Art und Weise bedienen würden. Wenn das Unternehmen SBB Herrn Lalive d'Epinay gehören würde, würde er es nicht tolerieren, dass die von ihm eingesetzten Verwaltungsräte und Kader sich auf diese Art und Weise bedienen würden.

Als privater Unternehmer würde er das nicht tolerieren. Er glaubt aber, sich so verhalten, sich so bedienen zu können, weil er bei einem Bundesunternehmen arbeitet. Das kann nicht hingenommen werden. Herr Lalive d'Epinay ist mit dieser Haltung - mit diesen Beschlüssen, die er unter Ausschluss der Personalvertreter im Verwaltungsrat und gegen deren Willen durchgesetzt hat - für dieses Unternehmen untragbar geworden. Er ist untragbar geworden für die Beschäftigten und für die schweizerische Öffentlichkeit, der dieses Unternehmen gehört.

Ein letztes Wort zur Machtlosigkeit des Bundesrates. Der Bundesrat hat demonstriert, wie er und dass er handeln kann. Er hat es gegenüber der SAir Group getan, als es um den Entscheid zur Expo.02 ging. Er hat ein Signal gegeben, dass dieser Entscheid verfehlt war. Was hat der Verwaltungsrat der SAir Group nach diesem Hinweis des Bundesrates getan? Er hat seinen Entscheid revidiert. Ein solcher Wink des Bundesrates wäre jetzt auch bezüglich der Kadersaläre und der Verwaltungsratshonorare der SBB notwendig - ein Wink, dass dieses Verhalten nicht geht und es der Öffentlichkeit und der SBB Schaden zufügt.

In diesem Sinne erwarten wir von Ihnen, Herr Bundesrat, ein klares Signal.

Leuenberger Moritz · BPR-M · Conseil fédéral · Zurich

Es ist während dieser Debatte gesagt worden, zum sozialen Frieden gehöre ein Einkommensgefüge, welches sozialer Gerechtigkeit, der Verantwortung der Arbeitnehmer, deren Leistungsfähigkeit und deren tatsächlich erbrachter Leistung entspreche. Der Bundesrat teilt diese Auffassung. Ein Ziel seiner Lohnpolitik, betreffe dies nun die engere Bundesverwaltung, die Bundesbetriebe oder die wirtschaftliche Entwicklung in diesem Lande und anderswo, entspricht dieser Überzeugung.

Es gibt eine andere Vorgabe, die der Bundesrat von Ihrem Parlament zugeteilt erhalten hat: Die Bundesbetriebe und die Unternehmungen sollen konkurrenzfähig sein und effizient geführt werden. Diese beiden Ziele führen zu einem Zielkonflikt mit der Realität. Es ist so, das ist in dieser Debatte auch mehrfach betont worden, dass sich die Schere zwischen den Einkommen - vor allem in der Privatwirtschaft und vor allem in den Vereinigten Staaten - ganz ausserordentlich weit auftut. Es ist so, dass sich diese Schwierigkeiten bei den Schnittstellen zwischen Privatwirtschaft und öffentlichen Betrieben schon früher immer wieder gezeigt haben, nicht erst seit der Bahn- und der PTT-Reform sowie dem Bundespersonalgesetz. Schon vor langer Zeit mussten Sonderlösungen gefunden werden, beispielsweise für den Rüstungschef oder den Chef der Steuerverwaltung, weil die Löhne, die in der Privatwirtschaft für einen vergleichbaren Job bezahlt wurden, mit jenen, die der Bund bieten konnte, bei weitem nicht übereinstimmten.

Nun kommt dazu, dass die Effizienzsteigerung der Bundesbetriebe von Ihrem Parlament - im Einklang mit dem Bundesrat; ich sage das nicht, um eine Verantwortung abzuschieben - noch vermehrt verlangt wurde. Deswegen wurden die Bahnreform durchgeführt und die PTT-Gesetzgebung revidiert.

Ich gehe im Besonderen auf die Bahnreform ein: In diesem Parlament waren sich alle darüber einig, es könne nicht mehr angehen, dass die SBB gewissermassen ein Fass ohne Boden seien, bei welchem dem Parlament Ende Jahr nur noch übrig bleibt, hinterher die roten Zahlen, die sich entgegen dem Budget entwickelten, einfach zu beschliessen und zu bezahlen. Diese Debatten, in denen es hiess: "Wir sind nicht mehr bereit, diese Gelder zu bezahlen", erlebte ich noch während mehreren Jahren mit. Es wurde verlangt, dass die SBB effizienter würden und sich dem Wettbewerb stellen müssten. Wir alle wussten, dass dies auch eine Annäherung an die Regeln der Privatwirtschaft bedeutet.

Nun haben Sie in vielen Voten von der Verantwortung des Bundesrates gesprochen, auf diese Verantwortung hingewiesen. Gerne sind wir bereit, diese zu übernehmen. Sie alle, die Sie hier im Zorn gesprochen haben, möchte ich aber auch bitten: Werfen Sie im Zorn darüber, was Sie selbst damals hier beschlossen haben, einen Blick zurück! Vom Parlament wurde Flexibilität verlangt, daran kann ich mich gut erinnern.

Sie haben darüber diskutiert: Ja, was heisst denn diese Flexibilität? Wir sagten, diese Flexibilität heisse auch Lohnanpassung. Es haben alle von den unteren Löhnen gesprochen. Ich habe damals in diesem Parlament gesagt: "Passen Sie auf, Flexibilität heisst auch Lohnanpassung nach oben. Es wird vor allem im oberen Bereich Lohnerhöhungen geben." Das wurde vorausgesagt.

Nun müssen wir alle sehen - diesbezüglich teile ich Ihre Kritik -: In der Privatwirtschaft ist diese Schere weit offen und die Einkommen von Managern bewegen sich zum Teil in unvorstellbarer Höhe. Ich muss davor warnen, hier einen Stellvertreterkrieg zu führen, wenn wir Löhne - wie es sie auch im Ausland gibt -, deren Höhe wir nicht mehr verstehen, jetzt mit den Kaderlöhnen in den Bundesbetrieben "geisseln" wollen.

Ich erinnere das Parlament an einen nächsten Schritt, den es selbst im Einklang mit dem Bundesrat machte: Wir formulierten die strategischen Ziele für die SBB und die Post. Diese wurden in den entsprechenden Kommissionen ausführlich diskutiert, und die sich daraus ergebende Leistungsvereinbarung wurde vom Parlament verabschiedet. In dieser Leistungsvereinbarung sind verschiedene Ziele aufgelistet, z. B. die Produktivität im Güterverkehr, die Produktivität im Kundenverkehr, die Kundenzufriedenheit, die Finanzen, die Personalzufriedenheit, die verkehrspolitischen Ziele, aber auch eine sozialverträgliche Arbeitnehmerpolitik. Das wurde in der Kommission diskutiert und dann vom Parlament genehmigt.

Als wir über sozialverträgliche Arbeitnehmerpolitik sprachen, konzentrierten wir uns alle auf die niederen Einkommen, denn die ganz grosse Furcht war, dass die niederen Einkommen - vor allem in den Monopolbetrieben SBB, wo es Berufe gibt, die in einem anderen Bereich gar nicht ausgeübt werden könnten - unter die Räder kommen könnten. Niemand hat hier von den oberen Löhnen gesprochen. Gestützt darauf haben wir die entsprechende Vorgabe an die SBB gemacht. Der Erfolg ist der, dass die SBB in einem Gesamtarbeitsvertrag, über den wir auch diskutiert haben, Lösungen gefunden haben, die nun die niederen Einkommen wesentlich - ich betone: wesentlich! - besser stellen als die Löhne vergleichbarer Berufe in der Privatwirtschaft. Es ist ein Erfolg der strategischen Ziele, wofür wir die Vorgaben zusammen mit Ihnen hier gemacht haben, dass in den unteren Bereichen bessere Lösungen als in der Privatwirtschaft gefunden wurden. Das gehört in dieser Debatte auch festgehalten.

Was die Kaderlöhne angeht, haben Sie Ihren Unmut darüber hier dargetan. Ich kann sagen, dass die Situation politisch und auch psychologisch nicht befriedigen kann; ich habe deshalb alles Verständnis für die harten Worte, die hier gefallen sind. Wir sind bereit, in den strategischen Zielen auch Vorgaben, die die Kaderlöhne betreffen, zu formulieren. Wir sind auch bereit, die ganze Konsultation auszubauen. Wir werden das wieder mit Ihren Kommissionen diskutieren; das Parlament kann nachher die entsprechende Genehmigung erteilen oder nicht erteilen.

Ich kann auch bestätigen, dass die Kommunikation dieses ganzen Unterfangens alles andere als glücklich war. Dennoch will ich festhalten: Von einem rechtswidrigen Resultat kann nicht die Rede sein. Es hält auch internationalen Vergleichen stand; wir haben in der schriftlichen Antwort darauf hingewiesen.

Wir sind also bereit, all den Kommissionen Ihres Parlamentes, die sich jetzt um dieses Problem kümmern, einen umfassenden Bericht zu liefern. Es sind zahlreiche Kommissionen, praktisch alle: SPK, KVF, Finanzdelegation - ich zweifle nicht daran, dass sich auch noch andere melden werden. Aber wir werden - das will ich auch sagen - einen umfassenden Bericht liefern; einen Bericht, der nicht nur die SBB, sondern auch die Post, die Suva, die Rüstungsbetriebe und die Schweizerische Nationalbank betrifft. Darin wird es auch darum gehen, dass nicht nur diejenigen Posten kritisiert werden, bei denen man mit der Parteizugehörigkeit des Inhabers gerade nicht einverstanden ist. Wir wollen einen allumfassenden Bericht. Ich verspreche Ihnen, dass Sie den erhalten und ausführlich diskutieren können.

Hess Peter · P-M · Conseil national · Zoug · Groupe démocrate-chrétien

01.3019

Erklärung Urheberin/Urheber: teilweise befriedigt

Déclaration auteur/auteurs: partiellement satisfait

01.3034

Erklärung Urheberin/Urheber: nicht befriedigt

Déclaration auteur/auteurs: non satisfait