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Objet parlementaire: Loup. La récréation est terminée! (14.320),

14.3570, 14.320

Den Wolf als jagdbare Tierart einstufen / Wolf. Fertig lustig!

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

14.3570

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Cramer, Berberat, Bruderer Wyss, Zanetti Roberto)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Cramer, Berberat, Bruderer Wyss, Zanetti Roberto)

Rejeter la motion

Le président (Comte Raphaël, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission. Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion. La motion est reprise par Monsieur Rieder.

14.320

Antrag der Kommission

Der Initiative keine Folge geben

Proposition de la commission

Ne pas donner suite à l'initiative

Le président (Comte Raphaël, président): Un rapport écrit de la commission vous a été remis.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Mit der Motion Imoberdorf soll der Bundesrat beauftragt werden, dem Parlament eine Änderung des Jagdgesetzes zu unterbreiten, sodass der Wolf als ganzjährig jagdbare Art eingestuft wird. Die Standesinitiative Wallis ersucht die Bundesversammlung erstens, den Bundesrat zur Kündigung der Berner Konvention aufzufordern - mit der Möglichkeit, einen neuen Beitritt auszuhandeln, allerdings unter Anbringen eines Vorbehaltes analog jenem, den 12 Konventionsstaaten mit Erfolg gefordert haben, um den Schutz des Wolfes auszuschliessen. Zweitens soll die schweizerische Jagdgesetzgebung dahingehend abgeändert werden, dass der Wolf gejagt werden darf. Die UREK hat die beiden Geschäfte gemeinsam beraten.

Die Begründungen für die beiden Vorstösse lauten ähnlich. Ich fasse sie zusammen: Der Wolf verursache in der Schweiz beträchtliche Probleme. Er töte wahllos. Er verursache beträchtliche Kosten für Prävention und Entschädigungen. Leidtragende seien vor allem die Berglandwirte, Schäden entstünden aber auch in anderen Bereichen wie beispielsweise dem Tourismus. In der Schweiz gebe es schlicht keine Region, die gross genug sei, um dem Wolf einen artgerechten Lebensraum zu ermöglichen. Zudem zeige eine aktuelle Studie, dass ein Viertel der Alpen gar nicht schützbar seien. Das vom Bundesrat genehmigte Konzept Wolf Schweiz sei ein Werk von Technokraten, die mit den Problemen und der Realität der Bergbevölkerung wenig vertraut seien, und rede die Konflikte - mit den Landwirten, den Jägern, dem Tourismus sowie der betroffenen Bevölkerung - klein. Die ganze Problematik werde noch dramatisch verstärkt durch die Rudelbildung, die in jüngster Zeit stattgefunden habe.

Erlauben Sie mir einen Abriss der Geschichte des Wolfes in der schweizerischen Gesetzgebung. In aller Kürze: Nach seiner Ausrottung in vielen Ländern Europas im 19. Jahrhundert wurde der Wolf im 20. Jahrhundert unter Schutz gestellt. Im 21. Jahrhundert ist er als natürlicher Einwanderer in die Schweiz zurückgekehrt.

2003 hat sich das Parlament mit dem Schutzstatus des Wolfes befasst und den Bundesrat beauftragt, ein Konzept Wolf Schweiz zu erarbeiten und die Jagdverordnung anzupassen. Vor vier Jahren kam es zur ersten Wolfsrudelbildung in der Schweiz. Gestützt darauf wurde 2012 die Verordnung wieder angepasst. Dabei wurde die Möglichkeit geschaffen, bei grösseren Schäden an Nutztieren den Wolfsbestand durch Abschüsse zu regulieren. Bereits im Jahr 2011 hatten beide Kammern eine Motion Fournier (10.3264) angenommen, die verlangte, dass Artikel 22 der Berner Konvention geändert werde, um danach einen Vorbehalt betreffend den Wolf anzubringen; sollte die Änderung abgelehnt werden, sollte die Berner Konvention gekündigt werden.

Im November 2011 hat der Bundesrat eine Änderung der Konvention beantragt. Diese Änderung wurde abgelehnt. Den zweiten Teil des Auftrages der Motion Fournier, also die Kündigung der Konvention, hat der Bundesrat bisher nicht vollzogen. Der Bundesrat unterstützt hingegen die Motion Engler 14.3151. Diese verlangt, dass in Zukunft nicht nur bei Schäden in der Landwirtschaft Wolfsabschüsse möglich sein sollen, sondern auch, wenn andere wichtige öffentliche Belange wie zum Beispiel die öffentliche Sicherheit gefährdet sind. Dies wäre mit der Berner Konvention kompatibel. Ein Austritt wäre daher nicht nötig. Der Ständerat hat in der Sommersession 2014 diese Motion Engler angenommen, der Nationalrat ist im März 2015 gefolgt. Anfang 2017 soll ein konkreter Umsetzungsvorschlag vorliegen.

Ich komme zur Haltung der Kommission zu den beiden Vorstössen. Die Kommission hat eine Vertretung des Walliser Grossen Rates angehört. Sie hat Verständnis für die Bedenken in den betroffenen Regionen, sie müssen nach Meinung der Kommission ernst genommen werden. Insofern erachtete die Kommission den Handlungsbedarf gegenüber dem Status quo als gegeben. Die Mehrheit der Kommission war der Auffassung, dass der Weg, wie ihn die vorliegende Motion Imoberdorf bzw. Rieder vorschlägt, begangen werden soll. Die Minderheit der Kommission war hingegen der Meinung, dass der eingeschlagene Weg über die Umsetzung der Motion Engler der richtige Weg sei. Ein grosser Teil der Kommission ist sich einig, dass die konkreten Probleme und Sorgen der betroffenen Bevölkerung im Zusammenhang mit dem Wolf heute in Bern zu wenig ernst genommen werden. Unabhängig davon, welcher Weg weiter beschritten wird, ob das nun der Weg über die Motion Imoberdorf oder über die Motion Engler ist, müsse den Kantonen zusätzlicher Handlungsspielraum geöffnet werden.

Die Kommission beantragt nun mit 6 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen, die Motion Imoberdorf anzunehmen. Sie ist der Meinung, dass der Bundesrat und nicht das Parlament selber handeln soll. Und weil Doppelspurigkeiten vermieden werden sollen, beantragt die Kommission auch - dies mit 10 zu 2 Stimmen -, der Standesinitiative Wallis keine Folge zu geben.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Depuis six ans, on peut en faire le compte, en tout cas pour ma part je dénombre au moins douze interventions en rapport avec le loup. Ces interventions prennent la forme de l'initiative cantonale, de la motion, de l'interpellation; ainsi, l'Assemblée fédérale, que ce soit au Conseil national ou au Conseil des Etats, a été interpellée à douze reprises sur la problématique du loup. Permettez-moi de vous dire que cela est totalement excessif et que cette agitation est totalement déraisonnable. Il y a de meilleures causes, qui mériteraient que nous nous engagions.

Pourquoi est-ce excessif et déraisonnable? La première raison, c'est que nous parlons de très peu de choses. De quoi parle-t-on avec le loup? On parle de la protection des moutons. Quels sont les faits? Chaque année, 100, 200, peut-être 300 moutons sont mangés par des loups. Et on en connaît le nombre de façon assez précise, puisque chacun de ces moutons fait l'objet d'un dédommagement. Pendant que ces 200 moutons sont mangés par des loups, il y en a des milliers - 4000, 5000, 8000, on ne connaît pas le nombre précis - qui meurent dans les pâturages, parce qu'ils ne sont pas protégés, parce qu'ils sont victimes d'accidents, parce qu'ils sont victimes de maladies, parce qu'ils sont victimes de la foudre. Dès lors, les protecteurs des animaux, ceux qui prétendent tant se soucier du sort des moutons dans les Alpes, seraient mieux inspirés de s'intéresser aux milliers de moutons qui meurent, après une longue agonie, avec la patte cassée, parce que le moutonnier ne s'en est pas occupé, ou victimes d'une maladie, plutôt que des quelques moutons qui peuvent être victimes du loup.

Voilà une première raison pour dire que cette agitation est excessive et déraisonnable.

Il y en a une seconde. Ce qui nous est concrètement proposé par la motion Imoberdorf, reprise par Monsieur Rieder, c'est de faire tout le contraire de ce que l'on fait lorsque l'on chasse. Quand on chasse, on applique une certaine éthique et il y a certaines choses que l'on ne fait pas. Et parmi celles-ci - et les chasseurs qui sont dans cette salle pourraient aisément compléter mes propos -, on ne tire pas sur des femelles portantes; de même, on ne tire pas sur des femelles qui sont en train d'allaiter en laissant ensuite leurs petits, en l'occurrence les louveteaux, livrés à leur sort et condamnés à une mort misérable. Voilà très concrètement ce qui est proposé par cette motion Imoberdorf. On ne parle pas de chasse, mais d'abattage, d'éradication du loup en Suisse, en demandant que cette bête puisse être chassée toute l'année. Aucun chasseur ne peut comprendre cela!

Et puis, cette motion, excessive et déraisonnable, est contraire à notre Constitution. L'article 78 alinéa 4 de la Constitution fédérale demande aux autorités, à notre Parlement, de protéger les espèces menacées d'extinction. Alors, je suis assez curieux de savoir comment le Conseil fédéral pourrait rédiger une loi qui est contraire à la Constitution. Voilà très précisément ce que réclame cette motion. Du reste, notre commission était un peu mal à l'aise, puisqu'elle a émis l'hypothèse selon laquelle le second conseil pourrait trouver une formulation qui soit un peu moins illégale que celle de la motion Imoberdorf.

Enfin, cette motion est également excessive et déraisonnable parce qu'elle nous demande, très concrètement, de dénoncer une convention internationale. C'est quelque chose de grave! Je pourrais dire de façon anecdotique que la Convention de Berne a ceci de particulier qu'elle est l'une des deux seules conventions de l'histoire qui ont été conclues à Berne. La première d'entre elles est la Convention de Berne pour la protection des oeuvres littéraires et artistiques, qui a finalement été signée à Rome, en 1928. La deuxième est la Convention relative à la conservation de la vie sauvage et des milieux naturels de 1979. Notre capitale fédérale mérite au moins ces deux conventions. Alors, n'en supprimons pas une!

Mais il y a surtout le fond: la Convention de Berne protège des centaines d'espèces animales. Pour la seule question du loup, on demande que nous la dénoncions. Ce serait la conséquence de la motion Imoberdorf.

Par ailleurs, je me dois quand même d'expliciter ce que signifie une convention internationale. Pour un petit pays comme la Suisse, qui compte huit millions d'habitants, les conventions internationales permettent de se mettre au même plan que les autres Etats. Ce serait singulièrement inconséquent de donner le signe selon lequel nous renonçons à la protection ainsi qu'aux obligations des conventions internationales pour répondre à l'agitation de quelques habitants de cantons alpins.

Pour conclure, un argument décisif: la motion est totalement inutile! Le Conseil des Etats a accepté, le 19 juin 2014, la motion Engler 14.3151, "Coexistence du loup et de la population de montagne", qui charge le Conseil fédéral de présenter au Parlement un projet visant à adapter la loi sur la chasse afin de remédier aux problèmes que pourrait poser le loup. La motion Engler a été acceptée, le 12 mars 2015, par le Conseil national. Elle est donc maintenant dans la sphère de compétence du Conseil fédéral. Un courrier nous a été adressé par Madame de Quattro, présidente de la Conférence pour forêt, faune et paysage, dans lequel elle indique que le Conseil fédéral a lancé des travaux pour faire suite à la motion Engler.

Le bon sens implique donc de rejeter la motion Imoberdorf, qui est excessive, déraisonnable et surtout inutile, vu que la motion Engler a été acceptée. Le bon sens exige aussi que nous ne continuions pas ce petit jeu, qui - si nous n'y prenons pas garde - se terminera par une votation populaire à la suite d'un référendum. Je ne crois pas que notre pays ait besoin d'un affrontement entre cantons alpins et cantons urbains sur la problématique du loup. Nous avons beaucoup mieux à faire, et il est de notre responsabilité d'éviter que ce genre de débat ait lieu en dehors de notre salle.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à rejeter la motion Imoberdorf. Il en va de même, bien sûr, de l'initiative 14.320 du canton du Valais, "Loup. La récréation est terminée!", que nous serons très nombreux à rejeter également.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Bei geschützten Tieren wird es sofort emotional. Das stelle ich seit Jahren fest. Es ist sehr schwierig, die Emotionen aussen vor zu lassen und eine nüchterne Analyse, eine vernünftige Abwägung zwischen den Interessen des Menschen und jenen des Tieres vorzunehmen.

1996 wurde ich als Anwalt angefragt, einen Mann zu vertreten, der in Untersuchungshaft war, weil er beschuldigt wurde, den ersten Wolf, der in die Schweiz zurückgekommen war, den Wolf von Reckingen, geschossen zu haben. Darauf folgte eine dreijährige Strafuntersuchung, die seine Familie schwer traf. Es kam heraus, dass ein anderer Jäger den Wolf geschossen hatte, weil er ihn mit einem Fuchs verwechselt hatte. Mein Mandant wurde dann nach drei bis vier Jahren aus der Strafuntersuchung entlassen und kriegte eine Entschädigung, wobei solche Entschädigungen in der Schweiz nicht so hoch sind wie in Amerika.

Am Ende des Strafverfahrens habe ich mir als Anwalt die Frage gestellt: Wo ist hier die Verhältnismässigkeit bezüglich der Interessen des Menschen und jener dieses Tieres? Ist es wirklich so wichtig, den Wolf so streng zu schützen, dass wir alle Kanonen auf die Menschen richten müssen? Ich werde versuchen, die Argumente von Herrn Kollege Cramer zu entkräften und Ihnen zu zeigen, wieso die Annahme der Motion Imoberdorf so wichtig ist und welche Zeichen Sie setzen würden, falls Sie diese Motion ablehnen würden.

Der Ausgangspunkt ist meines Erachtens nicht das Jahr 2003, auf das der Kommissionspräsident allerdings zu Recht hingewiesen hat, sondern das Jahr 1979 mit dem Abschluss der Berner Konvention. Ratifiziert wurde sie 1981. Im Rahmen der Berner Konvention wurde der Wolf als geschütztes Tier in Anhang II aufgenommen. Der Wolf ist streng geschützt und kann gestützt auf diesen Anhang nur im Ausnahmefall und mit besonderer Bewilligung geschossen werden. Jeder Mitgliedstaat hatte dannzumal die Möglichkeit, Vorbehalte anzubringen. Insgesamt haben bei der Berner Konvention 24 Staaten Vorbehalte bei gewissen Tiere angebracht. Sämtliche Länder, die den Wolf kannten, brachten dannzumal einen Vorbehalt gegen den Wolf an. Sie sagten mit anderen Worten: Wir kennen innerstaatlich das Recht, den Wolf zu jagen, und möchten in diesem Punkt die Berner Konvention nicht einhalten.

Im Jahr 1979 gab es in der Schweiz keine Wölfe; die Problematik dieses Raubtiers war der Schweiz völlig unbekannt. Nur deshalb hat man hier keinen jagdgesetzlichen Vorbehalt angebracht. 1996 kam dann der erste Wolf nach Reckingen, darauf erschienen in schneller Folge weitere Wölfe, vor allem im Kanton Graubünden. Im Jahr 2001 wies Ständerat Maissen mit seiner Motion 01.3567 auf das Problem Wolf hin und verlangte die Bejagung des Wolfs. In der Folge geschah nichts. Es wurden Wolfskonzepte erstellt, die sich heute, nach sechzehn Jahren, als erfolglos herausgestellt haben. Das ging so bis zum Jahr 2011.

Vonseiten der Verwaltung geschah nichts, bis Ständeratskollege Fournier seine Motion 10.3264 einbrachte, welche den Austritt aus der Berner Konvention für den Fall verlangte, dass die Berner Konvention nicht bereit sei, die Reduzierung des Schutzstatus des Wolfs in der Schweiz zuzulassen. Ich verweise auf die Ausführungen von Herrn Kollege Luginbühl. Den ersten Teil dieser Motion hat man angepackt, den zweiten Teil nicht.

Im Jahr 2013 reichte Kollege Engler seine Motion 14.3151 ein, mit welcher er im Rahmen der Berner Konvention die Probleme zwischen dem Wolf und den anderen Interessen regeln wollte. Aber im Rahmen der Berner Konvention ist man an den strengen Schutz gebunden und kann nur über eine Ausnahmebewilligung schädigende Wölfe abschiessen. Der Motionär hat nun ja auch bereits drei Jahre gewartet. Wir schreiben das Jahr 2016, und wir haben keinen Gesetzesvorschlag vor uns liegen, der an dieser miserablen Situation etwas ändern könnte.

Sechzehn Jahre parlamentarische Arbeit - und keine Antwort vonseiten der Bundesverwaltung. Das zeigt den offensichtlichen Willen des Bundesrates und der Verwaltung, die parlamentarischen Interventionen nicht ernst zu nehmen bzw. auf Zeit zu spielen und mit dem Versuch der Anwendung von Wolfskonzepten, die übrigens Millionen von Franken kosten, die Angelegenheit zu entschärfen. Aber wenn in der Verwaltung und beim Bundesrat in dieser Angelegenheit nichts passiert, heisst das noch lange nicht, dass der Wolf Zurückhaltung übt oder auswandert. Die Schadenzahlen steigen. Wir werden in diesem Jahr vielleicht das dritte Wolfsrudel haben, und die Schadenzahlen werden ab dem Zeitpunkt der Jagd durch die Wolfsrudel massiv ansteigen. Wieso behaupte ich das?

Der Wolf ist nicht ein Problem des Kantons Wallis und auch nicht ein Problem der übrigen Schweizer Kantone, sondern ein Problem vieler westeuropäischer Staaten. Wir haben eine Population von 30 000 Tieren in Europa. Der Wolf ist nicht mehr von der Ausrottung bedroht; viele Staaten müssten jetzt energische Massnahmen gegen ihn vorkehren.

Ich nehme das Beispiel Frankreich als relativ unverdächtiger Staat: Frankreich musste im Jahre 2015 in einer Nacht- und Nebelaktion, von der Ministerin Ségolène Royale angeordnet, den Abschuss von 10 Prozent der Wölfe auf seinem Gebiet zulassen. Wieso? Der Wolf hat überhandgenommen: Die Risse haben massiv zugenommen, haben sich verdoppelt, verzehnfacht, man hat jetzt 10 000 Risse in Frankreich. Die Hirten haben sich bewaffnet, sie haben sogar Parkdirektoren als Gefangene genommen. Erst dann hat die Politik reagiert. In Finnland das gleiche Bild: Letztes Jahr hat die finnische Regierung 30 Prozent des Wolfsbestandes zum Abschuss freigegeben. In Frankreich hat man übrigens das gleiche Wolfsschutzkonzept wie in der Schweiz aufgebaut. Man versuchte, dem Wolf mit Herdenschutzprogrammen beizukommen - mit enormen Kosten, aber schlussendlich mit wenig Erfolg.

Jetzt kommen wir zurück zur Schweiz. Ich spreche ausführlich, damit endlich einmal alle Details auf dem Tisch sind. Im Jahre 2015 gab es in der Schweiz drei Bewilligungen für Wolfsabschüsse, zwei im Wallis, eine im Kanton Uri. Keiner der drei Wölfe wurde bis heute geschossen. Wieso? Da kommen wir zum Kern des Themas und zur Berner Konvention. Die Berner Konvention zwingt uns zu einem sehr komplexen Verfahren mit einer Einzelabschussbewilligung.

Das Verfahren sieht ungefähr wie folgt aus: In einer ersten Phase muss die Jagdabteilung des Kantons nachweisen, dass ein bestimmter Wolf innerhalb von vier Monaten 35 Nutztiere gerissen hat. Wie kann er das machen? Jedes einzelne gerissene Nutztier muss einem bestimmten Wolf zugeordnet werden, es braucht jedes Mal eine DNA-Analyse. Im Anschluss an diese Analyse muss dann der Kanton in Verbindung mit dem Bafu entscheiden, ob genügend Schutzmassnahmen vorgekehrt wurden. Ist das bejaht, erfolgt die Abschussbewilligung. Die Abschussbewilligung hat es in sich; sie ist nämlich an zwei Bedingungen geknüpft: Erstens muss der Wolf innert 60 Tagen abgeschossen werden und das zweitens innerhalb eines gewissen Perimeters.

Dieser Perimeter ist begrenzt auf das Rissgebiet des Wolfes. Um Ihnen dies plastisch zu schildern, nehme ich die Kantone Appenzell Ausserrhoden und Innerrhoden als Beispiel. Der Wolf hat ein Jagdgebiet von ungefähr der Grösse dieser beiden Halbkantone, und Sie können den Wolf im Ernstfall in einem Teil von Herisau jagen, nicht mehr und nicht weniger. Mit solchen Konditionen können Sie letztlich keinen Abschuss oder keine Regulierung eines Schaden anrichtenden Wolfes vornehmen. Wenn Sie an der Berner Konvention und an deren Bedingungen festhalten, werden Sie dieses Problem nicht lösen können.

Das Bafu geht einen ganz anderen Weg, nämlich den Weg über das Herdenschutzprogramm. Man sagt dort: "Das Problem liegt bei den Bauern, nicht beim Wolf. Wenn wir die Herden genügend schützen, dann haben wir das Problem gelöst."

Ich erkläre Ihnen am Beispiel des Wolfes in der Augstbordregion, wie das abläuft. Die Augstbordregion mit der Moosalp ist eine sehr schöne, touristisch viel bewanderte Region. Ich erzähle Ihnen nun, was dort im Jahr 2015 vorkam - das ist die Realität, und das sind die Fakten; sie entkräften die Aussagen von Herrn Kollege Cramer. Das Bafu hat mit der kantonalen Jagdabteilung ein Schutzkonzept erstellt. In einer ersten Phase wurden über zehn Kilometer Schutzzäune aufgestellt, und man stellte fest, dass es trotzdem Risse gab. In einer zweiten Phase gab es eine professionelle Hirtin mit Schutzhund, die sich mit Wölfen auskannte. Auch dann gab es Risse. In einer dritten Phase hat man den Bauern auferlegt, dass sie die Tiere nachts in einer Nachtkoppel zusammentreiben mussten. Eine Nachtkoppel besteht aus einem zweieinhalb Meter hohen elektrischen Zaun, bewacht von einem Schutzhund. Auch dann gab es Risse. Da hatten die Bauern genug. Fünfzig Tiere waren gerissen, kein Wolf wurde abgeschossen, keine Abschussbewilligung war vorhanden. Das ist die Ausgangslage dieser Motion Imoberdorf und keine andere.

Was will diese Motion? Sie will im Prinzip nichts anderes als das, was die anderen Mitgliedstaaten schon lange gemacht haben, nämlich dass wir in der Jagdgesetzgebung auf eidgenössischer Ebene den Wolf als ganzjährig bejagbar erklären. Selbstverständlich - hier präzisiere ich diese Motion - kann in dieser Jagdgesetzgebung auch eine Schonzeit für den Wolf vorgesehen werden. Wir wollen nur nicht, dass der Wolf einzig in einer gewissen Zeit - sechzig Tage - gejagt werden kann. Wir wollen, dass der Wolf das ganze Jahr gejagt werden kann; eine Schonzeit kann man selbstverständlich im Gesetz vorsehen.

In dieser Jagdgesetzgebung muss, wie im Fall anderer geschützter Tiere, die Kompetenz zur Regulierung an die Kantone delegiert werden, welche einfach und mit einfachen Verfahren schädliche Wölfe eliminieren können. Sie hier müssen, wie es Herr Schnidrig in der Kommission erklärt hat, nun entscheiden, ob Sie eine effektiv wirksame Gesetzgebung wollen und dieses Problem endlich lösen wollen oder ob Sie weiterhin mit irgendwelchen Pflästerchen und leeren Versprechungen hantieren wollen.

Mit dem Raubtier können alle Menschen sehr gut leben, solange es ihnen nur auf Postern an der Wand begegnet. Es wird schon weit schwieriger, wenn sie das Raubtier bei sich zu Hause bzw. um die Häuser herum haben. Ich lebe im Lötschental. Wir hatten vor drei Wochen zwei Wölfe im Lötschental. Wir haben meterhoch Schnee, und diese zwei Wölfe haben in wenigen Tagen zehn Hirsche geschlagen. Das Bild vom Essen, das Herr Cramer erwähnt hat, nehme ich dabei nicht in den Mund. Das Bild eines Schlachtfeldes stimmt eher bei diesen Vorgängen.

Wir müssen heute konstatieren, dass eigentlich die grösste Bedrohung für die Berglandwirtschaft nicht von der Strukturschwäche kommt, sondern von diesem Raubtier, weil die Bäuerinnen und Bauern nicht mehr bereit sind, unter solchen Bedingungen weiterzuarbeiten. Der Impact ist klar: Es werden immer weniger Alpen bestossen, man wird eine Verödung der Alpen haben, und man wird schlussendlich auch einen negativen Impact für den Tourismus haben.

Ich höre immer diese Angst davor heraus, aus dieser Berner Konvention auszutreten und nach einem Wiedereintritt einen Vorbehalt anzubringen. In der Kommission wurde sogar davon gesprochen, dass man allenfalls nicht mehr in die Berner Konvention eintreten könne, weil die anderen Staaten dies verweigern würden. Ich bin erstaunt darüber, wie sklavisch die Schweiz sich selbst Fesseln anlegt, wenn es um die Abänderung internationaler Verträge geht. Ich bin erstaunt darüber, dass man nicht den Mut hat, hier das Gleiche zu tun wie 24 andere Mitgliedstaaten der Berner Konvention, die das von Anfang an gemacht oder es später erwirkt haben. Für den Fall, dass uns die Berner Konvention dann nicht mehr will, weise ich Sie darauf hin, dass uns die eidgenössische Tierschutzgesetzgebung genug Handhabe gibt, um alle Tiere zu schützen.

Es gibt zwei Fragen, die Sie beantworten müssen. Die eine ist eine staatspolitische Frage: Wollen wir uns als Parlament auf der Nase herumtanzen lassen? Das passiert schon seit sechzehn Jahren. Können wir es ohne Vertrauensverlust zulassen, dass Aufträge, die vom Parlament direkt an den Bundesrat gehen, durch die Verwaltung sabotiert werden? Ich glaube, das können wir nicht. Die andere ist eine jagdrechtliche Frage: Sind wir der Meinung, dass wir dem Wolfsproblem in der gegenwärtigen komplexen Jagdsituation Herr werden, oder müssen wir doch einfachere Systeme einführen?

Ein Letztes: Es gibt in der Schweiz noch eine Abschussbewilligung für Wölfe: beim Calanda-Rudel im Kanton Graubünden. Dort sollten zwei Welpen aus einem Rudel in Anwesenheit der gesamten Wolfsfamilie geschossen werden, damit die anderen Wölfe merken, dass der Mensch böse ist und sie sich den Dörfern nicht mehr nähern sollten. Wie weit sind wir da eigentlich? Ich sage Ihnen jetzt schon voraus, dass auch die Frist dieser Abschussbewilligung verstreichen wird, ohne genutzt zu werden. Wo kein Wille ist, ist kein Weg. Wollen wir wirklich abwarten, bis es zu einem ernsthaften Vorfall kommt, bis wir reagieren? Wollen wir weiterhin sinnlos Millionen von Franken in einen idealisierten Schutz des Wolfes investieren? Bei nüchterner Analyse von sechzehn Jahren parlamentarischer Arbeit bin ich der Meinung, dass Sie hier ein Zeichen setzen müssen, und zwar ein deutliches Zeichen an die Bundesverwaltung.

Ich bitte Sie, die Motion anzunehmen. Die Standesinitiative braucht es dann nicht mehr.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Rieder hat jetzt die Sache relativ breit dargelegt. Ich möchte nun das Thema nicht auch noch einmal in aller Breite angehen. Es ist aber, glaube ich, klar, dass die Motion Fournier den Bundesrat und die Verwaltung längst beauftragt hat, in dieser Sache aktiv zu werden - was nicht geschehen ist. Ich finde das inakzeptabel, das muss ich ehrlich sagen.

Ich will Ihnen noch kurz zu erklären versuchen, warum es für mich in dieser Sache Handlungsbedarf gibt und warum er auch wirklich besteht. Stellen Sie sich einmal Folgendes vor: Es gibt in Ihrem Haus Mäuse, die Ihnen die Lebensmittel in den Kästen und im Keller an- und wegfressen. Ich garantiere Ihnen, dass Sie alles unternehmen werden, um diese Tiere loszuwerden. Entweder verwenden Sie Mäusegift oder Klappfallen, oder Sie beschaffen sich eine Katze, aber nicht eine Katze, die den Käse beschützt, sondern eine Katze, die die Maus frisst. Wenn die Katze nämlich den Käse nur beschützt, wird die Maus an die anderen Lebensmittel gehen, und Sie werden das Problem nicht los. Wenn Sie diese Mitbenutzer loswerden wollen, müssen Sie aktiv werden, und zwar egal, wann und wie und wo. Und nur als Nebenbemerkung gesagt: Die Maus ist auch ein Säugetier.

In dieser Situation befinden wir uns in den vom Wolf besiedelten Berggebieten. Es geht da aber nicht nur um Käse oder um ein aufgebissenes Paket Teigwaren. Ich will Ihnen ein Beispiel aus unserem Kanton geben: Auf einer unserer Alpen sind in einer witterungsbedingt völlig ruhigen Nacht Rinder an drei ganz verschiedenen Stellen durch Zäune gebrochen, und acht von ihnen sind - ebenfalls an unterschiedlichen Orten - zu Tode gestürzt. Das ist absolut aussergewöhnlich. Personen, welche in der Gegend waren, haben nachher ausgesagt, dass sie an diesem frühen Morgen einen Wolf gesichtet hätten. Wir sprechen hier bei den abgestürzten oder zu Tode getriebenen Tieren schnell einmal von einem Wert von gegen 20 000 Franken, der diesen Landwirten vernichtet wurde.

Als Antwort auf einen solchen Fall blüht nun die Fantasie der Theoretikerinnen und Theoretiker: Man solle Herdenschutz betreiben, es gehe um fehlenden Herdenschutz. Dazu muss ich sagen: Die waren noch nie einen Sommer lang auf einer Alp, die haben keine Ahnung von Alpwirtschaft. Da weiden, zum Teil auf mehreren Quadratkilometern, 200 Kühe oder Rinder - in unwegsamem und unübersichtlichem Gelände, verteilt auf schnell einmal 500 Meter Höhendifferenz, und das logischerweise auch nachts. Die Stellen, an denen die Tiere abstürzen können, sind mit Zäunen abgesichert. Wie wollen Sie da Herdenschutz gegen einen oder mehrere Wölfe betreiben, ohne unbezahlbare Kosten in absurder Höhe zu generieren?

Und mit Einzelabschussbewilligungen ist dem Problem nicht beizukommen; ich glaube, das hat Kollege Rieder klar dargelegt. Es wird ja auch, wenn nur ein einziger Wolf zum Abschuss freigegeben wird, sofort die Ausrottungshysterie oder die Ausrottungsmaschinerie angeheizt. Wie oft habe ich das schon gehört oder gelesen, die Jagdbarmachung sei mit der Ausrottung gleichzusetzen. Das ist jetzt wirklich völlig danebengegriffen! Jagdbarmachen heisst Bestände regulieren, nicht ausrotten. Ich bin Jäger. Jedes Jahr schiessen wir Hirsche, Gämsen, Rehe und vieles mehr. Keine dieser Tierarten wird deshalb ausgerottet.

Nur weil ein Tier bejagt wird oder bejagt werden kann, rottet man es doch nicht aus! Aber es findet eine Interessenabwägung statt: Wie viele Tiere einer Gattung haben überhaupt genügend Lebensraum, um sich gut entwickeln zu können, ohne dass die Schäden in Forst- und Landwirtschaft und generell für die dort lebende Bevölkerung zu gross werden? Da dürfen wir zum Teil sogar Hirschkühe als Muttertiere abschiessen. Ich habe in der Öffentlichkeit deswegen noch nie einen grossen Aufschrei gehört. Wenn aber ein Schadenwolf zum Abschuss freigegeben wird, dann beginnt die Hysterie. Und warum?

Der Wolf und die Ansiedlung von Grossraubtieren ist ein Markt mit öffentlichen Geldern geworden. Es ist ein Markt für Studien, Konzepte, Projekte und Managementabhandlungen aller Art. Da wird auf Staatskosten untersucht, wie sich ein Wolfsrudel verhält, wenn ein Jungtier abgeschossen wird. Um das zu wissen, müssen Sie nur die Literatur nachlesen und ein paar Gespräche mit den Praktikern führen - dann kennen Sie die Verhaltensweise dieser Tiere. Das muss man nicht herausfinden, das ist alles schon da.

Es gibt auch Nachbarländer, die sich mit dieser Problematik befassen. Auch da kann man nachfragen, das ist auch möglich. Aber ich habe manchmal das Gefühl, dass das dem Staat zu einfach ist. Denn die Wolfsansiedlung ist längst zu einem Tummelfeld für Monitoring und Regulierung geworden, und - ich werde einfach diesen Eindruck nicht los - sie soll auch die Notwendigkeit des Ausbaus der Verwaltung beweisen. Da meine ich, dass wir diese Weichenstellung wirklich anders vornehmen sollten.

Wenn wir noch ein Wort zur Verhältnismässigkeit verlieren wollen, wovon auch viel gesprochen wird, ist Folgendes zu sagen: Es sei nicht verhältnismässig, heisst es, wenn wir die Berner Konvention wegen ein paar Rissen kündigen würden. Ich habe versucht, Ihnen darzulegen, um wie viel es für die einzelnen Landwirte und für die vom Wolf besiedelten Gebiete geht. Ich bin überzeugt: Dieses Thema ist ein Paradebeispiel dafür, dass Regieren auch Vorausschauen heissen sollte. Wenn die Ausbreitung des Wolfes dazu führt, dass unsere alpinen Gebiete nicht mehr bewirtschaftet werden und unsere Berggebiete einen weiteren Abwanderungsschub erleben - nicht zuletzt darum, weil sich die Kinder nicht mehr alleine auf den Schulweg getrauen -, dann haben wir nicht nur sehr unverhältnismässig, sondern staatspolitisch naiv gehandelt.

Machen wir mit der Annahme dieser Motion den Weg frei, um bereit zu sein, je nach Situation flexibel handeln zu können. Allein darum geht es. Wer etwas anderes behauptet, sagt nicht die Wahrheit. "Jagdbar" heisst nicht, ein Tier jagen zu müssen, sondern es jagen zu können, je nach Einschätzung der Gesamtsituation. Das ist regierungswürdiges Vorausschauen und regierungswürdiges Handeln.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

A l'instar de Monsieur Cramer, je vous demande de rejeter la motion Imoberdorf, et de ne pas donner suite à l'initiative du canton du Valais, pour les mêmes raisons que celles exposées par Monsieur Cramer, notamment pour des questions de non-respect de la Constitution et des conventions internationales. Il ne faut pas résilier cette Convention de Berne, il en va de la crédibilité de la Suisse.

Monsieur Cramer a relevé quelque chose d'intéressant en indiquant le nombre de bêtes qui meurent sous les crocs des prédateurs et celui des bêtes qui meurent à la suite maladies ou d'accidents. Effectivement, j'ai lu une statistique montrant que, pour un mouton qui meurt sous les crocs des prédateurs, il y en a environ dix qui meurent de maladies et d'accidents. Donc, il ne faut pas nous faire croire que le loup est le responsable de tous les malheurs du monde et de celui de certains cantons alpins.

Je souhaite aussi dire que la Conférence intercantonale pour la forêt, la faune et le paysage nous a écrit, Monsieur Cramer l'a évoqué. Elle nous demande de rejeter cette motion et de ne pas donner suite à cette initiative cantonale. Donc les cantons, parmi lesquels les cantons alpins, sont en majorité défavorables à ces textes parce qu'ils estiment que, si le loup était inscrit sur la liste des espèces pouvant être chassées, la responsabilité des tirs et des dégâts serait entière pour eux. Et les cantons ne souhaitent pas subir des conséquences financières importantes et les problèmes administratifs que cela impliquerait.

La volonté de pouvoir intervenir dans la population des loups a déjà été prise en compte dans la révision de l'ordonnance sur la chasse. En effet, comme vous le savez, à l'avenir la moitié des jeunes animaux pourra être tirée si de gros problèmes surviennent.

Enfin, cela a déjà été cité, je vous rappelle la motion Engler 14.3151, "Coexistence du loup et de la population de montagne", qui est actuellement dans les mains du Conseil fédéral. Je ne comprends donc pas pourquoi l'on adopterait une nouvelle motion qui irait beaucoup plus loin avant même d'avoir la réponse à la motion Engler et d'avoir connaissance des mesures que propose le Conseil fédéral. Dans ce cadre, je pense donc qu'il faut attendre la motion Engler. De nouvelles discussions sur la cohabitation avec le loup seront alors possibles.

Ce sont les raisons pour lesquelles je vous demande encore une fois de rejeter cette motion et de ne pas donner suite à l'initiative du canton du Valais.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin Standesvertreter des Kantons, der höchstwahrscheinlich zurzeit am meisten Wölfe in der Schweiz beherbergt. Ich bin selbst nicht Jäger. Ich möchte trotzdem begründen, warum ich zum Schluss komme, dass es richtig ist, die Motion Imoberdorf anzunehmen, aber dann die Standesinitiative "Wolf. Fertig lustig!" abzulehnen. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass ich versuchen werde, das hier in einer sachlichen Art und Weise einzubringen. Die Emotionen gehen auch bei uns im Kanton Graubünden sehr hoch, darauf möchte ich hier schon hinweisen. Auch Robert Cramer hat darauf hingewiesen, dass es nicht um das staatspolitisch wichtigste Thema gehe; da stimme ich ihm zu. Aber ich werde das Gefühl nicht los, als wäre für gewisse Teile der Bevölkerung der Wolf das wichtigste Thema, und zwar hüben wie drüben: auf der einen Seite bei Kreisen der Landwirtschaft, auf der anderen Seite aber auch bei den Tierschützern.

Ich würde also hier sagen, dass leider in einem gewissen Sinne eine Verhärtung, eine Radikalisierung in dieser Frage im Gange ist. Ich glaube, das ist ein Thema, das die Politik aufnehmen muss; eine solche Entwicklung kann nur die Politik bremsen. Es ist unsere Aufgabe, hier eine Vorlage und nicht weitere Motionen zu diskutieren, in einem demokratischen Prozess einen Entscheid zu finden, in Abwägung der Vor- und Nachteile - auch in Bezug auf die Grossraubtiere. Ich möchte hier auch meine Enttäuschung gegenüber der Bundesverwaltung nicht verhehlen: Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass wir auch in der Kommission seit längerer Zeit immer wieder über das Thema diskutieren, aber die Zeit von der Verwaltung nicht genutzt wurde, um einmal eine politisch diskutierbare Vorlage in den Ständerat oder den Nationalrat zu tragen, wo wir eben letztlich die Umsetzung dieser eingereichten Motionen hätten diskutieren können! Dann hätte ein Prozess beginnen können, mit dem eben gerade diese Diskussion hätte stattfinden können. Das ist auch ein bisschen meine Rüge an die Bundesverwaltung, dass sie nicht an dieser Vorlage, sondern an weiteren Konzepten arbeitet. Das ist eben mein grösster Kritikpunkt.

Der Bundesrat beziehungsweise Sie, Frau Bundesrätin, können da Abhilfe schaffen, wenn Sie möglichst rasch eine diskutierbare Vorlage in die Räte bringen. Dann kann die Kommission die Zeit nutzen, Vor- und Nachteile der verschiedenen Varianten zu diskutieren. Aber wenn wir jetzt auch in den nächsten Jahren keine solche Vorlage auf dem Tisch haben, dann kommen - davon bin ich überzeugt - einfach weitere Motionen, und die Diskussion geht in diesem Sinne weiter. Wir können das Problem dann politisch und demokratisch nicht so lösen, wie das eigentlich unsere Aufgabe ist.

Ich habe mich deshalb, gerade aufgrund dieser Ausgangslage, entschieden, die Motion Imoberdorf anzunehmen. Das ist jetzt auch ein klares Signal an die Bundesverwaltung, uns eine Vorlage in diesem Sinne zu präsentieren. Ich wünsche mir auch, dass die Kantone durch diese Vorlage grösstmögliche Kompetenzen erhalten. Denn die Kantone haben in der Vergangenheit bewiesen, dass sie bei dieser Interessenabwägung sehr gut mit der Situation von Grossraubtieren umgehen können, gerade weil es in den Kantonen eben nicht nur Wolfsgegner, sondern auch Wolfsbefürworter gibt und die Kantone vor Ort auch mit ihrer Bevölkerung und deren Interessen sehr gut umgehen können.

Ich wünsche mir deshalb, dass jetzt möglichst rasch die Vernehmlassung zu diesem Thema gestartet wird. Der Bundesrat muss hier politisch entscheiden, in welche Richtung er gehen will. Dann kann man die Vorlage in unserem Rat diskutieren, und dort können wir dann die Eckpunkte demokratisch festlegen, und es wird einen Mehrheitsentscheid geben wie bei vielen anderen Themen auch. Dann können wir das Thema mit der unbefriedigenden Situation und den verschiedenen Motionen höchstwahrscheinlich für längere Zeit ad acta legen.

Aufgrund dieser Ausgangslage und ohne nochmals auf die schon ausgetauschten Argumente einzugehen, möchte ich Ihnen empfehlen, die Motion Imoberdorf anzunehmen, aber der Standesinitiative Wallis keine Folge zu geben.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn ein Unterländer zu diesen Fragen spricht, dann gehört es sich, dass er jeweils sagt, er habe grosses Verständnis für die betroffene Bevölkerung. Ich muss Ihnen sagen, ich kann das wirklich auch aus direkter Betroffenheit sagen. Meine Mutter wohnt im Puschlav. Dort hatten sie zwar weniger Wolfs- als vielmehr Bärendiskussionen, doch sie hat mir hin und wieder schon die Welt erklärt. Als dann Kollege Engler seine Motion deponiert hat und ich sie nicht mitunterzeichnet habe, gab es ziemlichen Zoff zu Hause. Seither ist Stefan Engler ihr Lieblingsständerat und nicht mehr unbedingt der eigene Sohn. (Heiterkeit) Deshalb - ich habe wirklich grosses Verständnis für die Betroffenen in der Region, aber aus zwei Gründen werde ich dieser Motion nicht zustimmen.

Es gibt einen materiellen Grund. Da kann Herr Rieder jetzt sagen, was er will: Die Motion Imoberdorf verlangt, dass der Wolf als ganzjährig jagdbare Art eingestuft wird; das ist der Wortlaut der Motion. Im Jagdgesetz sind in Artikel 5 Absatz 1 die jagdbaren Arten mit Schonfristen aufgezählt, und in Absatz 3, glaube ich, wird definiert, welche Arten ganzjährig jagdbar sind. Ganzjährig jagdbar heisst, dass eben auch die säugende Wölfin abgeschossen werden darf. Da muss ich einfach sagen: Das ist unethisch, dazu kann ich nicht Hand bieten. Beat Rieder kenne ich noch nicht so lange und noch nicht so gut, und bei René Imoberdorf, der da hinten im Saal sass, verstehe ich das irgendwie nicht ganz. Stellen Sie sich vor, eine solche Regelung wäre vor Jahrhunderten eingeführt worden, dann wäre die Stadt Rom nicht gegründet worden. Romulus und Remus wurden von einer säugenden Wölfin grossgezogen, (Heiterkeit) die Weltgeschichte müsste also umgeschrieben werden. Dass dann die Berner Konvention verlassen werden müsste, das wäre so gesehen eigentlich nur noch ein Nebenschauplatz.

Der Wolf hat das gleiche Problem wie wir Politikerinnen und Politiker. Er hat ein Imageproblem, und das ist wahrscheinlich auch historisch zu erklären. Dass der Wolf wirklich gelegentlich halt schon sehr unangenehm auffiel, sehr auffällig war, war zu einer Zeit, als die Wald- und Wildbestände in einem sehr desolaten Zustand waren. Da musste er ja zu den Menschen gehen, um Nahrung zu finden, weil gewisse Wildarten praktisch ausgestorben waren. Nun hat man diese Bestände mit Waldgesetzen - ein solches haben wir ja heute Morgen auch schon behandelt - und mit einem cleveren Wildmanagement wieder auffüllen können; es gibt sogar Kantone, die massive Überbestände an Wild haben. Aus den dargelegten Gründen entstand wahrscheinlich auch das eher schlechte Image des Wolfs. Es gab historisch gesehen auch schon andere Bilder, die man sich vom Wolf gemacht hat - so hat Franz von Assisi mit den Wölfen gesprochen. Deshalb müssen solche "Modeerscheinungen" ein wenig relativiert werden.

Zur Gefahr des Wolfes: Ich lese jedes Jahr von Jagdunfällen. Es heisst dann, dass Verwechslungen passiert seien. Im Kanton Graubünden hat einmal ein Jäger auf eine Balkenmähmaschine geschossen, weil er sie mit einem Hirsch verwechselt hat; das ist noch harmlos. Aber Sie lesen auch immer wieder von Jagdunfällen, bei denen Jäger auf andere Jäger geschossen haben. Von Zwischenfällen mit Wölfen habe ich nie gehört. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich möchte einer Wildschweinmutter, die mit ihren Jungen daherkommt, nicht begegnen. Eine Begegnung mit einer führenden Bache - so heisst die Frau Wildschwein - ist vermutlich heikler als eine Begegnung mit dem Wolf. Aber die Bilder in unserem kollektiven Gedächtnis sind eben anders.

Man hört praktisch auch nie vom Nutzen, den der Wolf stiften kann. Wir haben hierzu Briefe erhalten von Forstvereinen, von Jägern, von den Kantonen, von der zuständigen Direktorenkonferenz der Kantone. Ein Wolf kann regulierend auf den Wildbestand wirken und damit die ganze Verbissproblematik ein wenig entschärfen.

Wir haben uns heute mit viel Engagement für die Revision des Waldgesetzes eingesetzt. An sich hätte man dort einen Artikel über den Wolf einführen müssen. Der Wolf würde massgeblich zur Verjüngung des Waldes beitragen. Sodann ist der Wolf ein hervorragender Gesundheitspolizist. Kranke Tiere werden entfernt. Es gibt Spezialisten, zu denen ich nicht gehöre, die sagen, gewisse Wildkrankheiten wie Gämsblindheit wären wahrscheinlich nicht so virulent aufgetreten, wenn wir schon früher den regulierenden Eingriff des Wolfs gehabt hätten. Auch da müssen wir, so würde ich sagen, das Bild des Wolfs wahrscheinlich etwas relativieren und mithin auch den Schaden, den er verursacht.

Kollege Cramer hat es erwähnt, es geht um 200, 300 Schafe. Ich will das nicht herunterspielen. Aber als ich vorhin kurz die Lammfleischimporte und die Produktion in der Schweiz angeschaut habe, habe ich gesehen: Insgesamt sind es 11 500 Tonnen. Bei einem durchschnittlichen Schlachtgewicht eines Schafs von etwa 20 Kilogramm komme ich auf 575 000 Schafe und Lämmer, die geschlachtet worden sind. Da nehmen sich diese 200, 300 Schafe, die der Wolf frisst, ziemlich bescheiden aus. Das ist weniger als 1 Promille. Der Pro-Kopf-Verbrauch an Lammfleisch beträgt 1,4 Kilogramm, und da müssten wir dem Wolf Fleisch in der Grössenordnung von 1 Gramm abtreten. Das liegt doch im Bereich des Tolerierbaren.

Nun aber zu meinen formellen Vorbehalten. Wir haben vor kurzer Zeit über eine Durchsetzungs-Initiative abgestimmt und haben dort - zwar nicht alle, aber ein grosser Teil dieses Rates - darüber geflucht und gesagt, dass es ein Unding sei, wenn Vorstösse deponiert seien und Bundesrat, Verwaltung, Parlament an der Umsetzung seien und man dann mit noch radikaleren, mit noch undifferenzierteren Lösungen komme.

Hier sind wir genau in dieser Situation: Die Motion Engler, die ich seinerzeit nicht unterschrieben habe, wofür ich böse Kritik meiner Mutter einstecken musste, ist ohne grosse Diskussion angenommen worden. Der Bundesrat ist daran, diese Motion jetzt zu bearbeiten. Im Ständerat wurde sie am 19. Juni 2014 angenommen, während die Motion Imoberdorf am gleichen Tag, am 19. Juni 2014, deponiert wurde. Da muss ich Ihnen sagen, dass das eine "Durchsetzungsmotion" ist, nichts anderes. Und davon habe ich, ehrlich gesagt, ein bisschen die Nase voll: Da werden unsere Verfahren mit solchen Kunstgriffen einfach ausgehöhlt, Kollege Rieder! Da mangelt es vielleicht gelegentlich auch am Respekt gegenüber den Institutionen. Man kann dem Bundesrat einen Auftrag geben: Zuerst geschah dies mit der Motion Engler, dann kam eine viel verrücktere Motion, die Motion Imoberdorf. Der Bundesrat ist nun ein bisschen ratlos - was man ihm deshalb nicht vorwerfen kann - und fragt, was er machen solle: Die vernünftige, moderate, equilibrierte Motion Engler bearbeiten oder zuwarten, bis Klarheit bezüglich der Motion Imoberdorf besteht? Ich würde an der Stelle von Frau Bundesrätin Leuthard sagen, dass zunächst einmal das Gefechtsfeld zu klären sei, sodass man abwartet, bis die ganze Sache im Ständerat durch ist und dann im Nationalrat. Ich gehe davon aus, dass es am Schluss noch eine Referendumsabstimmung geben wird. Das führt zu Stillstand während fünf Jahren, wobei man in dieser Zeit hier während fünfmal vier Sessionen, also zwanzigmal, die Wolfsfrage erneut diskutieren kann. Ich finde, dass das einfach kein vernünftiges und auch kein ökonomisches Verfahren ist. Nicht zuletzt aus diesem Grund werde ich sowohl die Motion ablehnen als auch der Standesinitiative keine Folge geben.

Jetzt noch eine allerletzte Bemerkung. Es wird, wenn das durchkommt, ein Referendum geben - das ist ja bereits öffentlich angekündigt worden. Ich sage Ihnen: Reizen Sie keine hungrigen Wölfe! Aber reizen Sie auch nicht überreizte Tierschützer! Ich will nicht ausschliessen, dass plötzlich noch sehr viel übertriebenere Forderungen im Raum stehen, gewissermassen als Gegenmittel zu dieser völlig extremen und überspitzten Motion. Die austarierte Motion Engler hat in das sehr, sehr fragile Gleichgewicht eingegriffen, ohne grossen Schaden anzurichten. Alle Beteiligten, von den Jägern über die Waldbesitzern bis zu den Kantonsregierungen usw., sind einverstanden. Mit der Motion Imoberdorf würden Sie dieses Gleichgewicht stören, was unabsehbare Folgen hätte, nicht nur für den Wolf, sondern gegebenenfalls auch für die wolfskritisch eingestellten Landwirte, Schafzüchter, Jäger usw. Also: Hände weg von allzu radikalen Experimenten und deshalb Nein zur Standesinitiative und zur Motion!

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Das metaphorische Votum von Kollege Zanetti hat mich jetzt in einem Punkt schon noch herausgefordert. Also: Ich möchte von der Legende von Romulus und Remus und der tradierten Erzählung von Franziskus' Gespräch mit dem berühmten Wolf von Gubbio wegkommen und wieder zur parlamentarischen Sachlichkeit zurückkehren, und zwar betreffend das Verfahren. Wenn wir die Motion annehmen, dann heisst das, dass die Motion nachher in den Zweitrat geht, also zunächst in die UREK des Nationalrates. Nach Artikel 121 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes kann dann die vorberatende Kommission des Nationalrates entweder definitiv Ja oder Nein sagen, dies gemäss Litera a, oder die Motion, gemäss Litera b, dann eben auch abändern. Sie kann sie in dem Sinne abändern, dass dann auf den Jungtierschutz respektive die Schonzeit usw. Rücksicht genommen wird.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion anzunehmen und der Standesinitiative Wallis keine Folge zugeben.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Nur ein einziger Satz an Kollege Zanetti: Karthago wäre froh gewesen, hätte es in Rom keine Wölfe gegeben. (Heiterkeit)

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben mit der Annahme der Motion Engler 14.3151, "Zusammenleben von Wolf und Bergbevölkerung", das Thema aufgenommen; es braucht kein "Überschiessen", es ist aufgegleist. Vielleicht muss ich Sie in diesem Zusammenhang auch an Artikel 78 Absatz 4 unserer Bundesverfassung erinnern: Der Bund, so steht dort, "erlässt Vorschriften zum Schutz der Tier- und Pflanzenwelt und zur Erhaltung ihrer Lebensräume in der natürlichen Vielfalt. Er schützt bedrohte Arten vor Ausrottung". Diese Motion aber will den Wolf ausrotten, ihn das ganze Jahr - da hat Kollege Zanetti Recht, so steht es im Motionstext - jagdbar machen.

Bär, Luchs, Wolf und mittlerweile sogar der Schwan: Es muss nicht alles, was kreucht und fleucht, sofort abgeknallt werden. In der Schweiz gibt es keine ganzjährig jagdbaren Tierarten. Den Wolf ohne Schonzeit jagdbar zu machen bedeutet nichts anderes, als ihn ausrotten zu wollen. Wie gesagt: Dies widerspricht dem internationalen Schutz des Wolfes und ist verfassungswidrig. In der Schweiz gibt es seit langem die Möglichkeit, einzelne Wölfe abzuschiessen, wenn sie grossen Schaden angerichtet haben. Bisher wurden acht offizielle Abschüsse getätigt; für das Calanda-Rudel wurden zwei weitere Abschüsse bewilligt. Abschüsse, das wissen Sie, sind nicht ganz unproblematisch. Wird eines der beiden Alphatiere abgeschossen, so ist das Rudel führungslos und geht ziellos auf Beutefang. Dies verschlechtert die Situation. Immer wieder kommen auch Tiere natürlich um, so auch letztes Jahr zum Beispiel im Raume Zürich auf dem Bahngleis.

In der Schweiz wurden in den letzten zwei Jahren 21 Wölfe genetisch nachgewiesen. Es ist keineswegs so, dass bei jedem Waldspaziergang ein Wolf gesichtet wird oder sich in der Nähe jeder Schafherde ein Wolf befindet. Vielleicht ist den Befürwortern der Motion entgangen, dass die Bundesentschädigungen von heute 80 Prozent entfallen würden, wenn der Wolf wirklich zur jagdbaren Art würde. Ob dann die Kantone diese Lücke füllen würden, bleibt offen.

Jagd Schweiz, Pro Natura, WWF, der Schweizerische Forstverein, der Schweizer Tierschutz und viele andere Organisationen wollen den Wolf nicht ganzjährig jagdbar machen. Der Wolf ist nicht das Hauptproblem der Schafherde auf der Alp, sondern oftmals der fehlende Herdenschutz. Zu viele Tiere auf der Alp werden sich selbst überlassen oder nicht oder zu wenig geschützt; das ist das Hauptproblem. Der Schweizer Tierschutz rechnet, dass jährlich gegen 4000 Schafe wegen fehlender Aufsicht verlorengehen - und nicht wegen des Wolfes. Nicht einmal 1 Promille der gesömmerten Schafe, nämlich etwa 200 von 200 000, nimmt der Wolf - also weniger als 1 Promille. Ein weiterer Punkt, welcher ebenfalls angegangen werden muss, sind die Luderplätze, mit welchen die Jäger Füchse anlocken. Luderplätze locken jedoch nicht nur Füchse, sondern auch Wölfe an, insbesondere dann, wenn diese in der Nähe der Schafherden oder Siedlungen sind.

Ich bitte Sie daher, die Motion abzulehnen.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · CVP-Fraktion

Ich habe auch gelesen, dass auf der Traktandenliste von heute steht: "Fertig lustig!" Ich könnte mir gut vorstellen, dass die meisten Kolleginnen und Kollegen froh wären, es wäre fertig lustig mit den vielen Rednern. Da aber viel für den Wolf und wenig für die Geschädigten gesprochen wurde, zwingt mich das, hier auch ein paar Ausführungen zu machen.

Ich habe die Motion unterschrieben, im Wissen, dass sie weit geht. Ich habe aber auch in der Hoffnung unterschrieben, dass der Bundesrat reagiert und damit schnell - endlich - auf die hängigen Motionen, insbesondere auf die Motionen Engler und Fournier, eingehen wird. Leider ist aber in der Zwischenzeit nichts geschehen. Das Märchen geht weiter. Es regieren die Freiheit und die zu kleine Sensibilität von Einzelpersonen in der Verwaltung.

Die Politik muss leider ohne Massnahmen zuschauen. Sie ist bei diesem Thema degradiert. Ja, die Kritik, die spüre ich. Man fühlt sich ausgesetzt und meint, wir tun nichts und haben kein Verständnis und kein Empfinden für die Betroffenen und die Geschädigten. Das ist Fakt, das ist spürbar, wenn man im Berggebiet lebt: Bäuerinnen und Bauern, Jäger und andere Menschen, die der Region treu sein wollen, dort leben und für die Allgemeinheit etwas tun, fühlen sich bei diesem Thema nicht mehr ernst genommen und alleingelassen. Alpen werden bereits heute aufgegeben, und ich bin überzeugt - auch wenn ich es heute nicht beweisen kann, aber Sie werden sich daran erinnern -: Wir werden spätestens übermorgen die Zeche dafür bezahlen. Wir haben Kulturlandverlust und einen Verlust bei verschiedenen attraktiven Tourismusaktivitäten. Wir werden später aktiv Pflegemassnahmen einleiten müssen, die von der öffentlichen Hand, von Bund und Kantonen, finanziert werden müssen.

Am schlimmsten finde ich den Frust der Leute, die mich in diesen Regionen angesprochen haben. Sie sind unterschiedlich betroffen, aber haben eine Empfindung, nämlich die, dass sie nicht ernst genommen werden. Ihre Reaktion darauf ist: Sie werden passiv - passiv in öffentlichen Ämtern, sie stellen sich nicht mehr zur Verfügung. Ja, Sie schmunzeln. Das ist eine simple - aber ernstzunehmende Reaktion auf dieses Thema.

Ich habe gesagt, das Märchen gehe weiter. Genau genommen hätte ich sagen müssen: Das Märchen wird neu geschrieben, aber nicht mehr von den Gebrüdern Grimm, sondern von der Verwaltung, vom Bundesrat und von verschiedenen Organisationen. Denn es geht nicht mehr, wie früher im Märchen, um den bösen Wolf und die sieben Geisslein oder um den bösen Wolf, Rotkäppchen und die Grossmutter. Neu sind es die bösen Älpler, die bösen Bauern, die bösen Jäger und die dummen Lämmer gegen den armen Wolf. Das ist das neue Märchen.

Ich lege für meine Aussagen noch meine Befangenheit offen. Ich war vor rund zehn Jahren als Schafbesitzer von Wolfsrissen betroffen. Das ist Geschichte für mich. Ich habe mich mit diesem Ereignis abgefunden. Auch habe ich mich trotz dieser Erfahrung nie für eine Ausrottung der Wölfe eingesetzt, und ich werde auch nicht für eine Ausrottung zur Verfügung stehen. Ich bin der Meinung, es gibt Lösungen, die zu erarbeiten sind, und zwar kurzfristig, und die Rücksicht auf die Betroffenen nehmen. Vorstösse aus unseren Kreisen wären dazu tauglich gewesen. Leider sind sie nicht weiterbearbeitet worden.

Ich erzähle Ihnen nun nicht ein Märchen, sondern eine Begebenheit aus einem Bergdorf im Sommer 2015. Ich versuche das in Kurzform. Rund zwölf Älplerinnen und Älpler haben Schafe auf eine Alp aufgetrieben, 400 Tiere. Es gab ein Ereignis mit rund 30 gerissenen Schafen, ein Ereignis, bei dem jeder und jede feststellen konnte, dass es nur der Wolf gewesen sein konnte. Das reichte nicht. Es wurde eine DNA-Analyse in Auftrag gegeben. Es verstrichen vierzehn Tage. Es musste herausgefunden werden, ob es tatsächlich der Wolf war. Er war es. Es musste herausgefunden werden, ob es ein Wolf aus Italien war oder bereits ein "Secondo", also einer, der in der Schweiz aufgewachsen war. Das war die Frage. Als dieses Resultat auf dem Tisch lag, fehlte die nächste Entscheidung. Es musste zuerst abgeklärt werden, ob man jetzt trotzdem, mit dem Einverständnis des Bafu und dem Einverständnis der Kantone nach interkantonalen Absprachen - es gibt mehrere Kantone, die mitsprechen -, diesen Wolf abschiessen durfte. Es vergingen weitere vierzehn Tage. Der Entscheid war dann: Man darf. Man definierte einen Perimeter. Der endete an einem Strassenrand, und auf der anderen Strassenseite wurde der Wolf weiterhin als geschützt bezeichnet. Sind das Verhältnismässigkeiten? Das Märchen ist zu Ende, und wie heisst es am Schluss des Märchens? "Wenn er nicht gestorben ist, dann lebt er noch heute." Leider muss ich Ihnen mitteilen - das hat eine DNA-Analyse anscheinend belegt -, dass dieser Wolf in Bayern einem Verkehrsunfall zum Opfer gefallen ist.

Mit der Zustimmung zur heute zu entscheidenden Motion wird der Bundesrat zum Handeln gezwungen. Ich traue dem Bundesrat zu, basierend auf der Motion Imoberdorf eine Vorlage zu erarbeiten, die den Wolf nicht ausrottet, aber akzeptable und praktikable Lösungen beinhaltet, mit denen Betroffene auch mit einem Restrisiko leben werden und - ich betone das - leben müssen. Wenn der Bundesrat heute sagt, er müsse die Motion wortgetreu umsetzen und könne da keine Erleichterungen einbauen, dann frage ich mich: Was hat er gemacht bei der ersten Botschaft zur Mineralölsteuer? Da hat er auch nicht wortwörtlich umgesetzt.

Damit bitte ich Sie, nehmen Sie die Motion an.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Ich halte mich ganz kurz. In der Stellungnahme des Bundesrates zu diesem Vorstoss steht, er sei ein Widerspruch zu Artikel 78 Absatz 4 der Bundesverfassung. In Artikel 78 Absatz 4 der Bundesverfassung steht: Der Bund "erlässt Vorschriften zum Schutz der Tier- und Pflanzenwelt und zur Erhaltung ihrer Lebensräume in der natürlichen Vielfalt. Er schützt bedrohte Arten vor Ausrottung." Ich bin jetzt eigentlich überrascht darüber, dass man immer nur von der Berner Konvention spricht und sagt, man könne diese kündigen, anpassen und ihr dann wieder beitreten, dass sich aber ausser Herrn Minder niemand auf diesen Artikel der Bundesverfassung bezieht. Ich hätte eigentlich erwartet, wenn da ein Verstoss vorliegt, dass man diesen entweder verhindert, aus dem Raum räumt, indem man aufzeigt, dass der Bundesrat mit dieser Auffassung falsch liegt, oder dass man mit einem anderen Motionstext oder einer anderen Motion daherkommt. Aber beides ist nicht geschehen. Ich muss Ihnen einfach sagen, dass ich als Ständerat doch sicher nicht einer Motion zustimmen kann, zu der der Bundesrat schreibt, dass sie nicht verfassungskonform sei, ohne eine Antwort dazu zu haben. Ich denke, es wäre unsere Aufgabe, hier einen anderen Wortlaut zu präsentieren oder darzulegen, weshalb die Bundesverfassung doch eingehalten wird. Aber ich kann einem Vorstoss, der offensichtlich der Bundesverfassung widerspricht, auch nicht zuhanden des Zweitrates zustimmen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Als Vertreter des Standes Zürich bin ich weniger betroffen als andere, und ich möchte mich deshalb auch kurz halten. Vielleicht ermöglicht mir aber meine fehlende Betroffenheit, das zu tun, was eigentlich Kollege Rieder wollte, nämlich eine nüchterne Analyse der Situation zu machen.

Ich habe intensiv zugehört und habe festgestellt: Es gibt auf der einen Seite Interessen von Gruppen in unserem Land, die betroffen sind durch Wölfe, die Tiere reissen. Dass Wölfe keine Vegetarier sind, wusste ich. Das heisst, wenn wir Wölfe in der Schweiz haben, haben wir auch Tiere, die gerissen werden. Das ist die eine Seite. Ich möchte diese eine Seite gar nicht gegen die andere ausspielen.

Die andere Seite sind die Interessen des Tierschutzes. Sie können sagen: Um Gottes Willen, vierzig Wölfe in der Schweiz! Wir haben, auch im Tierschutz, quantitativ noch ganz andere Probleme. Aber ich glaube, es geht einem grossen Teil der Bevölkerung in unserem Land einfach auch darum, dass sie sagt: Ein bisschen Natur muss doch auch noch sein. Und zur Natur gehören auch Wildtiere, und Wildtiere haben wir nun einmal nicht zu hundert Prozent unter Kontrolle.

Das ist ja auch der Grund, warum wir die Berner Konvention unterzeichnet haben. Viele sind für die Unterzeichnung solcher Konventionen, weil sie sagen: Wildtiere sind schön, aber bitte in Afrika auf der Safari, da wollen sie schützen - aber nicht bei uns. So funktioniert es natürlich nicht. Wir können nicht auf der einen Seite eine Berner Konvention unterzeichnen, zu einem Zeitpunkt, in dem es keine Wölfe gibt, mit dem Ziel, dass bei uns ausgerottete Tiere geschützt werden, und in dem Moment, in dem diese Tiere wieder da sind, sagen: Jetzt geben wir sie zum Abschuss frei, weil wir sie eigentlich gar nicht wollen. Dazu hätten wir die Berner Konvention gar nie unterzeichnen müssen.

Und dazu kommt noch der wesentliche Punkt, den ich heute Morgen gehört habe. Das scheint mir ein Punkt zu sein, für den wir, wie man so schön sagt, doch Ross und Reiter beim Namen nennen müssen. Kollege Hösli hat sich eines wunderbaren rhetorischen Elements bedient, er hat ein schönes, ein einfaches Beispiel gemacht. Rhetorik verrät aber häufig auch, worum es geht. Sie haben gesagt: Wenn ich Mäuse in meinem Haus habe, lege ich mir eine Katze zu. Ich lege mir die Katze aber nicht zu, damit von hundert Mäusen zehn gefressen werden, sondern, wie Sie gesagt haben, damit ich die Mäuse loswerde. Darum geht es in diesem Vorstoss. Das ist auch der Grund, warum ich mich jetzt zu später Stunde auch noch berufen gefühlt habe, hier das Wort zu ergreifen.

Ich glaube, man muss ehrlich sein. Allen, die jetzt gesagt haben, es gehe nur darum, dem Bundesrat etwas Beine zu machen, und man wolle eigentlich den Wolf nicht ausrotten, möchte ich Folgendes sagen: Diese Motion hat einen klaren Inhalt. Sie will den Wolf zum Abschuss freigeben. Bei zwanzig bis vierzig Exemplaren, die heute in der Schweiz sind, bei zwei Rudeln, bedeutet das, dass der Wolf zur Ausrottung freigegeben wird. Das ist für mich - wenn ich jetzt diese nüchterne Analyse mache, zu der Kollege Rieder aufgerufen hat - nicht das Ergebnis einer nüchternen Analyse.

Ich gebe Ihnen Recht, dass wir ein Problem haben. Wir haben auf der einen Seite ein Wildtier, und ich stehe dazu, dass wir dieses Wildtier haben wollen. Auf der anderen Seite verursachen Wildtiere Schäden, und mit diesen müssen wir vernünftig umgehen. Kollege Engler hat einen vernünftigen Vorschlag gemacht, der der Umsetzung harrt. Das ist das Instrument, das ich persönlich bevorzuge, d. h. eine Möglichkeit, einen Kompromiss zu finden. Das, was die vorliegende Motion will, ist kein Kompromiss. Ich möchte - nicht warnen, warnen ist immer ein schlechtes politisches Instrument - Folgendes sagen: Ich glaube, dass das, was Kollege Zanetti gesagt hat, in einem Punkt etwas ist, was sich insbesondere die Befürworter dieser Motion Imoberdorf vor Augen führen sollten. Im Moment sind wir hier in einem Gremium, in dem gegenüber den betroffenen Kantonen und Bevölkerungsteilen sehr viel Wohlwollen besteht. Vielleicht haben Sie aber gesehen, dass ungefähr 76 Prozent der Bevölkerung der Meinung sind, dass der Wolf in der Schweiz Platz haben müsse. Ich kann Ihnen sagen, ohne dass ich Umfragen gemacht hätte, dass es im Kanton Zürich noch wesentlich mehr sind. Von dem her, wenn es dazu kommt - was ich nicht hoffe -, dass einmal eine Volksabstimmung darüber stattfindet, ob der Wolf in der Schweiz Platz haben soll oder nicht, wird es dann schwierig sein, hier noch eine vernünftige Balance zu finden.

Deshalb möchte ich wirklich an Sie appellieren, und zwar für eine vernünftige Regulierung, wie sie die Motion Engler 14.3151 verlangt. Lehnen Sie aber diese Motion hier ab, weil sie definitiv zu weit geht.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion

Gestatten Sie mir nach der langen Diskussion auch einen Beitrag zur Besonnenheit zu einem Thema, das viele Emotionen hervorruft - bei den Betroffenen wie auch bei den Nichtbetroffenen.

Der Vorstoss Imoberdorf, übernommen durch Kollege Rieder, reiht sich ein in eine Folge von parlamentarischen Vorstössen, die Massnahmen verlangt haben, um damit die Entstehung und Ausbreitung von Wolfsrudeln im Alpenbogen zu beschränken bzw. zu verhindern. Mit der Überweisung dieser Vorstösse im Jahre 2009, 2010 und später hat das Parlament klargemacht, dass es einen pragmatischen Umgang mit den Grossraubtieren wünscht und dass die Voraussetzungen dafür geschaffen werden müssen, um das Grossraubwild in seinem Bestand in einem soziopolitisch tragbaren Mass regulieren zu können. Es stimmt nicht, dass nichts gemacht wurde: Als Folge davon wurden die Jagdverordnung und das Wolfskonzept wiederholt angepasst. Der Abschuss einzelner schadenstiftender Wölfe und auch der Eingriff in Wolfsrudel wurden erleichtert, etwa wenn Jungtiere ihre Scheu gegenüber Menschen und Siedlungen verloren hatten.

Ich bin mit Kollege Rieder einverstanden: Das genügt auf die Dauer nicht. Mit meiner von beiden Räten bereits angenommenen Motion 14.3151 bezweckte ich, bevor die Konflikte sich zuspitzten, eine Abkehr vom alten Ansatz, wonach zuerst Schäden entstehen müssen, bevor Abschüsse getätigt werden können, hin zu einem neuen Ansatz, der vorsorgend und proaktiv Eingriffe in Wolfsbestände erlauben muss. Dafür ist allerdings auch eine Anpassung des Jagdgesetzes erforderlich. Zum heutigen Zeitpunkt weiss ich nicht, wie der Bundesrat unterwegs ist und was er tut, um die Forderung meiner Motion zu erfüllen, bzw. welche Lösungsvorschläge zur Revision des Jagdgesetzes er dem Parlament unterbreiten wird.

Der Vorstoss von Kollege Imoberdorf, der den Wolf generell und ganzjährig für jagdbar erklären möchte, verstehe ich als deutliche Warnung an den Bundesrat, das Thema und damit verbunden auch die Konflikte nicht auf die leichte Schulter zu nehmen.

Bezüglich der verfassungstreuen Umsetzung der von beiden Räten angenommenen Motion, die nun zügig voranzutreiben ist, erwarte ich, dass der Wolf, ähnlich wie der Steinbock - auch der Steinbock ist ein geschütztes Tier -, bejagt werden darf und dass die Bestände reguliert werden dürfen. Dabei ist, Herr Kollege Rieder, wie in Frankreich oder Schweden, die jährliche Abschussquoten kennen, der Spielraum der Berner Konvention ganz auszuschöpfen. Sie und ich wissen nicht, wie gross dieser Spielraum letztendlich ist und wie viel es erträgt. Den Kantonen muss die Kompetenz eingeräumt werden, den Handlungs- und Regulierungsbedarf selber zu bestimmen. Eingriffe in Bestände müssen möglich sein, wo Wölfe in Siedlungsnähe herumstreifen, wo Wölfe die Scheu verlieren, aber auch dort, wo die Landwirtschaft unzumutbare und unverhältnismässige Abwehrmassnahmen treffen müsste.

Ich teile die Meinung, dass Herdenschutz allein dieses Problem nicht lösen kann. Es gibt zahlreiche Gebiete und Alpentäler, die sich mit diesen Massnahmen nicht hinreichend schützen lassen.

Ich bin aber der Meinung, wir sollten den Bundesrat vorerst weiter daran arbeiten lassen, uns ein wirkungsvolles Wolfsmanagement vorzuschlagen. Gelingt das nicht, behält das Parlament immer noch das Pfand der Motion Fournier in der Hand, mit der auch eine Kündigung der Berner Konvention mit dem Wiedereintritt unter Vorbehalt zu erwägen ist.

Ich mache eine andere Risikoeinschätzung über die Frage, was die Zustimmung zum vorliegenden Vorstoss für das Berggebiet bedeuten kann, als meine Kollegen aus dem Berggebiet. Ich will keine Eskalation mit ungewissem Ausgang. Heute im Sinne der Motion Imoberdorf zu entscheiden, hiesse aus Sicht des betroffenen Berggebietes im schlimmsten Fall, zu riskieren, über gar keine Steuerungsinstrumente mehr zu verfügen. Wir sollten die Schrittlänge nach der Grösse des Problems wählen. Entsprechend verstehe ich die Interventionen der Konferenz für Wald, Wildtiere und Landschaft, aber auch von Jagd Schweiz, die sich von diesem Vorstoss distanzieren und einen anderen Weg zur Einführung eines wirkungsvollen Wolfsmanagements bevorzugen.

Lassen Sie mich zum Schluss noch einen Gedanken anbringen, der einen etwas grösseren Rahmen absteckt. Den Anhängern eines Totalschutzes und des Einzeltierschutzes möchte ich dringend ans Herz legen, dass es der Bergbevölkerung an und für sich weniger darum geht, ein missliebiges Tier zum zweiten Mal auszurotten; uns geht es vielmehr darum, uns unsere Lebensweise in den Alpen zu erhalten. Es ist eine Lebensweise, die davon geprägt ist, mit wenig auszukommen, das Vieh schützen zu wollen, das Alpengebiet zu pflegen und zu bewirtschaften, aber auch ein angstfreies Leben führen zu dürfen.

Eine romantisierende Sichtweise auf das Alpengebiet und die Berge, die die Wiederkehr der Grossraubtiere feiert und gleichzeitig die Pflege und Bewirtschaftung des Alpenraums und der Kulturlandschaft gefährdet, vergisst eines: Alpen ohne Menschen sind keine Alpen. Am Schluss geht es darum, dass die Menschen, die es auf sich nehmen, dort zu leben, das auch gefahrlos und ohne dass ihre Existenzen zu bedroht sind tun können. Ein Naturbild von Städtern, die uns durch ein Guckloch und unter einer Glaskugel in einer verklärten Natur und Landschaft betrachten wollen, in welcher der Mensch keinen Platz mehr hat, wird den effektiven Bedürfnissen nie Rechnung tragen können. Deshalb vertraue ich darauf, dass im Rahmen der Gesetzesrevision - Frau Bundesrätin Leuthard wird uns sagen müssen, wann wir die Vorlage erwarten dürfen - den Bedürfnissen und Ängsten im Berggebiet mit einem griffigen und wirkungsvollen Wolfsmanagement begegnet werden kann.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Noch rasch als Replik zum Votum von Herrn Jositsch: Sie haben mich als verkappten "Wolfsausrotter" bezeichnet, möchte ich einmal sagen. Sie sind wahrscheinlich unbestrittenermassen ein guter Jurist, aber Sie haben mein Votum nicht verstanden. Wenn die Katze die Maus im Haus frisst, dann sind die Mäuse noch nicht ausgerottet, ich denke, da sind wir uns einig. Dann sind die Mäuse noch nicht ausgerottet, aber diese Schadenmaus ist eliminiert. Wenn sich ein Wolf an einer Herde gütlich tut - und es ist wirklich seine Hauptaufgabe, sich an dieser Herde gütlich zu tun -, dann können Sie das nur noch mit einer Lösung ändern: indem Sie diesen Wolf abschiessen. Das ist nun einmal einfach so, dazu stehe ich. Aber deswegen ist der Wolf in der Schweiz oder in Europa noch nicht ausgerottet, das ist ein ganz anderer Zusammenhang. Darauf wollte ich hinweisen, und vielleicht haben Sie es jetzt verstanden.

Leuthard Doris · VPBR-F · Bundesrat · Aargau

Es wurde ja Kritik geübt, dass die Verwaltung bzw. dass der Bundesrat diese Problematik nicht ernst nehme. Ich bin jetzt fünfeinhalb Jahre Vorsteherin des UVEK, und ich hatte in dieser Zeit, glaube ich, vier Sessionen ohne Wolfsdiskussion. Das ist unsere Realität.

Herr Ständerat Rieder, Sie haben wieder das Jahr 2003 verschwiegen. Sie haben gesagt, man habe nichts gemacht. 2003 wurde die Motion Maissen 01.3567 abgelehnt - sie wurde abgelehnt. Das heisst, der Bundesrat bzw. die Verwaltung hatte den Auftrag, den Wolf weiterhin eben gerade als nicht jagdbar zu behandeln. Das war der Auftrag, und genau diesen haben wir ausgeführt. Wir haben in dieser Zeit, seit ich hier die Federführung habe und seit das Problem mit den Rudeln zugenommen hat - das bestreitet niemand -, die Jagdschutzverordnung zweimal angepasst, in den Jahren 2012 und 2015.

Es gab die Motion Fournier 10.3264, die der Ausgangspunkt für diese Verordnungen war. Wir haben mit den Kantonen das Konzept Wolf Schweiz erarbeitet und mehrfach angepasst. Ich habe persönlich einen runden Tisch, an dem auch die Walliser Experten vertreten waren, geleitet und zugehört bei der Frage, was wir noch tun können. Die Wissenschaft war übrigens klar der Ansicht, dass es weltweit und europaweit keine wissenschaftlichen Methoden zur Erforschung der Frage gibt, wie es sich mit der Rudelbildung und den Jungwölfen verhält. Wir haben diese Wolfsdiskussion international, auch mit unseren Nachbarstaaten im Alpenbogen, mehrfach geführt. Es ist heute in ganz Europa kein Land der Auffassung, der Wolf sollte in die Kategorie der jagdbaren Tierarten überführt werden. Das würden Sie aber mit Zustimmung zu dieser Motion in die Wege leiten.

In all diesen Jahren hatten wir immer gewisse Probleme mit gewissen Tierarten. Immer ging es am Schluss darum, ein Miteinander zu ermöglichen. Es gab die Wildschweine, die viele Schäden anrichteten - ein verständliches Problem. Wir machten mit den Kantonen ein Konzept; diese Frage wurde mehr oder weniger geregelt. Dann kam das Thema Kormorane: Die Fischer meldeten sich, weil die Fische Löcher hatten. Dabei gab es auch Forderungen, dass die Kormorane jetzt wieder ausgerottet werden müssten. Man hat ein Konzept für ein vernünftiges Zusammenleben gemacht, damit die Fischer und die Natur irgendwo im Einklang sind. Dasselbe gab es beim Bären, beim Wolf, beim Luchs, das nächste Tier ist wieder der Biber. Es wird im nächsten Jahr wahrscheinlich wieder irgendwo eine Tierart überhandnehmen, und wir müssen erneut irgendwie das Zusammenleben vernünftig regeln.

Beim Wolf ist es doch nichts anderes. Die Motion Engler 14.3151 war genau dieser Konsens, der Kompromiss, der besagt: Ja, in der Natur ist es so, Tiere fressen Tiere. Wenn Sie die Natur abschaffen, können Sie das vielleicht verhindern, aber es ist so: Tiere fressen Tiere. Wölfe reissen also andere Tiere. Das ist einfach so. Auch hier geht es um ein Abwägen, ob wir die Tiere möglichst schützen wollen. Die Landwirte haben ein berechtigtes Interesse, dass die Schäden nicht überhandnehmen, deshalb das Herdenschutzkonzept. Man mag es kritisieren, es kann weiter verbessert werden, es löst das Problem nicht zu hundert Prozent. Wir haben die Direktzahlungen eingeführt, die Bauern werden für die gerissenen Schafe entschädigt, das ist auch in Ordnung. Wir machen auch immer wieder Verbesserungen. Wo muss man Herdenschutzmassnahmen wirklich einführen, und wo macht das keinen Sinn? Ist es auf kleinen Alpweiden sinnvoll? Mit kleinen Herden? Da ist man auch immer wieder pragmatisch und sucht einen sinnvollen Umgang mit diesen Massnahmen. Eine wichtige Sorge, die wir ernst nehmen müssen, ist, dass es um Menschenleben gehen könnte, dass Wölfe wirklich Menschen angreifen könnten. Bis heute ist aber kein Fall bekannt, wo ein Wolf einen Menschen angegriffen hat. Bei den dreisten Jungwölfen im Calandagebiet, die plötzlich durch die Dörfer spaziert sind, haben wir gesagt: Okay, das will niemand, hier müssen wir wieder handeln und optimieren. Dabei sind wir jetzt, und die Motion Engler ermöglicht uns eine Anpassung des Gesetzes in vernünftigem Mass.

Herr Ständerat Rieder, ich bin mit Ihnen nicht einverstanden, wenn Sie sagen, wir machten nichts. Der Nationalrat hat die Motion Engler im Frühjahr 2015 ebenfalls angenommen. Meine Verwaltung hat den Entwurf für diese Anpassung des Jagdgesetzes erstellt, aber was muss ich jetzt anweisen? Jetzt diskutiert der Ständerat wieder um eine Motion, die mit der Motion Engler nicht vereinbar ist. Wenn Sie die Motion Imoberdorf annehmen, dann stampfe ich die Arbeiten an der Motion Engler ein. Entweder sagen Sie "jagdbar, und zwar ganzjährig", oder Sie sagen "nein, zusammenlegen". Das ist jetzt ein Grundsatzentscheid. Sie können jetzt wieder korrigieren, aber dann beginnen wir die Arbeit von vorne. Es ist ein Grundsatzentscheid, entweder sagen Sie "jagdbar, ganzjährig" oder Sie sagen "nein, wir bleiben bei der Motion Engler". Das ist grundsätzlich in nur sehr restriktivem Rahmen möglich, so, wie es eben im Einklang ist mit der Bundesverfassung, im Einklang mit der Berner Konvention, im Einklang mit der Alpenkonvention, im Einklang mit der Biodiversitätskonvention und im Einklang mit der Bonner Konvention, also der Convention on the Conservation of Migratory Species of Wild Animals.

Wir haben eine ganze Anzahl von solchen internationalen Verpflichtungen, die hier auch betroffen sind. Sie müssen den Grundsatzentscheid fällen. Die Motion Engler 14.3151 für die Anpassung des Jagdgesetzes liegt mir vor. In unserem Fahrplan ist es vorgesehen, dass der Bundesrat im August, nach den Sommerferien, beschliesst. Dann beginnt die Vernehmlassung. Etwa ein Jahr, nachdem das Parlament entschieden hat, können Sie mit der Vorlage rechnen. Das ist sogar sehr schnell. Ein Jahr nach Annahme der Motion durch beide Räte liegt die Revisionsvorlage vor - das ist relativ rasch.

Wenn Sie als Ständeräte jetzt in eine andere Richtung gehen wollen, ist das Ihr Recht. Aber auch in diesem Fall warten wir wieder zu, weil es noch den Zweitrat gibt. Wenn auch dieser die Motion annimmt, wissen wir, was das Parlament will. So funktioniert die Demokratie. Wir haben vor einem Jahr demokratisch entschieden, das Zusammenleben mit dem Wolf strenger als bisher zu handhaben, denn die Anzahl der Wölfe hat zugenommen, und es gibt das Phänomen der Rudel. Wir müssen lernen, wie wir damit umgehen und die Landwirte, die betroffene Bergbevölkerung bestmöglich schützen können. Das ist der Weg.

Es gibt das Prinzip der Verhältnismässigkeit. Ich will die Zahl der vom Wolf 200 gerissenen Schafe im Jahr nicht kleinreden, aber Herr Ständerat Cramer hat zu Recht gesagt, dass es ein Zwanzigfaches an toten Schafen gibt, die auf natürliche Weise umgekommen sind. Dafür gibt es dann auch keine Entschädigung. Bei Schafen, die vom Wolf gerissen werden, bekommt man als Bauer wenigstens eine Entschädigung - korrekterweise, denn es ist ein Schaden, das akzeptieren wir ja. Für diese 200 Schafe tut es mir auch leid, aber Tiere können auch auf eine andere Weise zu Tode kommen, zum Beispiel indem sie von einem Autofahrer überfahren werden usw. Auch hier spielt halt das Verhältnismässigkeitsprinzip hinein: Wie weit soll der Staat gehen? Soll er sagen, der Weg sei die ganzjährige Jagdbarkeit? Oder soll er sagen, der Weg sei ein pragmatischer, mit dem man versucht, auf vernünftige Weise das Ziel zu erreichen, die Natur Natur sein zu lassen und gleichzeitig auch eine gewisse versteckte Regulierung anzuvisieren? Wir werden Ihnen diese Vorlage unterbreiten. Wenn Sie sagen, nein, Sie wollten in Richtung der Motion Imoberdorf gehen, werden wir diese Gesetzesvorlage logischerweise nicht bringen, sondern wieder von vorne beginnen. Dann gilt, bis eine neue Gesetzesvorlage angenommen wird, das bisherige Recht, es gelten die bisherige Jagdverordnung und das bisherige Wolfskonzept. Sie entscheiden, was Sie wollen.

Abstimmung

14.3570

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 17 Stimmen

Dagegen ... 26 Stimmen

(0 Enthaltungen)

14.320

Der Initiative wird keine Folge gegeben

Il n'est pas donné suite à l'initiative