Double imposition. Complément aux diverses conventions

Inderkum Hansheiri · P-M · Conseil des Etats · Uri · Groupe PDC/PEV/PVL

BO 2011 E 865Motion d'ordre CPE-CE

• Retirer cet objet de l'ordre du jour de la séance du Conseil des Etats du mercredi 21 septembre 2011 pour le soumettre à nouveau à la CPE.

• Exhorter expressément le Conseil fédéral à poursuivre l'approche retenue, à savoir la négociation avec les Etats-Unis.

• Inscrire à nouveau cet objet à l'ordre du jour dès que des résultats substantiels auront été obtenus.

Développement par écrit

Le développement n'existe qu'en allemand.

David Eugen · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Die Kommission hat sich heute Morgen erneut über das Geschäft 11.027, "Doppelbesteuerung. Ergänzung zu verschiedenen Abkommen", gebeugt und ist zum Schluss gekommen, dass es richtig ist, dieses Geschäft in die Kommission zurückzunehmen. Zur Klärung noch zum Antrag, der Ihnen vorliegt: Der Antrag ist in der Kommission so beschlossen worden, wie er hier steht. Der erste Abschnitt ist der formelle Antrag an Sie, jetzt das Geschäft abzusetzen. Der Antrag ist mit 8 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen so angenommen worden.

Warum beantragt Ihnen die Kommission das? Wir haben hier Bundesbeschlüsse vor uns, die eine Ergänzung der Doppelbesteuerungsabkommen vorsehen, die wir bereits abgeschlossen haben. Diese Ergänzung folgt der Linie, welche die Schweiz verfolgt, seit der Bundesrat uns beantragt hat, den OECD-Standard zu übernehmen. Im Prinzip geht es darum, diesen OECD-Standard, den wir übernommen haben und auch übernehmen wollen, zu präzisieren. Insbesondere gehen die Texte in diesen Bundesbeschlüssen darauf zurück, dass Diskussionen mit der OECD über die Frage stattgefunden haben, was der gesuchstellende Staat der Schweiz vorlegen muss, wenn er Informationen erhalten will. Hier haben wir in Präzisierung unseres Standpunktes festgehalten, dass die steuerpflichtige Person identifiziert werden muss, also die einzelne Person, aber - und das steht dann im Zusatz - dass diese Identifikation auch auf andere Weise als durch Angabe des Namens und der Adresse erfolgen kann. Ebenso wollen wir mit diesen Beschlüssen bezüglich der Identifikation des Informationsinhabers eine Klärung vornehmen, wonach eben der Name und die Adresse des mutmasslichen Informationsinhabers, das heisst in der Regel der Bank, angegeben werden müssen, aber mit dem Zusatz "soweit sie ihnen bekannt sind".

Der Bundesrat folgt mit diesen Beschlüssen der Linie, die wir bereits im Frühjahr und im Sommer gewählt haben, und auch der Linie, die eigentlich schon in beiden Kammern bestätigt worden ist. Insofern beinhalten diese Beschlüsse nichts Neues - mit Ausnahme des Beschlusses zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Hierzu hat uns der Bundesrat im August, an unserer APK-Sitzung vom 15. August 2011, einen neuen Bericht vorgelegt, einen Zusatzbericht zu dieser Botschaft, die Sie vor sich haben. Der Bericht enthält auch wieder einen Bundesbeschluss, der dann im Text von dem abweicht, was wir in der ursprünglichen Botschaft haben. Die Kommission hat diesen Bericht sehr kurzfristig erhalten, sodass sie sich veranlasst sah, dem zu folgen, was uns der Bundesrat vorgeschlagen hat.

In der Zwischenzeit, seit diesem 15. August, sind verschiedene neue Ereignisse eingetreten: Wir haben zum einen zur Kenntnis nehmen müssen, dass aus Amerika vis-à-vis verschiedenen Banken in der Schweiz offenbar wieder Verfahren im Gange sind, weil offenbar, ohne dass wir hierzu genau informiert werden, amerikanische Regeln nicht beachtet wurden, bei welchen wir der Meinung waren - jedenfalls waren wir nach der UBS-Geschichte ganz bestimmt dieser Meinung -, dass sie eingehalten werden. Zum anderen haben wir nach dem 15. August zur Kenntnis genommen, dass dieses Abkommen, das wir mit den Vereinigten Staaten im Jahr 2009 abgeschlossen hatten, am 30. August im amerikanischen Senat vorlag, wobei in einem Bericht an den Senat gesagt wurde, man stimme diesem Abkommen zu und man sei mit der Schweiz gleicher Meinung, dass damit der OECD-Standard in beiden Ländern eingeführt und umgesetzt werde. Dieses Abkommen ist immer noch im Senat pendent, und wir gehen davon aus, dass das Abkommen in dieser Woche im US-Senat aufgrund des erwähnten Berichtes der entsprechenden Kommission desselben Senats genehmigt wird.

Dann haben wir weiter als neues Ereignis, dass Staatssekretär Ambühl in der letzten Woche in den USA war und dort am 13. und 14. September Verhandlungen führte, allerdings lediglich mit Amtsstellen, also nicht auf der Ebene des Senats, des Parlamentes. Dabei ging es darum, die neuen Probleme, die auf der Ebene der Banken aufgetreten sind, einer vernünftigen Lösung zuzuführen.

All diese Ereignisse sind für uns ein Anlass zu sagen, wir möchten das Geschäft in unsere Kommission zurücknehmen. Denn es besteht Klärungsbedarf, was genau sich bezogen auf die Banken ereignet hat. Da werden wir in unserer Kommission von den Banken Rechenschaft einfordern. Ich BO 2011 E 866 bin der Meinung, wir müssen klar wissen, welche Art von Geschäften die Banken in den USA getätigt haben, welche Regelverletzungen ihnen vorgeworfen werden, weshalb das geschehen ist und warum die leitenden Bankorgane das zugelassen haben. Das muss geklärt werden. Wir möchten auch wissen, was unsere Aufsichtsorgane, insbesondere die Finma, unternommen haben, um solche Missstände, die ja am Schluss auf die ganze Schweiz zurückfallen, zu vermeiden. Das ist eine Klärungslinie.

Dann wollen wir auch klären: Ist jetzt das Abkommen 2009 mit den USA wirklich zustande gekommen? Das heisst, dass wir - und das wird sich Ende dieser Woche entscheiden, wenn der US-Senat die entsprechenden Beschlüsse fasst - auf einer festen Rechtsgrundlage aufbauen können und damit die gegenseitigen Informationspflichten beider Länder auch entsprechend erfüllt werden. Schliesslich wollen wir, und das steht jetzt auch noch in der Begründung dieses Antrages, klären, was die neuen Verhandlungen genau beinhalten, welches die Eckwerte sind, welches das Ziel genau ist und was man erreichen möchte. Dabei wollen wir uns nochmals darüber unterhalten, ob wir auch keine falschen Präjudizien setzen.

Es gibt also eine ganze Reihe offener Fragen, die beantwortet werden müssen. Nach der Klärung dieser Fragen wollen wir das ganze Geschäft zu Ihnen zurückbringen und Ihnen einen Antrag zum Entscheid unterbreiten. In diesem Sinne ist die Kommission der Meinung, dass es unsere Pflicht und Schuldigkeit ist, dieses Geschäft jetzt seriös zu prüfen und damit erst, wenn wir die Ergebnisse all dieser Abklärungen haben, wieder ins Plenum zu kommen und Ihnen einen bereinigten Antrag zu unterbreiten. Es mag dann immer noch Meinungsverschiedenheiten unter den Beteiligten geben, aber wir wissen dann, was wirklich Sache ist.

Mit dem Antrag kommt Folgendes zum Ausdruck - und das möchte ich unterstreichen -: Wir möchten dem Bundesrat bei seinen Verhandlungsbemühungen keinesfalls in den Rücken fallen. Er soll Verhandlungen in seinem Kompetenzbereich führen; es muss einfach klar sein - und das wollen wir in der Kommission klären -, worum es im Einzelnen eigentlich geht, was genau man erreichen möchte, welche Ziele gesetzt sind. Inhaltlich müssen wir das mit dem Bundesrat noch besprechen.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen namens der Kommission, ihrem Antrag zu folgen und das Geschäft, wie es im ersten Satz des Antrages steht, von der Tagesordnung abzusetzen und in die Kommission zurückzugeben.

Reimann Maximilian · Mit-M · Conseil des Etats · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben von mir auch einen Antrag vorliegen, den ich bereits letzte Woche eingereicht habe und mit dem ich den Verweis auf den umstrittenen Zusatzbericht aus dem Ingress streichen will. Wie verhält sich dieser Antrag zum neuen Ordnungsantrag, und wie verhalte ich mich diesem neuen Ordnungsantrag gegenüber? Das möchte ich Ihnen ganz kurz sagen.

Ich schliesse mich dem Ordnungsantrag voll und ganz an. Die Stossrichtung dieses Antrages und auch seine Begründung stimmen. Der Bundesrat ist im Verhandlungsansatz, den er gewählt hat, zu unterstützen. Er soll uns aber wenn immer möglich eine Lösung präsentieren, die aus einem Vertragstext und nicht bloss aus einem einseitigen Zusatzbericht besteht. Ich betrachte die USA nach wie vor als einen Rechtsstaat, der einem kleinen, aber zuverlässigen Vertragspartner gegenüber nicht einfach Macht vor Recht walten lässt, sondern sich an den Verhandlungstisch setzt, wenn es den gemeinsamen Interessen, der gemeinsamen Sache dient.

Dass die Vorlage nun zunächst an die Kommission zurückgehen soll und nicht direkt an den Bundesrat - auch das hat seinen Grund. Parlament und Bundesrat sollen in dieser heiklen Angelegenheit nun wirklich am gleichen Strick ziehen. Operationen hinter dem Rücken des Parlamentes, wie geschehen mit diesem Zusatzbericht, sind nicht zielführend. Es war damals wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss des Bundesrates, mit dem vorliegenden Zusatzbericht das Parlament vor vollendete Tatsachen zu stellen. Deshalb ist es richtig, dass wir mit dem Bundesrat zusammensitzen, die Strategie bekräftigen und in der Ergebnispalette offenbleiben, aber aus meiner Sicht möglichst den Vertragstext, das Doppelbesteuerungsabkommen, nachzubessern versuchen und nicht einfach in einem Zusatzbericht irgendeine Aussage machen.

Berberat Didier · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

On doit bien constater que nous sommes dans une situation pour le moins délicate. Et si l'on est dans cette situation, c'est d'abord parce que depuis longtemps, nous sommes beaucoup à dire qu'il faut qu'on cesse avec cette distinction byzantine entre "évasion" et "fraude fiscale" - c'est un autre problème. Mais je ne pense pas qu'on se retrouverait dans cette situation si on avait pris des mesures au bon moment, alors qu'on doit agir sous la pression de certains pays. Et puis aussi parce que, il faut le dire, les banques suisses aux Etats-Unis se sont comportées d'une façon totalement irresponsable; elles ont commis des erreurs et c'est nous qui devons en quelque sorte réparer la casse.

Je suis favorable à la motion d'ordre, parce que je pense qu'il faut absolument que nous clarifiions un certain nombre de points, notamment la question juridique qui se pose, qui a déjà été discutée deux fois en commission, de savoir comment interpréter le fait qu'on peut donner des renseignements sur la base d'un comportement prédéfini. Jusqu'à présent l'arrêté fédéral qui concerne le complément à la convention ne disait rien dans son texte et la seule mention de cette question-là était la référence au rapport complémentaire du Conseil fédéral, dans le préambule de l'arrêté fédéral, ce qui me paraît au niveau juridique, voire même politique, assez difficile à admettre puisque, à mes yeux, il faut absolument que la notion de "comportement prédéfini" figure clairement dans l'arrêté fédéral.

Pour le reste, je soutiens le Conseil fédéral dans ses négociations. Je pense qu'il est important qu'on règle une fois pour toutes la situation entre la Suisse et les Etats-Unis en matière de banques et pas au coup par coup, à chaque fois qu'un nouveau problème surgit. Il est donc important qu'on puisse discuter de ces questions-là.

Et je dirai aussi qu'on ne va peut-être pas éviter le débat de savoir si ce qu'on fait comme geste envers les Etats-Unis, on ne doit pas le faire non plus envers d'autres pays avec lesquels nous devons passer des accords.

Je vous demande donc d'accepter cette motion d'ordre.

Marty Dick · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Groupe radical-libéral

Je voterai contre la motion d'ordre parce que, personnellement, je ne suis pas prêt à assumer les risques qu'elle implique pour notre pays. Je ne crois pas qu'on puisse adopter une position de pur juridisme formel dans une affaire aussi complexe. Nous sommes dans le cadre d'une confrontation internationale dans lequel d'autres facteurs jouent, d'autres intérêts, non seulement les intérêts de notre place financière, mais aussi les intérêts de notre économie en général. Je ne dois pas expliquer les rapports de force tels qu'ils se présentent dans le cas d'espèce. Je pense que notre commission aurait pu et aurait dû, dans les dix jours qui restent dans cette session, affronter ce projet, quitte à renoncer à l'excursion de cet après-midi et à travailler sur ce dossier.

Quand la maison commence à brûler le vendredi soir, on n'attend pas le lundi matin pour appeler les pompiers. Le feu commence effectivement à s'étendre dans la maison. Il y a déjà dix banques qui sont dans l'oeil de la justice américaine. Je ne sais pas comment les Etats-Unis vont interpréter ce renvoi. Cela pourrait être un encouragement pour la justice américaine d'augmenter la pression et d'ajouter encore d'autres banques sur la liste. Certes, il est facile de faire ainsi, il est facile de dire: "Non dobbiamo cedere agli Stati Uniti", comme le fait Monsieur Blocher dans le journal que je vous montre. C'est facile, c'est trop facile, surtout de la part de ceux qui, en son temps, sont allés aux Etats-Unis et ont cédé sur bien des choses dans le domaine de la justice, sur les vols de la CIA, sur l'activité des agents de la CIA en Suisse, sur l'affaire Tinner, etc.

BO 2011 E 867Pour ma part, j'estime que la situation aujourd'hui est grave, qu'il est nécessaire que le Parlement soutienne le Conseil fédéral dans la négociation et qu'il l'exprime par des actes concrets et qu'au final il trouve une solution au contentieux. Lorsqu'on négocie avec quelqu'un, je crois que la règle d'or est de toujours se mettre dans la peau de l'autre, de comprendre et d'essayer de sentir ce que ressent et comprend l'autre.

En ce qui concerne les Etats-Unis - et je ne crois pas être suspecté d'être le plus grand ami de l'administration américaine -, je pense que l'administration américaine a de bonnes raisons d'être extrêmement fâchée contre la Suisse, en particulier contre ses banques. Si certains d'entre vous se sont donné la peine de lire la description des actions qui ont été faites par les agents des grandes banques aux Etats-Unis, ils ont pu constater que c'était une véritable association de malfaiteurs qui était à l'oeuvre, qu'il s'agissait non seulement d'évasion fiscale portant sur de petits montants, mais même de fraude systématique, professionnelle, faite par métier. Donc je crois que les Etats-Unis et leur administration ont le droit de se défendre, comme nous nous défendrions si l'on organisait dans un autre pays une fraude contre notre système fiscal.

Je signale au passage, au sujet des banques qui sont visées par la justice américaine, qu'un membre de la direction générale d'une banque a été élu, malgré les avertissements - j'étais monté à la tribune -, membre de l'autorité de surveillance du Ministère public de la Confédération. Cela ne fait pas beau dans le paysage! Et nous avions été avertis que c'était dangereux!

Alors, en renvoyant la discussion, nous prenons le risque que le Conseil fédéral soit une fois de plus obligé ces prochains mois à agir dans l'urgence. Moi, je ne suis pas prêt à assumer cette responsabilité.

Briner Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Die hier in dieser Angelegenheit angestrebte Verhandlungslösung stellt einen Deal in Aussicht, mit dem ein Schlussstrich unter die durch unehrenhaftes Verhalten einiger Banken bzw. ihrer Mitarbeiter verursachten Altlasten gezogen werden kann. Der bisher erzielte Lösungsansatz gegenüber den Vereinigten Staaten ist an sich schon eine bemerkenswerte Leistung unserer Verhandlungsführer. Die in der Zwischenzeit nun in der Öffentlichkeit aufgeworfenen Fragen wollen wir in der Kommission geklärt haben, vor allem auch in der nationalrätlichen Kommission. Es ist dort die WAK, die sich mit diesem Thema befasst. Es sind offensichtlich noch weitere Abklärungen nötig. In Anbetracht der Bedeutung dieses Geschäftes ist das meiner Meinung nach legitim und notwendig.

Ich verstehe Kollege Marty, auch seine Begründung, weshalb er dieses Geschäft heute abschliessen möchte. Aber ich glaube, wir sind nicht so weit. Wir riskieren eine Verweigerung namentlich im Nationalrat, wenn wir uns nicht diesen offenen Fragen stellen und Transparenz einfordern. Wir haben nichts zu befürchten. Die Verhandlungspartner in den USA wollen keine Verzögerung, wie wir feststellen müssen. Aber auch die Amerikaner verstehen, wie ein Zweikammersystem funktioniert und wie ein parlamentarischer Betrieb in einer wichtigen Angelegenheit funktioniert. Mit dieser Verschiebung fordern wir den Bundesrat denn auch ausdrücklich auf, den gewählten Verhandlungsansatz gegenüber den USA weiterzuverfolgen. Wir begrüssen die gewählte Verhandlungsstrategie mit den USA, um eine Lösung auf der Basis des bestehenden Rechts zu finden. Wir selbst sollten uns dann auch wirklich die Mühe machen, dieses Geschäft bei Vorliegen der Ergebnisse der gewünschten Abklärungen schnell zu verabschieden.

Fetz Anita · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich habe dem Kommissionssprecher und auch meinen Vorrednern aufmerksam zugehört. Dass die Vorlage und das damit zusammenhängende unehrenhafte Verhalten, wie Kollege Briner das genannt hat, von zehn betroffenen Banken unter keinem Titel zu befriedigen vermag, ist unbestritten. Ebenso unbestritten ist aber das Problem, und hier teile ich die Ansicht von Kollege Marty, dass die betroffenen Banken es mit den USA zu tun haben. Das ist ein Zeitproblem. Dieses Problem wird nämlich mit der Zeit nicht kleiner, im Gegenteil. Für mich entscheidend ist heute die Frage, wie es mit dieser Zeitachse aussieht. Immerhin sind mindestens zwei staatliche Schweizer Institute mit betroffen, eines davon - damit lege ich auch meine Interessen offen - aus meinem Kanton, was mich alles andere als gleichgültig lassen kann. Ich bin an der Geschichte der Basler Kantonalbank übrigens nicht beteiligt, falls Sie das vermuten. Ich bin weder Mitglied im Bankrat noch in dessen Wahlkörper, aber ich vertrete hier die Basler Steuerzahler.

Derzeit sind die USA am Auswerten der statistischen Daten, diese sind nämlich bereits ausgeliefert, und bauen daraus das Raster, das sie für die Gruppenanfragen verwenden wollen. Allzu viel Zeit werden sie dafür nicht benötigen. Nun frage ich den Kommissionspräsidenten, Herrn Eugen David: Können Sie unter diesen Umständen der Schweiz und ihrer Bevölkerung verbindlich glaubhaft machen und auch garantieren, dass eine Verschiebung vertretbar und verantwortbar ist und dass ich nicht annehmen muss, dass einige in der Kommission bei diesem Entscheid in Kauf nehmen würden, was ein Bundesrat öffentlich angekündigt hat, nämlich eine Schweizer Bank "hopsgehen" zu lassen - das ist ein Zitat -? Falls Sie das nicht tun können, kann ich die Verantwortung für die Folgen dieser Verschiebung nicht mittragen und muss deshalb den Ordnungsantrag ablehnen.

Für mich ist die einzig relevante Frage die Zeitschiene. In allem anderen bin ich mit Ihnen allen einverstanden: mit den Fragen, die sich ergeben, mit dem Ärger, der sich ergibt usw. Für mich ist die einzige relevante Frage die Zeitschiene. Darf ich Sie bitten, Frau Bundesrätin, dazu Stellung zu nehmen?

Schwaller Urs · Mit-M · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe PDC/PEV/PVL

Ich begrüsse den Entscheid der APK und lade Sie ein, den Ordnungsantrag zu unterstützen.

Es ist nicht bestritten, dass für die Lösung der Steuerhinterziehungs- und Steuerbetrugsfälle wie auch für die Vorbereitungs- und Ausführungshandlungen durch die nun anvisierten Banken weiterhin der Ansatz einer Vertragslösung verfolgt wird. Wenn man hierzu das Parlament einbeziehen muss oder will, so ist im Minimum zu garantieren, dass dieses Parlament auch vollständig informiert ist. Sonst werden wir zu Tanzbären, die von den rechtsbrechenden Banken am Seil geführt werden - von Banken, die wider besseres Wissen und mit Absicht offenbar gerade auch nach dem UBS-Debakel in den USA Recht gebrochen haben. Offenbar haben verschiedene Banken nach dem UBS-Vertrag einfach die Kundenberater und Kunden der UBS übernommen und weitergemacht, wie wenn überhaupt nichts passiert wäre. Wenn das so stimmt, so fehlt mir dafür als Bürger, aber auch als Rechtsanwalt jedes Verständnis. Als Bürger und Parlamentarier fehlt mir jedes Verständnis, wenn uns die gleichen Banken in den letzten Tagen fast im Stundentakt und eindringlich schreiben, wir sollten nun ohne langes Nachfragen zustimmen. Stutzig werde ich dann aber vollends, wenn mir die gleichen Absender sagen: Jetzt, liebe Parlamentarier, vergessen Sie nicht zu präzisieren, dass die Lösung ausdrücklich auf die USA beschränkt ist. Das lässt für das Vorgehen in vielen anderen Ländern nicht sehr viel Gutes erahnen.

Wie dem auch sei, für mich sind der Lösungsweg und der Vorschlag des Bundesrates richtig, wenn damit tatsächlich ein endgültiger Schlussstrich gezogen werden kann. Das ist aber heute nicht der Fall. Wir hatten gestern die Gelegenheit, mit Herrn Ambühl zu sprechen. Heute sind die Eckpunkte einer solchen Verhandlungslösung skizziert - aber nicht mehr. Es besteht kein endgültiger Deal. Auch mit Rücksicht darauf, dass sich der US-Senat diese Woche zuerst einmal mit dem Dossier beschäftigt, besteht kein Grund, einmal mehr vorauseilend etwas zu beschliessen, das erst in Absichtserklärungen - auch aufseiten der USA - vorliegt.

Wir wollen jetzt wissen, was Sache ist. Wir wollen wissen, was passiert ist und welche Banken betroffen sind. Wir wollen weiter, dass diese Banken auch die Kosten und Auslagen dieser Verfahren tragen. Schliesslich wollen wir informiert sein und dann erst entscheiden.

Frick Bruno · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe PDC/PEV/PVL

BO 2011 E 868Nach dieser Debatte um den Ordnungsantrag wissen wir, dass wir keinen Entscheid auf absolut sicherer Grundlage treffen können. Wir wissen - egal wie wir entscheiden -, Risiken sind da. Das Entscheidende scheint, dass wir gegenüber den USA nicht die Botschaft aussenden dürfen, dass wir die Türe zuschlagen würden. In den Augen der USA haben Banken massivste Vergehen begangen, die sie nicht hinnehmen wollen. Sie aber haben in ihrem Sortiment Folterwerkzeuge, von der Daumenschraube bis zur tödlichen Garotte. Das wissen wir. Wir wissen auch, dass sie diese hemmungslos einsetzen, wenn es der Durchsetzung ihres Rechtes dient.

Da stehen wir nun in der Abwägung, ob es besser ist, sofort die Abkommen zu behandeln, oder ob es richtig ist, sie hinauszuschieben und den Bundesrat auf seinem Weg, eine Verhandlungslösung zu erzielen, weitergehen zu lassen. Wenn es uns gelingt, mit unserem Beschluss die Botschaft zu verknüpfen, dass wir die Türe nicht zuschlagen, dass wir eine Lösung wollen und dass wir in Aussicht nehmen - wenn eine Verhandlungslösung anders nicht möglich ist -, dem Bundesrat in der Ergänzung der Abkommen zuzustimmen, wenn uns diese Botschaft gelingt, dann, glaube ich, können wir in der nötigen engen Zeit mit der gebührenden Gründlichkeit arbeiten.

In diesem Sinne stimme ich dem Ordnungsantrag zu, ausdrücklich mit der Botschaft, dass keine Türe zugeschlagen ist.

Es scheint mir auch aus einer anderen Abwägung richtig zu sein, so zu entscheiden. Wenn wir heute entscheiden, geht die Sache in den Nationalrat. Ich glaube, in der aufgeheizten Stimmung, die dort herrscht, wäre eine Ablehnung zu erwarten. Diese Ablehnung könnte als "Türe zuschlagen" gegenüber den USA verstanden werden. Aus diesem Grunde stimme ich schweren Herzens und auch mit einem erheblichen Rest an Ungewissheit dem Ordnungsantrag unserer Kommission zu.

David Eugen · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

In der Diskussion sind wichtige Argumente vorgebracht worden. Es sind Argumente, die wir in der Kommission ja auch behandeln wollen.

Ich muss noch einmal auf den Kernpunkt zurückkommen. Der Kernpunkt ist der, dass wir heute nicht über eine Faktenlage verfügen, die es uns erlauben würde, dem Plenum des Ständerates einen seriösen Beschlussentwurf vorzulegen; das ist einfach der Fakt. Die Bewertung dieser Fakten können wir heute nicht vornehmen. Es wurde vieles richtig gesagt, man kann es so oder anders betrachten, aber wir sind heute nicht in der Lage, Ihnen eine Entscheidung zu unterbreiten; das ist der entscheidende Punkt.

Damit - das sage ich nochmals ganz klar - ist überhaupt keine Türe zugeschlagen. Wir wollen ja nachher, auch mit dem Bundesrat und mit dem Verhandlungspartner, intensiv klären, was jetzt genau an Verhandlungslösungen vorgesehen ist. Wir wollen eine Verhandlungslösung haben - das ist in der Kommission auch klar zum Ausdruck gekommen -, und wir wollen auch eine Lösung, welche die Frage endgültig regelt; das wollen wir. Ob wir das erreichen und unter welchen Konditionen wir das allenfalls erreichen, ist heute offen. Wir wollen also den Weg in diese Richtung gehen.

Zur Zeitachse: Die Zeitachse ist so, wie sie ist. Wir werden im Dezember wieder über dieses Geschäft entscheiden; das ist unser schnellstmöglicher Termin. Wir wollen das auch vis-à-vis den amerikanischen Stellen, die Druck auf uns machen, kommunizieren. Wir wollen ihnen sagen, dass wir ein ganz normaler Staat sind, wie sie übrigens auch. Sie haben immerhin zwei Jahre in Anspruch genommen, um das Doppelbesteuerungsabkommen zu behandeln; dieses wird jetzt dann im Senat beschlossen. Sie kennen diese Systeme, haben auch zwei Kammern, eine Regierung, eine Verwaltung, Anhörungen, und sie wollen sich auch ein klares Bild über die Fakten machen. Ich kann mir nicht vorstellen - da beharre ich auf dem Recht des Parlamentes -, dass sie uns das Recht absprechen würden, die Dinge genau zu klären und verstehen zu wollen, worum es geht.

Es dient im Übrigen keinem der Verhandlungspartner, wenn sie am Schluss Verträge unterschreiben, ohne zu wissen, worum es geht. Im Gegenteil, wenn man das macht, kommt man in die Bredouille.

Noch ein Punkt zu den Banken, und da möchte ich mich auch an Kollege Marty wenden: Er hat gesagt, es seien Regeln verletzt worden. Ich weiss nicht genau, das muss ich klar sagen, was geschehen ist, was die Banken genau gemacht haben. Darum halte ich mich mit Vorwürfen zurück. Aber wenn die Banken tatsächlich Regeln verletzt haben, dann ist es in unserem Lande primär einmal so, dass der, der die Regeln verletzt, auch Verantwortung übernehmen muss und nicht primär die Verantwortung auf andere Leute abschieben kann. Das ist ein Fakt, und so gesehen, denke ich, dürfen wir uns auch nicht unter Druck setzen lassen, wenn beispielsweise gegen eine Person oder eine Bank in Amerika eine Busse ausgesprochen wird, wenn sie etwas bezahlen müssen. Wenn es wirklich so war, dass sie Fehler gemacht haben, dann ist es nicht an uns, sie vor den Folgen ihrer Fehler zu schützen. Das sage ich ganz klar, das ist meine Meinung. Wir würden unseren Rechtsstaat untergraben, wenn wir sagen würden: Leute, die in anderen Ländern Regeln verletzen, schützen wir nachher grundsätzlich vor der Strafverfolgung. Das kann nicht der Fall sein.

Aber - und das möchte ich auch klar unterstreichen - mir liegt es fern, hier irgendjemandem oder irgendeiner Bank, auch der Basler Kantonalbank nicht, irgendwelche Vorwürfe zu machen, weil ich nichts davon weiss, was gemacht wurde, wer sich vielleicht falsch verhalten hat und warum das geschehen ist. Ich finde, es wäre absolut unrichtig, wenn das Parlament nur deswegen, weil irgendjemandem ein Verfahren in den Vereinigten Staaten droht, jetzt sagen würde: Wir schauen die Sache nicht genau an. Das kann es nicht sein. Das wäre für mich eine absolut falsche Wertung.

Ein letzter Punkt noch zum Votum von Kollege Marty: Er hat gesagt, es gehe nicht nur um Recht, es gehe auch um Macht. Ich bin der Meinung, die Schweiz muss als kleiner Staat darauf beharren, dass wir nach dem Recht vorgehen. Darauf müssen wir beharren. Das ist überhaupt unsere einzige Chance, im internationalen Umfeld zu bestehen.

Wir haben gemeinsam mit den Vereinigten Staaten Recht gesetzt, und ich weise alle die zurück, die sagen, die Vereinigten Staaten kümmerten sich nicht um den Vertrag, den wir mit ihnen abgeschlossen haben. Die Vereinigten Staaten sind ein Rechtsstaat. Ich habe nachgelesen, was im Senat zu diesem Vertrag gesagt wurde, und ich kann das teilen. Alle Dinge, die dort stehen, kann ich teilen; wir haben die gleiche Auffassung. Ich warne davor, dass wir uns auf die Schiene begeben, einfach zu sagen, Amerika sei ein Machtstaat und wir müssten uns dem unterwerfen. Ich verfolge die Schiene: Wir sind beide Rechtsstaaten, wir verhandeln miteinander, wir setzen gemeinsam Recht in Verträgen und halten uns nachher daran.

In diesem Sinne bitte ich Sie, in diesem Prozess sauber nach den Regeln vorzugehen, uns zu unterstützen und uns die Chance zu geben, Ihnen nachher einen Beschluss unterbreiten zu können, hinter dem wir stehen können.

Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Conseil fédéral · Grisons

Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung zu den Doppelbesteuerungsabkommen, die heute auf dem Tisch liegen - es sind ja eigentlich zehn, aber wir sprechen jetzt nur über den Zusatzbericht zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA; daneben gibt es neun weitere Abkommen, die an sich unbestritten sein sollten, weil wir dasselbe schon in der Frühjahrssession beim zweiten Paket mit Doppelbesteuerungsabkommen gemacht haben. Bei acht dieser Abkommen geht es um die Aufnahme der Antifrustrationsklausel, also der Auslegungsklausel. Ich würde Ihnen empfehlen, diese trotzdem zu behandeln, weil es wichtig ist hinsichtlich der weiteren Schritte, die wir in den Peer Reviews 1 und 2 machen - aber das ist Ihre Sache. Ich sage Ihnen einfach, es wäre an sich wichtig, dass man die acht unbestrittenen Abkommen plus das eine Abkommen - das Abkommen mit Frankreich, das einerseits eine Antifrustrationsklausel braucht, andererseits eine Anpassung bei BO 2011 E 869 der Identifikation der steuerpflichtigen Person - dann noch behandelt.

Worum geht es jetzt? Worum ist es in der heutigen Diskussion gegangen? Wir haben Ihnen einen Zusatzbericht betreffend das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA gemacht. Die anderen Abkommen haben einen unproblematischen Inhalt. Zum USA-Problem: Es sind hiervon verschiedene Banken betroffen. Es wurde gesagt, es sind heute sicher zehn Banken plus eine, die betroffen sind; es ist im Moment zudem nicht ein UBS- oder CS-Problem, sondern auch ein Problem mindestens einer, aber wahrscheinlich zweier Kantonalbanken - das hat Frau Ständerätin Fetz schon gesagt. Das bedeutet mit Bezug auf die Staatsgarantie und auf das Renommee des Finanz- und Wirtschaftsplatzes Schweiz noch etwas anderes, als wenn es einfach eine Bank wäre, das können Sie sicher nachvollziehen.

Ich schicke voraus: Ich bin nicht Anwältin der Banken, das haben Sie möglicherweise schon einmal aufgrund meiner Äusserungen bemerkt. Mir geht es darum, dass wir ein Problem lösen, und zwar so lösen, dass es nicht nur eine Einzelfalllösung ist, sondern dass wir endlich eine Globallösung haben, die wir so vereinbaren können, um nicht nächstes Jahr wieder mit der gleichen Frage konfrontiert zu sein. Wir haben uns gefragt: Wie können wir das bewerkstelligen? Aufhänger sind die zehn Banken plus die eine. Wie können wir bewerkstelligen, dass wir tatsächlich endlich einmal Ruhe haben und die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen können? Theoretisch gibt es verschiedene Möglichkeiten. Vonseiten verschiedener Professoren wurden auch verschiedenste Äusserungen gemacht - es ist immer so, in einem halben Jahr werden sie etwas anderes sagen, aber das kennen wir ja auch.

Die erste Variante, die von Professoren in der Öffentlichkeit zur Diskussion gestellt wurde - von einem vor allem -: Wir hängen dies an den UBS-USA-Vertrag, an diese Lösung, an.

Sie mögen sich erinnern, dass damals in Bezug auf die Erklärung im Vertrag in der Botschaft ausdrücklich festgehalten wurde, dass wir ins Parlament gehen müssen, wenn wir gestützt auf diesen Vertrag nochmals eine ähnliche Problemlösung vorschlagen wollen. Das steht in der Botschaft, das können Sie nachlesen. Ich staune, wenn man jetzt von Parlamentariern hört, das könne der Bundesrat machen, ohne das Parlament zu begrüssen, der Bundesrat solle endlich Verantwortung übernehmen. Das haben wir beim UBS-Vertrag versucht. Damals war die Situation noch eine andere. Das Bundesverwaltungsgericht hat uns dann auf den parlamentarischen Weg verwiesen. Das haben wir selbstverständlich akzeptiert.

Jetzt machen wir nichts anderes als das, was wir damals in der Diskussion ausdrücklich festgehalten haben. Verschiedene Votanten im Parlament - ich habe alle Voten nachgelesen - haben das, was in der Botschaft stand, klar unterstützt: Ja, wir können das noch einmal als Grundlage nehmen, um Einzelfälle zu lösen, aber wir müssen das selbstverständlich nicht neu verhandeln, weil das im Vertrag mit den USA gilt; aber in Bezug auf das Innenverhältnis müssen wir wieder mit einem Beschluss ans Parlament gelangen. Das hätte dann Einzelfalllösungen für jede Bank bedeutet, aber nicht eine Globallösung nach aussen mit den USA.

Es besteht eine zweite Möglichkeit, die keine Möglichkeit ist - wenn Sie jetzt den Ordnungsantrag annehmen, dann gehe ich auch davon aus, dass Sie auch überzeugt sind, dass das keine Möglichkeit ist -: Es ist die Anwendung von Notrecht; das wurde auch irgendwo einmal propagiert. Ich sage Ihnen: Wenn man die Möglichkeit hat, auf einem rechtlich korrekten Weg vorzugehen, dann gibt es keinen Grund für Notrecht. Ich bitte Sie, diese Diskussion nicht mehr zu führen. Notrecht ist dann anzuwenden, wenn man gar keine andere Möglichkeit mehr hat. Wir haben hier Möglichkeiten, auch wenn sie beschwerlich sind. Aber ich wehre mich als Juristin dagegen, hier überhaupt nur von Notrecht zu sprechen. Sagen Sie uns dann nicht im November oder Dezember, wenn die Situation dann möglicherweise eskaliert: Ja, jetzt muss halt der Bundesrat Notrecht anwenden. Ich sage Ihnen: Wir wenden Notrecht nicht an, es gibt keinen verfassungsrechtlichen Grund dafür. Ich gehe davon aus, dass Sie alle dem zustimmen können und uns dann nicht plötzlich auffordern, etwas zu tun, was wir nicht tun können, nämlich Notrecht anwenden.

Dann gibt es die Möglichkeit, nichts zu tun. Das ist immer eine Möglichkeit. In dieser schwierigen Situation scheint mir das nicht der richtige Weg zu sein. Wir sind ja auch nicht hier, um nichts zu tun, sondern um Probleme zu lösen. Wir möchten den Weg - auch weil sich jetzt die Amerikaner nach langen Diskussionen bereiterklärt haben, diesen Weg zu gehen - über die beiden Doppelbesteuerungsabkommen, die wir haben, wählen; ich komme noch darauf zurück.

Bis vor wenigen Wochen war die Haltung der Amerikaner ganz klar: neuer Vertrag mit allen Erschwernissen, die das bringen würde, neuer Vertrag im Sinne der UBS, aber natürlich viel weiter gehend, oder Notrecht. Sie haben vom Bundesrat immer verlangt, dass wir oder auch das Parlament Notrecht anwenden sollten, und zwar gestützt auf das Urteil des Bundesgerichtes in Sachen Finma, Herausgabe von Akten. Dort hat das Bundesgericht davon gesprochen, es sei möglich gewesen, gestützt auf die Notrechtsklausel, diese Akten den Amerikanern herauszugeben. Die kleinen Unterschiede, die aber sehr weitreichend sind, kümmern die Amerikaner nicht. Wenn sie das Wort "Notrecht" hören, dann ist für sie Notrecht in jedem Fall möglich. Wir haben gesagt, das sei kein Weg. Sie haben jetzt verstanden, dass wir auf unseren bestehenden gesetzlichen Grundlagen vorwärtsgehen wollen, das heisst auf den Doppelbesteuerungsabkommen 1 und 2.

Das Doppelbesteuerungsabkommen 1 ist dasjenige Abkommen, das im Moment noch in Kraft ist. Es ist das Doppelbesteuerungsabkommen von 1996, in Kraft seit 1998. Das andere ist im Moment noch im Senat. Das ist ein relativ schwieriges Prozedere. Jeder einzelne Senator muss dazu Stellung nehmen. Wenn nicht sechzig zustimmen, braucht es nachher ein qualifiziertes Mehr. Dieser Prozess läuft, er ist komplizierter als bei uns - das ist das eine.

Im Doppelbesteuerungsabkommen von 1996, das heute gilt, haben wir die Möglichkeit, Amtshilfe zu leisten bei Betrug und Ähnlichem, also bei "fraud and the like". Das Bundesverwaltungsgericht hat das dann eingegrenzt, Sie wissen das. Jetzt kommt der springende Punkt: Das Doppelbesteuerungsabkommen von 1996, seit 1998 in Kraft, ist so ausgelegt, dass die Identifikation der Steuerpflichtigen und des Informationsinhabers auch über Verhaltensmuster möglich ist. Das ist das einzige Doppelbesteuerungsabkommen, das wir von vor März 2009 haben, wo wir den OECD-Standard übernommen haben, das so formuliert ist, dass man die Steuerpflichtigen über Verhaltensmuster identifizieren kann. Dieses Abkommen wurde dann 2009 erneuert, man hat ein Zusatzprotokoll gemacht und hat das Doppelbesteuerungsabkommen ergänzt, Betrug und Steuerhinterziehung, entsprechend dem OECD-Standard. Man hat auf der anderen Seite, wo es um die Identifikation geht, in den Text des Abkommens "typically the name" hineingeschrieben, also "typischerweise der Name", aber hat die andere Möglichkeit offengelassen, weiterhin auch über Verhaltensmuster zu identifizieren.

Jetzt hat Herr Ständerat David zu Recht gesagt: Wir sind ein Rechtsstaat, und man muss sich an das halten können, was vereinbart wurde. Das gilt für beide Parteien. Die Amerikaner sind davon ausgegangen - das kann man aus den Materialien nachvollziehen -, dass, soweit es die Identifikation der Steuerpflichtigen anbelangt, auch im neuen Abkommen weiterhin über Verhaltensmuster identifiziert werden kann, typischerweise über den Namen, aber auch über Verhaltensmuster. Das ist die Auslegung dieses neuen Doppelbesteuerungsabkommens durch die Amerikaner, das bezüglich Steuerbetrug und Steuerhinterziehung weiter geht. Sie sagen jetzt, nicht zu Unrecht, es wäre ja auch nicht einsichtig, warum es auf der einen Seite ausgedehnt wird, also Steuerbetrug und Steuerhinterziehung amtshilfefähig gemacht BO 2011 E 870 werden, und auf der anderen Seite in Bezug auf die Identifikation eingeschränkt wird.

Ich habe diese Haltung als Juristin nachvollziehen können. Ich habe mir auch die Texte angeschaut und habe den Verhandlungsleiter damals gefragt, woher diese Irritation komme. Warum sprechen wir - im September 2009 bzw. November, als es bei Ihnen im Rat war - in der Schweiz davon, dass wir bei der Identifikation diese Einengung auf den Namen hingekriegt haben, und die USA sprechen davon, dass in diesem Bereich die alte Regelung einfach weiter gelten soll, weil eben am Text im neuen Abkommen auch betreffend Verhaltensmuster nichts geändert wurde? Ich lese Ihnen seine Antwort vor: "Der Wortlaut des Abkommens" - also des zweiten Abkommens, das jetzt dann hoffentlich einmal in Kraft gesetzt wird - "macht keine Einschränkung, wonach Amtshilfe nur im Einzelfall zur Anwendung gelangt. In der Botschaft vom 27. November 2009 wurde unilateral, aus schweizerischer Sicht, eine diesbezüglich einschränkende Interpretation des Abkommenstextes vorgenommen, die aber von den Amerikanern nicht mitgetragen wird."

Das ist die Situation, die wir haben. Wir haben zwar im internen Recht bei der Umsetzung eine Einschränkung vorgenommen. Diese stimmt aber nicht mit der Aussensicht überein, mit dem, was man verhandelt hat. Das ist die Situation, und darum haben wir im Bundesrat auch gesagt, dass wir einfach die Abkommenstexte so nehmen, wie sie stehen, und auch so weiterführen, wie sie verstanden werden können, verstanden wurden. Wir haben Ihnen darum zum Verständnis diesen Zusatzbericht im Protokoll gemacht, um das einfach weiterzuführen und auch um anzuerkennen, dass nicht nur die Schweiz, sondern auch unser Vertragspartner ein Rechtsstaat ist und sich darauf beruft, dass das, was man ausgehandelt hat, gilt. Das ist die Situation, die wir haben.

Wir - das ist Staatssekretär Ambühl mit seiner Crew, die hervorragende Arbeit geleistet haben - haben es jetzt in den Verhandlungen hingekriegt, dass die Amerikaner auf diesen Weg mit den beiden Doppelbesteuerungsabkommen einschwenken. Für die Amerikaner ist in der Verhandlung wichtig, dass die Verhandlungslösung, die finalisiert werden kann, auch abgesichert ist und nicht nachher im Parlament wieder rückgängig gemacht werden kann. Das ist der Grund, warum wir jetzt hier sind; so kann man sagen, das Parlament unterstützt diesen Weg und unterstützt eine Lösung, die im Gegensatz zu allen anderen Lösungen eine Globallösung beinhaltet und eine Erledigung der Vergangenheit anstrebt - ich hoffe, für immer, soweit man das sagen kann. Die Verhandlungen bauen auf dieser Grundlage auf, dass das Parlament hier mitmacht und nicht am Schluss, wenn die Lösung steht, einen anderen Weg gehen möchte. Dann wären wir in einer enorm schwierigen Situation. Das ist auch der Grund, warum wir jetzt im Parlament sind und warum wir Ihnen das auch im Zusammenhang mit dem Doppelbesteuerungsabkommen offenlegen, das Sie ohnehin wegen der Verständigungslösung auf dem Tisch haben.

Wie viel Zeit wir haben, hat Frau Ständerätin Fetz gefragt. Verschiedene Banken sind in Verfahren drin. Man hat uns immer signalisiert, dass die Amerikaner bis im November die Situation erledigt und geklärt haben wollen. Das ist für uns die Marge oder der Zeitplan, bis dann sollten wir zu einer Lösung zu kommen versuchen. Natürlich gibt es auch andere Lösungen; das sind dann wieder Einzelfalllösungen, sind irgendwelche Möglichkeiten für die eine Bank und dann für die andere. Ich denke, wenn man etwas Längerfristiges machen will, dann muss man jetzt halt diesen Weg gehen und versuchen, eine Globallösung zu erzielen. So weit zu dieser Situation

Zu Ihrem Ordnungsantrag äussere ich mich nicht, das ist Ihre Angelegenheit. Ich habe eingangs bereits gesagt, dass man meines Erachtens mindestens die unproblematischen Doppelbesteuerungsabkommen, die wirklich nur eine Verständigungs- oder Ergänzungslösung beinhalten, behandeln könnte.

Inderkum Hansheiri · P-M · Conseil des Etats · Uri · Groupe PDC/PEV/PVL

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Herr Marty hat den mündlichen Antrag gestellt, den Ordnungsantrag abzulehnen.

Vote

Für den Ordnungsantrag APK-SR ... 29 Stimmen

Dagegen ... 7 Stimmen

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Das Geschäft geht damit zurück an die APK unseres Rates.