Plan financier 2003-2005. Rapport / Croissance des dépenses dans le plan financier 2003-2005

Maury Pasquier Liliane · P-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

01.048

Antrag der Kommission

Vom Bericht Kenntnis nehmen

Antrag der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vom Bericht in ablehnendem Sinne Kenntnis nehmen

Proposition de la commission

Prendre acte du rapport

Proposition du groupe de l'Union démocratique du centre

Prendre acte du rapport en le désapprouvant

01.3678

Antrag der Kommission

Mehrheit

Überweisung der Motion

Minderheit

(Marti Werner, Abate, Fässler, Hofmann Urs, Maillard, Mariétan, Marty Kälin, Mugny, Sandoz, Studer Heiner, Zanetti)

Ablehnung der Motion

Proposition de la commission

Majorité

Transmettre la motion

Minorité

(Marti Werner, Abate, Fässler, Hofmann Urs, Maillard, Mariétan, Marty Kälin, Mugny, Sandoz, Studer Heiner, Zanetti)

Rejeter la motion

Weyeneth Hermann · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zuerst ein kurzer Satz an die Adresse von Frau Aeppli: Frau Aeppli hat heute an diesem Pult erklärt, dass wir im Gegensatz zum Volk in die Zukunft zu schauen haben. Bums! Ich bin der Auffassung, das Volk habe sehr wohl etwas weiter als Bundesrat und Parlament in die Zukunft geschaut, als es Artikel 126 der Bundesverfassung angenommen hat. Dieser verlangt nämlich den Haushaltausgleich.

Ich zitiere aus dem Finanzplan 2003-2005: "Der Finanzplan ist ein unentbehrliches Führungsinstrument zur Steuerung der Bundesfinanzen. Er .... versetzt Bundesrat sowie Parlament in die Lage, eine auf mittlere Frist ausgerichtete Finanzpolitik festzulegen und - falls nötig - rechtzeitig korrigierend einzugreifen." Er erlaube auch eine Überprüfung der Prioritäten.

Wir haben jetzt das Detailprojekt behandelt, und offenbar ist das Interesse am Grundprojekt nicht ebenso gross. Schon die Art und Weise, wie wir diese Angelegenheit behandeln - zuerst das Budget verabschieden und uns dann unverbindlich zum Finanzplan äussern -, steht in vollständigem Gegensatz zum Stellenwert, den ihm der Bundesrat im Bericht selber zuweist. Das ist die eine Feststellung.

Die zweite Feststellung ist, dass die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger am letzten Sonntag bis weit ins sozialistische Lager hinein - wie schon damals beim "Haushaltziel 2001" und nun noch deutlicher - dem Parlament und dem Bundesrat weiss Gott keine Ehrenurkunden oder Medaillen verteilt haben, sondern sie haben uns beiden, dem Parlament wie dem Bundesrat, einen klaren Auftrag gegeben. Sie haben nämlich festgestellt, dass sich die Ausgaben nach den Einnahmen zu richten haben. Davon habe ich in den drei Tagen, in denen wir dieses Budget behandelten, eigentlich wenig gehört. Sie haben sich auch ganz klar im Zusammenhang mit anderen Abstimmungen - im letzten September, im letzten Dezember und wiederum am letzten Sonntag - gegen neue Steuern und Abgaben ausgesprochen: Bei der Kapitalgewinnsteuer und der Volksinitiative "für eine gesicherte AHV - Energie statt Arbeit besteuern!" können Sie die entsprechenden Resultate einsehen. Nicht nur das Volk hat es so bestimmt, sondern wir haben ihm sogar im Zusammenhang mit dem Haushaltziel - ich könnte da den Bundespräsidenten wörtlich zitieren - versprochen, dass wir uns bemühen, eine Senkung der Staats- und Steuerquote anzustreben. Beides ist in diesem Finanzplan nicht der Fall.

Es ist kein Ende der Schuldenwirtschaft abzusehen. Herr Bundespräsident Villiger, ich habe Sie noch nie für Altlasten verantwortlich gemacht, die Sie bei der Departementsübernahme angetroffen haben. Aber ich habe Ihnen den Vorwurf gemacht, und den erhebe ich hier wieder, dass man die Schliessung der Kassen trotz günstiger Finanzierungsmöglichkeiten des Bundes nicht vornimmt, sondern das Manko lieber mit 4 Prozent verzinst. Das kostete in den vergangenen drei Jahren an den Stellen, wo man das vornehmen könnte, einige Dutzend Millionen Franken.

Ich weiss, dass die Bundestresorerie zur Finanzierung des von Ihnen verabschiedeten Budgets und anderer finanzieller Aufgaben für das nächste Jahr 14 Milliarden Franken am Kapitalmarkt beschaffen muss. Dazu kommt, dass der hier vorliegende Finanzplan schon Makulatur war, als wir ihn erhielten. Denn die Verpflichtungen im Zusammenhang mit der Weiterführung einer nationalen Fluggesellschaft mit interkontinentalen Verbindungen werden in diesem Finanzplan mit keiner Silbe erwähnt. Die entsprechenden Folgen, nur schon die Verzinsung der eingesetzten Bundesmittel in jährlich wiederkehrender Höhe von 80 Millionen Franken, sind in diesem Finanzplan nicht berücksichtigt. Dafür haben Sie seitenweise Posten mit Verschiebungen von ein bis zwei Millionen Franken hochgerechnet. Aber diese Angelegenheit mit der Fluggesellschaft konnte nicht verarbeitet werden.

Das ist der Anlass, unseren Antrag zu stellen, wonach wir vom Bericht in ablehnendem Sinne Kenntnis nehmen . Wir wünschen einen anderen Finanzplan, und wir wünschen diesen Finanzplan vor dem nächsten Jahr vorgelegt zu bekommen, damit wir die Diskussion führen und dem Auftrag des Volkes nachkommen können.

Ich bitte Sie und appelliere an Sie: Wir haben in beiden Räten Postulate überwiesen, die ganz klar eine Rückführung der Staatsquote verlangt haben. Dieser Auftrag ist hier wie auch im Ständerat überwiesen worden. Darauf hat man überhaupt keine Rücksicht genommen. Man hat diesen Auftrag im Rahmen dieser Finanzplanung schlicht und einfach unter den Teppich gekehrt.

Ich appelliere an Sie: Wenn Sie schon Ihre eigenen Aufträge, die Sie in diesem Parlament erteilen, bei der Umsetzung nicht ernster nehmen, dann nehmen Sie wenigstens das Volk ernst. Nehmen Sie es ernst, wenn es Ihnen diese Aufträge erteilt. Nehmen Sie von diesem Finanzplan deshalb in ablehnendem Sinne Kenntnis.

Maspoli Flavio · Conseil national · Tessin · Non inscrit

Herr Kollege, entschuldigen Sie, Sie haben zu Beginn Ihres sehr interessanten Votums die sehr verehrte Kollegin Aeppli zitiert. Nur, es war etwas Lärm im Saal; ich habe deshalb nicht genau verstanden, was Frau Aeppli gesagt hat.

Weyeneth Hermann · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe Frau Aeppli in dieser Frage zitiert, weil sie es gerade als Anlass genommen hat, den Glauben und den Einsatz des Volkes in Frage zu stellen, das sich Gedanken und Sorgen um die Zukunft macht. Man sollte damit sehr vorsichtig sein; darauf habe ich gezielt. Auf jeden Fall habe ich hier bei dieser Budgetdebatte die Zukunftsschauen, wie sie das Volk vorgenommen hat, nicht wiedergefunden.

Aeppli Wartmann Regine · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich möchte nicht aus einer Mücke einen Elefanten machen. Ich habe mich dahingehend geäussert, dass das Volk vorausschauen darf, aber nicht in dem Sinne vorausschauen muss, wie es unsere Pflicht als Politikerinnen und Politiker ist. Eigentlich wollte ich das Wort "gouverner, c'est prévoir" brauchen, aber ich habe mich dann auf die deutsche Fassung besonnen, und das ist offenbar nicht ganz herübergekommen.

Selbstverständlich ist auch das Volk dazu aufgerufen, vorauszuschauen. Aber eben: Das Volk darf, während wir dazu verpflichtet sind!

Marti Werner · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Eine knappe Mehrheit der Finanzkommission, das heisst die elf Mitglieder der Finanzkommission mit Stichentscheid des Präsidenten, schlägt Ihnen die Überweisung der Motion 01.3678 vor. Die Minderheit, also somit eine starke Minderheit, beantragt Ihnen, diese Motion nicht zu überweisen.

Was bedeutet es, wenn Sie diese Motion überweisen? Sie hat zwar einen moderaten Auftritt, das Wachstum soll auf 3,3 Prozent beschränkt werden, man will eine Stabilisierung. Man muss sich dabei aber bewusst sein, dass in diesen 3,3 Prozent die durch die Demographie bedingten Mehrausgaben der AHV und der IV von 1,5 Prozent inbegriffen sind. Dies bedeutet, dass wir dann noch 1,8 Prozent zur Verfügung haben. Das entspricht gerade der Teuerung. Das bedeutet konkret, dass gegenüber dem Finanzplan 1,5 Milliarden Franken eingespart werden müssen.

Da muss man sich bewusst sein, was der Hintergrund dieser Motion der Finanzkommission ist. Der Hintergrund ist eindeutig der, dass man mit dieser Einschränkung der Ausgaben um 1,5 Milliarden Franken einen Teil der massiven Löcher, die man im Rahmen der Steuerpakete in unsere finanzielle Ordnung gerissen hat, stopfen will. Man will mit Sparbemühungen die Steuerausfälle teilweise kompensieren. Diese 1,5 Milliarden Franken können nicht einfach mit Sparen zusammengerechnet werden. Hier braucht es Eingriffe in die bestehende Ordnung.

Herr Bührer hat in seinem Eintretensvotum davon gesprochen, dass es quasi ein zweites Stabilisierungsprogramm brauche, um dieses Ziel zu erreichen. Da muss ich Ihnen mit aller Deutlichkeit sagen, dass wir bei einer solchen Übung nicht mitmachen werden. Wir haben beim ersten Stabilisierungsprogramm mitgemacht, weil wir damals der Auffassung waren, das sei notwendig, um die Finanzen in unserem Staat in ein Gleichgewicht zu bringen. Wir machen aber nicht bei derartigen Eingriffen mit, um damit Steuergeschenke für die gut und besser Verdienenden zu finanzieren. Deshalb ist diese Übung schon von Anfang an als gescheitert zu betrachten; denn ein solches Projekt konnte nur realisiert werden, weil Konsens zwischen allen beteiligten Kräften in diesem Land bestand und weil insbesondere auch die Sozialpartner damals mitmachten. Die Sozialpartner und die SP werden aber nicht dabei mitmachen, auf der einen Seite Sozialleistungen zu senken und auf der anderen Seite Steuergeschenke zu finanzieren.

Ich werde bei dieser Motion eine Abstimmung mit ausgedruckter Namensliste verlangen; wir werden dann die Namen vergleichen können: Jene, die derartige Eingriffe verlangen, sind identisch mit denen, die Steuersenkungen verlangen. Dann wird es interessant sein zu hören, wie Herr Spuhler, der eine Senkung der Unternehmensbesteuerung verlangt, dann Herrn Walter erklären muss, dass wir halt dann beim zweiten Rahmenkredit für die Landwirtschaft nicht mehr gleich viele Mittel zur Verfügung haben, Erhöhungswünsche in dieser Hinsicht sowieso illusorisch sind und der zweite Rahmenkredit dort gesenkt werden muss. Sie können dann erklären, weshalb die Kantone weniger Geld erhalten - das betrifft dann insbesondere die CVP -, weshalb dem Regionalverkehr in den Randregionen weniger Geld zur Verfügung steht, weil man eben hier auf der anderen Seite grosszügig ist.

Es wird noch ein Argument kommen, es wird auf den Volksentscheid vom 2. Dezember 2001 hingewiesen werden mit der Begründung, das Volk wolle keine Schulden - das ist richtig -: Das Volk will keine Schulden und hat deshalb dem schönen Titel der Schuldenbremse nicht widerstehen können. Ich weiss auch, dass das Volk keine Schulden will - das Volk will deshalb auch nicht, dass zugunsten der Reichen und Superreichen in diesem Lande Löcher in unseren Finanzhaushalt gerissen werden.

Da muss ich noch einmal ein Wort zur SVP-Fraktion sagen, Herr Weyeneth: Sie von der SVP stellen sich immer dar als diejenigen, denen unser Finanzhaushalt wirklich ein Herzensanliegen ist. Sie vertreten diejenigen, die am meisten von unserem Staat profitieren und 4,3 Milliarden Franken pro Jahr - das sind 4300 Millionen Franken - erhalten. Sie vertreten jene Partei, die eine Armee will, die nicht teuer genug sein kann. Sie sind die "Steuerturbos" in diesem Lande, die die grössten Löcher in unseren Finanzhaushalt reissen. Gleichzeitig wollen Sie uns weismachen, dass Sie nicht für die Schuldenwirtschaft verantwortlich sind. Sie aber sind mit dieser Finanzpolitik die Verantwortlichen!

Deshalb wird die Abstimmung mit ausgedruckter Namensliste, die wir hier verlangt haben, sehr aufschlussreich sein.

Weyeneth Hermann · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte Herrn Marti folgende Frage stellen: Ich bin der Auffassung, dass in diesem Saal in Bezug auf die Landwirtschaft eine Gesetzgebung nicht zuletzt auf Wunsch der Linken durchgeführt wurde - zumindest hat sie sich als Siegerin erklärt -, indem es geheissen hat, die Landwirtschaft werde für Leistungen entschädigt, die sie gegenüber der Öffentlichkeit erbringe, wie jeder Maler, der an der Fassade des Bundeshauses herummale.

Jetzt haben Sie wieder gesagt, wir seien die Profiteure des Staatshaushaltes. Was ist nun eigentlich, Herr Marti? Wird hier eine Leistung abgegolten, oder werden hier jemandem Geschenke gemacht? Leider lässt es die Regelung bezüglich der Zwischenfragen nicht zu, hier weitere Beispiele von "Krippenversorgung ab Bundeshaushalt" anzuführen.

Marti Werner · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Herr Weyeneth, es trifft zu, dass wir die neue Landwirtschaftspolitik mitgestaltet und damit der Landwirtschaft auch eine Zukunft aufgezeigt und ermöglicht haben. Von unserer Seite sind keine Anträge auf Kürzungen der Ausgaben für die Landwirtschaft gekommen, aber wenn Sie die Mittel für den gesamten Haushalt kürzen, dann müssen Sie sich bewusst sein, dass alle betroffen sein müssen. Dann wird Herr Spuhler Herrn Walter Hansjörg erklären müssen, weshalb das so ist. Und Herr Walter Hansjörg wird dann seinen Bauern erklären müssen: Weil man diese Steuersätze gesenkt habe, stehe nun eben weniger Geld zur Verfügung.

Hofmann Urs · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Was uns der Bundesrat vorgelegt hat, ist ein realistischer Finanzplan für die Jahre 2003 bis 2005. Wer hier behauptet, man könne diese Kürzungen vornehmen, die nun mit der knapp zustande gekommenen Motion der Finanzkommission 01.3678 vorgeschlagen werden, spielt nicht mit offenen Karten und streut der Bevölkerung Sand in die Augen. Natürlich tönt es gut, wenn man sagt, die Ausgaben dürften das Wirtschaftswachstum nicht übertreffen, man müsse deren Zunahme auf 3,3 Prozent begrenzen. Dann muss man aber klar und deutlich darauf hinweisen, wie es hier schon gesagt wurde, dass dann die nötigen Mittel für die Erhaltung der Leistungen der AHV nicht zur Verfügung stehen werden, wenn man sie nicht zusätzlich bewilligt und auch in diesem Finanzplan berücksichtigt. Man muss zusätzlich darauf hinweisen, dass aufgrund unseres Rechnungsmodells bei diesen Ausgaben auch die Rückerstattungen der Steuern an die Kantone berücksichtigt werden, bei denen es sich nicht um echte Ausgaben handelt.

Wenn man dann sagt, es sei realistisch, auf diese 3,3 Prozent zurückzugehen, so vertuscht man diese beiden Sachverhalte ganz eindeutig. Dies richtet sich vor allem auch an die Damen und Herren der CVP-Fraktion, die dieser Motion zugestimmt haben und genau wissen, dass damit ein unrealistisches Ziel verlangt wird, das der Bundesrat mit vernünftigen Sparmassnahmen nie wird erreichen können.

Herr Marti hat darauf hingewiesen: Wenn im Umfang von 1,5 Milliarden Franken gespart werden muss, dann müssen diese Vorschläge konkret auf den Tisch; es dürfen nicht illusorische Vorschläge sein, wie wir sie auch in der Kommission im Rahmen der Budgetdebatte vonseiten der SVP-Fraktion gehört haben. Da wurde vorgeschlagen, 10 Millionen Franken beim diplomatischen Corps, bei den diplomatischen Vertretungen, zu sparen, was die Schliessung von 30 bis 40 konsularischen Vertretungen zur Folge gehabt hätte. Es müssen also realistische Sparmassnahmen sein.

Es wurde klar und deutlich darauf hingewiesen, dass ein derartiges Einsparen nur bei den grossen Positionen Militär und Landwirtschaft möglich sein wird - Herr Weyeneth, die Frage bezüglich der Landwirtschaft an Herrn Marti ist natürlich ebenso demagogisch wie das Anliegen der Motion selbst. Dort wird von Ihnen nicht gespart, weil Sie bei den grossen Positionen - beim Militär und bei der Landwirtschaft - nicht sparen wollen. Bei der AHV wollen Sie jetzt auch nicht mehr sparen, aber es hat vor nicht allzu langer Zeit noch anders getönt.

Wo sollen denn diese 1,5 Milliarden Franken eingespart werden? Wenn das heute nicht gesagt wird, so ist diese Motion mit Berufung auf den letzten Sonntag eine Täuschung der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, umso mehr, als eine Schuldenbremse und nicht eine zusätzliche Ausgabenbremse verlangt wurde. Die mit der Motion verlangte Ausgabenbremse geht über diese Schuldenbremse hinaus, die zu einem grossen Teil in dieser Finanzplanperiode gelten wird.

Man übersteuert die ganze Angelegenheit: Man hat jetzt diese Schuldenbremse, die spielen und schon zu Einsparungen führen wird, die schmerzlich und problematisch sein werden. Eine zusätzliche Beschränkung in diesem Ausmass ist unverantwortbar. Wenn Sie heute diese Motion überweisen, haben Sie das nachher zu verantworten, es sei denn - und das ist doch die Realität -, man will nur Zeichen setzen und die Konsequenzen nicht tragen. Aber das ist unseres Erachtens eines Parlamentes unwürdig.

Noch ein Wort zu den Steuergeschenken, die zur Debatte stehen und auf die bereits hingewiesen wurde. Es wird zwar immer gesagt, man dürfe den Ausdruck "Steuergeschenke" nicht verwenden. Vielleicht ist der Ausdruck ja falsch - es geht ja um die Frage, wie hoch die Steuern sein sollen -, er trifft aber zu, wenn einseitig nur gewisse Teile unserer Bevölkerung mit Steuerentlastungen beglückt werden. Dann sind es eben Geschenke, die sehr selektiv verteilt werden. Das ist doch der wahre Hintergrund dieser Motion, Herr Blocher.

Kollege Marti Werner hat es schon gesagt: Man will doch, ohne klaren Wein einzuschenken, das Terrain ebnen, damit nachher dieser Steuerabbau auch im Finanzplan entsprechend berücksichtigt werden kann. Auch von Ihnen, Herr Blocher, wurde kein Vorschlag unterbreitet, wo in dieser Finanzplanperiode diese regelmässigen Einsparungen von 1,5 Milliarden Franken realisiert werden können.

Wir lehnen deshalb diese Motion ab.

Wir nehmen den Finanzplan 2003-2005 zur Kenntnis, der im Übrigen natürlich nicht mehr ganz aktuell ist, weil er von Ende September datiert - das hat jeder Finanzplan an sich. Dass er nicht bereits die Zukunft vorwegnehmen konnte, was die Swissair-Situation betrifft, ist selbstverständlich. Aber auch diese Swissair-Kredite werden für die Jahre 2003 bis 2005 den Finanzplan nicht in einer Art verändern, die relevant ist und zu einer völlig neuen Fassung hätte führen müssen. Deshalb ist auch eine Kenntnisnahme in ablehnendem Sinn nicht am Platz.

Wir nehmen den Finanzplan also ohne positive oder negative Wertung als Basis für die weitere Finanzplanung zur Kenntnis.

Walker Felix · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich auf den Finanzplan zurückkomme und mich hier weder über heilige Kühe noch über goldene Kälber auslasse.

Bei der Eintretensdebatte habe ich in längeren Ausführungen die Bedeutung des Finanzplanes als wirksames Steuerungsinstrument geschildert. In der Tat: Die Wirtschaftsprognosen, die wir haben, aber auch die aktuellen Eckdaten des Finanzplanes und unsere Aufsichtsfunktion, unsere Budgethoheit legen nun, neben verbalen Beteuerungen, konkretes Handeln nahe. Wir können - so ist die momentane gesetzliche Grundlage - vom Bericht nur Kenntnis nehmen. Wir können in zustimmendem oder in ablehnendem Sinne Kenntnis nehmen; aber das sind schmückende Beiwörter, die am Tatbestand eigentlich nichts ändern.

Ein Ausgabenwachstum, das längerfristig über das wirtschaftliche Wachstum hinausgeht, ist nicht akzeptabel. Wir haben die Schuldenbremse noch nicht, sonst wäre sie eine wertvolle Hilfe. Deshalb ist die Motion, wie sie die Mehrheit der Finanzkommission beschlossen hat, eigentlich ein aktuelles, gutes Instrument, das wir brauchen. Wir geben dabei zu, dass ein Wachstum von netto 1,8 Prozent keinen sehr grossen Spielraum gibt und dass das ein sehr steiler Weg ist. Aber die Motion ist wichtig, weil wir handeln wollten, weil wir Akzente setzen wollten.

Wir haben die Stellungnahme des Bundesrates gelesen; wir können sie nachvollziehen, aber wir möchten jetzt Zeichen setzen. Wir sind aber offen für Gespräche über Sanierungsmassnahmen, die allenfalls die Motion überflüssig machen könnten. Herr Bundesrat Villiger, wenn Sie uns sagen, Sie kämen mit der Schuldenbremse bereits zu Beginn des Jahres 2003, dann ist unser Anliegen erfüllt. Aber wir möchten das "Damoklesschwert" der Motion aufrechterhalten, weil ein Postulat zu unverbindlich ist.

Mugny Patrice · Conseil national · Genève · Groupe écologiste

Oh, le budget! C'est un peu bizarre, cette histoire de motion de la commission. C'est comme si on avait une voiture qui devrait parcourir le trajet Genève-Zurich et qu'on lui mettait l'essence pour faire le trajet Genève-Berne, en lui demandant de se débrouiller pour faire le trajet Berne-Zurich. Parce qu'en fait, les finances fédérales, c'est assez simple. C'est un peu plus de 20 pour cent pour le remboursement des intérêts de la dette et le remboursement aux cantons de ce qui leur est dû; c'est 25 pour cent pour la prévoyance sociale; ensuite viennent la défense nationale, le trafic, l'agriculture, la formation et la recherche et l'étranger. C'est ça le budget, ce n'est pas mille autres tâches; ou alors, ce sont des broutilles: ce n'est pas là qu'on va économiser.

La motion vient au départ du groupe démocrate-chrétien. Elle a été acceptée par la majorité de la commission - en fait, c'était moitié-moitié au sein de la Commission des finances mais, avec la voix prépondérante du président, ça a basculé. Il est prévu que les dépenses par année du plan ne doivent pas progresser plus que tant. C'est un peu étrange, car l'année prochaine, ce même Parlement, qui a voté un crédit en faveur de Swissair, votera les 120 millions de francs demandés, on le sait, par Expo.02. Je pense que ces 120 millions de francs ne seront qu'une facture supplémentaire, il y en aura d'autres. En plus, ce Conseil a décidé, pour le moment - ce n'est pas confirmé par le Conseil des Etats -, de baisser les recettes fiscales de 2 milliards de francs, notamment via l'impôt fédéral direct, cela fera donc 4 pour cent de moins.

Il faudra quand même qu'on m'explique comment, en ayant 2 milliards de francs et des poussières de plus de dépenses et 2 milliards de francs de moins de recettes, on réussira à ne pas faire progresser les dépenses plus que l'inflation. C'est un truc que je ne comprends pas! Ou alors la Confédération s'endette d'un certain nombre de milliards supplémentaires. J'ai entendu que la même majorité de ce Conseil, qui a soutenu le frein à l'endettement, a dit: "Non, il ne faut pas endetter la Confédération." Je ne suis ni un grand comptable, ni un financier, ni un économiste, mais n'importe quel bobet a compris que ça ne jouera pas, que ça ne peut pas jouer!

Alors, j'aimerais bien que quelqu'un m'explique comment on pourra mettre en oeuvre cette motion. Ou bien on admet que cette motion ne sera pas mise en oeuvre. A ce moment-là, ça ne vaut pas la peine de la transmettre.

J'essaie simplement d'attirer votre attention sur ces contradictions inhérentes. Quand le Conseil fédéral dit qu'il y aura un problème parce qu'il manquera 1,5 milliard de francs, je vous dis, en additionnant les chiffres, qu'on est bien au-delà de 1,5 milliard de francs. Je ne sais pas comment vous arriverez à gérer ça sans faire alors peut-être des coupes sombres, mais alors très sombres, il faut le dire!

Comme j'imagine que ça ne va pas être les crédits pour l'armée qui seront touchés, ça va être lesquels? Cela ne va pas être ceux pour les routes non plus, car on a vu aujourd'hui que pour les routes vous avez rajouté des millions. Donc, ça va être ceux pour l'agriculture? M. Weyeneth ne sera pas content, et il ne sera pas le seul! Alors, ça va être les crédits pour la formation et la recherche qui seront diminués? Mais vous venez de décider de mettre plus de sous pour la formation et la recherche, notamment sous l'impulsion de gens de droite, et je leur en sais gré. Alors, ça va être lesquels? Ceux pour l'étranger? Alors peut-être, mais ça ne fera quand même pas beaucoup de sous, parce que ça reste un petit budget. Donc, vous allez vous attaquer à la prévoyance sociale. Eh bien, ça sera intéressant, effectivement, de voir ce Parlement réduire, par exemple, de 20 ou 30 pour cent les crédits de la prévoyance sociale. J'aimerais voir ça, ça sera intéressant. Mais je pense que, là, le peuple ne serait pas tout à fait d'accord.

Voilà, simplement, je ne m'y retrouve pas avec vos chiffres et j'aimerais avoir quelques explications. J'ai déjà posé ces questions et je n'ai toujours pas de réponse.

Bührer Gerold · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Aufgrund des geltenden Geschäftsverkehrsgesetzes empfehlen wir Ihnen Kenntnisnahme des Finanzplanes 2003-2005; wir haben de facto keine andere Möglichkeit. Wir haben aber ebenso klar gesagt, dass wir vom Budget und vor allem vom Finanzplan de facto nicht befriedigt sind. Wir müssen aber in Zukunft dem Finanzplan einen höheren Stellenwert beimessen; deswegen unterstützen wir die Kommissionsmotion, welche ein Wachstum von 3,3 Prozent verlangt und nicht mehr.

Worum geht es bei diesen 3,3 Prozent? Selbst mit diesem Ausgabenzuwachs dürften wir in den Bereich des nominellen Wirtschaftswachstums der Finanzplanperiode oder wahrscheinlich eher darüber zu liegen kommen. Nun haben wir zwei Optionen, meine Damen und Herren von der Linken: Entweder verschliessen wir die Augen vor dieser gefährlichen Scherenentwicklung zwischen volkswirtschaftlichem Wachstumsvermögen und den staatlichen Ausgaben. Die Resultante dieser Politik wird sein, dass der Schuldenberg weiter wächst bzw. der Steuerdruck weiter zunimmt. Die Folge von mehr Schulden oder mehr Steuern ist, dass unsere Konkurrenzfähigkeit, die Gunst des Standortes Schweiz, erodiert und damit das "Beschäftigungswunder Schweiz" nicht nachhaltig gesichert werden kann. Die blosse Aussage, es sei schwierig, sich dieser Ausgabendisziplin zu entziehen, ist keine nachhaltige Finanz- und Wirtschaftspolitik.

Wir kommen zum Schluss, dass mit Blick auf ein nachhaltiges Wirtschaftswachstum nur die zweite Option verantwortbar ist. Diese Option heisst: Wir müssen ein Paket von gesetzlichen Massnahmen erarbeiten, um dieses Ausgabenwachstum in Einklang mit dem Wirtschaftswachstum zu bringen. Das wird schwierig sein, wird verschiedenenorts Opfer abverlangen. Aber wenn wir uns nicht zusammenraufen, wie wir das beim "runden Tisch" 1997 gemacht haben, dann ist diese Entwicklung für unser Land höchst schädlich. Deswegen gibt es keine Alternative, als dass wir diese Hausaufgaben in Angriff nehmen. Ich habe im Rahmen der Budgetdebatte klar gesagt, dass unsere Fraktion bereit ist, diese Übung an die Hand zu nehmen und ein eigentliches weiteres Sanierungspaket zu schnüren.

Lassen Sie mich noch etwas zur Steuerpolitik sagen: Es ist so getan worden, als ob diese Scherenentwicklung zwischen Ausgaben und Einnahmen auf eine überbordende Steuerpolitik zurückzuführen sei. Das ist natürlich absolut nicht der Fall. Sie wissen, dass sich allein in den Neunzigerjahren die Fiskalquote um gegen fünf Prozentpunkte erhöht hat. Wir dürfen diese Entwicklung nicht weiter tolerieren. Wenn wir gezielte Steuersenkungen durchsetzen wollen, dann wollen wir dies, um das Fundament für Wachstum und Beschäftigung in der Zukunft zu stärken. Wenn uns dies gelingt, dann wird dieses Steuerpaket letztlich dem Bund nicht weniger, sondern mehr Steuern bringen.

Ich wehre mich vehement dagegen, wenn man uns immer vorwirft, dass wir die Staatskasse schwächen wollen. Wenn wir das wollten, dann könnte unsere Fraktion zu diesem Steuerpaket nicht Ja sagen. Die Tatsache ist aber, dass die Hochsteuerländer weltweit jene Länder sind, die Probleme mit den Haushalten haben, und jene Länder, die ein attraktives Steuerklima geschaffen haben, auch der Staatskasse zusätzlich erhebliche Steuereinnahmen ermöglicht haben. Mit anderen Worten: Wir müssen Handlungsspielraum auf der Ausgabenseite schaffen, um diese gezielten Steuersenkungen umsetzen zu können. Sie sind nicht im Widerspruch zu den fiskalischen Zielsetzungen, sondern sie schaffen ein Klima für Leistungswille, für Wachstum; das heisst für mehr Steuereinnahmen zuhanden der Staatskasse. Deswegen gibt es keine Alternative, als dieser Motion zuzustimmen. Wir sind bereit, uns an die Arbeit zu machen.

Mugny Patrice · Conseil national · Genève · Groupe écologiste

Monsieur Bührer, vous êtes un grand pourfendeur de la dette. J'ai posé des questions tout à l'heure, elles sont restées sans réponse. Je vous pose la question suivante: comment allez-vous diminuer la dette en réduisant la fiscalité et en augmentant les dépenses en faveur de Swissair et d'Expo.02? J'aimerais savoir comment vous allez réussir cet exploit.

Bührer Gerold · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Gut, Herr Mugny, ganz kurz: Erstens haben wir immer gesagt, dass die Swissair-Ausgaben eine einmalige Angelegenheit sind, welche die Rechnung mit 1,45 Milliarden Franken belasten, wenn wir davon ausgehen, dass das Aktienkapital - die 600 Millionen Franken - werthaltig ist. Das zur Swissair. Und wir haben immer klargemacht, Herr Mugny, dass wir nicht bereit sind, diesen Betrag auch nur um einen Franken aufzustocken.

Zweitens, ich sage es noch einmal: Wenn wir ein attraktives Steuerklima schaffen, holen wir zusätzlich Investitionen in unser Land, kurbeln strategisch die Wirtschaft an und tragen mit dazu bei, dass die Verschuldungsquote, die Sie angesprochen haben, mittelfristig wieder sinkt.

In anderen Worten: Die Beispiele über diese Zusammenhänge sind weltweit klar; was wir zu tun haben, ist offenkundig.

Marty Kälin Barbara · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Das Volk hat am Wochenende der Schuldenbremse mit sehr grosser Deutlichkeit zugestimmt, das haben Sie in den letzten Tagen mehrmals festgestellt. Heute reden wir bereits wieder über eine Kommissionsmotion, die verlangt, das Ausgabenwachstum im Finanzplan 2003-2005 so zu begrenzen, dass die Ausgaben pro Planjahr im Vergleich zum Vorjahr um nicht mehr als nominell 3,3 Prozent zunehmen. In dieser Zunahme sind die 1,5 Prozent Ausgabenwachstum, die durch die demographische Entwicklung von AHV und IV bedingt sind, inbegriffen. Für das Wachstum der restlichen Ausgaben verbleiben noch 1,8 Prozent, das entspricht gerade mal der Teuerung und bedeutet ein faktisches Nullwachstum oder, wie es in der Begründung der Motion formuliert ist, eine reale Stabilisierung der Ausgaben. Da verstehe ich Sie nicht!

Wenn es jetzt darum ginge, eine vermeintlich masslose Linke im Zaum zu halten und deren Begehrlichkeiten einen Riegel vorzuschieben, dann könnte ich es ja noch halbwegs begreifen. Aber Sie auf der bürgerlichen Seite haben überall die Mehrheit; Sie entscheiden, welche Motionen überwiesen werden; Sie entscheiden, welche Vorstösse überwiesen werden; Sie haben die Mehrheit in den Kommissionen, und Sie haben die Mehrheit hier im Rat. Mit der Überweisung dieser Kommissionsmotion beschneiden Sie Ihre eigenen Kompetenzen und trauen offenbar den Fähigkeiten, haushälterisch mit den Finanzen umzugehen und Ihre Aufgaben zu erfüllen, nicht. Mit der Überweisung dieser Motion kapitulieren Sie vor sich selbst.

Die Budgethoheit liegt beim Parlament. Wir entscheiden Jahr für Jahr, welches Wachstum aus welchen Gründen wir für vertretbar, für sinnvoll, für zweckmässig oder notwendig erachten. Es ist grundsätzlich richtig, dass Einnahmenüberschüsse aus konjunkturell günstigeren Zeiten nicht gleich durch höhere Ausgaben weggefressen werden sollen. Das haben wir mit der Schuldenbremse festgelegt, und das hat das Volk jetzt so bestätigt.

Aber es ist unter Umständen auch vernünftig oder eben notwendig, dass der Staat sich in einzelnen Bereichen in konjunkturell schwachen Zeiten stärker engagieren muss und deshalb seine Ausgaben steigen. Da jetzt schon pauschal bis im Jahr 2005 Nein zu sagen, halten wir für den falschen Weg. Mit den Instrumenten der Ausgabenbremse und der Schuldenbremse haben wir uns bereits ein enges Korsett angelegt - manchmal, wie wir heute entschieden haben, unter Umständen zu eng. Wenn jetzt auch noch diese Kommissionsmotion, die in der Finanzkommission äusserst knapp, mit dem Stichentscheid des Präsidenten, zustande kam, überwiesen werden sollte, dann legt sich das Parlament nicht nur ein Korsett, sondern einen eigentlichen Panzer an, der seine eigenen Kompetenzen massiv beschneidet und es faktisch unbeweglich macht. Das ist nicht mehr nur Selbstbeschränkung, das ist Selbstaufgabe.

Wenn schon, müssten wir ein analoges Stabilisierungsprogramm bei den Einnahmen fordern, also bis 2005 auch auf Steuersenkungen verzichten. Die konkreten Auswirkungen der Motion sind Budgetkürzungen, im Jahre 2003 solche um 220 Millionen, in den Jahren 2004 und 2005 solche um je 1,5 Milliarden Franken. Gemäss Aussagen des Eidgenössischen Finanzdepartementes würde das grosse Abstriche im Baubereich, im Strassenbereich und im Bereich des öffentlichen Verkehrs bedeuten und wäre nicht ohne Gesetzesänderungen möglich.

Ich bitte Sie deshalb, die Motion abzulehnen und zuerst das Instrument der Schuldenbremse einzuführen, dieses wirken zu lassen und zu überprüfen, ob sich das erhoffte Resultat im Finanzhaushalt einstellt. Mit dem Holzhammer dreinschlagen können Sie dann immer noch.

Zuppiger Bruno · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben vor gut einem Jahr auch eine Motion überwiesen, mit der gefordert wurde, die Staatsquote bis im Jahr 2005 auf 10 Prozent herunterzudrücken. Das haben die bürgerlichen Parteien mit unterstützt. Heute befinden wir über eine Motion der Mehrheit der Finanzkommission, die verlangt, das Ausgabenwachstum mit Einbezug der demographischen Entwicklung auf 3,3 Prozent zu beschränken, also wesentlich weniger, als das im Finanzplan vorgesehen ist.

Die SVP-Fraktion stimmt allen Massnahmen zu, welche zu einer wirklichen Reduktion führen würden, aber es ist doch so, dass bei der Budgetdebatte - und schon in der Kommission und in den Subkommissionen - genau diese CVP- und FDP-Vertreter überall dort, wo gespart werden sollte, nicht mitmachten, also keinen Tatbeweis erbrachten, sondern nur schöne Worte machten; auch bei der allgemeinen Debatte zu diesem Voranschlag 2002. Ich glaube, wir müssen endlich einmal Tatbeweise erbringen und nicht einfach immer schöne Worte predigen.

Der Finanzplan, wie er jetzt vorliegt, kann nicht in zustimmendem Sinn - oder überhaupt - zur Kenntnis genommen werden, weil er nicht stimmt. Er stimmt überhaupt nicht mehr, und er genügt auch den Anforderungen der Schuldenbremse, die wir jetzt zum Glück vom Souverän auferlegt erhalten haben, nicht. Wir müssen jetzt vom Bundesrat verlangen, dass er über die Bücher geht. Noch besser ist eben, dass dieses finanzpolitische Steuerungsinstrument endlich in die Hände des Parlamentes gelegt wird, damit wir klare Zielvorgaben geben können, die der Bundesrat dann einhalten muss. Ich bin überzeugt, dann und nur dann können wir etwas auf der Ausgabenseite tun.

Dass natürlich die Damen und Herren von der linken Ratsseite die Staatsquote unendlich wachsen lassen wollen und überhaupt nicht auf den Wirtschaftsstandort Schweiz Rücksicht nehmen, ist für mich klar. Aber die bürgerlichen Parteien müssen dafür sorgen, und zwar mit Taten und nicht nur darüber sprechen!

Widrig Hans Werner · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Aus der Sicht der Kommission ist diese Motion knapp zustande gekommen. Ich vertrete die Mehrheit, Kollege Sandoz wird noch einige kritischere Töne einbringen. Der Finanzplan sieht natürlich einen Rückfall in die roten Zahlen vor; die Ausgaben wachsen in den nächsten Jahren schneller als die Wirtschaft.

Wenn man die geplante Finanzierung von AHV und IV durch die Mehrwertsteuer abziehen würde, wie das Herr Bundesrat Villiger jeweils macht, dann liegt das durchschnittliche Wachstum bei 2,9 Prozent. Das ist natürlich eine etwas gequälte Betrachtungsweise, Herr Bundesrat, wir sollten nicht jedes Jahr nach einer Ausnahme rufen. Einmal ist es die Demographie, das nächste Mal die Swissair, übermorgen die Bildungspolitik, ein Jahr später ist es die darniederliegende Bauwirtschaft.

Tatsache ist, dass Einnahmen und Ausgaben deutlich schneller wachsen als das Bruttoinlandprodukt nominell; wir nehmen ein Wachstum von 3,3 Prozent an. Sie kennen die Zahlen: 1,5 Prozent reales Wachstum, und 1,8 Prozent beträgt die Teuerung. Der Haushalt wird trotz den grossen Anstrengungen der letzten Jahre bis im Jahr 2004 strukturell überlastet sein. Sie sehen die Auswirkungen gemäss dem Finanzplan.

Nach dem neuen Rechnungsmodell wird der Finanzplan bei den parlamentarischen Beratungen ein stärkeres Gewicht bekommen; das Parlament kann dann später "genehmigen" oder "ablehnen". Heute liegt die Kompetenz beim Bundesrat; das Parlament kann lediglich Kenntnis nehmen, in zustimmendem oder in ablehnendem Sinne.

Die Mehrheit der Kommission ist für Kenntnisnahme; wir haben uns nicht zu einer zustimmenden Kenntnisnahme durchringen können - wegen den erwähnten Mängeln. Die Kommission und der Rat können aber mittels Motionen auch auf den Finanzplan einwirken. Dies ist erfolgt, indem die knappe Mehrheit der Kommission eine Motion beschlossen hat, wonach der Bundesrat aufgefordert wird, das Ausgabenwachstum im Finanzplan so zu begrenzen, dass es nicht über 3,3 Prozent hinausgeht.

Kürzungen bei Voranschlägen sind schön und recht; sie sind notwendig, wir haben das jetzt während zwei Tagen gemacht. Entscheidend sind aber die Parlamentsbeschlüsse in Sachgeschäften während des ganzen Jahres. Diese Motion unterstützt diejenigen, die Sorge zu den Steuergeldern tragen. Schauen Sie einmal auf Seite 34 des Finanzplans nach; das ist eine Auflistung von Mehrausgaben in der Höhe von rund 4 Milliarden Franken, die das Parlament gegenüber dem Bundesrat für die nächsten vier Jahre aufgegleist hat. Der Staat soll und muss wachsen, aber er soll nicht mehr und nicht weniger wachsen als die Wirtschaft; das nominelle Wachstum beträgt 3,3 Prozent.

Welche Auswirkungen hat die Motion? Für das Jahr 2003 betragen die Budgetkürzungen 230 Millionen Franken, wenn Sie die Motion überweisen; im Jahr 2004 betragen sie 1,5 Milliarden Franken; im Jahr 2005 ebenfalls 1,5 Milliarden. Die Schuldenbremse wird ähnlich aussehen. Wenn Sie ein Budget von 54 Milliarden Franken haben, dann machen Budgetkürzungen von 1,5 Milliarden Franken 2,8 Prozent aus. Das ist recht namhaft. Herr Marti, Ihre Zahlen stimmen; aber ich muss Ihnen einfach sagen: Steuern sind Einnahmen, und wir sind jetzt bei den Ausgaben. Die Staatsquote als Anteil der Bundesausgaben am Bruttoinlandprodukt lag 1993 bei 9,4 Prozent; heute, im Jahr 2001, liegt sie bei 11,6 Prozent. Wir haben also nicht zu wenig eingenommen, sondern zu viel ausgegeben.

Zur Schlussbemerkung: Wenn die Schuldenbremse heute schon in Kraft wäre, hätten wir den Voranschlag 2002 um 1,2 Milliarden Franken - das sind 2,4 Prozent - kürzen müssen. Diese Motion ist also gar nichts Besonderes. Auf Kürzungsaktionen dieses Ausmasses müssen wir uns seit dem vergangenen Sonntag einstellen. Die Auswirkungen der Motion beziehen sich auf die Staatsquote, die dann bis 2005 bei 11,7 Prozent konstant bleibt, und auf die Steuerquote, die trotzdem noch von 11,1 auf 11,7 Prozent steigt.

Genau vor einem Jahr, in der Wintersession 2000, haben wir hier die Motion 00.3600, die die Reduktion der Staatsquote unter Ausklammerung des Demographieeinflusses auf AHV/IV verlangt, als Postulat überwiesen. Die vorliegende Motion verlangt keine Reduktion mehr, dafür ist darin das Demographieprozent enthalten. Also kommt es fast auf dasselbe heraus.

Ich bitte Sie deshalb, vom Finanzplan Kenntnis zu nehmen und die Motion gemäss Antrag der Finanzkommission zu überweisen.

Sandoz Marcel · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Depuis un moment, une heure environ, la discussion est fort intéressante, mais elle ne brille pas par sa logique. On assiste à des batailles assez paradoxales. Ceux qui veulent économiser 1,5 milliard de francs se refusent à réduire de 30 millions de francs le soutien à la presse et continuent à aider Migros et Coop à distribuer gratuitement leurs journaux sur le marché. Ceux qui veulent une armée et qui la défendent, et qui ont même un conseiller fédéral pour la défendre, refusent les crédits pour le matériel militaire. Ceux qui veulent réduire les impôts veulent des centaines de millions supplémentaires pour la formation et l'éducation. Il est probable que l'illogisme est peut-être l'une des vertus de la politique, et passe avant le raisonnable et avant le réalisme. C'est bien, il y a des électeurs à satisfaire, et peu importe ce qu'on dit d'une fois à l'autre puisque de toute manière ils ne se rappellent pas sur quel sujet l'on s'est exprimé ni comment!

En ce qui concerne la motion, la commission vous demande, par 11 voix contre 11 avec la voix prépondérante du président, de la transmettre.

Personnellement, je ne la soutiendrai pas parce que jusqu'à ce jour les instruments à disposition pour réaliser des économies n'ont pas manqué. On avait un article dans la constitution qui précisait qu'il fallait éviter l'endettement. On a voté dimanche dernier un nouveau frein à l'endettement extrêmement sévère. Là, on voudrait mettre en place tout de suite un système qui reviendrait à économiser 1,5 milliard de francs dès l'année prochaine. Je me pose ici la question, au regard du débat sur les 30 millions de francs consacrés à l'aide à la presse: comment est-ce qu'on fera pour économiser 1,5 milliard de francs? Donc, on a assez d'instruments à disposition pour réaliser des économies; on voit simplement qu'on n'arrive pas à les mettre en oeuvre.

Je suis content que le Conseil fédéral soit beaucoup plus raisonnable. Il poursuit un objectif semblable, dans ses grandes lignes pour les finances fédérales, depuis de nombreuses années par une réduction du taux de croissance des dépenses et de la quote-part de l'Etat. Je suis content aussi qu'il nous propose quelque chose de beaucoup plus conséquent. Il nous propose de transformer la motion en postulat. Personnellement, je peux le suivre.

Mais, me rappelant que je suis le rapporteur de la commission, je vous dirai encore que la commission propose de transmettre la motion.

Concernant le rapport sur plan financier 2003-2005, nous ne pouvons en prendre acte ni en le désapprouvant ni en l'approuvant, nous n'avons simplement qu'à le lire et à en prendre acte. On a eu plusieurs fois l'occasion d'entendre le Conseil fédéral nous dire qu'il s'agissait de grandes lignes et qu'il ne s'agissait pas, en fait, de directives contraignantes. Eh bien, il faut prendre acte de ces grandes lignes directrices, en discuter et les corriger lors des discussions sur la fixation du budget au sein de la Commission des finances, mais nous n'avons pas à dire si nous sommes d'accord ou non avec quelque chose qui n'a rien de contraignant.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Ich habe mir eigentlich immer gewünscht, dass man den Finanzplan intensiver diskutiert, weil er ein wichtiges Führungsinstrument ist. Von einer solchen Diskussion hätte ich mir aber klare Hinweise in der Richtung erwartet, dass man sagen kann: Wir sind bereit, zum Beispiel im Bereich Soziales, in den Bereichen Bildung, Landwirtschaft oder sonstwo gewisse Abstriche zu machen, um die hehren Ziele zu erreichen. Wie ich hier höre, streitet man an sich über die hehren Ziele. Auch ich könnte dem Ziel der Motion völlig zustimmen, wenn ich es für realistisch hielte - ich höre aber relativ wenig darüber, wie man das Ziel erreichen könnte. Ich muss sagen: Ich bin mit Bezug auf die Diagnose des Zustandes der Finanzen nicht sehr weit entfernt von dem, was Herr Zuppiger oder Herr Weyeneth hier gesagt haben. Herr Zuppiger hat darauf hingewiesen, man müsste den Finanzplan eigentlich verbindlicher machen, das Parlament könnte dem Bundesrat dann die Bandagen enger anlegen und sagen, in welche Richtung es gehe.

Wenn ich Ihre Budgetdebatte verfolge, bin ich nicht so zuversichtlich, ob es beim Finanzplan dann viel anders wäre. Letztlich muss immer der Bundesrat das Unangenehme machen: möglichst eng, damit Sie da und dort etwas aufstocken können. Ich beklage das nicht einmal, das ist ja auch etwas die Aufgabe einer Regierung, das ist selbstverständlich - für ein Parlament wäre das schwieriger. Da könnte ich mir die bundesrätlichen Vorschläge manchmal sogar etwas mutiger vorstellen, auch dazu stehe ich - schon bei uns ist es aber natürlich ein ähnliches Ringen wie hier. Das zeigt halt einfach, wie dornenvoll die Finanzpolitik letztlich wird, wenn sie sich von den Grundsätzen entfernt und ins Konkrete abgleitet.

Der Finanzplan ist ein Steuerungsinstrument in der Verantwortung des Bundesrates. Sie können dreierlei machen: Sie können den Finanzplan zur Kenntnis nehmen, Sie können ihn zustimmend oder ablehnend zur Kenntnis nehmen. Ich würde Ihnen empfehlen, ihn einfach zur Kenntnis zu nehmen. Ich selber würde ihn an Ihrer Stelle auch nicht zustimmend zur Kenntnis nehmen, weil schon einige Dinge passiert sind, die ihn verändert haben. Aber auch die Ablehnung bringt natürlich nichts. Mit der Kenntnisnahme signalisieren Sie einfach, dass Sie ihn anschauen und sehen, wo sich welche Konsequenzen aufdrängen könnten. Das ist für mich aber nicht die wichtigste Frage. Ein Finanzplan soll uns eigentlich langfristig zum Handeln veranlassen. Ein Finanzplan ist immer so gut wie die Richtigkeit der Annahmen, auf denen er aufbaut, und er ist so gut, wie er vollständig ist.

Hier gibt es natürlich einige Probleme: Wir haben den Datenkranz zu einer Zeit festgelegt, als die wirtschaftlichen Aussichten noch besser waren. Es stellt sich immer die Frage, was wir an materiellen Entscheiden schon hineinnehmen sollen. Nehmen wir etwas hinein, wenn es als Inhalt einer Parlamentarischen Initiative vorliegt, oder nehmen wir es hinein, wenn ihm schon ein Rat zugestimmt hat oder eine bundesrätliche Botschaft vorliegt? Wir haben eine Grenze, wenn die bundesrätliche Botschaft vorliegt oder ein Rat entschieden hat, aber diese Grenze ist nicht ganz scharf. Die Frage stellt sich jetzt: Sind diese möglichen Abweichungen oder Abgrenzungen so, dass der Finanzplan nicht mehr ein völlig zutreffendes Bild ergibt?

Bevor ich diese Frage beantworte, noch etwas zum Grundsätzlichen, zur Absenkung der Staatsquote und zu den Wachstumsraten: Was hat das eigentlich für eine Bedeutung? Der Bundesrat bleibt an sich ganz klar bei seinem Finanzleitbild; er ist hier mit sehr vielen Votanten einig. Die Staatsquote - das steht im Finanzleitbild - sollte bei den besten im OECD-Raum liegen, damit wir wirtschaftlich konkurrenzfähig sind und bleiben. Seit der Zustimmung zur Schuldenbremse durch das Volk müssen die Staats- und die Steuerquote längerfristig ungefähr gleich sein, weil man nämlich nur dann die Schulden längerfristig stabilisieren kann. Das heisst also, dass wir diese beiden Quoten in Einklang bringen müssen.

Es stellt sich einfach die Frage: Wie tief muss die Staatsquote sein, damit wir wirtschaftlich konkurrenzfähig sind? Hier ist die Antwort auch ökonomisch nicht eindeutig, aber in der Tendenz ist es gewiss so: Wenn die Staatsquote tiefer ist, ist der Freiraum der Wirtschaftenden grösser; wenn sie im Gleichklang mit der Steuerquote ist, dann ist auch die Steuerquote tiefer. Dann sind wir fiskalisch konkurrenzfähiger, dann wird mehr investiert, es werden mehr Arbeitsplätze geschaffen, und es fliessen mehr Steuereinnahmen in die Staatskasse, womit der Staat wieder mehr Handlungsspielraum hat. Die Schweiz hat ein klares Interesse daran - das muss ich nach links klar sagen -, ein interessanter Wirtschaftsstandort zu bleiben. Wir dürfen deshalb steuerlich nicht übermarchen; wir können darüber streiten, wie wir dies erreichen wollen, aber wir müssen bei den Besten sein.

Wir haben im Finanzleitbild gesagt, dass wir es für unrealistisch halten, die Staatsquote inklusive der Auswirkungen der demographischen Entwicklung zu senken. Warum? Der Demographieeffekt, der auf uns zukommt, ist ein Effekt, den wir, weil er sozusagen naturgegeben ist, kaum beeinflussen können.

Wir stellen nun fest, dass der Bund belastet wird, weil er einen Anteil an die IV und an die AHV zahlt. Das spielt natürlich auch bei den Krankheitskosten mit - Subventionen der Krankenkassenprämien usw. Hier "drückt" die Demographie auch auf die Bundeskasse. Hier kommen Mehrausgaben auf uns zu, ohne dass wir politische Entscheide fällen, wenn wir nur die Gesetze belassen. Die Frage ist, ob wir das tragen können, wenn wir an die AHV diese 17 Prozent zahlen müssen; dann wissen wir: Die Einnahmen des Bundes wachsen ungefähr im Gleichschritt mit dem Wachstum des Bruttoinlandproduktes. Die demographiebedingten Zusatzausgaben wachsen aber sozusagen exponentiell oder sehr viel steiler. Das heisst, dass beim Bund notwendigerweise ein "Finanzloch" entsteht, wenn wir uns nicht an Demographieprozenten, z. B. der Mehrwertsteuer, beteiligen können. Das haben Sie nicht so entschieden, aber ich habe immer darauf hingewiesen. Diese Lücke ist nicht finanziert.

Wenn Sie uns zwingen, nur mit dem Wirtschaftswachstum die Staatsausgaben wachsen zu lassen, dann bedeutet das, dass wir die Folgekosten wegen der demographischen Zunahme, die weit über dem Wirtschaftswachstum liegen wird, über Sparmassnahmen in anderen Bereichen finanzieren müssen. So einfach ist das. Das sind grosse Beträge. Und ich stelle fest, wenn ich Ihnen nach der Budgetdebatte zuhöre: Bei der Kultur kann man nur fördern, bei der Bildung und Forschung kann man nur aufstocken, beim öffentlichen Verkehr können die Mittel nur zunehmen, beim Strassenbau kann man nur aufstocken. Bei der Armee hat man - Gott sei Dank - sehr stark stabilisiert. Bei der Landwirtschaft höre ich, dass man die Zahlungsrahmen ja nicht unterschreiten darf. Wenn ich das alles zusammenzähle, dann finde ich nirgends eine Möglichkeit, diese "Demographielücke" über andere Teile des Staatshaushaltes zu finanzieren. So ist es Zechprellerei, wenn Sie uns Vorgaben geben, bei deren Umsetzung Sie dazu wieder nicht bereit sind. So einfach ist das eigentlich, nicht wahr?

Wenn ich nun aber den Finanzplan würdige, dann muss ich sagen, dass wir 2003 und 2004 leider immer strukturelle Defizite finden. Aber schlimmer ist, dass der Finanzplan nicht die ganze Wahrheit sagt. Die Annahmen in Bezug auf das Wachstum sind wahrscheinlich etwas zu optimistisch, vielleicht nicht über zwei, drei, vier Jahre, aber sicher für nächstes und übernächstes Jahr. Nachher hoffe ich, Herr Aeschbacher - ich interpretiere Ihr Mienenspiel -, dass wir vielleicht doch wieder auf den Wachstumspfad zurückkommen.

Was nicht drin ist, sind die Steuerausfälle, die entstehen, wenn Sie bei Ihren Beschlüssen bei den Reformen bleiben. Die Swissair ist nicht drin, sie betrifft zwar nur noch ein Jahr, also konkret das nächste Jahr, aber die Zinsen bleiben natürlich. Hier hat Herr Weyeneth Recht. Dann ist eben alles nicht drin, was da an vielen Orten gewerkelt wird, auch in den Kommissionen. Die Motion Plattner z. B. ist in keinem Finanzplan berücksichtigt, nicht wahr? Obschon wir heute eigentlich schon den Zahlungsrahmen aufgestockt haben. Alle diese Dinge sind noch nicht drin.

Ich habe gestern oder vorgestern Abend gesagt, dass diese Faktoren sehr beachtlich sind. Das heisst also: Wenn wir ohne wirkliche Sparprogramme bei der Nochexistenz eines strukturellen Defizits in den nächsten zwei Jahren der Schuldenbremse entsprechen wollen, dann müssen wir jetzt aufhören, immer aufzustocken, sondern wirklich diese Disziplin durchziehen. Dann haben wir vielleicht einen schmalen Pfad, auf dem das geht.

Aber Sie dürfen auch nicht die Steuern über das hinaus senken, was der Bundesrat vorgeschlagen hat. Bei der Familienbesteuerung sind wir ja einig. Beim Hauseigentum nehmen wir auch Ausfälle in Kauf. Aber wenn Sie überall darüber hinausgehen, dann müssen Sie das im Gleichklang einsparen. Ich bestreite einfach, dass die Steuersenkungen, die Sie jetzt vorgesehen haben, von der Struktur und von allem her ein Wachstumspotenzial beinhalten, das uns nachher helfen wird, das automatisch zu kompensieren. Es gibt Steuerveränderungen, die das bewirken, aber die Reduktion um einen halben Prozentpunkt vom Maximalsatz bei der Unternehmensbesteuerung - die neben jener Irlands die beste aller vergleichbaren Staaten ist - wird im Wirtschaftswachstum nichts bewirken; ich muss Ihnen das einfach klar sagen. Das heisst, wir müssen das irgendwo wegsparen - dessen müssen Sie sich bewusst sein.

Was ist also zu tun? Sie müssen sich noch einmal gut überlegen, wie Sie den "Demographieanteil" finanzieren wollen. Wir müssen die allgemeine Disziplin haben, wir müssen die Steuerausfälle begrenzen. Aber ich bin nicht der Meinung, dass wir die Steuerreformen ganz aufschieben sollten; das habe ich gestern schon gesagt. Dann müssen wir bewerten, ob zur Schuldenbremse noch ein Delta bleibt.

Hier möchte ich Herrn Marti noch etwas sagen. Ich habe jetzt ein paar Mal mit Bezug auf den Volksentscheid gehört: Ja, ja, das Volk hat sehr deutlich ein Zeichen gegeben, aber das ist ja klar, wenn das Volk "Schulden" hört, das ist solid, dann stimmt es sowieso zu. Wenn Sie glauben, dass das Volk nur wegen dem Wort "Schulden" zugestimmt hat, unterschätzen Sie wahrscheinlich das Differenzierungsvermögen unseres Volkes. Ich bin überzeugt, dass unser Volk sich schon bewusst ist, wenn es einer Schuldenbremse zustimmt - das Bundesbüchlein wird sehr gut gelesen -, dass das bei der Ausgabenpolitik Konsequenzen hat. Ich glaube, man darf diesen Entscheid nicht in diesem Sinne relativieren. Unser Volk hat, seit ich politisiere, eigentlich immer kluge Entscheide gefällt, ein paar Mal sogar dann, wenn ich zum momentanen Zeitpunkt anderer Meinung war.

Herr Walker stellte die Frage, wann wir die Schuldenbremse in Kraft setzen. Ich habe das schon einmal kurz zu beantworten versucht: Der Bundesrat kann sie in Kraft setzen, und ich kann ihn nicht verpflichten, das sofort zu tun, weil es noch einige Analysen braucht. Der frühestmögliche Zeitpunkt ist der 1. Januar 2003. Vorher geht es nicht, schon weil die Referendumsfrist für das Finanzhaushaltgesetz noch nicht abgelaufen ist. Denkbar wäre ein Jahr später. Aber hier muss ich Ihnen einfach meine persönliche Meinung sagen: Bei einem so klaren Resultat darf man das wahrscheinlich nicht verschieben, auch wenn es in Bezug auf die Finanzpolitik vielleicht nicht ganz so einfach sein dürfte.

Zusammenfassend: Beim Finanzplan empfehle ich Ihnen einfach Kenntnisnahme; wir brauchen keine Zustimmung, aber auch die ablehnende Kenntnisnahme bringt an sich nichts.

Bei der Motion 01.3678 schlagen wir Ihnen die Umwandlung in ein Postulat vor, und zwar einfach, weil es ehrlicher ist. Wenn Sie den Vorstoss als Motion überweisen, dann müssen wir diese Vorgaben inklusive "Demographie" zwingend einhalten. Das bedeutet mit anderen Worten - natürlich gibt es immer Sonderfaktoren -, dass wir in den anderen Bereichen ein Wachstum haben, das noch gerade etwa dem Teuerungsausgleich entspricht. Dann haben Sie faktisch gar keinen politischen Handlungsspielraum mehr. Ich glaube nicht, dass das so nötig ist.

Wenn Sie die "Demographie" ausklammern - das vielleicht als letzte Bemerkung -, dann sinkt die Staatsquote. Es ist nicht wahr, dass sie immer nur steigt, seit 1998 sinkt sie. Sie wird unter Ausklammerung der "Demographie" weiter sinken, aber inklusive "Demographie" wird es rein faktisch von den Grössenordnungen her nicht einzuhalten sein. Weil aber die Grundidee, die eigentlich die Motion prägt, dass wir wirklich versuchen sollten, die Staatsquote tendenziell zu senken und nicht zu erhöhen, richtig ist, ist der Bundesrat bereit, die Motion als Postulat entgegenzunehmen und nicht einfach deren Ablehnung zu empfehlen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

01.048

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 120 Stimmen

Für den Antrag der SVP-Fraktion .... 38 Stimmen

Vote

01.3678

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 93 Stimmen

Dagegen .... 75 Stimmen