Aide aux hautes écoles et coordination dans le domaine suisse des hautes écoles

Intervention de procédure

Antrag der Kommission

Eintreten

Antrag Föhn

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, innerhalb von drei Monaten ein in den Grundzügen vom HFKG abgeleitetes Modell vorzulegen, das zusammen mit der Wirtschaft und dem Gewerbe und mit einigen global ausgerichteten Hochschulen erarbeitet ist. Das Modell (oder die Modelle) soll dazu dienen, unter Berücksichtigung von Artikel 63a der Bundesverfassung Erkenntnisse über die Ausrichtung und Zukunftsfähigkeit unserer Hochschulen zu erhalten und mögliche Alternativen in die Entscheidungen beim HFKG mit einzubeziehen.

Es sollen dabei folgende Problembereiche mitberücksichtigt sein:

1. Wettbewerb auch unter den Hochschulen zulassen und nicht verhindern.

2. Ist Bildung als attraktiver Wirtschaftszweig für unser Land machbar (Autonomie bei Studiengebühren und Angeboten)?

3. Grosse Autonomie der Kantone und der Hochschulen, jedoch mit finanzieller Transparenz.

4. Bundesbeiträge in Bildung und nicht in Infrastruktur (vorläufig ausgenommen die ETH).

5. Ausrichtung auf den Bedarf, die Profilierung wie auch auf die volkswirtschaftlichen Ziele.

Proposition de la commission

Entrer en matière

Proposition Föhn

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer, en coopération avec les milieux économiques, les arts et métiers et certaines hautes écoles à vocation internationale, un modèle qui s'inspire des principes de la LAHE, et de le présenter au Parlement dans un délai de trois mois. Ce ou ces modèles devront permettre, en tenant compte de l'article 63a de la Constitution, de mieux connaître l'orientation et les perspectives d'avenir de nos hautes écoles et d'inclure des variantes possibles dans les décisions relatives à la LAHE.

Dans cette démarche, le Conseil fédéral prendra en considération les points suivants:

1. autoriser la concurrence entre les hautes écoles au lieu de la freiner;

2. examiner dans quelle mesure il est possible de faire de la formation un secteur économique attrayant pour notre pays (autonomie au niveau des taxes d'études et des programmes);

3. accorder une grande autonomie aux cantons et aux hautes écoles qui, en retour, garantissent la transparence de leur gestion financière;

4. destiner les contributions de la Confédération à la formation et non aux infrastructures (sauf, pour l'instant, dans le cas des EPF);

5. axer les formations sur les besoins, sur des profils précis et sur les objectifs de l'économie.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Am 21. Mai 2006 wurde die neue Bildungsverfassung mit 85,6 Prozent Jastimmen angenommen. Das neue Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich setzt den Gesetzgebungsauftrag des neuen Artikels 63a der Bundesverfassung zu den Hochschulen um. Der Verfassungsartikel legt fest, dass Bund und Kantone gemeinsam für einen wettbewerbsfähigen und koordinierten gesamtschweizerischen Hochschulbereich von hoher Qualität sorgen sollen. Das Gesetz legt dazu die notwendigen erweiterten Koordinations- und Förderungsgrundlagen fest und löst das Universitätsförderungsgesetz aus dem Jahr 1999 und das Fachhochschulgesetz aus dem Jahr 1995 ab. Zur Erfüllung des Verfassungsauftrages schliessen Bund und Kantone eine Zusammenarbeitsvereinbarung ab und übertragen bestimmte Befugnisse an gemeinsame Organe, die Hochschulkonferenz und den Hochschulrat. Das vorliegende Gesetz regelt die Zuständigkeiten, die diesen Organen übertragen werden können, und legt die Grundsätze von Organisation und Verfahren der Koordination fest. Seitens der Kantone bedarf es zur Übertragung der Befugnisse auf die gemeinsamen Organe eines Hochschulkonkordats. Das ETH-Gesetz vom 4. Oktober 1991 ist von dieser Gesetzesvorlage nicht betroffen und bleibt weiterhin bestehen.

Die wichtigsten Neuerungen der Vorlage betreffen erstens die Einsetzung der für die Koordinationsarbeit notwendigen gemeinsamen hochschulpolitischen Organe, zweitens die Schaffung eines für alle Hochschulen einheitlichen Akkreditierungssystems, drittens die Rahmenbedingungen für eine gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und eine Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen und viertens die Festlegung gemeinsamer Grundsätze bei der Hochschulfinanzierung. Hochschulpolitisch werden damit in wichtigen Bereichen für alle Hochschulen geltende einheitliche Rahmenbedingungen für einen wettbewerbsfähigen Schweizer Hochschulraum von hoher Qualität geschaffen.

Der Nationalrat ist Zweitrat. Der Ständerat hat dem Gesetz nach Einsetzung einer Subkommission und ausführlichen Diskussionen in der ständerätlichen Kommission und im Rat am 30. September 2010 schlussendlich mit 26 zu 0 Stimmen ohne Enthaltungen zugestimmt.

Die WBK unseres Rates beschäftigte sich an gesamthaft sieben Sitzungstagen mit der Gesetzesvorlage. Sie führte noch einmal Hearings durch, und zwar mit den folgenden neun Personen: Prof. Loprieno, Präsident Crus, Marc-André Berclaz, Präsident KFH, Toni Schmid, Geschäftsführer FH Schweiz, Thomas Bachofner, Generalsekretär KFH, Peter Sigerist, Zentralsekretär Schweizerischer Gewerkschaftsbund, Christine Davatz-Höchner, Vizedirektorin Schweizerischer Gewerbeverband, Bruno Weber-Gobet, Travail Suisse, Rudolf Minsch, Economiesuisse, sowie Prof. Bernhard Ehrenzeller aus St. Gallen.

Zu grossen Diskussionen führten die gemeinsamen Organe, die Schweizerische Hochschulkonferenz als Plenarversammlung und der Hochschulrat. Eine Minderheit, vertreten durch Christian Wasserfallen, möchte ein einziges Organ schaffen, das sich nur aus Vertretern von acht Kantonen zusammensetzt. Wir werden in der Detailberatung zu den Artikeln 7 bis 23 darauf zurückkommen.

Umstritten war auch die Beteiligung der Vertretungen der Arbeitswelt, also der Arbeitnehmerinnen, Arbeitnehmer, Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber. Ihre Organisationen sollen mit je zwei Vertretungen mit beratender Stimme an den Sitzungen der Schweizerischen Hochschulkonferenz teilnehmen.

Anlass zu ausführlichen Diskussionen gab auch das Verhältnis von Wettbewerb und Autonomie. Unbestritten war und ist, dass die Hochschulen, Universitäten wie Fachhochschulen, zur Stärkung ihrer weltweiten Wettbewerbsfähigkeit über ein Höchstmass an Autonomie verfügen müssen. Es ist heute schon so, dass unter den schweizerischen Hochschulen ein intensiver Wettbewerb um Studierende und Forschungsgelder stattfindet. Das ist gut so, und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Es trifft nicht zu, wie das von bestimmten Kreisen immer wieder suggeriert wird, dass das Gesetz zu einer Einschränkung des Wettbewerbes führt. Im Gegenteil, gerade die Autonomie der Fachhochschulen wird gestärkt. Es ist aber für einen geordneten Wettbewerb ebenso erforderlich, dass es gewisse gesamtschweizerische Rahmenbedingungen gibt, etwa vergleichbare Studienordnungen, Qualitätssicherung sowie Finanzierungsgrundsätze, die von Bund und Kantonen gemeinsam definiert werden, damit der Wettbewerb in geordneten Bahnen verläuft. Solche klaren Rahmenbedingungen stärken die Transparenz und dienen letztlich einem fairen Wettbewerb.

Es ist auch unzutreffend, dass das Gesetz zu einer gigantischen Planungsbürokratie führe. Das neue Gesetz führt im Wesentlichen das weiter, was sich bewährt hat.

Ein wichtiges Anliegen Ihrer WBK ist nach wie vor die Zusammenführung aller Bildungsämter in einem Departement. Heute müssen jeweils zwei Bundesräte an den Besprechungen der wichtigen Botschaften, z. B. BFI und HFKG, teilnehmen. Die WBK verlangte daher auf Antrag der Sprechenden, es sei dafür zu sorgen, dass die Bildungsaufgaben einem Mitglied des Bundesrates unterstehen. Im HFKG wurde daher in den Artikeln 11, 12 und 14 von der WBK einstimmig festgelegt, dass der Hochschulrat durch den für den Bereich Bildung, Forschung und Innovation zuständigen Bundesrat geleitet wird. Falls diese Willensäusserungen nicht fruchten und der Bundesrat die im EDI und im EVD angesiedelten Verwaltungsstellen nicht auf die neue Legislatur zusammenführt, soll, wie die WBK auf Antrag von Pascale Bruderer mit einer Kommissionsinitiative verlangt, die Organisationskompetenz im Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz dem Parlament übertragen werden.

Auch die Employability - französisch "employabilité", deutsch Beschäftigungsfähigkeit oder Arbeitsmarktfähigkeit; es ist ein Begriffsstreit, der nur auf Deutsch geführt wurde - wurde diskutiert und soll als Bedingung für die Akkreditierung der Ausbildungsgänge oder auch, wie es eine Minderheit wünscht, für die jährliche Mittelverteilung, berücksichtigt werden. Dazu braucht es eine Ergänzung des Bundesstatistikgesetzes. Die Bundesstatistik soll neu auch die Evaluation der Beschäftigungsfähigkeit der Absolventinnen und Absolventen der Hochschulen erfassen.

In den Diskussionen wurden immer wieder die komplizierten neugeschaffenen Strukturen und Abläufe beklagt. Die Strukturen widerspiegeln aber die komplexe bildungspolitische Realität. Die heutigen bildungspolitischen Strukturen sind das Ergebnis einer langen historischen Entwicklung, die dazu geführt hat, dass die Kompetenzen gerade im tertiären Bildungswesen auf Bund und Kantone verteilt sind und dass die beiden Seiten zusammenarbeiten müssen. Das heutige System ist sehr komplex. Es wird mit dem HFKG leicht vereinfacht, Änderungen sind aber nur schrittweise möglich. Der Einfluss der Kantone im Universitätsbereich entspricht der heutigen Situation gemäss Universitätsförderungsgesetz; bei den Fachhochschulen wird die Wirtschaft nicht mehr mit Stimmrecht vertreten sein. Dies ist der sinnvolle Kompromiss, der sich aus der Gleichbehandlung und der Zusammenarbeit der beiden Hochschultypen ergibt.

In den Diskussionen zeigte sich immer wieder, dass die Vertreter der Fachhochschulen die universitären Verhältnisse und Anforderungen kaum kennen - wie umgekehrt auch nicht. Dies führte zu langen und kontroversen Auseinandersetzungen. Es ist darauf hinzuweisen, dass die Fachhochschulen und die Universitäten unterschiedliche Ziele und Funktionen haben: Die Fachhochschulen sind Teil des dualen Bildungssystems und nehmen eine Berufsausbildung vor, eine universitäre Ausbildung hingegen ist nicht berufsspezifisch. Das Ziel der universitären Hochschulen ist eine wissenschaftsbezogene Ausbildung mit einem allgemeinen universitären Abschluss, der nicht berufsqualifizierend ist. Daran kann sich die Promotion anschliessen.

Die Kommissionsmehrheit ist sich bewusst, dass es sich in mehreren Bereichen um Konsenslösungen handelt, sie vertritt jedoch die Ansicht, dass dieser Gesetzentwurf dem Verfassungsauftrag genügend Rechnung trägt. Die Vorlage schafft in den für alle Hochschulen wichtigen Bereichen einheitliche Rahmenbedingungen, die auch einen wettbewerbsfähigen Schweizer Hochschulraum von hoher Qualität fördern würden.

Ich fasse zusammen: Das neue Gesetz regelt die Zusammenarbeit zwischen den Universitäten und den Fachhochschulen und fördert die Durchlässigkeit. Alle Regionen der Schweiz sollen sich an der Hochschullandschaft Schweiz beteiligen und in die Entscheidfindung einbezogen sein. Insgesamt bringt die Vorlage eine sinnvolle und zukunftsgerichtete Weiterentwicklung des Hochschulbereichs Schweiz in einer sich rasch ändernden Umwelt. Die Vorlage stützt sich auf die bewährten Prinzipien, denen die schweizerischen Hochschulen ihren heutigen hohen Stand verdanken.

Die Kommission stimmte dem Erlassentwurf in der Gesamtabstimmung mit 14 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen zu. Der Rückweisungsantrag Pfister Theophil wurde mit 16 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Steiert Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Notre système de formation tertiaire compte parmi les meilleurs au monde, tant par ses figures de proue de renommée internationale que par la qualité du tissu dense et diversifié de ses hautes écoles universitaires, pédagogiques ou spécialisées. Nous devons cette position à des visionnaires qui, au cours des siècles précédents, ont décidé d'investir des parts importantes des budgets publics dans la formation supérieure, qu'elle soit académique ou professionnelle - et c'est une des clés de la prospérité dont profitent peu ou prou les citoyennes et citoyens de notre pays. Ils l'ont fait en veillant à garantir au mieux de difficiles équilibres: un équilibre entre l'autonomie et la créativité des hautes écoles d'une part et, d'autre part, la volonté légitime des législateurs de veiller à la meilleure utilisation possible des deniers publics; un équilibre aussi entre les besoins du monde du travail de bénéficier de personnes hautement qualifiées, notamment dans les branches à haute valeur ajoutée, et les besoins de toute société moderne et évoluée de disposer de femmes et d'hommes au bénéfice d'une formation large et générale, à la pensée libre, indépendante et critique; un équilibre enfin entre la richesse des échanges que permettent des écoles de grande taille et l'importance, tout particulièrement dans notre pays fédéraliste, de disposer de formations tertiaires de haute qualité qui revêtent aussi une dimension de proximité.

Le résultat de ces recherches d'équilibres est bon. Il s'agit aujourd'hui de les garder tout en s'adaptant à un contexte qui a changé: l'évolution de la société avec l'importance croissante du poids des savoirs et du rôle de la formation et, sur le plan institutionnel, la décision populaire de 2006 d'inscrire dans la Constitution fédérale la collaboration en la matière entre la Confédération et les cantons. Par la force des choses, une telle mission ne peut pas déboucher sur la création d'une oeuvre magistrale ex nihilo, mais elle revêt le teint parfois un peu pâle inhérent à notre système de compromis entre les tenants de ce qu'un conseiller aux Etats appelait "Hochschule Schweiz", dans une vision quelque peu centraliste, et ceux qui s'opposent à toute coordination, en accordant moins d'importance au souci d'une saine gestion des deniers publics.

La loi fédérale sur l'aide aux hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles que nous traitons aujourd'hui et que nous traiterons sans doute jeudi est ainsi le résultat d'une recherche de compromis. Ce compromis a été trouvé notamment grâce au travail assidu d'une sous-commission du Conseil des Etats, qui a considérablement remanié le projet du Conseil fédéral, lequel avait quelque peu souffert de la procédure de consultation.

Je tirerai encore un bilan, en quelques mots. Au niveau de la forme, la loi permet un renforcement de la coordination qui est voulue par tous les acteurs, ou presque. Elle le fait dans le respect des différents types de hautes écoles et dans le respect aussi de l'autonomie de chacun des types de hautes écoles. Les détails d'organisation seront réglés par deux actes juridiques séparés: d'une part une convention de coopération entre la Confédération et les cantons et, d'autre part, un accord intercantonal qui permettra aux cantons de transférer leurs compétences cantonales actuelles au futur organe de coordination.

Si l'on fait un bilan des principales innovations, on peut relever quelques points qui nous paraissent essentiels. Nous avons la création d'un espace suisse des hautes écoles qui permet d'être plus perméable, une meilleure coordination, un financement plus transparent pour l'ensemble de la formation tertiaire A, c'est-à-dire les écoles polytechniques fédérales, les hautes écoles spécialisées, les hautes écoles spécialisées pédagogiques et les universités. Nous avons deux organes de coordination de la politique des hautes écoles avec une Conférence plénière dans laquelle seront représentés tous les cantons et la Confédération et un Conseil des hautes écoles de Suisse plus restreint, exécutif, où la Confédération disposera factuellement de ce que l'on n'ose pas appeler un droit de veto, mais qui y correspondra néanmoins étroitement. Avec cela, nous avons le résultat d'une difficile recherche de compromis entre le poids des cantons et de la Confédération dans le futur pilotage de notre système des hautes écoles.

Nous avons par ailleurs une représentation des acteurs de la société civile sans droit de vote dans la mesure où, d'une part, cette représentation sans droit de vote correspond à une longue tradition dans les organes que nous connaissons dans le pilotage des hautes écoles, et où, d'autre part, elle évite d'instituer des systèmes qui ressemblent plus à ce qu'un historien aurait comme souvenir des années 1930 ou 1940 sur la théorie corporatiste, c'est-à-dire des instances démocratiquement élues avec des droits de vote des autorités compétentes auxquelles on ajouterait des représentants du monde du travail avec des droits de vote également. Ces propositions actuellement minoritaires correspondent à une vision dépassée du fonctionnement d'une démocratie moderne.

Nous avons, du moins dans le domaine dit "soft law", des possibilités et des compétences de coordination, notamment en ce qui concerne les taxes d'études ainsi que les bourses d'études, qui devraient permettre d'éviter de trop grandes disparités entre cantons, même s'il ne s'agit formellement que de compétences de recommandation.

Nous avons la création d'une instance unique d'accréditation des hautes écoles, d'une part pour garantir la qualité de nos hautes écoles, d'autre part pour éviter aussi certaines institutions souvent venues de l'étranger qui cherchent à utiliser la bonne renommée de la place des hautes écoles suisses, à bas prix. Elles profitent de notre renommée, mais elles lui nuisent aussi par une mauvaise qualité. L'instance d'accréditation devrait nous permettre d'éviter du moins une partie de ces phénomènes qui sont nuisibles à la place suisse des hautes écoles.

Nous avons une revalorisation des hautes écoles spécialisées, contrairement à ce qui a pu être dit ou lu à certains endroits, dans la mesure où les hautes écoles spécialisées ne disposeront certes plus de leur loi propre. Mais en général, dans la vie, le fait de disposer d'une loi propre n'est pas la plus importante des choses. En revanche, les hautes écoles spécialisées auront, comme elles le demandent d'ailleurs depuis un certain temps, une autonomie accrue dans le respect de la coordination entre les hautes écoles, et c'est certainement un plus.

A une courte majorité, la commission de notre conseil a corrigé la version du Conseil des Etats en introduisant dans la loi le critère de l'employabilité, notamment avec l'idée d'utiliser ce critère pour déterminer le financement des universités. Cela signifie concrètement que si cette variante était adoptée, les universités recevraient une part de leur montant en fonction de l'employabilité de leurs étudiants.

Personne n'a précisé la manière de mesurer ces critères d'employabilité. Le Conseil fédéral a estimé qu'il serait sans doute difficile d'opérer une telle mesure, que cela entraînerait probablement une assez grande bureaucratie pour, finalement, un résultat relativement modeste en termes d'influence d'attribution de ressources publiques.

Nous avons enfin des structures décisionnelles, que certains considèrent comme trop compliquées, ce qui les a d'ores et déjà conduits à refuser le projet de loi. Cependant, si l'on regarde précisément ces structures, elles constituent une simplification forte par rapport au système que nous connaissons aujourd'hui. Beaucoup de personnes ont peut-être quelques difficultés à connaître dans les détails le système actuel, qui est complexe, où nous avons pour chaque type de hautes écoles une multiplicité d'organes de pilotage. Nous avons fait un petit décompte: certes, nous gardons un système qui est plus compliqué qu'un système centralisé tel que le système français, mais nous réduisons de plus de la moitié le nombre d'organes compétents pour le pilotage de notre système par rapport à la situation actuelle. Nous faisons donc un pas, que certains auraient souhaité plus important, mais un pas qui, néanmoins, va dans la bonne direction.

Pour la majorité de la commission, le bilan global est positif. La loi tient compte des principales évolutions et des principaux besoins de la société suisse, aussi dans l'idée d'un renforcement de notre place des hautes écoles au niveau international. C'est la raison pour laquelle, la commission, par 18 voix contre 4 et 1 abstention, a accepté d'entrer en matière sur ce projet et a rejeté la proposition de renvoi, par 16 voix contre 6 et 1 abstention.

Elle a aussi rejeté les positions de différentes minorités, qui se sont parfois cumulées, les principales allant en direction d'une volonté de réduction des efforts de coordination que propose la loi par sa majorité, estimant que ces efforts de coordination vont trop loin et réduisent d'une manière trop importante l'autonomie soit des cantons, soit des hautes écoles.

Une autre minorité a estimé en revanche qu'il fallait concentrer les futurs organes de coordination au niveau suisse - c'est la proposition regroupée de la minorité Wasserfallen, qui touche une dizaine d'articles de la loi et qui sera traitée à l'article 7. Elle propose de remplacer les deux organes de coordination par un seul organe, dans lequel seraient représentés non pas tous les cantons, mais huit seulement.

Nous avons estimé majoritairement en commission que, même si certains trouvaient souhaitable cette évolution, celle-ci était incompatible avec la volonté constitutionnelle d'ancrer une collaboration entre les cantons, c'est-à-dire tous les cantons, et la Confédération. Ces éléments ont été quelque peu pondérés par la majorité de la commission, qui a transféré quelques compétences données par le Conseil des Etats à l'assemblée plénière vers le Conseil des hautes écoles de Suisse, pour renforcer quelque peu la position des principaux payeurs que restent les cantons universitaires dans notre système de hautes écoles.

Dans le sens de ces considérations, je vous recommande d'entrer en matière sur le projet de loi qui vous est soumis ce soir.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen, diese Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen. Sie finden den modifizierten Rückweisungsantrag auf der Fahne leider nicht, da er von mir zu spät eingereicht wurde. Ich darf namens der Unterzeichner deshalb hier erwähnen, dass die geforderte Rückweisung keine zeitliche Limitierung verlangt und als Schwerpunkt die Beibehaltung der Gesetze für die ETH und die Fachhochschulen sowie des Universitätsförderungsgesetzes fordert. Es wird auch nicht mehr gefordert, dass Gewerbe und Wirtschaft direkt mitarbeiten sollen - das ist natürlich möglich. Es bleibt aber die Forderung, den Verfassungsauftrag ohne grosse Zusätze umzusetzen und die Akkreditierung zu regeln. Eine Hochschulkonferenz mit gesetzgeberischen Kompetenzen soll nicht mehr das Ziel sein, sondern es soll einen Rat für die Vorbereitung und für Anträge geben. Damit ist der Rückweisungsantrag entschärft, der Entwicklung angepasst und dürfte nach meiner Einschätzung auch den Anliegen der Gewerkschaften, des Gewerbes, der Wirtschaft und vieler Hochschulen entsprechen. Ich bedaure, dass ich Ihnen den vereinfachten Rückweisungsantrag wegen der Eingabefrist nicht mehr schriftlich vorlegen kann. Ich bitte aber um Kenntnisnahme dieser Modifikation des Rückweisungsantrages im Sinne der zuletzt geführten gemeinsamen Diskussion.

Warum eine Rückweisung?

1. Wenn gemäss dem Bildungsrahmenartikel, Artikel 61 der Bundesverfassung, und gemäss Artikel 63a der Bundesverfassung in der Bildung eine subsidiäre Bundeskompetenz verlangt wird und nun eine direkte Regierungskompetenz daraus entstanden ist, darf ein solches Gesetz nicht im Schnellzugsverfahren verabschiedet werden. Der Entwurf muss zurück an den Bundesrat - oder dann abgelehnt werden.

2. Der Titel dieses Gesetzes lautet offiziell "Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich". Dies ist aber bei genauerer Betrachtung des Inhaltes nicht korrekt. Gemäss Inhalt müsste es "Hochschulplanungs- und Steuerungsgesetz" heissen. Es wird ein ausserparlamentarischer Planungs- und Steuerungsapparat mit gesetzgeberischen Kompetenzen etabliert. Auch dem Ständerat hat diese Planungsoffensive offensichtlich Bauchschmerzen verursacht. Er hat das Wort "Planung" durch das Wort "Koordination" ersetzt. Es stellt sich die Frage, ob wir diese Planung anstelle von Wettbewerb und Autonomie wirklich wollen. Betroffen sind die Hochschulen, vorab die Universitäten, die ihre Autonomie in nicht bekanntem Ausmass an eine zentrale Behörde abgeben. Betroffen sind die Wirtschaft und das Gewerbe, die ihre Mitsprache verlieren. Betroffen sind die pädagogischen Hochschulen, die sich trotz unterschiedlicher Gegebenheiten einem zentralen Diktat unterstellen müssen.

3. Wir sollten bedenken, dass die Politik mit dem Universitätsförderungsgesetz und dem Fachhochschulgesetz in unzähligen Diskussionen und Entscheiden die Rahmenbedingungen für unsere Hochschulen gesetzt hat. Wir sollten diese ganz spezifischen gesetzlichen Rahmenordnungen nicht leichtfertig aufgeben. Das Universitätsförderungsgesetz und das Fachhochschulgesetz sollten nicht zugunsten eines Regierungsdiktates in der Hochschulkonferenz aufgehoben werden.

4. Die Universitäten, aber zunehmend auch die Fachhochschulen stehen unter einem starken internationalen Anpassungsdruck; es geht um eine Anpassung, die wir vornehmen müssen, um einerseits die zunehmende Zahl von Studierenden aus der ganzen Welt zu bewältigen und um anderseits unseren eigenen Studierenden die Möglichkeit zu weltweiten Studien verschiedener Art zu eröffnen. Dies ist zudem eine Forderung der Wirtschaft, aber auch der Studierenden selber. Die Lösungen bei diesen Fragen unterscheiden sich je nach Hochschule. Es gibt verschiedene Wege zum Erfolg, und diese sollen nicht verhindert werden.

5. Das HFKG will eine rechtsetzende Behörde aus Regierungsvertretern aller Kantone und einem Vertreter des Bundesrates installieren, nämlich die Hochschulkonferenz. Deren Kompetenzen sind gross - und die Entscheidungen sind damit den Parlamenten weitgehend entzogen -, und sie sind nicht verfassungskonform.

6. Die Hochschulen pflegen bis heute in vielen Bereichen enge Beziehungen zur Wirtschaft. Das HFKG schmälert deren Einfluss und stellt die behördliche Planung über die marktwirtschaftliche Anpassung. In letzter Konsequenz ist die neue Struktur gemäss HFKG ein Hochschulkartell, das die Innovation hemmt und die bestehenden Schwächen verschleiert und verdeckt.

Mit dem neuen Text des Rückweisungsantrages erhält der Bundesrat die Möglichkeit, das sehr komplizierte HFKG gemäss den echten Bedürfnissen zu reduzieren, insbesondere die wichtige Akkreditierung zu regeln, die Koordination in den kostenintensiven Bereichen einzuleiten und die Autonomie der Hochschulen nicht zu gefährden, sondern zu stärken. Ich bitte Sie, diese Chance jetzt noch zu nutzen und das Gesetz an den Bundesrat zurückzuweisen mit dem Auftrag, eine Ergänzung der Hochschulgesetzgebung anstelle eines totalen Umbaus zu machen.

Ich darf im Namen des Gewerbes noch anfügen, dass das vorliegende Gesetz für das Gewerbe so nicht akzeptabel sei.

Aubert Josiane · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Pour le groupe socialiste, le projet de loi que nous traitons aujourd'hui n'a rien d'une oeuvre législative marquante. Nous aurions pu rêver d'une loi qui laisse une marge de compétences plus importante à la Confédération, mais nous sommes conscients que seul un équilibre entre l'ensemble des partenaires peut garantir à notre pays d'avancer vers une coordination fructueuse de nos hautes écoles, seule garante d'un dynamisme que chacun souhaite aussi fort que possible pour chacune de nos institutions.

Il s'agit indéniablement d'une tâche liée, clairement exprimée aux articles constitutionnels sur la formation, acceptés en 2006 par 86 pour cent des voix du peuple et tous les cantons. L'article 63a alinéa 3 stipule sans équivoque que "la Confédération et les cantons veillent ensemble à la coordination et à la garantie de l'assurance de la qualité dans l'espace suisse des hautes écoles". Cet article pose un cadre qui ne permet pas une marge d'interprétation très large.

Les détracteurs de la loi se partagent en deux camps: ceux qui ne souhaiteraient aucune coordination et préfèrent le statu quo, voire une cantonalisation encore plus grande, doublée d'une compétition accrue des écoles entre elles, et ceux qui souhaiteraient une planification plus centralisée. Curieusement, ces deux groupes appellent de leurs voeux une intervention plus grande des milieux économiques, au détriment de l'autonomie des hautes écoles et des processus démocratiques qui ont fait leurs preuves.

Nous nous opposerons à ces tentatives de prise de pouvoir de l'économie sur la formation tertiaire A. Les organes prévus, bien qu'ils puissent paraître lourds, sont l'inévitable revers de la médaille de notre fédéralisme. Tout l'enjeu est de construire, dans le contexte hautement internationalisé où se meuvent nos hautes écoles, l'articulation souple qui respecte les formes de gouvernance de notre pays et offre une large marge d'autonomie aux écoles, garante de bonnes conditions pour la recherche et l'innovation.

Dix ans après la création des HES, elles sont une "success story" dont le pays peut être fier; elles ont trouvé leur mission spécifique dans le paysage des hautes écoles, différentes mais de même valeur, aux côtés des universités historiques, des deux solides écoles polytechniques fédérales et des nouvelles hautes écoles pédagogiques. Cette loi leur confère leur place à part entière dans le paysage suisse de la formation tertiaire; elles passeront ainsi à l'âge adulte, en gardant leur spécificité et en assurant la complémentarité de chaque type de haute école. Le grand défi des prochaines années sera la construction d'une perméabilité adéquate du système.

Le groupe socialiste, dans sa grande majorité, entrera en matière. Cette loi nous paraît être un cadre équilibré et respectueux de notre fédéralisme, mais suffisamment souple pour offrir à nos hautes écoles les conditions d'une autonomie fructueuse, dans un esprit de collaboration auquel se mêle juste le grain de compétition nécessaire pour favoriser le dynamisme. Nous repousserons la proposition Föhn de non-entrée en matière et la proposition de renvoi au Conseil fédéral de la minorité Pfister Theophil, qui ne sont que des manoeuvres dilatoires pour repousser cette loi aux calendes grecques!

C'est le moment, cinq ans après le vote du peuple, de doter la Suisse d'une loi qui rende notre paysage des hautes écoles plus lisible et performant pour l'avenir de notre jeunesse et du pays. C'est un pas indispensable dans la bonne direction, qui pourra être renforcé lorsque le Conseil fédéral mettra enfin en place un seul département chargé de la formation, tel que la commission l'a souhaité à l'unanimité.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

In der Kommissionsberichterstattung ist ausführlich über die Geschichte und die Entstehung dieser Vorlage berichtet worden. Die Aufgabe, die sich uns hier also stellt, ist die Konkretisierung der Bundesverfassung auf Gesetzesebene oder, noch genauer, die Konkretisierung eines Verfassungsartikels, der von einer überwältigenden Mehrheit der Schweizer Stimmbevölkerung angenommen worden ist. Das kann nicht genügend betont werden, vor allem angesichts des doch sehr grundsätzlichen Widerstands, wie er mit dem Nichteintretensantrag und auch mit dem modifizierten Rückweisungsantrag zum Ausdruck kommt.

Ich kann es vorwegnehmen: Auch in der SP-Fraktion ist ob dieser Vorlage weder pure Begeisterung noch Euphorie ausgebrochen. Es ist eine komplexe Vorlage, die jedoch in ihrer Komplexität - und da müssen wir alle einfach ehrlich sein - die föderalistisch geprägte Struktur des schweizerischen Bildungswesens wiedergibt.

Auf den ersten Blick ist tatsächlich nicht ganz leicht zu erkennen, wo und in welchen Schritten mit dieser Legiferierung die Struktur vereinfacht wird. Unsere Aufgabe ist aber die vertiefte Prüfung der Vorlage; und diese zeigt dann doch sehr deutlich, welches ihre Vorzüge sind und wo die Entscheidungsprozesse vereinfacht werden, wo die Transparenz erhöht und die Qualität sichergestellt wird. Damit habe ich bereits drei Punkte erwähnt, bei welchen nicht nur aus Sicht der SP-Fraktion, sondern auch im Bericht der WBK aus dem Jahr 2005, damals noch unter der Leitung von Theophil Pfister, wesentlicher Handlungsbedarf geortet wurde.

Als eine der Schwachstellen - ich beziehe mich nun direkt auf den erwähnten Bericht, der ja ebenfalls Grundlage des Verfassungsartikels war - wurde damals die fehlende Aufgabenteilung und somit die mangelnde Effizienz beim Einsatz der Mittel eruiert. Als erforderlich angesehen wurde eine starke, klar gesamtschweizerisch konzipierte Führung des gesamten Hochschulbereiches, weshalb es, so der Bericht, Gremien brauche, die beispielsweise für Vorschriften über die Gewährleistung der Qualitätssicherung, für die Festlegung von gemeinsamen Finanzierungsgrundsätzen oder für die strategische Planung und die Aufgabenteilung unter den Hochschulen in besonders kostenintensiven Bereichen verantwortlich seien.

Das sind allesamt Punkte, die hier angegangen werden, wenn auch nicht ganz so stark wie damals skizziert. Dass man sich inzwischen von der Idee der Planung verabschiedet hat und hier von Koordination spricht, zeigt auch, dass man ob dem Mut, den man damals hatte, fast ein bisschen erschrocken ist. Das ist bedauerlich. Aus Sicht der SP-Fraktion wäre eine weiter gehende Koordination in diesem Gesetz durchaus möglich und sinnvoll, sie böte Aussicht auf mehr Qualität und mehr Effizienz. Nichtsdestotrotz werden mit der Vorlage wichtige Schritte in Richtung der auf Verfassungsebene bereits definierten und verankerten Ziele genommen.

Das Fazit aus Sicht der grossen Mehrheit der SP-Fraktion fällt deshalb nüchtern aus, ist aber unter dem Strich ganz klar positiv. Die Neuerungen gehen in die richtige Richtung: Die Entscheidstrukturen und vor allem die Rechtsgrundlagen werden vereinfacht, soweit dies innerhalb der gemeinsamen Verantwortung von Bund und Kantonen heute machbar und realpolitisch mehrheitsfähig ist. Die Durchlässigkeit wird verbessert, was aus unserer Sicht ein ganz wichtiger Punkt ist, einerseits im Sinne der Chancengleichheit und andererseits im Sinne des Grundsatzes der Gleichwertigkeit, aber Andersartigkeit der verschiedenen Bildungswege.

Die Autonomie der universitären Hochschulen bleibt bestehen, jene der Fachhochschulen wird klar gestärkt bzw. überhaupt ermöglicht. Das ist ein wichtiger Fortschritt für die Fachhochschulen, gerade auch für die neueren Bereiche Gesundheit, Soziales, Künste. Die Miterfassung der pädagogischen Hochschulen bei gewissen Kompetenzen ist richtig und sinnvoll.

Abschliessend erwähnenswert ist aus unserer Sicht ausserdem die Schaffung einer autonomen Akkreditierungsinstanz. Ihr kommt eine ganz grosse Bedeutung zu, gilt es doch, die Qualität der Hochschulen hochzuhalten und zu schützen. Wir wissen, dass es im internationalen Wettbewerb Trittbrettfahrer verschiedenster Art gibt. Deshalb braucht es eine Qualitätssicherung, deshalb braucht es eben diese Akkreditierung, wie sie vorgesehen ist.

Wir bitten Sie, auf die Vorlage einzutreten, den Nichteintretensantrag und ebenso den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Neirynck Jacques · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe PDC/PEV/PVL

L'article 63a alinéa 3 de la Constitution formule un nouveau mandat: "La Confédération et les cantons veillent ensemble à la coordination et à la garantie de l'assurance de la qualité dans l'espace suisse des hautes écoles." Il s'agit là d'un changement de perspective. La Confédération est appelée à jouer un rôle plus important qu'auparavant, pour deux raisons: d'une part, elle finance de plus en plus le réseau d'enseignement tertiaire - complètement pour les écoles polytechniques fédérales, pratiquement pour moitié pour les universités et davantage encore pour les hautes écoles spécialisées; d'autre part, le contexte international l'y oblige, par exemple le processus de Bologne, dont il ne peut être question de s'abstraire. Cela signifie en gros que nous synchronisons notre système avec un système mondial et que cela ne peut pas se faire canton par canton.

La formation devient un facteur structurel du développement économique dans un contexte mondial. Il s'imposait de mettre de l'ordre dans le fouillis des institutions helvétiques nées au fil de l'histoire. Pour l'instant, si l'on jette un regard lucide, l'organigramme des institutions gouvernant la formation ressemble au schéma d'une usine à gaz, dans laquelle le gaz circule de plus en plus mal: il y a des fuites, des chutes de pression locales et des surpressions par ailleurs. Il fallait simplifier l'organigramme historique des multiples instances de régulation et unifier les réglementations. Il fallait légiférer; cela se fait, au Parlement, pas à pas dans la bonne direction, moins vite qu'on ne pourrait l'espérer abstraitement, au rythme de ce qui est possible politiquement.

Le groupe PDC/PEV/PVL soutient donc l'entrée en matière à l'unanimité.

Le texte initial du Conseil fédéral constitue un bon équilibre entre ce qui est souhaitable du point de vue opérationnel et ce qui est conforme à la Constitution. Il a été sensiblement altéré dans le sens d'une protection des droits cantonaux, au détriment de la capacité pour la Confédération de définir une politique nationale - ce qui était normal pour le Conseil des Etats. Devant votre commission, le Conseil fédéral a abandonné ses propres ambitions, pourtant bien modérées, et a soutenu cette version édulcorée.

Le concept mis en avant par le Conseil des Etats est l'autonomie des établissements et la concurrence entre ceux-ci, qui est censée se substituer à une planification fédérale. Cela signifie que les lois du marché sont appliquées aux universités, comme si celles-ci étaient des entreprises commerciales engagées dans une compétition pour le marché national.

La minorité Pfister Theophil propose d'aller encore plus loin dans cette voie de garage, en transformant les hautes écoles en simples rouages d'entrée dans le monde économique. Elle repose sur deux concepts bizarres: le premier est la concurrence entre les hautes écoles, alors qu'en fait toutes nos écoles doivent constituer une équipe engagée dans une concurrence au niveau international; l'autre consiste à proposer de transformer la formation en un secteur économique attrayant, alors qu'en fait c'est un service public qui constitue un investissement à long terme. C'est donc la négation même de l'esprit qui préside à la formation tertiaire, qui est ouverte sur de plus vastes perspectives que le mercantilisme.

Le groupe PDC/PEV/PVL vous invite donc à rejeter la proposition de renvoi de la minorité Pfister Theophil ainsi que la proposition de non-entrée en matière Föhn.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist für Eintreten auf das HFKG und lehnt den Rückweisungsantrag der Minderheit ab.

Wir haben in der Schweiz hervorragende Hochschulen; sie gilt es zu erhalten und für die Zukunft fit zu machen. Das ist notwendig, denn die internationale Konkurrenz schläft nicht - denken Sie an die Exzellenz-Initiative von Deutschland oder Frankreich und natürlich auch an die Entwicklungen im gesamten asiatischen Raum. Das Gesetz setzt den Rahmen für die notwendige Koordination des gesamtschweizerischen Hochschulstandortes durch Bund und Kantone. Zentral ist dabei auch für unsere Fraktion, dass das Gesetz die dafür notwendigen Organe bestimmt und ein einheitliches Akkreditierungssystem schafft. Zudem werden die Rahmenbedingungen für die Planung und die Aufgabenteilung in den besonders kostenintensiven Bereichen geschaffen sowie die gemeinsamen Grundsätze für die Finanzierung festgelegt.

All diese Neuerungen wurden in einem Kompromiss erarbeitet und sind für die Zukunft der Hochschullandschaft Schweiz von zentraler Bedeutung. Ich möchte zwei wesentliche übergeordnete Aspekte hervorheben: Erstens tragen verschiedene Faktoren zum Erhalt eines starken Hochschulraumes bei. Es sind die Organisations- und Koordinationsfragen, wie wir sie in dieser Vorlage diskutieren, und es ist selbstverständlich die Bildung in unserem Land als Ganzes, die die Qualität unserer Hochschullandschaft prägen; es sind aber auch die Mittel, die wir in Forschung und Bildung investieren, Mittel, wie wir sie im Rahmen der BFI-Botschaften jeweils beschliessen und eben beschlossen haben. Besonders diesbezüglich schläft die internationale Konkurrenz nicht. Ich hoffe, wir sind uns dessen im Hinblick auf die nächste Vierjahresperiode, auf die nächste BFI-Botschaft, alle bewusst.

Zweitens scheint mir eminent wichtig, dass wir bei unseren Bestrebungen nach einem starken Hochschulstandort, sei das bei der Exzellenz im Forschungswesen oder bei der Stellung der Wirtschaft in den Gremien der Hochschullandschaft, die verschiedenen Aufgaben der Hochschulen und Universitäten in unserem Land nicht aus den Augen verlieren. Es ist dies die Ausbildung von Nachwuchskräften für unsere Wirtschaft, z. B. Ingenieure, und es ist dies die Forschung, und dazu gehören die Grundlagenforschung, aber auch die angewandte Forschung an Fachhochschulen und an Universitäten. Die Hochschulen müssen auch in Zukunft imstande sein, auf komplexe Fragestellungen, beispielsweise zu den Folgen des Klimawandels, Antworten für unser Land zu liefern. Dazu gehören nicht nur Modelle, die sich international gut publizieren lassen, sondern auch konkrete Antworten auf Herausforderungen für unser Land im Sinne einer Dienstleistung. Und schliesslich sind die Hochschulen auch ein Denk- und Reflexionsplatz, den jede Gesellschaft dringend braucht.

Diese Gesamtschau darf bei allem berechtigten Streben nach international normierter Exzellenz und trotz Wirtschaftsnähe nicht vernachlässigt werden. Der Einbezug der Wirtschaft ist selbstverständlich richtig und wichtig, die Ideen und Bedürfnisse der Arbeitswelt müssen einfliessen. Ihr Einbezug ist aber mit der Vorlage des Bundesrates und des Ständerates gewährleistet. Mit der Schaffung des ständigen Ausschusses mit beratender Stimme trägt sie diesem Anliegen Rechnung. Es ist deshalb nach unserer Auffassung nicht richtig, wenn die Plenarversammlung um vier Mitglieder der Arbeitswelt ergänzt wird. Und es ist auch falsch, wenn nur Vertreter der Arbeitswelt als Einzige ein Antragsrecht erhalten. Eine gewisse Unabhängigkeit des Forschungs- und Denkplatzes ist für das Gleichgewicht eines Staates und einer Gesellschaft zentral. Diese Unabhängigkeit kommt unter anderem wegen des Kampfes um Drittmittel zunehmend unter Druck. Ein verstärkter Einbezug ist deshalb abzulehnen.

Wettbewerb ist wichtig und hat unsere Hochschulen stark gemacht. Aber auch in der Hochschullandschaft können nicht alle Probleme über den Wettbewerb gelöst werden. Zudem fliessen öffentliche Gelder in einem beträchtlichen Umfang. Da ist eine Steuerung im öffentlichen Interesse richtig, schliesslich geht es ja um unsere Bildung. Wir benötigen beispielsweise genügend Mediziner oder Ingenieure oder eine Qualitätssicherung über die Akkreditierung. Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist überzeugt, dass es eine Steuerung braucht und dass der Wettbewerb in der Bundesratsvorlage genügend Beachtung gefunden hat.

Wenn wir die Hochschulen fit machen für die Zukunft, dürfen wir auch die Schweizer Realitäten nicht aus dem Auge verlieren. Die Schweiz und damit ihre Hochschullandschaft sind, positiv gesagt, fein strukturiert. Einen für uns willkürlichen Ausschluss von gewissen Kantonen von der Entscheidfindung - zahlen sollen sie aber trotzdem - lehnen wir ab.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist der Meinung, dass der heute zu diskutierende Gesetzentwurf einen Ausgleich zwischen den genannten Eckwerten schafft und dabei dem vom Volk verabschiedeten Verfassungsartikel gerecht wird. Wir lehnen den Rückweisungsantrag aus der SVP-Fraktion ab.

Glauser-Zufferey Alice · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La loi fédérale sur l'aide aux hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles doit mettre en oeuvre le mandat législatif du nouvel article 63a de la Constitution, qui dispose que la Confédération et les cantons veillent ensemble à la qualité, à la compétitivité et à la coordination du domaine suisse des hautes écoles.

Le groupe UDC n'a rien à redire au mandat donné par l'article 63a. Il est disposé à ce qu'une loi veille à remplir un tel mandat, particulièrement dans le domaine des hautes écoles, et il est favorable à l'application d'un système d'accréditation fiable, reconnu et transparent, pour tout ce domaine, selon des critères cantonaux communs et des standards internationaux.

Cependant, le projet de loi du Conseil fédéral, amendé par le Conseil des Etats, présenté aujourd'hui, ne peut nous convenir. La majorité de notre groupe en commission et ici au plénum demande le renvoi du projet au Conseil fédéral en le chargeant d'élaborer un nouveau modèle devant favoriser la concurrence entre les hautes écoles au lieu de la freiner, et d'accorder une grande autonomie aux hautes écoles avec, en retour, la transparence de leur gestion financière et en les liant à une convention de coordination au niveau national.

Le projet soumis aujourd'hui nous paraît être une trop grande machine contraignante et limitative pour les hautes écoles et les cantons. Par la création d'un niveau à nos yeux superflu, à savoir la Conférence suisse des hautes écoles spécialisées, une instance supplémentaire de conseil est introduite. Mais c'est aussi une instance décisionnelle très lourde de par sa composition: le membre compétent du Conseil fédéral, un membre du gouvernement de chaque canton et, peut-être, quatre membres d'organisations appartenant au monde du travail. Cette conférence a, à nos yeux, une compétence inadmissible de plus, celle d'intervenir dans les décisions financières, ce qui est l'apanage des parlements cantonaux et fédéraux. Le concept Wasserfallen nous convient mieux; l'UDC le soutiendra si le renvoi du projet au Conseil fédéral était refusé et l'entrée en matière acceptée et si, lors de la discussion par article, les compétences de coordination sont données à la Conférence suisse des hautes écoles spécialisées en y incluant quatre membres du monde du travail.

Nous estimons qu'il est très important pour l'avenir économique et industriel de notre pays que ce domaine puisse prendre part aux délibérations pour une future place suisse de pointe dans tous les domaines où nous excellons déjà, mais où il est important de ne pas perdre la main. La concurrence est vive au niveau mondial. Notez aussi que les entreprises et les organisations faîtières rejettent catégoriquement ce projet de loi.

En ce qui concerne l'autonomie des universités et des écoles polytechniques fédérales et leur position sur le plan international, le groupe UDC ne peut accepter la tentative de mise sous tutelle sous prétexte de coordination. Il en faut, de la coordination, et nous la voulons aussi. Cependant, aux yeux des membres du groupe UDC, il est bon pour chaque haute école d'avoir une marge de manoeuvre. Cette autonomie est, semble-t-il, prévue dans le message relatif à la loi fédérale sur l'aide aux hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles, mais on a de la peine à la trouver dans le projet qui nous est soumis.

Prenons l'exemple de l'Université de Lausanne, pour laquelle nous avons au niveau cantonal élaboré une loi à la satisfaction de tous les acteurs, laissant à l'université une grande part d'autonomie. Le projet dont nous débattons soumet l'université à la Conférence suisse des hautes écoles spécialisées, au Conseil des hautes écoles de la Suisse, à la Conférence des recteurs des hautes écoles et au Conseil suisse d'accréditation. Que restera-t-il de son autonomie après avoir passé par tous ces organes? Que restera-t-il de ses capacités de réagir rapidement en toute occasion?

Les écoles polytechniques fédérales, qui sont le fleuron de nos hautes écoles et qui dépendaient des seuls Conseil fédéral et Parlement jusqu'à maintenant, sont elles aussi inévitablement conditionnées par cette fameuse Conférence suisse des hautes écoles spécialisées. Cela pose d'emblée le problème crucial de la concurrence entre les écoles polytechniques fédérales et les autres hautes écoles. Du point de vue du groupe UDC et des milieux économiques, il est motivant de maintenir une concurrence vive entre les hautes écoles pour favoriser une saine émulation confédérale et surtout internationale.

Le dernier point sera le coût de cette nouvelle structure. Avec des moyens de plus en plus réduits, on veut monter une grande affaire avec des niveaux supplémentaires, qu'il faudra financer bien sûr, comme il faudra financer les infrastructures - les bâtiments -, au lieu de consacrer ces financements publics aux programmes d'études et à l'enseignement.

Le groupe UDC rejette cette complication et veut quelque chose de plus simple, impliquant moins d'acteurs. Si le conseil entre en matière, elle favorisera le concept Wasserfallen et proposera de nombreux amendements.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das vorliegende Gesetz liegt klar ausserhalb der verfassungsmässigen Beschränkungen. Die Bundesverfassung verlangt für den Bildungsbereich Subsidiarität, dieses Gesetz hat fast nichts davon umgesetzt. Die Verfassung verlangt eine Beschränkung der zentralisierten Aufgaben, dieses Gesetz ist bezüglich der Kompetenzen fast unbeschränkt. Die Verfassung verlangt Autonomie für die Hochschulen, dieses Gesetz verhindert diese in unbestimmtem Ausmass.

Das HFKG ist in der heutigen Fassung ein Gesetz, das in seiner Ausrichtung weder den vorsichtigen, sich auf den Föderalismus abstützenden Formulierungen des neuen Verfassungsartikels 63a entspricht noch die bis heute eingetretenen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklungen berücksichtigt. Das Gesetz sollte gemäss Verfassung eine Koordination bezüglich der besonders kostenintensiven Bereiche ermöglichen. In Tat und Wahrheit wurden in diesem Gesetz alle Wünsche nach einer zentralisierten Planung und Steuerung eingebaut, dies auf Kosten der Hochschulautonomie und des Wettbewerbs unter den Hochschulen.

Die SVP-Fraktion ist klar der Meinung, dass dieses Gesetz an den Bundesrat zurückgewiesen werden sollte, weil die Zeit für eine zentralistische, kartellartige Steuerung der Hochschulen abgelaufen ist und der Rahmen der Regulierungen viel zu weit gesteckt wurde. Wenn Sie eine klare Stellungnahme seitens der Kantonsregierungen sehen wollen, dann lesen Sie die "BaZ" von heute, wo unser früherer Kollege Christoph Eymann den Abbruch der Übung verlangt. Das Gleiche hat auch die Regierung des Kantons Zürich durch Regierungsrätin Regine Aeppli in der "Neuen Zürcher Zeitung" schon angedeutet.

Eine grosse Mehrheit der SVP-Fraktion ist gegen Eintreten auf dieses Gesetz und unterstützt damit den Antrag Föhn. Wo wir erkennen sollten, dass Autonomie und Wettbewerb die besseren Argumente sind, machen wir das Gegenteil. Wir brauchen in der Schweiz keine gescheiterte Lissabon-Agenda. Auch hat es sich abgezeichnet, dass die ETH ihr eigenes Gesetz braucht und dass das Universitätsförderungsgesetz sowie das Fachhochschulgesetz den wichtigsten Bedürfnissen entsprechen. Es macht keinen Sinn, ein neues Hochschulgesetz mit vielen offenen Fragen zu erstellen. Es braucht keine Hochschulkonferenz mit gesetzgeberischen Kompetenzen. Es braucht auch kein Vetorecht für den Bundesrat. Eine Hochschulkonferenz ist kein brauchbarer Ersatz für politische Entscheide auf Kantons- und Bundesebene. Da bestehen auch grosse rechtliche und verfassungsmässige Bedenken.

Das neue HFKG verhindert die dynamische Anpassung an den internationalen Wettbewerb und an die neuen Entwicklungen. Der Wettbewerb unter den Hochschulen darf nicht aus dem Gesetz gestrichen und durch Planung, Koordination und Gleichschaltung ersetzt werden. Das Gesetz missachtet damit die Autonomie der Kantone als Träger von Universitäten, Fachhochschulen und pädagogischen Hochschulen. Stattdessen erfolgt eine Überregulierung, die sich kontraproduktiv auswirken wird. Es tritt letztlich ein, wovor selbst die Botschaft warnt: eine Abwendung der Kantone von ihrem Hochschulbetrieb. Wollen wir das wirklich?

Das Konzept, das wir heute bei Artikel 7 mit dem Minderheitsantrag Wasserfallen behandeln, könnte einige Verbesserungen und Vereinfachungen bringen. Die SVP-Fraktion wird dieses Konzept unterstützen.

Die SVP ist überzeugt, dass die Wirtschaft und das Gewerbe hier ebenfalls nicht zustimmen können. Sie haben die Ablehnung heute bestätigt. Die massgeblichen Erfolgsfaktoren werden geschwächt; Kartelle haben noch nie zur Innovation beigetragen.

Wir sollten den Mut haben, dieses Gesetz nun nicht nach dem Grundsatz "Augen zu und durch!" zu behandeln, sondern mit einer Rückweisung an den Bundesrat die Schwächen in diesem Gesetz zu beseitigen. Das Gesetz steht heute auf wackeligen Füssen. Verschiedene wichtige Akteure haben sich abgewendet - auch das ist ein Grund für die Rückweisung.

Aubert Josiane · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Pfister, vous voulez augmenter l'importance des processus démocratiques. Mais vous craignez qu'avec cette loi, ils en perdent. Est-ce en introduisant plus d'économies et "moins de cantons" que vous allez obtenir une augmentation de leur importance?

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Aubert, Sie sollten den Bildungsrahmenartikel und insbesondere Artikel 63a der Verfassung nochmals genau anschauen. Wir waren ja dabei, als man diesen Artikel gemacht hat; er ist ein Kompromiss zwischen zentraler Leitung und Föderalismus. Unter dieser Perspektive konnten wir damals auch dem Bildungsrahmenartikel zustimmen. Was aber heute gemacht wird, ist ein gewaltiger Schritt in Richtung Zentralismus, in Richtung zentrale Bundessteuerung des Hochschulbereichs, und zwar auf eine Art, die doch seltsam ist: Es entsteht eine Hochschulkonferenz mit gesetzgeberischen Kompetenzen, das heisst, alle Regierungsräte plus ein Bundesrat können nun beschliessen, was im Hochschulbereich gilt. Damit entzieht man eigentlich der EDK und den kantonalen Parlamenten, aber auch unserem Parlament Kompetenzen, weil letztlich auf dieser Zwischenebene entschieden wird. Das sollten wir nicht so vollziehen; darum die Ablehnung.

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie, gar nicht erst auf das Geschäft einzutreten. Hören Sie sich um! Niemand ist mit dem vorgelegten Gesetz zufrieden - weder die Wirtschaft noch die betroffenen Schulen. Wir steuern auf eine Zentralisierung hin. Die grossen Verlierer werden unsere besten Universitäten sein. Daneben wird die Berufsbildung geschwächt, insbesondere die Berufsmatura wird geschwächt, wenn nicht gar kaputtgemacht werden. Zudem wird der gesamten Finanzierung der politische Boden entzogen. Die ganze Vorlage ist unglaublich, es ist für mich eine einzige Zentralisierungsvorlage. Gegen die Meinung der allermeisten Direktbetroffenen wollen der Bundesrat und die Verwaltung etwas "dureschtiere". Hören Sie sich um, und lesen Sie die entsprechenden Stellungnahmen. Gefragt sind im Wettbewerb stehende, gute Hochschulen, die besten Hochschulen.

Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen und gar nicht erst auf das Geschäft einzutreten.

Gadient Brigitta M. · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe BD

Im Namen der BDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und ihr auch zuzustimmen. Den Antrag der Minderheit Pfister Theophil auf Rückweisung werden wir ablehnen. Dieser bringt ausser einer Verzögerung bei der Neugestaltung unseres Hochschulraumes nichts. Alle wesentlichen Fragen wurden bereits in der ständerätlichen und dann in der nationalrätlichen Kommission eingehend und mit zahlreichen Hearing-Teilnehmenden diskutiert. Neue Erkenntnisse sind von einer Rückweisung nun wirklich nicht zu erwarten.

Vorab ist festzuhalten, dass sich die Vorlage auf den Verfassungsartikel abstützt und diesem auch Folge leistet, indem sie die nötigen Koordinations- und Förderungsgrundlagen festlegt. Darum geht es bei diesem Gesetz, und das muss auch Sinn und Zweck sein, umso mehr, als mit der Gutheissung des Verfassungsartikels auch ein klares Bekenntnis der Bevölkerung zum einheitlichen Hochschulraum Schweiz abgegeben wurde. Der Verfassungsartikel strebt einen durchlässigen, koordinierten und transparent finanzierten schweizerischen Hochschulraum an, in dem gewisse Grundsätze mit einheitlichen Richtlinien und in einem einheitlichen Rahmen festgelegt sind, um eine kohärente Hochschul- und Forschungspolitik sicherzustellen. Kurz: Die Hochschullandschaft Schweiz soll gefördert und koordiniert werden, und insbesondere sollen Hochschul- und Fachhochschulraum unter einem Dach zusammengefasst werden.

Obwohl der Ruf nach vermehrter und besserer Koordination schon lange im Raum steht und grundsätzlich unbestritten ist, ist es auch heute kein einfaches Unterfangen, den verschiedenen Anliegen gerecht zu werden. Nichtsdestotrotz meinen wir, dass es insgesamt gelungen ist, mit den ausgehandelten Kompromissen die bestehenden Bedürfnisse und Anliegen bestmöglich zu erfüllen. Dazu möchte ich auf ein paar Punkte näher eingehen.

Zuerst zur Organisation: Diese ist kompliziert, sie soll aber gegenüber heute immerhin etwas einfacher und klarer werden. Der Grundsatz für die Organisation steht in der Verfassung: Bund und Kantone sorgen gemeinsam für die Koordination, die Aufgabenteilung, die Finanzierung und die Qualitätssicherung - der Bund und alle Kantone gemeinsam, eben auch mit gemeinsamen Organen. Wir werden in der Detailberatung auf diese wichtige Forderung noch zu sprechen kommen.

Im Zentrum unserer Bemühungen und Anstrengungen muss auch mit dem neuen Gesetz die Qualität beziehungsweise der Anspruch an höchste Qualität der Forschungsleistungen, aber auch der Ausbildung stehen. Mit der Umsetzung werden - das sind grundlegende und wichtige Punkte im Interesse einer Verbesserung von Effizienz und Wettbewerbsfähigkeit - eine einheitliche institutionelle Akkreditierung und grössere Transparenz, also zusätzliche Anliegen der Qualitätssicherung, aufgenommen. Wichtig ist dabei unseres Erachtens insbesondere, dass nicht mehr Bürokratie und Aufwand resultieren, sondern dass das System möglichst effizient ausgestaltet wird.

Trotz verstärkter Koordination und Förderung behalten die einzelnen Hochschulen, Institute und Trägerschaften aber grosse Autonomie und Frei- bzw. Entwicklungsräume. Dies ist von besonderer Bedeutung, nicht zuletzt mit Blick auf die Wettbewerbsfähigkeit. Die Trägerverantwortung, die Wissenschafts-, Lehr- und Forschungsfreiheit bleiben bestehen. Dabei ist die Wettbewerbsfähigkeit an den internationalen Dimensionen zu messen. Wollen wir im internationalen Wettbewerb bestehen, müssen wir unsere beschränkten Mittel möglichst gezielt und sinnvoll einsetzen.

Auch der Wettbewerb unter den Hochschulen ist weiterhin nötig, um die Effizienz noch zu erhöhen. Allerdings kann hier festgestellt werden, dass bereits heute ein intensiver Wettbewerb besteht, sowohl um Studierende - insbesondere bei den höheren Stufen - als auch um Forschungsmittel. Aber auch wenn der Wettbewerb für uns wichtig ist, erachten wir eine gewisse minimale schweizerische Planung und Steuerung für zweckmässig. Durch Bündelung der Kräfte entsteht eine noch bessere Förderung.

Nicht nur für nötig, sondern sogar für zwingend erachten wir die verstärkte Zusammenarbeit und Steuerung in kostenintensiven Bereichen. Wir setzen in unserem Land zwar bedeutende, aber letztlich eben doch begrenzte Mittel ein, und dies verlangt höchstmögliche Effizienz. Aufgabenteilung ist hier deshalb richtig. Wir werden den entsprechenden Anträgen der Kommission zustimmen.

Eine grosse Herausforderung stellt sodann die Überführung der Regelung der Fachhochschulen in dieses Gesetz dar. Für sie stellt das HFKG einen Meilenstein dar, denn sie werden damit als Hochschulen auf gleicher Augenhöhe anerkannt. Das heisst nun aber nicht, dass sie einfach so ins System eingebaut werden sollen, vielmehr ist ihrem speziellen Charakter und ihren besonderen Bedürfnissen explizit Rechnung zu tragen. Das eigene Profil der Fachhochschulen als praxisorientierte Schulen mit Berufsqualifikation und anwendungsbezogener Forschung und Entwicklung muss entsprechend gewichtet, eine Akademisierung von Fachhochschulen verhindert werden. Auch die Wirtschaft und die Organisationen der Arbeitswelt sollen dabei ihre Interessen stark einbringen können. Über die genaue Regelung wird in der Detailberatung zu diskutieren und zu entscheiden sein.

Ich komme zum Schluss: Bisher ist die Schweiz in Bezug auf Bildung, Forschung und Innovation international gut positioniert. Dies soll und muss auch in Zukunft so bleiben. Dafür - das ist unbestritten, wie wir bei der gerade geführten Debatte in unserem Rat erfreulicherweise erleben durften - gilt es, in Bildung, Forschung und Innovation zu investieren und, wo nötig, Verbesserungen vorzunehmen. Für unser Land sind effiziente und wettbewerbsfähige Hochschulen aller Art diesbezüglich von grundlegender Bedeutung. Das HFKG bietet nun die einmalige Chance, den Hochschulraum Schweiz neu zu positionieren und die fragmentierte Hochschullandschaft in einem Hochschulraum Schweiz zu koordinieren, kurz, die Bedingungen insgesamt noch zu verbessern.

Die BDP-Fraktion ist überzeugt, dass das vorliegende Gesetz ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung ist und zu Qualität und Wettbewerbsfähigkeit, aber auch ganz generell zum Bestehen der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Herausforderungen der Zukunft beitragen wird.

Wir werden deshalb auf das Gesetz eintreten und beantragen Ihnen, dies ebenfalls zu tun.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte Sie fragen, Frau Kollegin, ob Sie überzeugt sind oder ob Sie es nur glauben oder hoffen, dass die Effizienz bei den Entscheidungen mit dieser komplizierten Organisationsstruktur in der Hochschullandschaft Schweiz wirklich grösser wird.

Gadient Brigitta M. · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe BD

Ich denke, ich habe das in meinem Votum mehr als einmal klargemacht: Ich bin überzeugt, dass es mit dieser Zusammenführung aller Hochschulen unter ein gemeinsames Dach gelingen wird, die gewünschte Effizienz zu erreichen. Dafür braucht es die richtigen Organe - die wir auch haben werden, so wir denn nachher in der Detailberatung entsprechend beschliessen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung. Es ist erstaunlich: Obwohl wir jeweils in unseren Parteiparolen davon sprechen, die Bildung sei unser einziger Rohstoff, legen wir bei einem derart wichtigen Geschäft eine solch mässige Präsenz an den Tag!

Der Gesetzgebungsauftrag, den wir hier wahrgenommen haben, fusst auf der Abstimmung zu Artikel 63a der Bundesverfassung. Dieser wurde bekanntlich mit 85,6 Prozent Jastimmen angenommen. Eigentlich müsste man daraus folgern, dass die Gesetzgebung in diesem Bereich einfach sei. Sie sehen aber schon an den Voten: Das ist nicht ganz so.

Bei diesem weitreichenden Gesetz geht es nicht nur um Bologna, um Qualitätssicherung oder um eine erweiterte Koordination zwischen Bundesbehörden, sondern es geht auch darum, wie der Hochschulraum Schweiz im Ausland wahrgenommen wird. Eine einzige Körperschaft - das kann ich Ihnen versichern - ist besser wahrnehmbar als ein zersplitterter Haufen, der keine einheitliche Strategie verfolgt. Das ist vielleicht auch ein Gedankengang, dem man folgen muss, wenn man über eine gesamtheitliche oder einheitliche Koordination des Hochschulraums Schweiz diskutiert.

Wir von den Freisinnigen erwarten allerdings schon noch einige Verbesserungen bei diesem Gesetz. Es ist schon so: Man muss hier nicht gerade die Quadratur des Kreises vor Augen haben, aber es kommt ihr doch nahe. Es geht um die Stärkung der Hochschulen; es geht aber auch darum, dass die Hochschultypen gleichwertig, aber andersartig sind. Wir haben ein duales Bildungssystem, und wir haben den Föderalismus. Das zusammen macht die ganze Sache nicht sehr einfach.

Ich darf daran erinnern, dass in diesem Gesetz Artikel enthalten sind, die zum Beispiel explizit die Schaffung eines Bildungsdepartementes vorsehen, was eine weitere Variable ins ganze System hineinbringt.

Ich möchte erwähnen, dass es wichtig ist, das Augenmerk auf die Autonomie der Trägerschaften, der Kantone, aber auch auf die Kompetenzverteilung zwischen Bund und Kantonen zu richten. Vielleicht, Herr Pfister von der SVP, ist die Idee dahinter gerade, dass man die Kompetenzen nicht einfach ans Parlament oder an den Bundesrat verschieben kann, wenn ein Hochschulrat oder eine Hochschulplenarversammlung tagt. Vielleicht ist die Idee dahinter auch, dass die Autonomie der Trägerkantone nicht geritzt und irgendwo ein Schattenparlament geschaffen wird. Seien Sie sich dieser Ausführungen auch bewusst, wenn Sie dann in die Diskussion über den Antrag meiner Minderheit bei Artikel 7 einsteigen.

Es geht aber auch darum, dass man die verschiedenen Hochschultypen endlich gleichstellt - nicht mit Blick auf den Inhalt, sondern mit Blick auf die Berechtigungen. Die Andersartigkeit der beiden Seiten des dualen Bildungsraums ist überhaupt nicht bestritten: hier die berufsbezogene, praxisorientierte Seite, dort die eher akademisch geprägte Seite, die Akademien und die Universitäten. Das ist das Prinzip, das unseren Bildungsraum so gut und so erfolgreich macht.

Auch hier eine Klammerbemerkung: Die Fachhochschulen werden gestärkt; die Fachhochschulen sind diejenigen, die als Siegerinnen aus dem Gesetzgebungsprozess hervorgehen. Es ist für mich deshalb nicht gerade einfach zu verstehen, warum ausgerechnet der Schweizerische Gewerbeverband dieses Gesetz derart torpediert. Das ist erst recht nicht zu verstehen, wenn man sieht, dass die kleinen und mittleren Betriebe am meisten von den Fachhochschulabsolventinnen und -absolventen profitieren.

Der Wettbewerb unter den Hochschulen muss gewährleistet sein; da sind wir uns einig. Es geht aber nicht nur um diesen Wettbewerb, es geht auch darum, dass die Körperschaften des gesamten Hochschulraums international wettbewerbsfähig sind. Entsprechende Anträge sind gestellt, die Hand ist ausgestreckt, wir können sie annehmen. Die Rahmenbedingungen sind aber zu verbessern, gerade wenn es um Wettbewerb geht, um die Involvierung der Arbeitswelt; dort haben wir Handlungsbedarf. Wenn die Schweiz sagt, sie habe ein duales System, so müssen in einem schweizerischen Hochschulförderungs- und Koordinationsgesetz beide Seiten eins zu eins vertreten sein. Wenn die Mehrheit des Parlamentes eine Plenarversammlung einsetzen will, kann es ja nicht sein, dass die Vertreter der Arbeitswelt aussen vor bleiben.

Ich darf auch hier an Folgendes erinnern: Gerade in den Fachhochschulen, und das ist wirklich der grosse Unterschied zu den universitären Hochschulen, ist der Praxisbezug, der Bezug zur Realität - ich meine das nicht negativ - von entscheidender Bedeutung. Daher braucht es diese Aussensicht mit den Organisationen der Arbeitswelt. Auch hier sind entsprechende Anträge gestellt, auch hier ist die Hand ausgestreckt. Die Hand ist aber auch ausgestreckt für eine Föderalismusdiskussion. Sie ist auch ausgestreckt in Richtung des Bildungsdepartementes, auf dass das alles zustande komme.

Der einheitliche Hochschulraum mit "gleichwertigen, aber andersartigen Hochschultypen" - ein vielfach zitierter Begriff - wird hier festgeschrieben. Das ist für mich entscheidend. Es geht nicht darum, bei den Fachhochschulen oder anderen Trägern, z. B. bei den Kantonen oder bei den ETH, das Rad neu zu erfinden. Das meiste von dem, was im HFKG geschrieben steht, hält einzig und allein das fest, was bisher in der Realität Bestand hatte. Das müssen wir uns klar vor Augen führen. Es geht nicht darum, eine "Verakademisierung" der Fachhochschulen oder eine "Verpraktisierung" der Universitäten vorzunehmen. Deshalb ist es auch wichtig, dass das Korrektiv der Arbeitsweltintegration wirken kann.

Die FDP-Liberale Fraktion lehnt den Rückweisungsantrag der Minderheit Pfister Theophil ab, und auch der Nichteintretensantrag Föhn wird von ihr klar abgelehnt.

Ich möchte einige Worte zum Rückweisungsantrag verlieren. Es wurde gesagt, das Ganze sei zentralisiert, die zentrale Steuerung usw. sei nicht gut. Ich möchte dazu aus einem Positionspapier der SVP vom Januar 2006 zitieren; dort hiess es: "Die SVP unterstützt im Grundsatz die Stärkung der Koordination und die gesamtschweizerische Steuerung der Hochschulen." Das wurde im Positionspapier vom Januar 2006 in Kapitel 3.2 auf Seite 11 vermerkt. Das war der Grundsatz, mit dem Sie auch in die Diskussionen über den Bildungsrahmenartikel in der Bundesverfassung, die vorher und nachher stattfanden, eingestiegen sind. Aus diesem Grund möchte ich Sie daran erinnern. Die Geschichte hat manchmal kurze Beine.

Bei einem Gesetz, das auf Jahrzehnte hinaus wirken soll, müssen wir uns halt einmal einigen. Wir haben eine Zielvorgabe. Das Gesetz ist vielleicht nicht immer das Gelbe vom Ei, es ist vielleicht eine Opfersymmetrie, die man anstrebt. Aber es ist ein Gesetz, das über Jahrzehnte hinaus gelten soll, und diese Dauer muss auch für politische Positionen gelten. Deshalb lade ich Sie ein, auf die Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag abzulehnen und bei der materiellen Diskussion die richtigen Knöpfe zu drücken und auf Grün zu stellen. Dann haben wir eigentlich schon relativ viel erreicht.

Zur Komplexität des Ganzen ist noch zu sagen, dass man von etwa acht oder neun Gruppierungen und Organisationen, die vorher zusammengearbeitet haben, jetzt auf etwa drei zurückgeht. Das ist schon eine massive Vereinfachung, die man bisher nicht hatte. Ich darf Sie daran erinnern: Die Hand ist ausgestreckt für weitere Reformen im HFKG. Dieses achtjährige Projekt sollte man jetzt aber nicht gefährden, um irgendwie etwas zu ändern, was man vielleicht später, in einer zweiten Phase, überhaupt gar nicht mehr ändern kann.

Ich bitte Sie, einzutreten und den Antrag auf Rückweisung abzulehnen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Wasserfallen, Sie haben vorhin gesagt, der Schweizerische Gewerbeverband habe sich da etwas widersprüchlich verhalten. Wissen Sie, wie stark die Arbeitswelt bei Fragen, wo es um die Berufsbildung geht, gemäss HFKG noch mitentscheiden kann? Und wissen Sie auch, dass die Berufsbildung in den letzten 150 Jahren zur Domäne der Wirtschaft gehörte? Wo bleibt die Wirtschaft jetzt, wenn es in der Berufsbildung um Entscheide in Richtung einer praxisorientierten Aus- und Weiterbildung geht?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Erstens ist festzuhalten, Herr Kollege Zuppiger: Das Gesetz heisst "Hochschulförderungs- und Koordinationsgesetz" - die Berufsbildung ist im Berufsbildungsgesetz geregelt.

Zweitens haben Sie die Möglichkeit, in Artikel 11 festzulegen, dass die Organisationen der Arbeitswelt eine direkte Vertretung in der Plenarversammlung haben - die Hand ist weit ausgestreckt! Ich lade Sie ein, dem Minderheitsantrag Malama zuzustimmen, dann haben Sie dort vier Vertreterinnen und Vertreter aus der Arbeitswelt. Vielleicht oder sehr wahrscheinlich ist Ihr Verband auch dabei, das kann ich nicht sagen; da müssen Sie sich an die Bundesräte wenden. Dann wird die Möglichkeit bestehen, diese Aussensicht des Gewerbes einzubringen, was ich übrigens, wie Sie beim genauen Zuhören feststellen konnten, verfochten habe. Die Hand ist ausgestreckt, Sie brauchen sie nicht zurückzuweisen. Noch nie war das Gewerbe einer direkten Vertretung in einem Entscheidungsgremium so nahe wie jetzt.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Lieber Kollege Wasserfallen, FH Schweiz verlangt ein klares Profil der einzelnen Hochschultypen. Ist das auch gewährleistet, wenn in Artikel 11 festgehalten wird, dass die Plenarversammlung die Merkmale der einzelnen Hochschultypen festlegt? Ist Ihrer Meinung nach gewährleistet, dass dem Anliegen von FH Schweiz Rechnung getragen wird?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Ich kann mir nicht vorstellen, Herr Füglistaller, dass dies in der Vergangenheit, als die Trägerkantone miteinander diskutiert haben, nicht gewährleistet war. Das haben sie zustande gebracht. In der Plenarversammlung werden übrigens die Trägerkantone, d. h. deren Erziehungsdirektoren, auch mitdiskutieren. Ich bin nicht der Meinung, dass dieses Gesetz dazu da ist, das Profil der Fachhochschulen zu verwässern - im Gegenteil. Es wurde einerseits festgehalten, dass es darum geht, einen Hochschulraum mit gleichwertigen, aber andersartigen Hochschultypen zu schaffen. Es wurde anderseits festgehalten, dass sich die Fachhochschulen um praxisorientierte, anwendungsorientierte und berufsqualifizierende Abschlüsse zu kümmern haben. Das ist nicht einfach irgendwie an einer Plenarversammlung oder sonst in einem Gremium zu entscheiden; das ist im Rahmen dieses Gesetzes zu entscheiden. Diese Passus bzw. die entsprechenden Anträge sind in dem Sinn nicht bestritten.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Wasserfallen, es ist aber richtig, dass Sie sich jetzt dafür einsetzen, dass das Fachhochschulgesetz aufgehoben wird?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Herr Pfister, Sie haben die Anträge gelesen, welche die Aufhebung bisherigen Rechts betreffen. Sie haben aber auch gelesen, was in den Artikeln 25 und 26 steht - das ist doch eigentlich die direkte Abbildung dessen, was im Fachhochschulgesetz gestanden hat. Sie können mir keine Unterschiede nennen; es ist keine Neuerfindung der Fachhochschulwelt, ich kann Ihnen da beim besten Willen nicht helfen. Es entspricht genau der heutigen Praxis: Man hat einen berufsbezogenen Zugang zur Fachhochschule, in aller Regel hat man die Berufsmaturität; mit den Abschlüssen in Gesundheit, Sozialem und Kunst kommt dann halt auch noch eine Komponente der gymnasialen Matur hinzu. Aber auch die Leute, die - wie zum Beispiel ich, ich war einer derjenigen - mit einer gymnasialen Maturität Maschineningenieur studieren, werden in eine Passerelle geschickt, weil sie eine klar berufsbezogene Ausbildung haben sollen. Das entspricht der gelebten Praxis, das ist überhaupt nichts Neues. Das finden Sie alles in den Artikeln 25 und 26.

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Zuerst möchte ich Herrn Wasserfallen danken, da sich die grüne Fraktion darüber freut, dass er unsere Kolleginnen und Kollegen ermuntert, bei diesem Gesetz die richtigen Knöpfe zu drücken und auf Grün zu stellen.

Die grüne Fraktion unterstützt Eintreten auf das neue Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich. Wir haben eine grosse Achtung vor der vorliegenden bundesrätlichen Botschaft sowie der Sorgfalt der ständerätlichen Erstberatung, dies entgegen der Polemik in den Voten der Kollegen Pfister und Föhn. In der nationalrätlichen Debatte ist jetzt unsere Sorgfalt gefragt.

Wir stehen vor einer zentralen bildungspolitischen Aufgabe von grosser materieller wie immaterieller Bedeutung: die erfolgreiche, zukunftsfähige und dynamische Entwicklung der Schweizer Hochschulen zu fördern. In der Beratung dieses komplexen Gesetzentwurfes werden wir uns an diesen Schwerpunkten orientieren. Die Bundesverfassung gibt uns in Artikel 63a die Eckpfeiler dazu, und wir haben diesen Verfassungsartikel sehr wohl gelesen: Bund und Kantone sorgen gemeinsam für die Koordination und die Qualitätssicherung im schweizerischen Hochschulwesen. Es ist dabei Rücksicht zu nehmen auf die Autonomie der Hochschulen und die Gleichbehandlung von Institutionen mit gleichen Aufgaben. Im Gesetz sind die Zuständigkeiten sowie die Organisation und das Verfahren der Koordination zu regeln. Es sollen ferner einheitliche Finanzierungsgrundsätze erlassen werden, wobei für besonders kostenintensive Bereiche eine Aufgabenteilung vorgesehen werden kann. Der Bund unterstützt die kantonalen Hochschulen mit Bundesbeiträgen.

Diesen fünf Grundsätzen - der Qualitätssicherung, der Garantie der Autonomie und der Gleichbehandlung, der klar und transparent strukturierten Koordination, der Regelung der Finanzierungsgrundsätze und der finanziellen Förderung der kantonalen Hochschulen - dient dieses Gesetz. Der jetzige Gesetzentwurf ist nach mehrjähriger partizipativer Vorarbeit mit breiter Vernehmlassung in Zusammenarbeit von Bund und Kantonen entstanden, auch wenn jetzt immer wieder einzelne Kritikerinnen und Kritiker genannt werden und so vorgeschoben wird, die Kantone stünden mehrheitlich nicht mehr hinter dieser Vorlage.

In diesem Prozess wurde 2004 bewusst ein Modell gewählt, das auf die Koordination der Schweizer Hochschullandschaft und nicht auf eine zentrale Steuerung fokussiert. 2005 legte die WBK unter dem Präsidium von Kollege Theophil Pfister den Finger auf die Schwachstellen des Bildungs- und Forschungssystems Schweiz und forderte insbesondere die Neuregelung der Leitungs- und Koordinationsaufgaben durch drei neu einzurichtende Organe, wobei dem Bund und den Kantonen eine zentrale Stellung eingeräumt werden sollte. Vier Steuerungselemente sollten der Orientierung dienen: verbindliche Rahmenbedingungen über Studienabschlüsse, Vorschriften der Qualitätssicherung, gemeinsame Finanzierungsgrundsätze sowie Aufgabenteilung und strategische Planung in kostenintensiven Bereichen. Der jetzt vorliegende Gesetzentwurf geht punktgenau auf diese parlamentarischen Vorgaben ein. Es erstaunt mich sehr, dass Kollege Theophil Pfister mit seinem Rückweisungsantrag heute grundsätzlich gegen ein Gesetz opponiert, das er in dieser Ausgestaltung 2005 noch klar mitverantwortet hat.

Die heutige Hochschullandschaft ist historisch gewachsen. Die jüngsten Kinder dieser Entwicklung sind die Fachhochschulen, ihre aktuellen Herausforderungen sind die Umsetzung der Bologna-Reform und der Erhalt der herausragenden Qualität auf der Basis unseres dualen Bildungssystems im internationalen Wettbewerb. Auf Hochschulebene bedeutet dual für mich, dass die Beibehaltung der traditionellen und bewährten Leitsätze der Universitäten auch mit diesem Gesetz garantiert wird. Dazu gehört die Grundlagenforschung auch in Bereichen, die sich nicht gewinnbringend kommerzialisieren lassen, dazu gehören auch die kritische Reflexion und kreative Antworten auf gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklungen. Fachhochschulen ihrerseits sind gleichwertig, aber nicht gleichartig. Ihre Aufgabe, die angewandte Forschung mit Wissens- und Technologietransfer, ist nur in enger Zusammenarbeit mit der Wirtschaft und projektbasiert zu leisten. In Zukunft gilt es, Universitäten und Fachhochschulen im Sinn eines Joint Venture so zu steuern, dass sich ihre Vernetzung und Aufgaben sinnvoll ergänzen und nicht konkurrieren.

Die Zuteilung finanzieller Mittel, die Akkreditierungssysteme und die Durchlässigkeit für Studierende im Sinne von praktikablen Passerellen werden in diesem Gesetz Eckpfeiler für diese Entwicklung darstellen. Auch unter diesen Gesichtspunkten empfehlen wir Ihnen den Rückweisungsantrag zur Ablehnung. Die Forderung, innert drei Monaten ein neues Modell zu erarbeiten, ist nicht realistisch. Für das Modell, das wir jetzt beraten, haben wir Jahre der Vorarbeit benötigt. Die Forderung, die unmittelbare Zusammenarbeit mit der Wirtschaft und dem Gewerbe sei zu unterstützen, ist nicht zeit- und zukunftsgerecht. Allerdings will Herr Pfister jetzt aus rein pragmatischen Gründen, um eventuell eine Mehrheit zu finden, auf dieses Element verzichten. Die Bildung im marktwirtschaftlichen Wettbewerb auf einen attraktiven Wirtschaftszweig zu reduzieren ist nicht zukunftsweisend und entspricht auch nicht dem bisherigen Erfolgsrezept "Bildung Schweiz". Es ist der explizite Wunsch des Gesetzgebers, die bisherigen Stärken zu übernehmen und die Schwächen zu beheben.

Es liegt in der Natur dieses grossen Gesetzentwurfes, dass er in einem schweizerischen Kontext auch einen schweizerischen Kompromiss darstellt. Es stimmt aber nicht, dass niemand mit diesem Gesetz zufrieden ist. Ich verweise auf die Hearings, in denen das Gesetz grösstenteils positiv gewürdigt wurde, auch von den Vertretern und Vertreterinnen der Wirtschaft und auch von den Vertretern und Vertreterinnen der Kantone. Wenn verschiedene Player jetzt aus Eigeninteresse eine Rückweisung fordern, ist dies ein Spiel mit dem Feuer.

Erlauben Sie mir, zum Schluss des Eintretensvotums noch auf drei Punkte hinzuweisen, die uns besonders wichtig scheinen. Wir möchten Ihnen beliebt machen, folgende Grundsätze in diesem Gesetz explizit als Aufgabe für Lehre und Forschung festzuhalten: Chancengleichheit, tatsächliche Gleichstellung von Mann und Frau sowie Nachhaltigkeit.

Die Botschaft nimmt zur Chancengleichheit und zur tatsächlichen Gleichstellung klar Stellung: "Noch immer bestehen in der Schweiz aber Defizite in Bezug auf die Gleichstellung der Geschlechter in Wissenschaft und Forschung ... Mit einer konsequenten Förderung der Chancengleichheit und tatsächlichen Gleichstellung ... soll die technische und soziale Innovationskraft der Schweiz gestärkt ... werden." Zur Chancengleichheit gehören für uns auch die Beibehaltung der grundsätzlichen Zugangsberechtigung zum Hochschulstudium mit einer anerkannten Maturität sowie Gebührenordnungen, die es Studierenden erlauben, unabhängig von ihren wirtschaftlichen Verhältnissen ein Hochschulstudium erfolgreich abzuschliessen.

Die Verankerung der Nachhaltigkeit als Grundsatz macht insbesondere deshalb Sinn, weil die heutige gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklung oft einseitig ökonomische Blickwinkel und Beurteilungen priorisiert. Der Einbezug externer Effekte wird vernachlässigt, und Folgekosten werden auf kommende Generationen übertragen. Das ist kurzsichtig und zeigt sich in der Vernachlässigung von Forschungsschwerpunkten, die nicht kommerzialisiert werden können. Lassen Sie mich ein Beispiel aus der Medizin herausgreifen: Die Umweltmedizin wird kaum erforscht, weil sie nicht Industrieinteressen dient.

Die Grünen beantragen Ihnen Eintreten auf die Vorlage. In der Detailberatung werden wir in den Grundsätzen dem Entwurf des Bundesrates folgen.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Kollegin Gilli, vielleicht haben Sie es nicht mitbekommen, dass ich in meinem Eintretensvotum in Absprache mit den Personen, die meinen Rückweisungsantrag mitunterzeichnet haben, darauf hinwies, dass der modifizierte Rückweisungsantrag keine zeitliche Limitierung verlangt. Darauf möchte ich nochmals hinweisen.

Zur anderen Frage: Es ist jetzt zweimal gesagt worden, dass ich als Präsident der WBK dabei gewesen sei, als man diese Zentralisierung gemacht habe. Sind nicht auch Sie der Meinung, dass es zu den Aufgaben eines guten Präsidenten gehört, nicht zu reklamieren, wenn etwas beschlossen wird, was nicht in seinem Sinne ist? Man müsste da nachschauen, was die Fraktion beschlossen hat - da sieht es vielleicht etwas anders aus. Sind Sie nicht auch dieser Meinung?

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Die Aufgabe einer Führungsperson, einer Person in einem Präsidentenamt, ist eine integrative. Ich denke, diese integrative Aufgabe sollte auch in zukünftigen Prozessen eine entscheidende Rolle spielen. Wir täten gut daran, integrativer zu politisieren, so fänden wir gemeinsam zukunftsfähige Lösungen.

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin, Sie haben mir Polemik vorgeworfen. Ich habe ja gesagt, Sie müssten hinhören, hinschauen und vielleicht auch irgendetwas lesen. Was sagen Sie zu diesem Satz: "Künftig werden vom Appenzell bis in den Jura alle kantonalen Bildungsdirektoren mitentscheiden, wie sich die Universitäten auszurichten haben, um gegen die Konkurrenz aus den USA und Asien zu bestehen"?

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Das ist eben Polemik, und nach dem Föhn, Herr Föhn, kommt bekanntlich der Regen. (Teilweise Heiterkeit)

Burkhalter Didier · BR-M · Conseil fédéral · Neuchâtel

Mesdames et Messieurs les survivants du Conseil national, j'aimerais tout d'abord vous remercier de votre présence à ce débat, à ce débat engagé. Je vous rappelle qu'au Conseil des Etats, les travaux se sont conclus par un vote sur l'ensemble sans opposition. Pour le moment, on a beaucoup entendu les argumentations assez négatives de celles et ceux qui veulent renvoyer le projet au Conseil fédéral, de celles et ceux qui ne veulent même pas qu'on l'examine. Je pense qu'il est temps maintenant que nous passions à une argumentation un peu plus positive sur ce projet.

Au fond, pourquoi ce système de formation? Pourquoi entrer en matière sur ce projet? Pour donner une réelle perspective au pays et tout spécialement aux jeunes! En effet, le système de formation suisse, ce système en lui-même, sa diversité, sa perméabilité, sa capacité d'adaptation doivent se confirmer à l'avenir, dans un monde qui change. Il faut donc faire évoluer ce système, sans le casser, mais en le rendant plus conforme à la réalité du monde de demain. Nous voulons que la Suisse, aujourd'hui comme demain, puisse encore être fière d'avoir le plus faible taux de chômage des jeunes. C'est certainement l'indicateur socioéconomique - ou l'indicateur humain, tout simplement - le plus important. On voit bien à quel point c'est douloureux lorsqu'on n'arrive pas à avoir un taux de chômage des jeunes bas, comme c'est le cas non seulement dans les pays arabes, mais aussi plus près de chez nous: on parle beaucoup de la Grèce, et aussi, notamment, de l'Espagne, où l'on enregistre des taux de chômage des jeunes de près de 40 pour cent.

Les hautes écoles, du sort desquelles nous débattons, constituent évidemment un élément clé des perspectives d'avenir des jeunes, et aussi évidemment un maillon essentiel du système de formation. Avec les écoles polytechniques fédérales, les universités, les hautes écoles spécialisées, la formation professionnelle supérieure, notre pays possède un système de formation tertiaire bien développé, qui se distingue par sa qualité, son maillage international, sa diversité culturelle et linguistique.

Ce sont des qualités d'aujourd'hui qui doivent se retrouver demain et qui répondent concrètement aux attentes de notre société avec, en Suisse, un pourcentage chez les 25 à 34 ans d'environ 35 pour cent qui possèdent un diplôme de degré tertiaire. Parmi ces personnes qui bénéficient d'une formation de degré tertiaire, le taux d'entrée dans la vie active professionnelle est supérieur à 90 pour cent dans ce pays. Et une partie de ceux qui n'entrent pas dans la vie professionnelle le font par choix personnel. Selon le classement du "Times Higher Education Supplement", quatre universités suisses se classent parmi les 100 premières du monde, et il y a aussi à peu près 50 pour cent des étudiants suisses qui sont dans une université qui se classe dans les 200 premières du monde. C'est beaucoup mieux que la plupart des autres pays, par exemple beaucoup mieux que les Etats-Unis.

La Suisse est l'un des pays les plus innovants du monde depuis des années, ce qui se confirme. Le but n'est donc pas d'arriver à ce niveau-là - on y est déjà -, le but est de s'y maintenir durablement pour les 20 ou les 50 ans à venir, ce qui est difficile. Le statu quo sera insuffisant à l'avenir; les choses bougent. Comment pouvons-nous atteindre l'objectif de rester à ce niveau-là à l'avenir dans un monde qui bouge? Le Conseil fédéral répond que l'union fait la force ou, plutôt, que c'est la coordination qui doit faire la force. La voie est toute tracée par le peuple qui l'a décidée il y a quelques années, en 2006, très clairement, avec presque 90 pour cent des voix - presque neuf personnes sur dix qui ont décidé des articles constitutionnels qui tracent réellement la voie du projet qui est en discussion aujourd'hui. Il ne tombe pas comme ça, par hasard; il est la déclinaison des articles constitutionnels plébiscités par le peuple.

Pour le domaine des hautes écoles, la disposition centrale de la Constitution se trouve à l'article 63a alinéa 3. Il faudra garder cet article à l'esprit pendant tout le débat que nous devons mener lors de la discussion par article. Cet article stipule: "La Confédération et les cantons veillent ensemble à la coordination et à la garantie de l'assurance de la qualité dans l'espace suisse des hautes écoles." La Confédération et les cantons, ensemble; la coordination et la qualité: voilà les mots clés qui devront être déclinés tout au long de la discussion sur cette loi.

Nous aimerions insister sur le fait que, dans la Constitution, on parle de la Confédération et des cantons. Il n'y a aucun doute - et non seulement les avis de droit le prouvent, mais aussi le bon sens politique suisse - sur le fait que, lorsqu'on dit "la Confédération et les cantons", il s'agit de tous les cantons, et pas seulement de quelques-uns d'entre eux. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Deuxièmement, le mandat constitutionnel stipule que ces partenaires "veillent ensemble à la coordination et à la garantie de l'assurance de la qualité dans l'espace suisse des hautes écoles". Il n'est donc pas question de planification centralisée, voire étatiste. L'essentiel de la préparation des travaux sera fait par l'organe académique - la Conférence des recteurs des universités suisses, par exemple, pour ce qui concerne la préparation de la répartition des tâches dans les domaines particulièrement onéreux. C'est clairement une préparation qui se fera au niveau académique, et il n'y a là rien qui relève d'un monstre planificateur, bien au contraire.

Le projet de loi est donc la transposition du mandat constitutionnel. Il est aussi - il ne faut pas l'oublier - le résultat d'un long processus. Certains d'entre vous l'ont dit: il y a eu de longs moments de préparation, de maturation de ce projet, qui est beaucoup plus qu'un compromis. Et si on le renvoyait, je pense - et le Conseil fédéral avec moi - que ce qui reviendrait correspondrait pratiquement au projet sur lequel vous débattez maintenant. Les contours n'en seraient pas très différents.

Au fond, ce projet est à l'image de la Suisse: c'est une subtile addition d'équilibres, c'est une espèce de pièce d'horlogerie, c'est une mécanique de précision, qui fonctionne. Evidemment que c'est "à la suisse"! Ce projet de loi est fondamentalement respectueux de la Suisse, et nous voudrions vous demander de ne pas délaisser ce respect pour les qualités de notre pays.

Quelle est la valeur ajoutée de cette loi? Quel est son objectif au fond? Eh bien, il s'agit de renforcer l'espace suisse des hautes écoles dans son ensemble pour lui permettre de relever les défis actuels. Ces défis, ce sont la compétitivité internationale, la pénurie de spécialistes - on parle beaucoup du manque de mathématiciens, d'informaticiens -, mais dans le domaine des médecins aussi, c'est un problème qui se pose pour l'avenir. C'est aussi le besoin accru en infrastructures de recherche, avec de nouveaux partenariats absolument indispensables si l'on veut véritablement réaliser ces grandes infrastructures, sinon on ne pourra tout simplement plus suivre.

Or si je regarde la situation actuelle - et je dirai cela en particulier à Madame Glauser avant qu'elle parte -, qu'est-ce que je vois? Je vois un système qui souffre d'un handicap particulier: il est trop fragmenté; il y a actuellement trop d'organes. Contrairement à ce que vous avez dit, Madame Glauser, l'Université de Lausanne n'est pas perdue sur son île. Actuellement, il y a toute une série d'organes nationaux et régionaux qui font qu'elle n'existe pas, encore une fois, isolée des autres. Dans la situation actuelle, c'est trop fragmenté; il y a trop d'organes qui sont tous chargés de coordination; il y a des réglementations différentes pour chaque type de haute école et ces règles sont parfois trop denses.

Bref, on veut simplifier le système, mais simplifier "à la suisse": on n'y va pas à la hache, dans notre pays, on respecte quand même un peu les réalités, en particulier celles de notre fédéralisme. Nous avons besoin d'une enceinte commune - pas de 20! - dans laquelle la Confédération et les cantons puissent arrêter ensemble les mesures concertées propres à répondre aux défis qui se posent aux hautes écoles à l'échelle du pays, et ce projet de loi répond à cela.

Contrairement à ce que vous avez dit, Madame Glauser, il y aura tout simplement - il ne suffit pas d'affirmer des choses pour que, tout à coup, elles deviennent vraies - moins d'organes qu'avant. Alors, vous pouvez répéter cent fois qu'il y en aura plus, c'est faux. Il y en aura moins, et même nettement moins. C'est donc une réalité. Il faut vivre avec la réalité et pas avec des affirmations qui ne sont pas vraies. Je suis volontiers prêt à en discuter avec vous après 22 heures, quand on aura enfin soirée libre dans cette belle journée de fête.

Il ne s'agit pas de mettre en place un pilotage centralisé au niveau du micromanagement, pas du tout, mais de mieux coordonner les éléments clés de l'espace suisse des hautes écoles, par exemple la reconnaissance des diplômes, les directives sur l'accréditation, le droit aux appellations, la répartition des tâches dans les domaines particulièrement onéreux. Ce sont de ces choses-là que nous discuterons et non pas du micromanagement. Nous n'empêcherons pas l'université X ou Y, qu'elle soit à Lausanne ou ailleurs, d'exister, d'avoir son autonomie. Bien au contraire, nous voulons respecter absolument l'autonomie des hautes écoles qui se trouvera, en fait, encore confortée par la loi, par exemple dans le choix de l'assurance qualité.

J'ajoute quelques éléments principaux de la nouvelle loi: il s'agit d'un nouveau cadre légal. La loi est une loi de coordination et d'organisation. En ce sens, elle remplace les deux législations fédérales actuelles distinctes pour les universités et pour les hautes écoles spécialisées. Donc déjà là, une loi en remplace deux, ce qui, à mon avis, est une simplification. Il y a une unification de la coordination du domaine des hautes écoles, mais, et c'est assez important, cette législation n'intervient pas, même de façon subsidiaire, dans les compétences des collectivités responsables du pilotage des hautes écoles - les fameux "Träger", comme on dit en français fédéral. Elles gardent leur législation. La loi sur les écoles polytechniques fédérales ou les lois cantonales sur les universités cantonales ne disparaissent pas.

Le présent projet est une loi de coordination et d'organisation qui remplace la loi fédérale du 8 octobre 1999 sur l'aide aux universités et la coopération dans le domaine des hautes écoles (loi sur l'aide aux universités; LAU; RS 414.20) et la loi fédérale du 6 octobre 1995 sur les hautes écoles spécialisées (LHES; RS 414.71). L'architecture du nouveau cadre juridique, c'est le présent projet de loi. C'est un concordat qui donnera aux cantons la base juridique pour exécuter le mandat constitutionnel de leur côté. Donc la loi fédérale sur l'aide aux hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles (LAHE) pour la Confédération, le concordat pour les cantons et puis, entre les deux, une convention de coopération entre la Confédération et les cantons conclue sur la base des deux précédents actes et qui délègue certaines compétences - mais pas toutes! - bien précises à des organes communs. Ce n'est pas nouveau, cela existe déjà actuellement, mais seulement pour l'aide aux universités. Selon le projet, c'est donc étendu à l'ensemble du paysage des hautes écoles.

La nouvelle loi prévoit de remplacer les organes actuels et de simplifier les choses. Parmi les nouveaux organes, il y a d'abord la Conférence suisse des hautes écoles spécialisées: c'est l'organe politique. Elle fixera des conditions-cadres de l'espace suisse des hautes écoles et elle siégera - si vous l'acceptez sous la forme que nous vous proposons - sous deux formes: la conférence plénière avec tous les cantons et le conseiller fédéral responsable du dossier; dans cette formation, elle traitera les affaires qui concernent tous les cantons, comme la recommandation concernant l'octroi de bourses et de prêts ou la détermination des coûts de référence. Les sujets traités concernent tous les cantons. Puis il y a le Conseil des hautes écoles de Suisse, avec les membres représentant les gouvernements des cantons sièges et le conseiller fédéral responsable du dossier. Il traitera les affaires qui concernent plus spécialement les collectivités responsables d'une haute école, par exemple la fameuse répartition des tâches dans les domaines particulièrement onéreux.

J'aimerais insister sur le fait que l'intégration de l'ensemble des cantons correspond au mandat constitutionnel, que la répartition des tâches entre la Conférence suisse des hautes écoles spécialisées et le Conseil des hautes écoles de Suisse constitue un équilibre de ce nouveau fédéralisme. C'est dans la discussion par article que nous pourrons confirmer cette position. Mais nous vous disons d'emblée que cet équilibre, délicat, subtil, qu'il a fallu des années pour construire, dépend beaucoup de la décision que vous prendrez au sujet de ce fédéralisme renouvelé, en particulier à l'article 7.

J'aimerais être clair ici: si l'on exclut les cantons non universitaires, on relance alors automatiquement un contre-pouvoir qui se fera d'une manière ou d'une autre. Ce sera une nouvelle conférence des directeurs de l'instruction publique, mais sans la Confédération, ce qui ne sera donc pas conforme à la Constitution.

L'importance des personnes qui participeront aux travaux avec voix consultative a également été évoquée. Nous y reviendrons dans la discussion par article.

Je passe au deuxième organe après la Conférence suisse des hautes écoles spécialisées: il s'agit de l'organe académique, c'est-à-dire de la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses, qui jouera un rôle absolument central dans la volonté de coordination. C'est donc en partant de la base académique, en partant de la Conférence des recteurs, que l'on réalisera en particulier le projet de coordination, de répartition des tâches, et donc aussi des domaines particulièrement onéreux.

Le troisième organe, c'est le Conseil suisse d'accréditation, qui se prononcera en toute indépendance, conformément au principe d'accréditation des écoles reconnues sur le plan international. Mais là aussi, l'autonomie est préservée, à côté de la nécessaire coordination. La loi laisse aux hautes écoles la responsabilité de leur propre assurance qualité - chacun décide donc de son assurance qualité; mais il y a aussi l'accréditation institutionnelle, obligatoire pour toutes les hautes écoles de droit public, qui permet à la Confédération et aux cantons de s'assurer que les systèmes d'assurance de la qualité sont efficaces. C'est cela qui permettra d'utiliser les diverses appellations.

Nous vous demandons clairement d'entrer en matière sur ce projet d'avenir pour les hautes écoles et donc de confirmation des qualités de la Suisse à l'égard de sa propre jeunesse pour les dizaines d'années qui viennent.

Nous vous demandons également par cela de concrétiser la volonté du peuple, ne l'oubliez pas. Vous avez un mandat constitutionnel et ce mandat constitutionnel a été donné par près de 90 pour cent de la population. Cela dit, même si c'était 51 pour cent, ce serait la même chose. Mais enfin, le peuple a parlé, il a parlé particulièrement clairement dans ce dossier.

En entrant en matière, vous donnerez également une ferme accélération à la nécessaire coordination dans le paysage des hautes écoles et vous ajouterez une force nouvelle à celle qui existe déjà dans notre système de formation de haut niveau. Vous donnerez une chance de plus de réussir l'avenir.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, es ist Ihnen sicher nicht entgangen, dass diverse Regierungsräte aus Hochschulkantonen, die wirklich im internationalen Wettbewerb stehen, aber auch verschiedene Rektoren von Hochschulen grosse Bedenken haben, dass im internationalen Kontext die Exzellenz, und das ist für die Schweiz ein sehr wichtiger Standortfaktor, im Sinne eines koordinierenden Ausgleiches eher eine Nivellierung nach unten erfahren könnte und dass nicht mehr unbedingt der internationale Wettbewerb im Fokus steht. Was geben Sie diesen Regierungsräten und Rektoren von Hochschulen zur Antwort?

Burkhalter Didier · BR-M · Conseil fédéral · Neuchâtel

J'ai beaucoup de respect, et le Conseil fédéral avec moi, pour l'ensemble des gouvernements cantonaux, mais ici on fait une politique nationale et il se trouve que cette décision de certains gouvernements cantonaux, ou de certains membres des gouvernements cantonaux, de critiquer le fait que l'avenir devra se faire avec l'ensemble des cantons - et je rappelle que même ceux qui ne sont pas sièges d'une université ou d'une haute école participent au financement -, donc que l'avenir ne devrait pas se faire avec l'ensemble des cantons, c'est un problème qui à mon avis met en cause notre pays!

Et j'aimerais rappeler à ces gouvernements et à ces responsables cantonaux qu'ils doivent imaginer de garder l'excellence, de la développer, mais de faire en sorte que l'ensemble des parties de ce pays participent à cet objectif fondamental. Et c'est possible, Monsieur Zuppiger, tout à fait facilement, si l'on clarifie les tâches de chaque instance nouvelle qui remplace toute une autre série d'instances trop nombreuses et qui s'occupaient parfois trop souvent de la même chose. Le projet qui vous est présenté donne un rôle et une tâche à tous les cantons lorsque tous les cantons sont concernés et il donne des tâches supplémentaires aux cantons sièges des hautes écoles lorsque seuls ceux-ci sont amenés à prendre des décisions.

Donc cet équilibre-là permet à la fois d'atteindre l'objectif d'excellence dans l'avenir et de respecter le fédéralisme de notre pays. C'est peut-être un équilibre un peu complexe à première vue, mais si vous y réfléchissez, c'est le seul - le seul! - qui garantit que la Suisse ne se casse pas en deux, avec d'un côté les petits cantons qui seraient à la traîne et, de l'autre côté, les grands cantons qui auraient en quelque sorte le monopole de la raison.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, dass der Verfassungsartikel die Grundlage sei und dass er von 9 von 10 Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern angenommen worden sei. Was halten Sie denn von der Einschätzung der Bildungsdirektorin und Präsidentin des Universitätsrates Zürich, Regine Aeppli, welche in der "Neuen Zürcher Zeitung" vom 30. Mai 2011 festhält, dass der Entwurf des HFKG dem Verfassungsauftrag nicht gerecht werde? Was halten Sie von dieser Einschätzung?

Burkhalter Didier · BR-M · Conseil fédéral · Neuchâtel

A vrai dire, pas grand-chose. Le Conseil fédéral estime que c'est tout simplement faux. Cela fait partie du débat que chacun défende ses opinions. Nous avons ici une opinion parfaitement claire: c'est à peu près l'inverse de ce qui a été dit. La Constitution est donc d'une clarté limpide. Elle demande aux cantons - tous les cantons - et à la Confédération de veiller ensemble à la coordination et à la garantie de l'assurance qualité. C'est ce que nous faisons avec cette loi. Nous travaillons avec tous les cantons. Nous y incluons des instances où la Confédération est à chaque fois présente. Nous donnons l'importance à la base académique pour préparer les dossiers qui devront être décidés politiquement. En ce sens, nous ne faisons rien d'autre, contrairement à ce que dit Madame l'estimée directrice de l'instruction publique du canton de Zurich, que remplir le mandat constitutionnel.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, nach diesem Gesetz werden ja die Hochschulen - Sie haben das vorhin ausgeführt - via Kantone ein Stück weit einer Fremdbestimmung unterstellt. Die Frage ist jetzt, welches Interesse die Kantone letztlich noch haben, die riesigen Kosten einer Universität oder einer Fachhochschule auf dem eigenen Gebiet oder in der eigenen Region im gleichen Ausmass mit eigenen Mitteln zu tragen, wie das heute der Fall ist. Anders gefragt: Sehen Sie nicht die Gefahr, dass sich die Kantone mit diesem Gesetz langsam von ihrer Verantwortung für die Universitäten, Fachhochschulen und pädagogischen Hochschulen distanzieren?

Burkhalter Didier · BR-M · Conseil fédéral · Neuchâtel

Non, je ne l'espère pas. Si cela devait être le cas, j'en serais très surpris, parce que je ne crois pas que les cantons doivent défendre leurs intérêts. Ils doivent remplir leur devoir, et leur devoir, en l'occurrence en matière de formation, est particulièrement important. Et je crois qu'ils en sont parfaitement conscients aussi.

Je crois qu'après le débat, puis le vote sur l'article constitutionnel, pratiquement tout le monde dans ce pays était convaincu qu'à l'avenir la compétitivité serait plus forte. La compétition étant plus dure, il faudra avoir une compétitivité plus forte dans le cadre des hautes écoles, ce qu'on ne peut pas faire sans un minimum de coordination, tout en gardant un maximum d'autonomie là où cela est possible. La coordination dans les domaines particulièrement onéreux est, à notre sens, au niveau du Conseil fédéral, une condition sine qua non pour que, dans dix ou vingt ans, on puisse constater un même niveau d'excellence, un même niveau de capacité de dispenser des formations de haut niveau et un même niveau de réussite en matière d'adéquation avec les besoins de l'économie et, donc, un taux de chômage des jeunes particulièrement bas. Mais c'est seulement par cette coordination, dans le cadre de ces éléments-là, qu'on peut y arriver.

Je le répète, Monsieur Pfister, ne peignez pas tout en noir. Il ne s'agit pas du tout de briser la dynamique des cantons, il ne s'agit pas de laisser les cantons de côté, il ne s'agit pas non plus de "tuer" l'autonomie là où elle est nécessaire. Il s'agit au contraire de créer autant de coordination que possible pour atteindre l'objectif et d'accorder autant d'autonomie que possible là où c'est pertinent.

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Wir sind heute bei den Besten. Die Schweiz ist das innovativste und das wettbewerbsfähigste Land. Unsere gesellschaftliche Leistungsbilanz ist hervorragend. Die direkte Demokratie funktioniert dank einer gebildeten und verantwortungsvollen Bevölkerung. Man beneidet uns darum. Die wirtschaftliche Leistungsbilanz ist ebenfalls sehr eindrücklich. Wir kennen Wachstum. Die Arbeitslosigkeit, vor allem die Jugendarbeitslosigkeit, ist sehr tief. Wir haben Perspektiven.

Die heutigen Errungenschaften basieren auf dem einzigen Rohstoff, den dieses Land anzubieten hat. Dieser Rohstoff heisst Wissen und Können, heisst bildungsfähige und bildungswillige Menschen, heisst lebenslanges Lernen. Im internationalen Umfeld kämpfen Konkurrenzstandorte ihrerseits um Fortschritte, um Bildungs-, Forschungs- und Innovationserfolge. Die Konkurrenten wollen und müssen Rezepte finden, um letztlich ihren Bürgerinnen und Bürgern Perspektiven zu bieten. Mit Perspektiven ist die Chance auf einen Arbeitsplatz und damit die individuelle Chance auf Eigenständigkeit in persönlicher und kollektiver Sicherheit gemeint.

Wir wollen unsere Spitzenstellung im sich verändernden Umfeld behaupten; ausschliesslich daran haben wir uns zu orientieren. Ich habe die letzten Monate genutzt, um mir die Absichten und möglichen Wirkungen des HFKG sehr genau anzusehen. Ich bin überzeugt, dass uns das Instrumentarium HFKG weiterführt. Es ist das Werkzeug, das wir brauchen, um uns auf den zukünftigen Bildungs- und Arbeitsmärkten erfolgreich behaupten zu können. Ich erkenne eine grosse Chance - immer vorausgesetzt, dass alle beteiligten Kreise, der Bund, die Kantone, die Organisationen der Arbeitswelt und die Hochschulen selbst, zusammenstehen, um die besten Lösungen ringen und sich gegenseitig fördern und fordern.

Ich will Chancen eröffnen. Dafür nehme ich das eine oder andere Risiko in Kauf. Risiken sehe ich dort, wo wir Zeit verlieren, Risiken sähe ich, wenn es zu Prestigekämpfen käme. Konzentrieren wir uns auf die Hauptherausforderung, die heisst: Wie bleiben wir die Besten, und wie schaffen wir mit den beschränkten, aber dennoch grosszügigen Mitteln den maximalen Mehrwert?

Herr Nationalrat Pfister, Sie verlangen mit Ihrem Rückweisungsantrag, dass sich der Bundesrat in den kommenden Monaten noch einmal mit den Kantonen zusammensetzt, um ein verbessertes Konzept vorzulegen. Mit Verlaub, ich bin überzeugt, dass eine solche Ehrenrunde keine neuen Erkenntnisse bringen würde. Ich habe in den letzten Monaten viele Gespräche mit Kantons- und Bildungsvertretern, mit Vertretern des Gewerbes und der Wirtschaft geführt. Ich bin gerade durch diese Gespräche und Auseinandersetzungen zur Überzeugung gelangt, dass wir auf dem richtigen Weg sind, denn die jetzt zu debattierende Vorlage ermöglicht genau das, was Sie anstreben.

1. Wettbewerb unter den Hochschulen: Herr Pfister, der Wettbewerb wird durch die zusätzliche Transparenz gefördert. Wettbewerb belebt, ich bin mit Ihnen ganz einig. Ich habe mich auch schon gefragt, ob es Kreise gibt, die den Wettbewerb nicht wollen und der Vorlage deshalb kritisch gegenüberstehen.

2. Bildung als Wirtschaftszweig: Auch dem steht grundsätzlich nichts entgegen. Die Hochschulträger und vor allem die einzelnen Hochschulen definieren ihr Produkt, der Qualität sind keine Grenzen gesetzt. Ist das Angebot gut, so wird es gesucht und auch finanziert, durch die Nutzer ebenso wie durch die BFI-Gelder.

3. Eine Ihrer Sorgen, Herr Pfister, ist die, dass die Autonomie der einzelnen Hochschulen verlorengehen könnte. Dem ist nicht so, im Gegenteil: Die der Fachhochschulen wird deutlich grösser; die Trägergesetze werden durch das HFKG nicht angetastet. Verlangt wird, dass sich die einzelne Hochschule über ihre Leistung ausweist. Damit muss sie sich dem Wettbewerb, auch dem Wettbewerb um die Bundesmittel stellen. Diesen Wettbewerb suchen Sie und wir zu Recht.

4. Ich bin ganz mit Ihnen einig, dass der BFI-Franken zuallererst und ganz direkt in die Köpfe und in die Bildungsprojekte gesteckt werden muss. Die Infrastrukturen sind Mittel zum Zweck. Mit der Führung der kostenintensiven Bereiche, d. h. mit der Schwergewichtsbildung, wird nichts anderes angestrebt, als dass die innerstaatliche Mehrspurigkeit reduziert und die Wettbewerbsfähigkeit des Hochschulraums Schweiz im internationalen Umfeld durch eine konsequente Mittelzuteilung nachhaltig gesichert wird. Auch das wollen Sie.

5. Last, but not least wollen Sie das Konzept HFKG sehr bewusst auf den Bedarf, die Profilierung und die volkswirtschaftlichen Ziele ausgerichtet wissen. Da kann ich als Volkswirtschaftsminister nur zustimmen. Meine erstrangige Zielsetzung ist die, diesem Land dank erstklassiger Bildung, Forschung und Innovation weiterhin zu Wettbewerbsfähigkeit zu verhelfen. Unsere Wirtschaftserfolge, gemessen an Beschäftigung und Wohlstand, sind durch die Bildungs-, Forschungs- und Innovationserfolge bestimmt.

Bildung, Forschung und Innovation sind nicht Selbstzweck, der Zweck ist eine gebildete Gesellschaft und eine leistungsstarke Wirtschaft. Wir brauchen in unserem Land eine Hochschullandschaft, die für unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft die notwendigen Fachkräfte und den wissenschaftlichen Nachwuchs in sämtlichen Bereichen bereitstellt, von der Technik über die Gesundheit bis zu den Geisteswissenschaften und zur Kunst.

Das Gesetz ist reif; es besteht auch vor dem Hintergrund der Rückweisungsargumente. Sie sollten jetzt zügig eintreten, die eine oder andere Korrektur vornehmen und vor allem den Mehrwert der Vorlage im Auge behalten. Lassen Sie mich diesen ganz kurz ansprechen; es geht um fünf Punkte:

1. Vereinfachung und Wirksamkeitssteigerung durch die gemeinsame Governance von Bund und Kantonen: Heute haben wir neun Organe - Sie haben das jetzt x-fach gehört -; in Zukunft werden es noch drei gemeinsame Organe für den gesamten Hochschulraum sein.

2. Schaffung eines einheitlichen Qualitätssicherungssystems für den Hochschulraum Schweiz: Qualität ist ein Kernelement der Bildungsverfassung.

3. Verstärkung der Mitwirkung der Arbeitswelt und der Studierenden auf nationaler Ebene: Im heutigen System haben weder die Sozialpartner noch die Studierenden solch ausgedehnte Mitwirkungsrechte. Im Übrigen kann ich Ihnen versichern, dass wir das Anliegen der WBK unterstützen, dass die Arbeitswelt mit vier Vertreterinnen und Vertretern beratend in der Hochschulkonferenz Einsitz nehmen und gemäss Artikel 16 ein Antragsrecht haben wird.

4. Wettbewerb, Transparenz, Effizienz und Sicherheit in der Finanzierung: Neu werden Benchmarks über die Standard- bzw. die Referenzkosten pro Fachbereich ermittelt. Ebenfalls neu erfolgt die Abstimmung zwischen Bundesbeiträgen, interkantonalen Beiträgen und Trägerbeiträgen sehr früh. Die gesamtschweizerischen Benchmarks müssen vom Bund zusammen mit allen Kantonen - auch den Nichthochschulkantonen - in der Plenarversammlung festgelegt werden. Es hat mich sensibilisiert, als Ständerat Freitag das Beispiel des Kantons Glarus erwähnte: Glarus zahlt 200 000 bis 300 000 Franken pro Student oder Studentin und Studium in Zürich. Da verstehe ich jeden, der argumentiert, dass Nichtuniversitätskantone wie Glarus und Aargau von der Hochschulpolitik finanziell sehr stark betroffen sind - insbesondere dann, wenn die Studierenden nicht in ihren Wohnsitzkanton zurückkehren.

Die Budgethoheit des Parlamentes bleibt gewahrt. Das HFKG greift nicht in die Budgethoheit des Parlamentes ein. Das Parlament entscheidet weiterhin alleine über die ihm vorgelegten BFI-Botschaften. Aber die ihm künftig vorgelegten BFI-Botschaften werden neu das Resultat einer transparenten und koordinierten Abstimmung zwischen Bund und Kantonen sein, die auf gegenseitiger Verlässlichkeit und auf Vertrauen gründet.

5. Mehr Autonomie für unsere Fachhochschulen und Wahrung der Praxisorientierung: Es braucht keine Genehmigungs- und Akkreditierungsverfahren für Studiengänge mehr. Die Autonomie unserer Fachhochschulen wird erhöht. Weiter geht es um die Sicherstellung der Praxisorientierung und um die Verhinderung einer Akademisierung unserer Fachhochschulen. Die Zulassungsvoraussetzungen sind aus dem Fachhochschulgesetz übernommen, und es wird am bewährten Fachhochschulsystem festgehalten. Der Bachelor bleibt der praxisorientierte und berufsqualifizierende Abschluss.

Zum Schluss noch eine Bemerkung zu zwei Dingen, die manchmal untergehen: Es geht um die Zukunft unserer Jugend, es geht um die künftigen Studierenden. Für sie und ihre Zukunft schaffen wir dieses Gesetz. Deshalb wollen wir darin auch ihre Mitwirkung stärken. Die Schweiz ist äusserst selektiv, was den Zugang zu den Hochschulen betrifft. Wir haben keine Massenuniversitäten, weil wir eine starke Berufsbildung haben. Beide Bildungswege sind für unser Land wichtig. Wir dürfen den einen Bereich nicht gegen den andern ausspielen.

Das HFKG setzt den Verfassungsauftrag um. Das HFKG eröffnet Perspektiven. In diesem Sinne freue ich mich, wenn Sie jetzt auf die Vorlage eintreten und ihr in der Detailberatung den letzten Schliff geben.

Steiert Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Les conseillers fédéraux ont donné des réponses à la quasi-totalité des remarques qui ont été faites. Néanmoins, j'aimerais reprendre quelques points particuliers qui ont été évoqués, notamment par les défenseurs soit du renvoi, soit de la non-entrée en matière.

En ce qui concerne Madame Glauser, qui demande le renvoi du projet de loi, je suis quelque peu surpris de ses propos de soutien à la proposition Wasserfallen d'un concept de Conseil des hautes écoles de Suisse comme motivation d'un renvoi du projet. Il me semblait que le parti qu'elle défend s'engageait pour un renforcement du fédéralisme dans notre pays. On entend généralement par fédéralisme plutôt la représentation de l'ensemble des cantons dans les processus démocratiques décisionnels. Or, le concept qu'elle invoque pour soutenir le renvoi du projet aboutit exactement au résultat contraire, puisque sur l'ensemble des cantons il en exclut seize de tout processus décisionnel, ce qui est pour le moins surprenant - peut-être un tout petit moins du point de vue vaudois. Mais, encore une fois, il faut rappeler qu'avec cette proposition seize cantons seraient exclus de tout processus décisionnel. C'est aussi contraire à l'article constitutionnel adopté par le peuple suisse en mai 2006.

D'aucuns ont invoqué les influences négatives sur les écoles polytechniques fédérales. Il sied de rappeler ici brièvement que la loi sur les écoles polytechniques fédérales, qui est une loi propre d'organisation, n'est pas touchée, ou marginalement, par les dispositions transitoires, par les décisions que nous allons prendre aujourd'hui et jeudi sur la nouvelle loi.

Vous avez aussi évoqué les coûts supplémentaires des organes qui seraient créés par la nouvelle loi. Il n'y en a pas, puisque nous travaillons avec environ deux fois moins d'organes qu'aujourd'hui, et non pas plus comme certains le prétendent faussement, soit par méconnaissance, soit pour d'autres raisons que je préfère ne pas évoquer ici. Ces arguments sont trompeurs. Je trouve démocratiquement délicat d'opérer avec de tels arguments aujourd'hui ici, surtout si l'on sait que l'on dit des choses qui sont relativement éloignées de la réalité.

Monsieur Pfister a évoqué le fait que nous allons créer avec la Conférence suisse des hautes écoles spécialisées un organe qui peut légiférer, ce qui serait quelque chose de nouveau, de non démocratique et donc à rejeter. J'aimerais tout de même rendre attentif Monsieur Pfister au fait que nous avons déjà aujourd'hui une Conférence suisse des hautes écoles, que cette dernière a des compétences normatives législatives, qu'elle a des statuts qui définissent les poids des différents cantons. Je vous invite à lire les statuts de cette conférence actuelle. Nous avons déjà des compétences de ce genre dans un contexte qui est nettement moins transparent, nettement moins clair aussi en termes de processus démocratique que ce qui va être créé avec la nouvelle loi.

Alors, évidemment, on peut souhaiter aller encore plus loin en termes de transparence et de démocratie. Vous dites pourtant que le verre est à demi-plein, donc jetons-le et ne faisons rien. Cela me semble relativement contradictoire par rapport aux arguments que vous donnez. Cela ne correspond pas non plus au point de vue de la majorité de la commission.

A Monsieur Föhn, j'aimerais rétorquer trois choses. Vous dites que la nouvelle loi va détruire la formation professionnelle qui constitue la richesse de notre pays. Je suis, et avec moi sans doute toute la commission, d'accord avec le fait que la formation professionnelle duale constitue un élément clé de la qualité de notre système de formation. Par contre, je vous invite à lire la loi que vous souhaitez voir rejetée et renvoyée par notre conseil, parce qu'elle ne parle pas de formation professionnelle. Monsieur Wasserfallen a déjà évoqué le fait que nous avons une loi sur la formation professionnelle qui règle la formation professionnelle. Prétendre que la loi sur les hautes écoles détruit la formation professionnelle est parfaitement fantaisiste. Evidemment que l'on a le droit dans notre aimable et sympathique assemblée de raconter à peu près ce que l'on veut en parfaite impunité, mais je souhaiterais néanmoins, dans le sens du respect de la démocratie, que l'on tente de s'en tenir à peu près aux faits, ce qui serait meilleur pour la qualité de nos débats.

Vous dites aussi que la formation constituée par la maturité professionnelle à laquelle nous tenons tous serait détériorée par la nouvelle loi. Si vous lisez précisément les articles sur lesquels nous discutons aujourd'hui, vous verrez qu'au contraire la maturité professionnelle est revalorisée puisque, avec les propositions que nous vous soumettons, la maturité professionnelle offrira davantage d'accès aux hautes écoles par rapport aux possibilités qui existent aujourd'hui. Parler de dévalorisation alors que l'on augmente les possibilités d'accès au secteur tertiaire me semble pour le moins paradoxal.

Enfin, vous parlez des hautes écoles spécialisées qui seraient affaiblies par la nouvelle loi. S'il y a un corps enseignant qui aujourd'hui, de manière unanime, estime être renforcé, ce sont bien les représentants des hautes écoles spécialisées et, notamment des milieux économiques qui ont construit, avec le pouvoir politique, ces hautes écoles spécialisées et qui nous disent: "Nous avons plus d'autonomie; les hautes écoles spécialisées seront renforcées grâce aux dispositions de cette nouvelle loi."

J'ajoute un dernier mot à l'intention de Monsieur Wasserfallen qui a défendu avec beaucoup de différenciation un élément particulier du projet de loi. En ce qui concerne la représentation du monde du travail dans les organes que prévoit la nouvelle loi, vous dites qu'il y a une détérioration par rapport à la situation actuelle. Vous savez sans doute que le monde du travail est représenté aujourd'hui exclusivement dans des organes purement consultatifs qui ne concernent que les hautes écoles spécialisées. Avec la proposition que vous soumettent la commission et le Conseil des Etats, vous avez une représentation pour l'ensemble du pilotage des hautes écoles et non plus seulement pour les hautes écoles spécialisées; vous avez donc un net plus par rapport à la situation actuelle. Dire que nous sommes en retrait par rapport à la situation actuelle est relativement éloigné de la réalité.

Demander plus que cela avec l'introduction d'un droit de vote, comme le feront certains, pose des problèmes fondamentaux de démocratie dans notre système de pilotage des hautes écoles, mais nous y reviendrons lorsque nous traiterons de cette dimension dans la discussion par article.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Ich möchte das Gesagte nur noch kurz ergänzen: Wir haben heute eine sehr komplexe Situation, und mit dem Gesetz wird die Situation vereinfacht. Ich glaube, das muss man jenen sagen, die nicht bereit sind, auf das Gesetz einzutreten, oder es zurückweisen möchten.

Es gibt eine gewisse Zentralisierung, aber es werden auch alle Kantone einbezogen. Ich denke, das ist ganz wichtig für unser System; daran haben wir uns in der Schweiz gewöhnt, und das wollen wir auch so. Die Kantone, nicht nur eine auserlesene Anzahl von Universitätskantonen, wie das gewisse Ratsmitglieder gerne hätten, sollen ein Recht auf Mitsprache haben. Schlussendlich müssen die Kantone für ihre Studierenden entsprechende Beiträge an die Universitätskantone bezahlen, damit sollen sie auch das Recht haben mitzureden. Das System ist ja heute bereits so, dass alle Kantone einbezogen sind. Ich finde es richtig, dass wir ihnen das Recht auf Mitsprache jetzt nicht entziehen, sondern es ihnen eben belassen. Die Autonomie der Universitäten wird trotzdem gestärkt.

Wir haben eine Ausgewogenheit, eine Balance in unserem Gesetz, und wenn Sie die berühren, dann wird diese Ausgewogenheit eben nicht mehr bestehen. Wir bündeln die Kräfte, aber wir beziehen die verschiedenen Fachhochschulen und Universitäten in die Entscheidfindung ein. Es geht auch finanziell um einen sehr grossen Bereich. Wenn wir die Ausgaben für alle Universitäten und Fachhochschulen zusammenzählen, geht es - über den Daumen gepeilt - um etwa 10 Milliarden Franken jährlich. Ich glaube, da dürfen wir auch verschiedene Gremien schaffen, um diesen wichtigen Bereich abzudecken.

Wir schaffen zwei Gesetze ab und schaffen ein neues. An die Adresse derjenigen, die immer gerne effizient sein möchten: Wir sind also effizient.

Ich bitte Sie darum, auf dieses Geschäft einzutreten, der Mehrheit zu folgen und den Rückweisungsantrag der Minderheit abzulehnen.

Vote

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière Föhn.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 110 Stimmen

Dagegen ... 51 Stimmen

Vote

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorité Pfister Theophil.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Dagegen ... 95 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich

Loi fédérale sur l'encouragement des hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Germanier Jean-René, président): J'attire votre attention sur le fait que la discussion se fera par bloc, selon la vue d'ensemble qui vous a été distribuée. Chaque fois que nous examinerons un bloc, nous traiterons toutes les propositions de minorité en rapport avec les articles débattus et, à l'issue du débat, nous voterons sur les dispositions du bloc concerné.

Block 1 - Zweck und Ziele

Bloc 1 - But et objectifs

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Der Bund:

a. schafft zusammen mit den Kantonen die Voraussetzungen für qualitativ hochstehende und wettbewerbsfähige Hochschulen;

b. sorgt zusammen mit den Kantonen für die Koordination unter den Behörden.

Abs. 2

...

a. die Bereitstellung geeigneter Rahmenbedingungen für den Wettbewerb im Hochschulbereich sowie gemeinsame Organe von Bund und Kantonen;

...

c. Investitionsbeiträge an besonders kostenintensive Bereiche in Abhängigkeit der Aufgabenteilung unter den Hochschulen;

d. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Antrag der Minderheit I

(Simoneschi-Cortesi, Aubert, Bruderer Wyss, Fehr Mario, Galladé, Gilli, Häberli-Koller, Müller Geri, Riklin Kathy, Steiert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Neirynck, Aubert, Fehr Mario, Galladé, Gilli, Müller Geri, Prelicz-Huber, Steiert)

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1

La Confédération:

a. garantit, en collaboration avec les cantons, les conditions permettant aux hautes écoles de rester compétitives en assurant des prestations de qualité;

b. veille, avec les cantons, à coordonner les activités des autorités concernées.

Al. 2

A cette fin, la présente loi crée des bases:

a. de la concurrence dans le domaine des hautes écoles et de la mise en place des organes réunissant la Confédération et les cantons;

...

c. de l'octroi des contributions aux investissements dans des domaines particulièrement onéreux, en fonction de la répartition des tâches entre les hautes écoles;

d. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Proposition de la minorité I

(Simoneschi-Cortesi, Aubert, Bruderer Wyss, Fehr Mario, Galladé, Gilli, Häberli-Koller, Müller Geri, Riklin Kathy, Steiert)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Neirynck, Aubert, Fehr Mario, Galladé, Gilli, Müller Geri, Prelicz-Huber, Steiert)

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 3

Antrag der Mehrheit

...

abis. Schaffung eines Hochschulraums mit gleichwertigen, aber andersartigen Hochschultypen;

...

c. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

d. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Flück Peter, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Müri, Perrinjaquet, Schenk Simon, Wasserfallen)

Bst. a

a. Schaffung günstiger Rahmenbedingungen für die Wettbewerbsfähigkeit der Hochschulen und für eine Lehre ...

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Flück Peter, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Müri, Schenk Simon, Wasserfallen)

Bst. b

b. Ermöglichung des Wettbewerbs unter den Hochschulen in Lehre und Forschung;

Antrag der Minderheit

(Müri, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Bst. d

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Steiert, Aubert, Bruderer Wyss, Fehr Mario, Galladé, Neirynck)

Bst. e

e. ... Hochschulen, u. a. über spezifische Stipendien sowie über Fernstudienmodelle;

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Müri, Schenk Simon)

Bst. h

h. optimaler Mitteleinsatz in den besonders kostenintensiven Bereichen;

Antrag der Minderheit

(Prelicz-Huber, Aubert, Bruderer Wyss, Fehr Mario, Galladé, Gilli, Glauser, Simoneschi-Cortesi, Steiert)

Bst. j

j. Erfüllung der Aufgaben in Lehre und Forschung unter Beachtung der Chancengleichheit und der tatsächlichen Gleichstellung von Mann und Frau und im Einklang mit einer wirtschaftlich, sozial und ökologisch nachhaltigen Entwicklung.

Art. 3

Proposition de la majorité

...

abis. créer un espace suisse d'enseignement supérieur comprenant des types différents de hautes écoles, mais de même niveau;

...

c. Adhérer au projet du Conseil fédéral

d. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Flück Peter, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Müri, Perrinjaquet, Schenk Simon, Wasserfallen)

Let. a

a. créer un environnement favorable à la compétitivité des hautes écoles ainsi qu'à un enseignement et à une recherche de qualité;

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Flück Peter, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Müri, Schenk Simon, Wasserfallen)

Let. b

b. permettre la concurrence entre les hautes écoles dans les domaines de l'enseignement et de la recherche;

Proposition de la minorité

(Müri, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Let. d

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Steiert, Aubert, Bruderer Wyss, Fehr Mario, Galladé, Neirynck)

Let. e

e. ... les hautes écoles, notamment au moyen de bourses d'études spécifiques et de modèles de formation à distance;

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Müri, Schenk Simon)

Let. h

h. engager des moyens optimaux dans les domaines particulièrement onéreux;

Proposition de la minorité

(Prelicz-Huber, Aubert, Bruderer Wyss, Fehr Mario, Galladé, Gilli, Glauser, Simoneschi-Cortesi, Steiert)

Let. j

j. accomplir les tâches en matière d'enseignement et de recherche en tenant compte de l'égalité des chances et de l'égalité dans les faits entre les hommes et les femmes et dans le respect d'un développement économiquement, socialement et écologiquement durable.

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité I (Simoneschi-Cortesi) à l'article 1 est présentée par Madame Moser.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Die Minderheit Simoneschi-Cortesi nimmt die Version des Ständerates bei Artikel 1 Absätze 1 und 2 auf. Wir sind der Überzeugung, dass diese Version klarer ist und dem Verfassungsartikel besser gerecht wird. Es ist absolut richtig, dass an erster Stelle im Gesetz explizit und unmissverständlich die Eckwerte der Qualität, der Wettbewerbsfähigkeit und der Koordination als Aufgaben und Ziele genannt werden. Der Wettbewerb ist selbstverständlich wichtig, aber nicht das Hauptziel des Gesetzes. Der Wettbewerb ist Mittel zum Zweck, Ziel ist die hohe Qualität der Hochschulen in Lehre und Forschung. Der Wettbewerb ist nur ein Element, um die Ziele zu erreichen.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung der Minderheit.

Neirynck Jacques · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe PDC/PEV/PVL

Ma proposition de minorité II, que je présente à titre personnel et non pas au nom de mon groupe, vise à rétablir le texte initial du Conseil fédéral, qui est plus complet sur le rôle des organes prévus par la loi. Le projet du Conseil fédéral prévoyait un double mécanisme: la coordination au sommet d'initiatives provenant de la base - cantons ou hautes écoles -, soit le système "bottom-up"; la planification par la Confédération de l'enseignement et de la recherche dans le cadre d'une politique nationale, c'est-à-dire le système "top-down". Or, ce dernier concept a été systématiquement biffé par la Chambre des cantons: toute planification est exclue, le terme lui-même est banni, il fait horreur! A titre d'exemple, la loi ne permet plus la création de pôles de compétences et la concentration des offres, qui était prévue dans le projet du Conseil fédéral; de même, il n'est plus possible de définir une politique nationale des hautes écoles cohérente avec la politique d'encouragement de la recherche de la Confédération.

Or, la situation actuelle comporte plusieurs dysfonctionnements sérieux de ce prétendu marché libre tertiaire: à cause du numerus clausus décidé par les cantons, la Suisse ne forme plus assez de médecins et importe un quart de ses praticiens; la formation des géomètres, abandonnée par les écoles polytechniques fédérales, n'a pas été immédiatement proposée par les hautes écoles spécialisées; il manque certaines catégories d'ingénieurs civils et d'informaticiens. En sens inverse, il subsiste trois facultés de théologie protestante de langue française, à Neuchâtel, Genève et Lausanne, avec un effectif total d'étudiants qui en justifierait au mieux une seule. Il existe donc un besoin sérieux de remettre de l'ordre dans une situation où les lacunes coexistent avec des doublons. Dans certaines professions, il faudra bien faire de la planification, mais on la cachera en la dissimulant pudiquement sous le vocable de coordination. Ne serait-il pas plus simple, plus honnête et plus efficace de la prévoir explicitement?

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche zu meinen drei Minderheitsanträgen zu Artikel 3 Buchstaben a, b und h.

Es geht bei Artikel 3 Buchstabe a um die Frage, ob die Wettbewerbsfähigkeit der Hochschulen nun eine Bundessache sein soll oder ob die Gestaltung der Wettbewerbsfähigkeit Sache der Hochschulen bleibt. Im bisherigen Universitätsförderungsgesetz ist die Frage klar zugunsten des Wettbewerbs unter den Hochschulen geregelt.

Die Gestaltung der Wettbewerbsfähigkeit ist eine autonom zu lösende Aufgabe, eine Herausforderung an die Hochschulen selbst. Damit sind die Verantwortlichkeiten klar geregelt. Oder können Sie sich wirklich vorstellen, dass der Bund oder eine Hochschulkonferenz den Universitäten von Basel, Bern, Genf, Lausanne, Zürich, St. Gallen, Tessin die Profile vorgibt, dass er verantwortlich für die Profilbildung ist? Ich kann mir das nicht vorstellen. Wer das will, will die Hochschulen aus der Verankerung in den Kantonen herauslösen.

Der Bund kann die Rahmenbedingungen für die Hochschulen so gestalten, dass sich die Hochschulen aus eigener Kraft entfalten können. Er soll sich auf anreizorientierte und nicht auf kartellartige Strukturen konzentrieren. Damit kann er den Hochschulen den Weg in die globalen Topligen öffnen. Nicht alle Hochschulen werden diese oberen Stufen erreichen, aber das wird auch nicht gefordert. Eine gewisse Vielfalt an Hochschulen unterschiedlichen Ansehens ist für unser Land kein Nachteil.

Spitzenhochschulen, die das mit Kraft und Können geworden sind, sind eine wunderbare Sache. Darum ist es wichtig - und das findet sich in Buchstabe b -, dass wir in diesem Gesetz, wie schon im Universitätsförderungsgesetz, explizit festhalten, dass der Wettbewerb der Hochschulen in Lehre und Forschung nicht behindert wird, sondern ganz klar gewünscht ist.

Ich bitte Sie daher, bei Artikel 3 Buchstaben a und b den Minderheiten zu folgen.

Zu Buchstabe h: Damit ist die Frage verbunden, ob der Bund gemäss Verfassungsauftrag eine gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und Aufgabenteilung zu vollziehen hat oder ob sich diese Koordination auf die besonders kostenintensiven Bereiche beschränken soll. Es ist ganz klar Letzteres der Fall. Es ist nicht möglich, die Autonomie und Selbstverantwortung der Hochschulen zu erhalten, wenn sie ihre Zielsetzungen und Strategien nicht selber erarbeiten können. Gerade in diesem Punkt sollen und müssen sich die Hochschulen auch unterscheiden können. Eine Übergabe dieser Kompetenzen an eine Hochschulkonferenz mit gesetzgeberischen Kompetenzen entspricht nicht dem Verfassungsauftrag und würde lediglich eine Nivellierung bedeuten. Die heutigen Hochschulen, auch die ETH sind stark und erfolgreich geworden, weil sie durch das Gesetz eine unabhängige Stellung erhalten haben. Der Bund hat sich ganz klar auf die Koordination und Aufgabenteilung in den besonders kostenintensiven Bereichen zu beschränken. "Zudem kann der Bund die Unterstützung der Hochschulen an einheitliche Finanzierungsgrundsätze binden und von der Aufgabenteilung in den besonders kostenintensiven Bereichen abhängig machen." So steht es in Artikel 63a Absatz 5 der Bundesverfassung. Dieses verfassungsmässige Vorgehen beschneidet die Autonomie der Hochschulen in keiner Art und Weise. Dies wäre auch der richtige Weg, um den Koordinationsauftrag zu erfüllen.

Ich bitte Sie, auch bei Buchstabe h meiner Minderheit zu folgen.

Müri Felix · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In Artikel 3 Buchstabe d möchte der Bundesrat das Ziel der "Gestaltung einer kohärenten schweizerischen Hochschulpolitik in Abstimmung mit der Forschungs- und Innovationsförderungspolitik des Bundes" festhalten. Damit wird ganz klar die Autonomie der Hochschulen gefährdet. Deshalb ist Buchstabe d gemäss Ständerat zu streichen.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Minderheit I lehnt bei Absatz 1 von Artikel 1 die von der Kommission erarbeitete, liberalere Formulierung der Bundeszuständigkeit ab und will eine Bundessteuerung des gesamten Hochschulraums gemäss Ständerat etablieren. Es ist jedoch kontraproduktiv für die Hochschulen, wenn der Bund für deren Wettbewerbsfähigkeit sorgen muss. Wettbewerbsfähig zu sein heisst, sich selbst anzustrengen, und es heisst auch, die richtigen Dinge zu tun. Wir müssen uns bei dieser Frage immer auch bewusst sein, dass die Hochschulen, mit Ausnahme der ETH, in kantonaler Hoheit stehen. Für ihre Wettbewerbsfähigkeit müssen diese Hochschulen selbst besorgt sein. Es ist gerade diese Grundidee, dass der Bund für die Wettbewerbsfähigkeit des gesamtschweizerischen Hochschulraums zu sorgen hat, die diese Vorlage so umstritten macht. Ein solcher Anspruch könnte ja nur top-down durchgesetzt werden, und das Mittel dazu wäre die Gleichschaltung aller Hochschulen. Das entspräche dann einem Kartell, bei dem sich alle an die Vorgaben zu halten hätten. Auf dem Altar der Bundessorge wird dann auch die Autonomie in vielen anderen Fragen geopfert. Dies haben einige Universitäten erkannt und sich vor allem in letzter Zeit öffentlich gegen dieses Gesetz gewandt. Deshalb lehnen wir den Antrag der Minderheit I (Simoneschi-Cortesi) ab.

Die gleiche Argumentation gilt auch für den Antrag der Minderheit II bei Absatz 2 von Artikel 1. Hier wird noch deutlicher, dass es der Wille der Kommission ist, gute Rahmenbedingungen für die Hochschulen zu schaffen, dass aber nicht der Bund mittels der Vorgabe gemeinsamer Organe mit der hochschulpolitischen Koordination zu beauftragen sei. Gemeinsame Organe haben den Wettbewerb unter den Hochschulen zu beachten, haben Vorschläge auszuarbeiten. Gemäss dem Verfassungsartikel müssen lediglich die besonders kostenintensiven Bereiche koordiniert werden. Deshalb ist der Antrag der Minderheit II (Neirynck) ebenfalls abzulehnen.

Bei Artikel 3 Buchstaben a und b werden wir die Minderheit Pfister Theophil unterstützen. Wir wollen den Wettbewerbsgedanken in den Zielen festschreiben, wir wollen keinen nivellierenden Kurs, der die besten Universitäten des Landes behindert. Wir haben den Anspruch, dass unsere Hochschulen auch im internationalen Vergleich und im internationalen Wettbewerb bestehen können.

Bei Artikel 3 Buchstabe d schliessen wir uns der Minderheit Müri an und folgen dem Beschluss des Ständerates, was, wie bereits ausgeführt wurde, konsequent ist.

Bei Artikel 3 Buchstabe h beantragt Ihnen die Minderheit Pfister Theophil eine einfache, aber hinreichende Formulierung für einen optimalen Mitteleinsatz in den besonders kostenintensiven Bereichen. Dieser Anspruch leitet sich aus der Verfassung ab; diese beinhaltet auch die entsprechenden Kriterien wie Koordination und Aufgabenteilung. Wir bitten Sie, dem Antrag der Minderheit Pfister Theophil zuzustimmen.

Den Antrag der Minderheit Prelicz-Huber auf die Einfügung eines Buchstabens j lehnt unsere Fraktion ab.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Ich habe den Antrag der Minderheit zu Artikel 1 bereits begründet, ich spreche jetzt noch zu Artikel 3.

Bei Artikel 3 Buchstabe c unterstützt die CVP/EVP/glp-Fraktion die Mehrheit und somit die Version des Bundesrates. Wir sind der Meinung, dass die "Bildung von Schwerpunkten" und die "Konzentration von Angeboten" angesichts des zunehmenden internationalen Wettbewerbes zentrale Ziele sein müssen. Im Sinne eines effizienten Mitteleinsatzes scheint uns die Nennung dieses Ziels auch hier angebracht - und das, ohne zentralistisch zu werden; die Bedeutung der Vielfalt wird ja in Buchstabe c auch explizit genannt.

Bei Buchstabe j ist ein Teil unserer Fraktion der Meinung, dass es richtig ist, Nachhaltigkeit und Chancengleichheit als Ziele zu definieren und nicht nur einfach bei der Kontrolle zu nennen. Dies entspricht auch dem expliziten Wunsch der Universitäten, wie sie ihn in den Hearings zum Ausdruck gebracht haben.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Hier geht es um den Zielartikel und den Zweckartikel, die wohl wichtigsten Artikel eines jeden Gesetzes.

Bei Artikel 1 Absatz 2 beantragt die Minderheit II (Neirynck) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates. Zum Antrag der Kommissionsmehrheit ist einfach festzuhalten, dass wir uns hier auf ein Konzept geeinigt haben, das eigentlich eine klare Definition des Zwecks und des Gegenstands des Gesetzes vorsieht. Die Mehrheit will bei Artikel 1 Absatz 1 Literae a und b dafür sorgen, dass klar unterschieden wird zwischen der Schaffung der Voraussetzungen für qualitativ hochstehende und wettbewerbsfähige Hochschulen und der Regelung der Koordination unter den Behörden. Damit haben wir eine klare und griffige Umschreibung dessen, was dieses Gesetz überhaupt will. Es ist eine Tatsache, dass man nicht immer alles in einen Satz packen sollte. Hier geht es einerseits um Rahmenbedingungen für Qualität und Wettbewerb und andererseits, als Mittel zum Zweck, um die Koordination unter den Behörden. Diese beiden Dinge muss man auseinanderhalten können.

Artikel 3 ist ebenfalls eine relativ wichtige Bestimmung, weil es darin um die Ziele dieses Gesetzes geht. Ich möchte insbesondere auf Litera abis hinweisen, die von keiner Minderheit bestritten wird. Hier geht es eben genau darum, eine Absicherung zu haben, dass wir hier von einem einheitlichen Hochschulraum sprechen, der von gleichwertigen, aber andersartigen Hochschultypen ausgeht; das ist der entscheidende Punkt. Wir haben den Dualismus in unserem Land, wonach es sowohl akademisch ausgerichtete Hochschulen als auch praxisorientierte Hochschulen gibt. Das ist genau der Grund, warum Litera abis an dieser Stelle bei den Zielen steht. Diesen einheitlichen Hochschulraum mit gleichwertigen, aber andersartigen Hochschultypen gibt es heute so nicht. Daher ist das eine sehr entscheidende Bestimmung.

Bei den Minderheiten ist es so, dass sie sich explizit dafür aussprechen, dass es einerseits wettbewerbsfördernde Rahmenbedingungen für die einzelnen Hochschulen gibt, dass andererseits aber auch der Wettbewerb unter den Hochschulen ermöglicht werden muss. Das ist nicht das Gleiche; man könnte es leicht verwechseln, aber die Voraussetzungen sind nicht genau die gleichen. Einerseits geht es darum, einen Hochschulraum zu schaffen, der in einer Wettbewerbsoptik funktioniert, andererseits geht es darum, unsere Hochschulen gegen aussen wettbewerbsfähig zu machen - das ist das, was vor allem die Damen und Herren von der Rechten gefordert haben -, in Hinblick auf die Internationalität, aber auch auf die Forschungsschwerpunkte der anderen Länder; das ist der entscheidende Unterschied zwischen diesen beiden Literae.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, bei Artikel 3 Literae d, e, h und j der Mehrheit zu folgen. Hier muss man sich vor Augen führen, dass wir das Hochschulförderungs- und Koordinationsgesetz beraten, es sollte nicht auch noch die ganze Stipendienregelung usw. dazugenommen werden; das wird dann in einer späteren Diskussion am gleichen Ort - hier im Nationalratssaal - Platz haben.

Deshalb bitte ich Sie, bei Artikel 1 dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, bei Artikel 3 Literae a und b die Minderheiten zu unterstützen und ansonsten der Mehrheit zu folgen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Bei den Artikeln 1 bis 4 geht es um die grundsätzlichen Bestimmungen. In Artikel 1 wird der Zweck des Gesetzes definiert. Die Minderheit Simoneschi-Cortesi beantragt Ihnen, die Version des Ständerates zu unterstützen. Der Unterschied ist zunächst rein sprachlicher Natur. Die Mehrheit möchte die verschiedenen Ziele des Gesetzes in einen hierarchischen Zusammenhang stellen. Ausserdem will sie den Aspekt des Wettbewerbs im Hochschulbereich als ersten Zweck definieren. Die Version des Ständerates orientiert sich dagegen am Verfassungsartikel und ist daher zweckmässiger. Die SP-Fraktion unterstützt deshalb bei Artikel 1 die Minderheiten Simoneschi-Cortesi und Neirynck.

Artikel 3 ist eine tragende Säule des Gesetzes und legt die Zielsetzung des Gesetzes fest. Litera a wie von der Mehrheit beschlossen sieht als erstes und oberstes Ziel des Gesetzes die Schaffung günstiger Rahmenbedingungen für eine Lehre und Forschung von hoher Qualität vor. Die Minderheit Pfister Theophil stellt daneben gleichberechtigt das Kriterium der Wettbewerbsfähigkeit der Hochschulen. Dieser Antrag widerspricht jedem Verständnis moderner Hochschulbildung. Der Antrag der Minderheit zeugt von fehlendem Verständnis für die Forschung und ihren Wert. Lassen Sie der Lehre und Forschung das wichtigste Gut, das sie hat, ihre Freiheit, und lehnen Sie den Minderheitsantrag Pfister Theophil zu Buchstabe a ab. Die SP-Fraktion wird das geschlossen tun.

Der Minderheitsantrag Pfister Theophil zu Buchstabe b möchte primär, dass das Kriterium der Profilbildung der Hochschulen als Ziel des Gesetzes gestrichen wird. Die Profilbildung ist jedoch für eine moderne Hochschulpolitik von grosser Bedeutung. Es geht dabei nicht darum, dass der Bund die Profilbildung vornimmt und damit in die Hoheit der Kantone und der Hochschulen eingreift. Es geht darum, dass der Bund darauf hinwirkt, dass sich die Hochschulen ein Profil geben und sich damit bezüglich des gesamten Hochschulraumes eine Gesamtheit von Hochschulen ergibt, die, ihrer Qualität entsprechend, unterschiedliche Schwerpunkte setzen können. Die SP-Fraktion wird daher den Minderheitsantrag Pfister Theophil zu Buchstabe b ablehnen.

In Buchstabe d von Artikel 3 wird als Ziel eine kohärente Hochschulpolitik in Abstimmung mit der Forschungs- und Innovationsförderungspolitik des Bundes definiert. Die Minderheit Müri möchte dieses Ziel streichen. Das macht wenig Sinn. Die SP-Fraktion wird daher diesen Minderheitsantrag bei Buchstabe d ablehnen.

Buchstabe e legt die Mobilität der Studierenden als Zielsetzung fest. Das ist sicherlich zweckmässig und entspricht den Grundsätzen des Bologna-Systems. Der Minderheitsantrag Steiert will daran nichts ändern. Mobilität scheitert aber teilweise an den konkreten Umständen. Die Minderheit will deshalb die Mobilität konkret fördern. Auch dies entspricht modernen Studienmodellen und ist daher zu begrüssen. Die SP-Fraktion wird daher bei Buchstabe e die Minderheit Steiert unterstützen.

Die Mehrheit definiert in Buchstabe h von Artikel 3 die gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen als Zielsetzung des Gesetzes. Die Minderheit Pfister Theophil möchte hier die Tätigkeit des Bundes auf die Sicherstellung eines optimalen Mitteleinsatzes reduzieren. Damit würde sich eine Diskrepanz zwischen Gesetz und Verfassungstext ergeben, was nicht sinnvoll wäre. Ausserdem ist es zweckmässig, wenn dem Bund die Möglichkeit der Koordination gegeben wird, dies durchaus auch, um im Sinne der Minderheit einen optimalen Mitteleinsatz zu erreichen. Die SP-Fraktion lehnt daher bei Buchstabe h den Antrag der Minderheit Pfister Theophil ab.

Schliesslich ergänzt die Minderheit Prelicz-Huber den Zielsetzungsartikel mit zwei Aspekten, erstens mit dem Aspekt der Gleichstellung, der bei der Erfüllung der Aufgaben in Lehre und Forschung beachtet werden soll, zweitens sollen Forschung und Lehre mit Blick auf eine wirtschaftliche, soziale und ökologische Nachhaltigkeit erfolgen. Dadurch wird die Forschung nicht eingeschränkt, aber die Aktivität der Forscherinnen und Forscher wird mit zwei Rahmenbedingungen ergänzt, die einer modernen Gesellschaft entsprechen und so auch in unserer Verfassung verankert sind. Die SP-Fraktion wird daher bei Buchstabe j die Minderheit Prelicz-Huber unterstützen.

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Artikel 1 ist der Zweckartikel und beantwortet die Frage: Warum wollen wir dieses Gesetz? Auf der Antwort bzw. auf der hier festgehaltenen Definition und Umschreibung der Aufgaben des HFKG basieren in der Folge auch die in Artikel 3 formulierten Ziele - wohin wollen wir mit dem Hochschulwesen? - und die Mittel wie Finanzrahmen und Steuerung, die wir zur Zielerreichung einsetzen und mit denen wir den Stand der Zielerreichung werten. Die genaue Wortwahl ist deshalb wichtig.

Die Grünen empfehlen Ihnen, bei Artikel 1 der Minderheit I (Simoneschi-Cortesi) zu folgen, d. h. dem Ständerat. Den Zweck charakterisieren sowohl Bundesrat als auch Ständerat mit drei Begriffen: Wettbewerbsfähigkeit, Qualität sowie Koordination durch Bund und Kantone. Dieser Zweck gilt für den Hochschulbereich als Ganzes. Die Mehrheit spricht nicht mehr vom Hochschulbereich, sondern von den Hochschulen - ein grundsätzlicher Unterschied. Dass sich die einzelnen Hochschulen als wettbewerbsfähig und qualitativ hochstehend profilieren sollen, ist nicht Sache dieses Gesetzes, sondern Sache der Trägergesetze und der einzelnen Hochschulen. Damit beschneidet die Mehrheitsformulierung in Absatz 1 Litera a die Autonomie der Trägerschaften, was sowohl den Stellungnahmen verschiedenster Hearingpartner als auch dem Grundsatz der Subsidiarität widerspricht.

Das Gleiche gilt für die Mehrheitsformulierung in Litera b: Der Bund "sorgt zusammen mit den Kantonen für die Koordination unter den Behörden". Das HFKG befasst sich nicht mit der Behördenkoordination, sondern ermöglicht die Koordination über den ganzen Hochschulbereich, durch die Vorgabe entsprechender Organe. Folgen Sie bei Artikel 1 der Mehrheit, schaffen Sie im besten Fall neue Abgrenzungsschwierigkeiten, was genau eine der Schwächen des jetzigen Systems ist und der letztendlich wettbewerbsfeindlichen Fragmentierung im Hochschulbereich Vorschub leistet. Im ungünstigsten Fall greifen Sie in das operative Geschäft der Trägerschaften ein, was die breit geforderte Autonomie beschneidet.

In Absatz 2 von Artikel 1 werden die Grundlagen genannt, die für die Zweckerfüllung erforderlich sind. Auch hier ist die bundesrätliche Formulierung sehr klar; sie beschränkt sich auf vier essenzielle Bereiche: Qualitätssicherung und Akkreditierung, Planung, Finanzierung sowie Bundesbeiträge. Die ständerätliche Version verzichtet auf die Nennung der Akkreditierung.

Die Mehrheit der WBK verliert in ihrer Formulierung die konzisen Aussagen von Bundesrat und Ständerat und wiederholt redundant die Wichtigkeit guter Wettbewerbsbedingungen, welche unumstritten ist. Zudem ist die Formulierung nicht kohärent mit Absatz 1. Gemäss Absatz 1 schafft der Bund die Voraussetzungen für wettbewerbsfähige Hochschulen, in Absatz 2 setzt dieses Gesetz die Rahmenbedingungen für Wettbewerb im Hochschulbereich. In Absatz 1 spricht man also von Hochschulen, in Absatz 2 vom Hochschulbereich.

Die Grünen empfehlen Ihnen deshalb die Unterstützung des Antrages der Minderheit II (Neirynck). Damit schaffen Sie eine Differenz zum Ständerat. Dies gibt uns bei Bedarf Gelegenheit, die Formulierung der Mehrheit durch eine neue, kohärente Formulierung zu ersetzen.

Ich schliesse zusammenfassend mit der Empfehlung, bei Artikel 1 die Minderheiten zu unterstützen und bei Artikel 3 die Ziele dieses Gesetzes mit dem Antrag der Minderheit Prelicz-Huber zu ergänzen. Die Minderheit Prelicz-Huber macht Ihnen beliebt, die Beachtung der Chancengleichheit, der Gleichberechtigung und der Nachhaltigkeit aufzunehmen. Diese Ziele sind im Grundsatz unbestritten. Wie Sie aber wissen, werden sie im tagesaktuellen Handeln immer wieder missachtet. Dies ist auch der Grund, warum dem Grundsatz der Chancengleichheit und der Gleichberechtigung der Geschlechter auch in der Botschaft Gewicht eingeräumt wird. Am heutigen 14. Juni können Sie Nachhaltigkeit und Chancengleichheit aktiv betreiben, indem Sie zum Antrag der Minderheit Prelicz-Huber Ja sagen.

Burkhalter Didier · BR-M · Conseil fédéral · Neuchâtel

Cette discussion par blocs devrait permettre d'accélérer un peu les débats, mais je ne suis pas convaincu qu'elle améliore la clarté du débat. On va néanmoins essayer de ne pas faire de la salade russe avec toutes ces minorités.

A l'article 1 - but et objectifs -, le Conseil fédéral vous demande de vous rallier au Conseil des Etats, c'est-à-dire à la minorité I, et il demande poliment à la minorité II de se rallier à la minorité I, soit à la décision du Conseil des Etats. Nous estimons que c'est la variante du Conseil des Etats qui se rapproche le plus du texte constitutionnel. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral n'a pas maintenu sa version. Il s'est rallié déjà lors du débat au Conseil des Etats à cette variante de formulation très claire et très proche de la Constitution qu'a choisie la Chambre des cantons.

A l'alinéa 1 en particulier, la majorité de votre commission fait à notre sens une faute en parlant de la coordination des activités des autorités: il ne s'agit pas tellement de la coordination des activités des autorités, il s'agit de coordonner l'ensemble du domaine suisse des hautes écoles. Cela va bien au-delà de la question de la coordination des activités des autorités. La formulation de la majorité est à notre sens susceptible de créer des confusions; elle n'est de loin pas une amélioration du texte.

A l'article 1, nous souhaitons vraiment que vous vous en teniez à la version du Conseil des Etats et donc à la minorité I, également pour les lettres c et d, dans lesquelles la formulation du Conseil des Etats est très claire en ce qui concerne le financement des hautes écoles et la répartition des tâches dans les domaines particulièrement onéreux. Le texte est clair et on se demande un peu pourquoi la majorité de la commission a voulu le modifier.

Il n'y a pas de minorité à l'article 2.

L'article 3 traite des objectifs que poursuit la Confédération dans le cadre de la coopération dans le domaine des hautes écoles. Nous vous demandons de suivre partout la majorité. Nous estimons que le travail qui ressort des travaux de la majorité est bon, particulièrement clair et, là aussi, complet. Le Conseil des Etats a voulu biffer un certain nombre de points. La majorité, en particulier à la lettre a, permet de commencer par ce qui est essentiel, c'est-à-dire par la qualité de l'enseignement et de la recherche. La compétitivité est importante, mais c'est une conséquence de la qualité de l'enseignement et de la recherche. Et, en ce sens-là, il nous paraît que la formulation choisie par la majorité, qui correspond à la décision du Conseil des Etats et donc à la version du Conseil fédéral, est la bonne solution.

Nous pouvons nous déclarer d'accord avec la lettre abis, même si celle-ci n'est pas vraiment nécessaire, puisque l'équivalence et les différents types de hautes écoles sont déjà traités à l'article 2 et aux articles 25 et 26. Mais nous n'avons pas d'opposition à la lettre abis.

A la lettre b, nous ne sommes pas d'accord avec la minorité Pfister Theophil. Nous vous proposons, encore une fois, de soutenir la majorité, pour une raison bien simple - il y en a plusieurs, mais je citerai celle-là en particulier: il s'agit d'"encourager" et pas seulement de "permettre" la concurrence à l'intérieur du système suisse des hautes écoles, mais aussi au niveau international. Et la version du Conseil des Etats le permet, tandis que ce n'est pas le cas avec la version de la minorité. Nous vous demandons donc là aussi de suivre la majorité.

A la lettre c, nous sommes également d'accord avec la majorité. On peut en effet maintenir cette disposition tout en respectant la Constitution et sans donner l'impression de vouloir faire un pilotage centralisé excessif, ce qui correspond en fait à la réflexion de la Chambre des cantons.

A la lettre d, nous estimons que le Conseil des Etats est allé un peu loin dans sa volonté de couper des bouts de cette loi. Et il est en effet important de définir une politique nationale des hautes écoles cohérente avec la politique d'encouragement de la recherche et de l'innovation de la Confédération. Nous approuvons le fait que votre commission réintègre le texte de base du Conseil fédéral.

A la lettre d, nous sommes aussi d'accord avec la majorité de la commission.

A la lettre e, nous ne sommes pas d'accord avec la minorité Steiert, qui ne se contente pas d'énoncer les objectifs, mais qui veut également donner les instruments pour les atteindre. D'autre part, nous estimons que ces instruments relèvent essentiellement de la compétence des cantons. Nous vous rappelons qu'ici cet article traite vraiment des objectifs que poursuit la Confédération.

A la lettre h, il est important de suivre la majorité de la commission, parce que la minorité Pfister Theophil propose uniquement d'"engager des moyens optimaux dans les domaines particulièrement onéreux". Et nous voulons aller bien au-delà; nous voulons véritablement répartir les charges et les tâches dans les domaines particulièrement onéreux, ce qui implique de laisser le texte tel qu'il a été formulé par le Conseil des Etats.

A la lettre j, l'égalité des chances est en discussion. Nous vous rappelons - et vous le savez - que c'est un mandat constitutionnel; c'est l'un des principes majeurs défendus par notre Etat; il sous-tend toute la législation. Il est donc inutile de le mentionner explicitement là. Cela vaut d'ailleurs aussi pour le principe de "développement économiquement, socialement et écologiquement durable". Si on le mentionne là, on se demandera toujours pourquoi on ne le mentionne pas dans d'autres lois. Donc, quand un principe est constitutionnel, il n'est pas nécessaire de le rappeler ainsi dans la loi.

En revanche, la référence à l'égalité des chances et à la durabilité concernant l'accréditation institutionnelle se justifie à l'article 30 - on le verra tout à l'heure. Là, ce principe déploie un effet concret dans le cadre de cette loi. En plus, la promotion de l'égalité des chances et du développement durable peut donner lieu à des contributions liées à des projets. C'est mentionné à l'article 59 alinéa 2 lettres e et f. C'est dans ce cadre-là qu'il faut intégrer l'égalité des chances et le développement économiquement, socialement et écologiquement durable.

Donc, à l'article 3 dans son ensemble, je vous demande de suivre la majorité de la commission.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Wir werden die Artikel jetzt aufteilen; ich spreche zu Artikel 1, und Herr Steiert wird zu Artikel 3 sprechen.

Artikel 1 ist der Zweckartikel, und dieser sollte ja dem Verfassungsauftrag möglichst nahe kommen. Mit Stichentscheid des Präsidenten hat sich die Kommission für die Ihnen vorliegende Mehrheitsfassung entschieden. Es handelte sich um einen Antrag Perrinjaquet, der in der Kommission bei einem Stimmenverhältnis von 12 zu 12 bei 2 Enthaltungen mit dem erwähnten Stichentscheid obsiegte. Der Antrag der Mehrheit will die Qualität und den Wettbewerb an erste Stelle setzen. Die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen soll an zweiter Stelle folgen. Der Minderheitsantrag Simoneschi-Cortesi kommt dem Verfassungsauftrag an und für sich näher.

Bei Artikel 1 Absatz 2 kann ich auch das Stimmenverhältnis bekanntgeben: Es waren wiederum 12 zu 12 Stimmen, und wiederum mit Stichentscheid des Präsidenten entschied sich die Kommission für den Antrag Perrinjaquet. Die Kommission bittet Sie, der Mehrheit zu folgen. Wenn Sie dem Bundesrat folgen wollen, müssen Sie der Minderheit Neirynck folgen.

Steiert Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

La majorité de la commission se rallie intégralement aux propos tenus par Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter en ce qui concerne l'article 3, c'est-à-dire qu'elle vous recommande de soutenir toutes ses propositions.

Permettez-moi un complément en ce qui concerne l'article 3 lettre a. Aux yeux de la majorité, la proposition de la minorité va trop loin en ce qui concerne l'impact donné au critère de la compétitivité. En effet, on peut avoir différents avis sur le poids de la compétitivité dans un pilotage de notre système des hautes écoles par rapport à d'autres critères; en revanche, inscrire dans un article de loi que l'objectif principal de celle-ci est de créer des conditions-cadres favorables à la compétitivité du pays est tout de même un peu surprenant. En effet, nous sommes tout d'abord là pour mettre en place un enseignement et une recherche de qualité. La compétitivité est un outil pour obtenir la qualité de l'enseignement et de la recherche, mais elle ne constitue pas un objectif en soi auquel serait subordonné le reste de la loi. Cela paraît - quel que soit l'avis qu'on puisse avoir sur le poids de la compétitivité - quelque peu surprenant.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Steiert, Sie sind auch Kommissionssprecher. Ich habe vorhin die Gelegenheit verpasst, Ihrer Kollegin, Frau Riklin, die Frage zu stellen, ob jetzt der Rat der Mehrheit oder der Minderheit folgen solle. Sie hat nämlich beides gesagt. Ich denke, für die Kommissionssprecher ist es üblich, die Mehrheit zu vertreten und nicht eine Minderheit.

Steiert Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Monsieur Pfister, je vous recommande soit de mettre l'oreillette avant de venir poser des questions, soit de prendre des cours de français offerts par les Services du Parlement. Je viens de demander formellement de suivre la majorité sur tout l'article 3. Vous ne pouvez pas me reprocher de demander de suivre la minorité alors que j'ai fait le contraire! Mais c'est probablement un problème linguistique.

Vote

Art. 1 Abs. 1 - Art. 1 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 78 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 73 Stimmen

Vote

Art. 1 Abs. 2 - Art. 1 al. 2

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 10 Stimmen

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 65 Stimmen

Vote

Art. 3 Bst. a - Art. 3 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 79 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 79 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Minderheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la minorité est adoptée

Vote

Art. 3 Bst. b - Art. 3 let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 76 Stimmen

Vote

Art. 3 Bst. d - Art. 3 let. d

Le président (Germanier Jean-René, président): Le vote vaut également pour l'article 36 alinéa 2 lettre a.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Vote

Art. 3 Bst. e - Art. 3 let. e

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Vote

Art. 3 Bst. h - Art. 3 let. h

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

Vote

Art. 3 Bst. j - Art. 3 let. j

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Dagegen ... 96 Stimmen

Intervention de procédure

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Block 2 - Gebühren

Bloc 2 - Taxes, prêts et bourses

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Füglistaller, Glauser, Ineichen, Kunz, Miesch, Müri, Schenk Simon)

Abs. 3

Studiengebühren, Kostenbeiträge an Studierende, sprachliche Ausrichtungen in den Studiengängen sowie die Zahl der in- und ausländischen Studierenden im Bereich der ersten und zweiten Studienstufe sind autonome Entscheidungsbereiche der Hochschulen oder deren Träger. Der Bund kann seine Kostenbeiträge von eigenen Kriterien abhängig machen.

Art. 5

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Füglistaller, Glauser, Ineichen, Kunz, Miesch, Müri, Schenk Simon)

Al. 3

Les hautes écoles ou leurs collectivités responsables ont toute latitude pour fixer les taxes d'études, les bourses et prêts versés aux étudiants, l'orientation linguistique des filières d'études ainsi que les quotas d'étudiants suisses et étrangers admis aux premier et deuxième cycles. La Confédération peut fixer ses propres critères conditionnant le versement de ses contributions.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei meinem Minderheitsantrag zu Artikel 5 geht es anhand konkreter Beispiele um die Klärung der Frage, wie weit in Zukunft die Autonomie der Hochschulen gehen soll. Heute wird allseits versichert, dass Studiengebühren, Kostenbeiträge an Studierende, sprachliche Ausrichtung und Anpassungen der Studiengänge sowie die Zahl der in- und ausländischen Studierenden auf allen Stufen unter die Autonomie der Hochschulen oder deren Träger fallen. Es müsste selbstverständlich sein, dass diese Kompetenzen auch künftig den Hochschulen oder deren Trägern zugesprochen werden. Dies wird auch immer wieder zugesichert. Wenn es dann aber um die Frage geht, welche Kompetenzen die mit gesetzgeberischer Macht ausgerüstete neue Hochschulkonferenz in diesem Bereich haben soll, bleibt einiges unklar.

Mit meinem Minderheitsantrag wird die Autonomie der Hochschulen in diesem neuen Gesetz geklärt und gestärkt. Es bleibt dann die umgekehrte Frage, was der Bund zu tun gedenkt, wenn die Autonomie der Hochschulen in einzelnen Punkten von Bundesseite nicht mehr gestützt werden kann. Der Bund kann gemäss Artikel 63a der Bundesverfassung seine Kostenbeiträge von eigenen Kriterien abhängig machen. Es soll aber nicht so sein, dass eine Hochschulkonferenz zu sehr in die Autonomie einer Hochschule eingreift, weder bei der Profilierung noch bei der Gestaltung.

Für gute Innovationen und Anpassungen an die Zukunft brauchen die Universitäten klar Freiräume, deren Bedeutung mit meinem Minderheitsantrag unterstrichen wird. Ich bitte Sie, in diesem Punkt, der einer Gretchenfrage gleichkommt, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Aubert Josiane · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Selon l'article 5, cette loi doit améliorer la coordination dans le paysage des hautes écoles suisses. N'oublions pas que les hautes écoles sont d'abord là pour les étudiants.

La proposition de la minorité Pfister Theophil prévoit le retour à une "cantonalisation" et à un morcellement des hautes écoles, les laissant libres de faire ce qu'elles entendent, chacune pour leur compte, dans des domaines si importants pour les étudiants que sont les taxes d'études, les bourses et prêts octroyés, les quotas d'étudiants étrangers, la langue employée. Pour couronner le tout, la Confédération pourrait en rajouter une couche, puisque la proposition de la minorité prévoit que la Confédération pourrait fixer ses propres critères, conditionnant le versement de ses contributions. Bonjour l'accessibilité aux études et l'ouverture sur le monde! Une telle évolution serait un pas vers le passé et une provincialisation de notre système tertiaire, qui serait même à certains égards en porte-à-faux avec les accords internationaux liés à Bologne ou à la facilitation de la mobilité des étudiants.

Cette loi est un pas timide vers une meilleure coordination du système de formation suisse. Elle crée les organes où les responsables institutionnels pourvoyeurs de fonds publics de cette formation se retrouvent pour débattre et décider au niveau national des mesures minimales nécessaires à une articulation harmonieuse de l'ensemble du système. Ne la vidons pas de sa substance par de telles propositions.

Au nom du groupe socialiste, je vous invite fermement à rejeter la proposition de la minorité Pfister Theophil.

Tschümperlin Andy · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe socialiste

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit zu Artikel 5 abzulehnen. Mit diesem wollen die Antragsteller einerseits die Studiengebühren und Kostenbeiträge der Studierenden der kantonalen Willkür überlassen, im Wissen, dass die Kantone bereits mit der ständerätlichen Fassung der Absätze 1 und 2 grosse Autonomie haben. Andererseits torpedieren sie mit dem zweiten Teil von Absatz 3 die internationalen Abkommen. Studierende aus der Schweiz sind darauf angewiesen, Studienplätze an internationalen Hochschulen zu erhalten. Ebenso sind ausländische Studierende darauf angewiesen, an Schweizer Hochschulen studieren zu können. Das geht nun einmal nur über eine Koordination des Bundes.

Einmal mehr wird das Hohelied des Wettbewerbs gesungen. Aus persönlicher Erfahrung weiss ich aber, dass der Wettbewerb im Bildungsbereich vielfach mehr Schaden anrichtet, als er nützt. Wenn wir schon den Begriff "Wettbewerb" verwenden, dann soll es um Wettbewerb im europäischen und internationalen Bereich gehen. Unsere Hochschulen befinden sich in einem internationalen Wettbewerb, da braucht es eben eine nationale Bildungspolitik, die mit den Kantonen als Trägern der Schulen diese Zielsetzungen verfolgt.

Es kann doch nicht sein, dass in einem internationalen Umfeld einzelne Kantone ihre Hochschulpolitik selber und aus ihrem eigenen Blickwinkel gestalten. Einige Kriterien wie Studiengebühren, Kostenbeiträge an Studierende, sprachliche Ausrichtungen in den Studiengängen sowie die Zahl der in- und ausländischen Studierenden werden in diesem Absatz 3 vermischt aufgezählt. Mir scheint die Aufzählung dieser Kriterien wenig systematisch, ja willkürlich.

Wir brauchen exzellente Hochschulstandorte. Dazu müssen wir zusammenstehen und in unserem Land komplexe Ausbildungen anbieten. Das geht nur, wenn Zielsetzungen aufeinander abgestimmt werden und die Kantone koordiniert miteinander arbeiten. So funktioniert die Schweiz, so funktioniert unser System, so können wir den Bildungsstandort Schweiz international positionieren.

Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen und den Antrag der Minderheit Pfister Theophil abzulehnen.

Neirynck Jacques · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe PDC/PEV/PVL

Dans les versions de l'article 5 du Conseil fédéral et du Conseil des Etats, on énonce des principes très généraux garantissant l'essentiel, à savoir l'autonomie et la spécificité des hautes écoles. L'alinéa 3 proposé par la minorité Pfister Theophil vient ici comme un cheveu sur la soupe en précisant des détails financiers qui n'y ont pas leur place et qu'il est inutile d'énoncer ici. Cet alinéa 3 n'est pas innocent: en donnant toute latitude aux hautes écoles de fixer les taxes d'études et aux collectivités locales le montant des bourses, il empêche toute politique nationale. Il vise à vider cette loi de sa substance. Or, les besoins de l'économie se manifestent au niveau national. Une pénurie de personnel peut laisser indifférent un canton et peser lourdement sur d'autres. L'exemple qui vient à l'esprit de tout le monde, c'est la politique de restriction de la formation de médecins par les cantons universitaires au détriment de ceux qui ne le sont pas.

Par ailleurs, le groupe UDC en profite pour glisser ici une véritable bombe à retardement que l'on n'a pas encore remarquée: les quotas d'étudiants suisses et étrangers. Pour l'instant cette mode sinistre ne s'est pas encore installée dans le monde des hautes écoles, pour deux raisons: d'abord, nous avons de la peine à recruter suffisamment de candidats dans un pays à la démographie déclinante - nous perdons un tiers de la population à chaque génération -, et ceux qui viennent de l'étranger constituent un renfort bienvenu contre lequel il est absurde d'élever un rempart, surtout si l'on se prétend représentants des entreprises; ensuite, le principe même des hautes écoles consiste à ne pas faire de discrimination entre les candidats autre que la compétence, car au fond il n'y a qu'une seule université dans le monde avec des établissements locaux qui échangent continuellement enseignants et enseignés. Si l'on ne comprend même pas cela, si l'on soutient la minorité, on se tire une balle dans le pied.

Le groupe PDC/PEV/PVL vous invite donc à rejeter la proposition de la minorité et à vous en tenir au texte de la majorité.

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe libéral-radical et le groupe PBD soutiennent la proposition de la majorité.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Minderheit Pfister Theophil will hier eine klare Präzisierung bezüglich Autonomie der Hochschulen. Obwohl in Absatz 1 von Artikel 5 die generelle Autonomie erwähnt ist, scheint es doch richtig, dass einzelne Bereiche im Gesetz definiert werden.

Artikel 5 steht teilweise auch in Zusammenhang mit Artikel 11 dieses Gesetzes, welcher die Kompetenzen der Plenarversammlung regelt. In Artikel 11 haben wir entgegen der ständerätlichen Fassung bei der sogenannten Formulierung von Empfehlungen für Studiengebühren und Stipendien die Studiengebühren explizit ausgenommen. Es ist nun eben nichts mehr als konsequent, wenn wir die Studiengebühren hier als autonomen Entscheidungsbereich der Hochschulen bzw. der Träger festlegen. Daraus ersehen Sie die Notwendigkeit dieses Absatzes 3. Aber auch die Kostenbeiträge an Studierende sowie die sprachliche Ausrichtung von Studiengängen sollten abschliessend als Teil des Wettbewerbs unter den Hochschulen und deren Trägern verstanden werden. Es gibt Kantone, welche ihren Kantonsangehörigen über die Stipendien hinaus eigene Kostenbeiträge bezahlen; das sollte doch für die Hochschulen auch in Zukunft möglich sein. Das gehört eben zum Wettbewerb. Auch sollten unsere Hochschulen doch selber die Zahl der in- und ausländischen Studierenden festlegen können. Das gehört zu unserem föderalistischen System und hängt stark mit dem geografischen Standort der Hochschulen zusammen. Wir möchten nicht, dass dann via Verordnung, Auslegung des Gesetzes oder Empfehlung plötzlich die Plenarversammlung, der Hochschulrat oder die Rektorenkonferenz die erwähnten Punkte regelt. Sie wissen, was es heisst, wenn eine solche Organisationseinheit eine Empfehlung abgibt, welche zwar keine direkte Einflussnahme, wohl aber eine normative Kraft darstellt, nach der sich dann letztlich auch eine Minderheit ausrichten muss. Das möchten wir verhindern.

Es ist tatsächlich eine Gretchenfrage, die hier beantwortet werden muss. Es geht nicht an, der Autonomie der Hochschulen und deren Träger das Wort zu reden, aber dann zu kneifen, wenn es um solche Präzisierungen und klare Festlegungen von autonomen Bereichen geht, indem man diese Formulierungen im Gesetz nicht will. Ebenso tut der Bund gut daran, einen eigenen kleinen Handlungsspielraum beizubehalten und seine Kostenbeiträge von eigenen Kriterien abhängig machen zu können. Das gehört unserer Meinung nach klar auch zu diesen Grundsätzen der Aufgabenerfüllung.

Ich bitte Sie also, der Minderheit zu folgen.

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Ich spreche für die grüne Fraktion und halte mich dabei sehr kurz. Es gibt einen wesentlichen Grund, den Antrag der Minderheit abzulehnen: Im Grundsatz definiert sie abschliessend den Bereich der Hochschulautonomie. Das widerspricht der Usanz und der Tatsache, dass die Definition der Hochschulautonomie Sache der Träger und nicht Sache des Bundes ist. Der Bund kann und soll sie nicht definieren.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.

Burkhalter Didier · BR-M · Conseil fédéral · Neuchâtel

Nous avons une lecture un peu différente de la proposition de la minorité Pfister Theophil qui, à notre sens, est un autogoal, ce qui n'est jamais bon, surtout pas le jour où l'équipe nationale des moins de 21 ans joue - et gagne d'ailleurs: je vous informe, au cas où vous ne le sauriez pas encore, que le score est de 2 à 0. C'est en effet un autogoal, parce que dans le débat sur l'autonomie, le principe de la loi qui est en discussion maintenant est que l'on définit ce qui doit être coordonné, tout le reste étant autonome.

A l'alinéa 3, vous donnez une définition de l'autonomie, ce qui fait que tout le reste n'est pas autonome, et ce n'est pas une bonne idée. Dans le débat sur l'autonomie, vous avez d'un côté les lois, les "Träger" des collectivités responsables, la loi sur les EPF, les lois cantonales sur les universités cantonales, et ces lois subsistent. Maintenant, la loi sur la coordination du paysage des hautes écoles ne doit régler que ce qui relève de son domaine de compétence, que ce qui devra faire l'objet de coordination, et pas le reste. Tous les autres éléments, y compris ceux visés par la proposition, relèvent de l'autonomie des hautes écoles et des collectivités qui sont responsables de cela.

Cette proposition donne l'impression d'une liste exhaustive des éléments d'autonomie, mais il y en a bien d'autres. Il y aurait par exemple la définition de l'offre d'enseignement, l'orientation stratégique et l'organisation d'une haute école. La proposition de la minorité, Monsieur Pfister, tend à restreindre l'autonomie plutôt qu'à l'affirmer. Ce serait vraiment un autogoal de votre part. Nous vous demandons de rejeter la proposition de la minorité, parce qu'elle prévoit justement ce que nous ne voulons pas. Nous voulons définir clairement dans cette loi ce qui relève de la coordination.

Pour le reste, il faut affirmer haut et fort le principe même que vous trouvez à l'alinéa 1 selon lequel la Confédération respecte l'autonomie accordée aux hautes écoles par les collectivités publiques responsables et par leurs législations. C'est dans ce sens que nous vous demandons de soutenir la majorité et de rejeter la proposition de la minorité.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Zum letzten Mal zu Artikel 5 Absatz 3: Die Mehrheit der Kommission ist zusammen mit dem Bundesrat der Meinung, dass die Studiengebühren einen wesentlichen Teil der Autonomie der Hochschulen betreffen und gerade darum nicht in diesem Rahmengesetz geregelt werden sollen.

In Artikel 11 Absatz 2 werden diese Fragen aufgenommen. Man sollte die Frage der Studiengebühren und die Frage der ausländischen Studierenden nicht in den Artikel mit der Überschrift "Grundsätze der Aufgabenerfüllung" nehmen.

Zusammenfassend: Es soll Aufgabe der Träger sein und gehört zu ihrer Autonomie, die Bedingungen für ausländische Studierende und die Gebühren festzulegen.

Die Kommission hat den Antrag Pfister Theophil mit 16 zu 10 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Vote

Art. 5 Abs. 3 - Art. 5 al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 42 Stimmen

Dagegen ... 95 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Intervention de procédure

Art. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 21.55 Uhr

La séance est levée à 21 h 55