Réforme LPP

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

BO 2023 E 64Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Réforme LPP 21)

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Das Wort für einige einleitende Bemerkungen hat der Berichterstatter, Herr Ettlin.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bei den nächsten zwei Geschäften bin ich Berichterstatter. Ich werde ein bisschen improvisieren. Wir hatten gestern die Kommissionssitzung und dann einen schönen Abend mit den Zentralschweizer Parlamentariern, und deshalb blieb nicht viel Zeit zum Vorbereiten. Aber ich glaube, wir kennen die Thematik jetzt ja gut.

Wie Sie gesagt haben, führen wir die Differenzbereinigung durch. Der Nationalrat hat sich bei seiner ersten Differenzbereinigung am Dienstag bei den Ausgleichsmassnahmen für die Übergangsgeneration dem Beschluss des Ständerates angeschlossen. Wir haben hier keine Differenz mehr. Dieser wichtige Teil ist somit bereinigt. Es verbleiben noch Differenzen bei der Eintrittsschwelle, beim Koordinationsabzug, beim Titel, bei der Frage der Weiterversicherung des bisher versicherten Verdienstes und bei der Regelung des Einkaufs.

Frau Präsidentin, ich nehme etwas vorweg, bevor wir in die Beratung anhand der Fahne einsteigen: Es gab eine Diskussion zu einem Thema, das nicht mehr auf der Fahne ist. Das heisst, es ist schon bereinigt. Es geht um Artikel 47c Absatz 1 Litera c zu den Ausgleichsmassnahmen. Im Nationalrat gab es eine Diskussion. Eine Minderheit argumentierte, dass man hier mit der Regelung des Ständerates, der sich auch der Nationalrat angeschlossen hat, ein Problem hat. Es geht um Folgendes: Damit die Übergangsgeneration die Zuschläge erhält - es geht um die fünfzehn Jahrgänge, die ein Recht darauf hätten -, ist es nötig, dass eine Person zehn Jahre vor der Pensionierung als Arbeitnehmende oder als Selbstständigerwerbende bei der AHV versichert war. Im Nationalrat tauchte die Frage auf, was wäre, wenn jemand in diesen zehn Jahren arbeitslos war. War jemand z. B. ein Jahr lang arbeitslos und trat dann wieder in die Arbeitswelt ein, hatte also wieder Arbeit, dann würde diese Person den Anspruch auf den Zuschlag verlieren. Das ist, denke ich - und so haben wir das gestern auch in der Kommission festgestellt -, nicht die Meinung, weil man trotz Arbeitslosigkeit AHV-Beiträge bezahlt, aber eben nicht den Kriterien der Bestimmung entsprechend, wonach man zehn Jahre vor der Pensionierung Arbeitnehmer oder Selbstständigerwerbender gewesen sein muss.

Wir haben deshalb vorsorglich Rückkommen beschlossen. Wir haben einen Brief an die Schwesterkommission geschickt, mit der Bitte, uns das Rückkommen zu erlauben, die Diskussion noch einmal aufzunehmen und hier allenfalls eine Anpassung vorzunehmen. Der Beschluss, hier noch einmal eine Änderung anzustreben, fiel einstimmig. Das als Eintrittsvotum.

Zu unserer Beratung: Sonst sind wir der Fahne entlang vorgegangen, wobei es keine Konzeptanträge gab. Ich werde dann entlang der Fahne zu den einzelnen Bestimmungen etwas sagen.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Nationalrat hat eine Diskussion zu den verschiedenen Möglichkeiten beim Titel geführt. Im Entwurf des Bundesrates steht: "Reform BVG 21". Im Nationalrat obsiegte der Titel "Reform der beruflichen Vorsorge" gegen "Modernisierung der beruflichen Vorsorge" mit 95 zu 94 Stimmen. Wir haben "Reform der beruflichen Vorsorge" übernommen und keine Differenz geschaffen. Wir haben auch keine grosse Diskussion geführt, und es wurde kein Gegenantrag gestellt. Wir folgen hier dem Nationalrat.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Adopté

BO 2023 E 65Art. 2 al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Dittli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Zur Eintrittsschwelle: Sie legt fest, ab welchem Jahreslohn man versichert ist. Wenn man darunterliegt, spielen alle weiteren Regelungen, die wir beschliessen, keine Rolle. Entweder ist man versichert, dafür muss man über diesem Lohn liegen, oder man kann den Rest vergessen. Ihr Rat hat sich hier entschlossen, die Eintrittsschwelle bei 17 208 Franken festzulegen. Ein Lohn von 17 208 Franken führt also verpflichtend zur Versicherung im BVG. Ich muss hier in Klammern noch etwas zu den Beträgen sagen: Diese Beträge wurden aufgrund der Basis 2021/22 festgelegt; sie ändern sich natürlich. Der Nationalrat hat sich für eine Eintrittsschwelle von 22 050 Franken ausgesprochen, das entspricht dem geltenden Recht, und zwar mit 108 zu 87 Stimmen.

Diese Diskussion haben wir dann auch geführt. Sie war relativ ausführlich, weil es doch um ein Kernelement des BVG geht. Der Antrag der Minderheit wird noch begründet. Dort ging es um ein Gesamtkonzept mit Eintrittsschwelle und Koordinationsabzug. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis war immer ein Thema: Soll man Löhne unter 22 000 Franken überhaupt versichern? Für die Mehrheit der Kommission ist klar, dass wir mit dieser BVG-Reform, die wir jetzt "Reform der beruflichen Vorsorge" nennen, eigentlich gar keine Reform machen würden, wenn wir beim geltenden Recht blieben. Damit würden wir bei den bisherigen Versicherten bleiben, für die zwar etwas geändert würde, aber wir nähmen keine zusätzlichen Versicherten in das System auf.

Als Beispiel wurde gesagt: Wenn eine Person mehrfach beschäftigt ist, zum Beispiel in drei Anstellungen je 21 000 Franken verdient, zusammen also 63 000 Franken Lohn hat, dann ist sie dennoch nicht im BVG versichert, weil sie die Eintrittsschwelle von 22 000 Franken nicht überschreitet. Das will man nun nicht mehr; wir wollen die Mehrfachbeschäftigten versichern. Wenn wir die Eintrittsschwelle beibehalten, dann bilden wir die neuen Lebens- und Arbeitsmodelle - Mehrfachbeschäftigung, Teilzeitarbeit -, wie sie in der neueren Zeit aufgekommen sind, nicht ab.

Es wurde auch gesagt, dass man die arbeitenden Menschen, die unter der Schwelle liegen, daran hindert, vom Zins- und vom Zinseszinseffekt profitieren zu können, wenn man sie nicht in das System aufnimmt. Das wurde jetzt immer ausgeklammert. Wir gehen von Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträgen aus, aber wir vergessen den dritten Beitragszahler, der in der letzten Zeit ein bisschen schwach war, nämlich den Zins auf dem Kapital. Er kann wieder stärker werden.

Deshalb sollte man mehr Menschen die Möglichkeit geben, vom BVG zu profitieren. Das geht nur, wenn man die Eintrittsschwelle senkt. Wenn man sie nicht senkt, werden keine zusätzlichen Personen gemäss BVG versichert. Wenn man die neuen Arbeitsmodelle berücksichtigt - mehr Personen arbeiten in Teilzeit oder gehen einer Mehrfachbeschäftigung nach -, werden sogar mehr Personen ausscheiden. Zudem sind die Personen, die nicht im System sind, nicht gegen Erwerbsausfall versichert, erhalten keine Hinterbliebenenleistungen usw.

Zu den Zahlen: Mit der Eintrittsschwelle eines Jahreslohns von 17 208 Franken bei einem Arbeitgeber, wie sie unser Rat beschlossen hat, würden 140 000 Personen neu in die Versicherung eintreten, und bei 60 000 Personen würde ein zusätzliches Einkommen versichert. 200 000 Menschen wären also insgesamt betroffen. Mit der Lösung des Nationalrates wären diese 200 000 Menschen nicht betroffen.

Deshalb empfiehlt Ihnen Ihre Kommission mit 10 zu 2 Stimmen bei 0 Enthaltungen, beim Beschluss des Ständerates zu bleiben und hier die Differenz aufrechtzuerhalten.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Der Nationalrat hat bei der Eintrittsschwelle ja eine spektakuläre Wende gemacht. Er hat nämlich realisiert, dass die 5 Milliarden Franken an zusätzlichen Beiträgen in den nächsten Jahren den mehrfachbeschäftigten und Teilzeit arbeitenden Frauen gar nichts bringen, aber Kosten von mehreren Dutzend Millionen Franken für zusätzlichen Verwaltungsaufwand für die Versicherungen generieren, beispielsweise bei Werkstudenten, welche diese Versicherungen gar nicht wollen, sondern in dieser Phase jeden Franken zum Leben brauchen.

Der Nationalrat vertritt nun eine sinnvolle Haltung, die wir unterstützen sollten. Sie erinnern sich, wir haben uns nur für eine moderate Senkung ausgesprochen, um den GAU zu verhindern. Wir waren nämlich drauf und dran, dem ersten Reflex des Nationalrates zu folgen und noch tiefer zu gehen. Wir haben damals von einer Eintrittsschwelle von 12 000 Franken gesprochen.

Ich selbst habe den weniger weitgehenden Antrag auf 17 000 Franken gestellt. Es ist jedoch nicht verboten, eines Besseren belehrt zu werden, und das wurde ich: Ich habe gelernt, dass es gar nicht um die Frage von anständigen Versicherungen für Mehrfachbeschäftigte geht.

Wollen Sie tatsächlich nebst den Werkstudierenden beispielsweise eine 53-jährige Frau zum Zwangssparen verpflichten, die nach ihrer Familienphase zwei Jobs für je 9000 Franken annimmt, als Aushilfe in der Gastrobranche und vielleicht in der Reinigung? Sie bezahlt dann zusammen mit ihren Arbeitgebern gegen 2000 Franken Beiträge pro Jahr, um nach ein paar Jahren auf eine Rente von monatlich 100 Franken zu kommen. Stellen Sie sich einmal vor, welchen zusätzlichen administrativen Aufwand die Frage der Mehrfachbeschäftigung von Erwerbstätigen mit Einkommen in dieser Grössenordnung generiert. Bei Einkommen, bei denen sich die Versicherung lohnt, reden wir anschliessend über den Koordinationsabzug. Kein Wunder, wehren sich Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen gegen diese Lösung. Wir drücken ihnen hier etwas aufs Auge, das im praktischen Leben gar niemand will.

Folgen wir also dem Nationalrat. Besten Dank für die Unterstützung meines Minderheitsantrages mit der Eintrittsschwelle, welche der Bundesrat unterstützt und die mit 22 050 Franken dem Status quo entspricht.

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Schon vor der Abstimmung über die AHV-Vorlage haben wir versprochen, mit der BVG-Reform etwas für die Tiefverdiener und Tiefverdienerinnen sowie für Mehrfachbeschäftigte zu tun. Wenn wir jetzt hier dem Minderheitsantrag zustimmen, dann müssen wir einfach auch ehrlich sagen: Wir halten dieses Versprechen nicht ein, wir machen für diese Kategorie von Menschen - 200 000 Personen in diesem Lande - nichts. Dann müssen wir auch dazu stehen und sagen: Wir wollen das nicht, wir wollen diese Menschen gar nicht ins BVG hineinnehmen, die sollen draussen sein, wie sie es heute sind.

1985 stimmte diese Welt auch noch einigermassen. Es war eine Welt, in der es eigentlich nur Hauptverdiener gab. Das waren in der Regel die Männer, die Ehemänner, die Konkubinatspartner oder was auch immer. Und dann gab es noch Nichtverdienerinnen oder teilweise Kleinverdienerinnen, die nicht in der Versicherung waren und bei denen man sagen konnte, das sei auch nicht so schlimm. Aber heute ist die Welt eine andere. Heute sind vor allem Frauen, aber nicht nur, teilerwerbstätig, und zwar zu ziemlichen Prozentsätzen, und viele sind auch an mehreren Orten tätig. Sie haben z. B. an drei oder vier Orten ein Einkommen von vielleicht 20 000 Franken. Wenn sie an drei Orten je 20 000 Franken verdienen, haben sie insgesamt ein Einkommen von immerhin 60 000 Franken. Und heute sagen wir: Diese Menschen gehören gar nicht ins BVG hinein! Das ist schon etwas merkwürdig.

BO 2023 E 66Wir haben in der zweiten Säule ein System des Zwangssparens, nur so funktioniert eine zweite Säule für Menschen mit einem Einkommen über der Eintrittsschwelle. Wenn wir die Eintrittsschwelle nun so hoch ansetzen, dass alle diese Leute rausfallen, wie das heute der Fall ist, dann ist ein erheblicher Teil der Bevölkerung durch das BVG nicht abgedeckt. Das kann man wollen. Ich möchte das nicht, ich bin der Auffassung, dass in der heutigen Welt diese Personen auch ins BVG hineingehören.

Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte ein Argument von Herrn Ettlin aufnehmen. Er hat gesagt, wer nicht versichert sei, habe auch keine Erwerbsunfähigkeitsleistungen. Dem ist natürlich so. Wenn Sie drei Anstellungen à 20 000 Franken haben, haben Sie 60 000 Franken - es gibt viele, die mit einer Anstellung auch nicht mehr als 60 000 Franken verdienen - und sind dreimal nicht versichert. Wenn Sie dreimal nicht versichert sind, haben Sie keine Möglichkeit, ein Alterskapital anzusparen. Es gibt keine Hochrechnung eines möglichen Alterskapitals für das Alter von 65 Jahren. Somit gibt es dreimal keine Erwerbsunfähigkeitsleistungen. Das ist ein Problem. Es gibt auch dreimal keine Hinterlassenenleistungen, die vielleicht im gegebenen Fall sehr begehrt wären. Darum müssen wir aufhören, immer nur von der Altersrente zu sprechen. Es gibt auch Erwerbsunfähigkeitsleistungen, es gibt auch Hinterlassenenleistungen. Meines Erachtens sind diese bis zur Pensionierung noch fast wichtiger als die Altersrente.

Wir sollten aufhören, die Altersrente auf das Komma genau auszurechnen. Ob es 2 Franken mehr oder 5 Franken weniger sein werden: Man kann sie nicht definitiv berechnen, der Kommissionspräsident hat es ebenfalls gesagt. Die Frage der Zinsen und Zinseszinsen wird sehr relevant sein. Ein Kapital, das Sie während der ersten zwanzig Jahre angespart haben, entwickelt sich mit Zinsen und Zinseszinsen bis zum Alter von 65 Jahren stark. Das dürfen wir nicht vergessen.

Darum bin ich der Auffassung, wir sollten hier an unserem Entscheid festhalten und die Eintrittsschwelle nicht nochmals erhöhen.

Dittli Josef · Mit-M · Conseil des Etats · Uri · Groupe libéral-radical

Aus der Begründung von Herrn Kuprecht müsste man eigentlich folgern, dass man die Eintrittsschwelle bei null ansetzt. Dann sind alle drin, ab dem ersten Arbeitsprozent.

Jetzt steht zur Diskussion, ob die Schwelle bei 17 208 Franken liegen soll oder, wie der Bundesrat es vorsieht, bei 22 050 Franken. Herr Kollege Müller hat ja aufgezeigt, was die Nachteile sind, wenn man sie, gegenüber der Schwelle von 22 050 Franken, bei 17 208 Franken ansiedelt - sowohl aus Sicht der Arbeitgeber, die dann schon früher mehr zahlen müssen, als auch aus Sicht der Arbeitnehmer, die das vielleicht gar nicht wollen. In diesem Sinne bin ich der Auffassung, dass wir, wenn wir schon auch die Kostenseite berücksichtigen, beim Entscheid, ob wir die Schwelle bei 17 208 oder bei 22 050 Franken festlegen, jetzt im Rahmen der Differenzbereinigung auf 22 050 Franken gehen sollten. Auch der Bundesrat hat sich da gewisse Überlegungen gemacht. Diese Lösung bietet dann auch für andere Massnahmen etwas mehr Spielraum.

Ich bitte Sie also, hier der Minderheit zu folgen.

Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Im Anschluss an die Überlegung von Kollege Dittli muss ich natürlich sagen: Selbstverständlich wäre von der sozialpolitischen Seite her die Abschaffung dieser Eintrittsschwelle eine gute Antwort. Jetzt geht es um die Optimierung des Mitteleinsatzes. Ob wir die Eintrittsschwelle gemäss Bundesrat und Nationalrat nehmen oder diejenige der Mehrheit der Kommission, ist eben ein grosser Unterschied. Denn ein Viertel aller Menschen, die mehrfachbeschäftigt sind, würde dann zusätzlich in das BVG integriert werden. Das sind nicht wenige. Insbesondere sind das viele Frauen. Bei der Eintrittsschwelle des Nationalrates sind 64 000 Frauen nicht in der Versicherung. Bei der Eintrittsschwelle von 17 208 Franken sind nur noch 48 000 der mehrfachverdienenden Frauen nicht versichert. Es lohnt sich, auch entsprechend Ressourcen für diesen Ausgleich einzusetzen. Dementsprechend ist der Antrag der Mehrheit ein ausgeglichener und angemessener.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bin ja nicht der Spezialist für das BVG. Aber ich kann mich noch daran erinnern, wie das BVG eingeführt wurde. Damals führten wir eine Grundsatzdiskussion, auch vor der Volksabstimmung, ob wir das wollen, ob wir Zwangssparen wollen usw. Jetzt sind wir viel, viel weiter, wir wollen das optimieren. Das ist auch richtig so. Aber diese Diskussion hier findet wirklich in einem Mikrobereich statt. Ich möchte zurück in den Makrobereich, ich möchte, dass wir das Ganze anschauen.

Der Bundesrat beantragt, die Eintrittsschwelle dort zu belassen, wo sie ist. Der Nationalrat ist dem gefolgt. Jetzt ist die Frage, ob unser Rat hier noch eine Differenz aufrechterhalten soll. Ich sehe das eigentlich nicht ein. Es kommen noch andere Bestimmungen. Die Argumente, die für den Bundesratsentwurf und den Nationalratsbeschluss sprechen, wurden genannt. Es werden ja nicht nur von den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern BVG-Beiträge bezahlt - diese belastet das auch -, sondern auch von den Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern. Wir müssen hier irgendwo einen Ausgleich schaffen. Ich habe die Intention des Bundesrates am Anfang dieser Gesetzesrevision gesehen, und er hat die Eintrittsschwelle gleich belassen. Deshalb habe ich das Gefühl, dass wir damit vermutlich nicht ganz am falschen Ort sind.

Bedenken Sie noch etwas: Wir hatten jetzt bereits eine Inflation, sie wird weiterhin relativ stark sein, und wir lassen die Eintrittsschwelle immer gleich. Also wird die Eintrittsschwelle über die Inflation sowieso immer stärker sinken.

Deshalb bitte ich Sie, auch damit wir den Weg für eine Lösung frei machen, die am Schluss auch wirklich in Kraft treten kann, hier dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Auch ich bin nicht Mitglied der Kommission. Ich schaue etwas in die Landschaft, zu den Stimmen der Sozialpartner, und frage mich: Wem helfen wir hier? Es geht auch etwas um Abstimmungspolitik. Ich höre die KMU; die Wirtschaft warnt davor, die Eintrittsschwelle zu senken, aus den vorhin genannten Gründen. Sie will am Entwurf des Bundesrates festhalten. Ich las kürzlich in einer Medienmitteilung der Gewerkschaft Syna: "Travail Suisse begrüsst hingegen, dass der Nationalrat die Eintrittsschwelle für das BVG auf das bisherige Niveau anhebt. Das entlastet die untersten Einkommen von zusätzlichen Lohnabzügen und verhindert eine Überversicherung dieser Einkommen."

Wer in diesem Land kämpft dafür ausser wir hier in diesem Rat? Ich möchte eine Vorlage mit Erfolgsaussichten, nicht eine, die in diesem Punkt von beiden Sozialpartnern bekämpft wird.

Das ist nun meine Orientierung, und deshalb werde ich der Minderheit zustimmen.

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe libéral-radical

Ich werde es sehr kurz machen. Der Kommissionssprecher hat die sozialpolitische Situation angesprochen. Diesbezüglich, glaube ich, muss man einfach zwei Dinge unterscheiden: Einerseits gibt es tatsächlich Personen, die sehr wenig Geld verdienen. Andererseits muss man korrekterweise sagen, wie es auch der Minderheitssprecher getan hat, dass Sie diesen Personen noch zusätzlich Geld wegnehmen. Das Geld, das Sie diesen geringverdienenden Personen wegnehmen - z. B. einer alleinerziehenden Mutter mit zwei Kindern -, werden sie dann einfach von der Sozialhilfe erhalten. Weiter werden sie nach der Pensionierung weniger Geld vonseiten der Ergänzungsleistungen bekommen. Das ist die sozialpolitische Dimension für diejenigen, die wenig verdienen. Im Endeffekt bewirken Sie damit aber rein gar nichts, Sie verändern nur die Gefässe.

Allein wegen dem hätte ich mich aber nicht zu Wort gemeldet. Es gibt nämlich noch eine andere sozialpolitische Komponente. Diese betrifft Leute, die als Ehepaare relativ viel verdienen und bei denen der eine oder der andere wieder in den Beruf einsteigt und zu arbeiten beginnt. Sie senken nämlich die Schwelle für alle, also zum Beispiel auch für mich, und Sie erhöhen gleichzeitig die Einkaufssummen, und zwar gewaltig. Das wird schöne Steuerausfälle geben, das kann ich Ihnen BO 2023 E 67 jetzt schon garantieren. Denn man kann sich dann üppig ins BVG einkaufen, wobei Sie wissen, dass ich jeden Franken, mit dem ich mich einkaufe, eins zu eins bei den Steuern abziehen kann. Es würde mich interessieren, ob Sie das in der Kommission gerechnet haben und ob Sie um dessen Bedeutung wissen. Während 40 Jahren kann ich mich mit 10 000 Franken zusätzlich einkaufen, und 40 mal 10 000 Franken ergibt, wenn ich es richtig rechne, 400 000 Franken, mit denen ich mich zusätzlich einkaufen kann - ich natürlich nicht mehr, ich bin zu alt, aber ein 50-Jähriger kann das locker tun. Sozialpolitisch ermöglichen Sie das diesen Leuten auch.

Wenn ich Sie wäre, würde ich, auch aus steuerpolitischen Gründen, ganz klar der Minderheit folgen.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Ich wollte mich eigentlich nicht zu Wort melden, aber Herr Kollege Michel hat eine Frage in den Raum gestellt, die zu beantworten ich gerne helfe. Er hat gefragt, wer die Senkung der Eintrittsschwelle und die Reform unterstützt, wie wir sie vor allem hier im Ständerat mit der Verbesserung des Sparprozesses beschlossen haben. Wir sprechen vom ersten Teil dieser wichtigen BVG-Reform, die nun endlich den Sparprozess an die heutigen Verhältnisse in der Arbeitswelt und an die Lebensweise der Menschen anpassen soll.

Stellen Sie sich vor: Als der heute gültige Koordinationsabzug - wir kommen nachher noch dazu - und die Eintrittsschwelle gewählt wurden, schrieben wir das Jahr 1987. Ich war damals noch sehr jung, Sie wahrscheinlich auch. Die Welt war eine komplett andere, Herr Bischof hat es angesprochen. Der Vater ging jeden Tag zur Arbeit, die Mutter war in der Regel zuhause. Der Vater erhielt ein 100-Prozent-Einkommen, er war natürlich in der ersten und in der zweiten Säule versichert. Diejenigen Angestellten, die es sich leisten konnten, waren zusätzlich noch überobligatorisch versichert.

Heute ist die Situation eine komplett andere, nicht nur in Bezug auf die Arbeitswelt, sondern auch in Bezug darauf, wie die Menschen leben. Sie arbeiten nicht nur in Teilzeit, sie gehen auch Mehrfachbeschäftigungen nach. Sie reduzieren ihr Pensum, weil sie eine Familie gründen, sie arbeiten während einiger Jahre zu einem tieferen Pensum und stocken ihr Pensum nachher wieder auf. Für all diese Fälle ist die heute bestehende Lösung ungenügend. Die Reform mit dem Ziel, diese ungenügende Lösung zu beheben, wurde vor allem auch von Ihrer Seite, von bürgerlicher Seite, vor der AHV-Abstimmung während eines Jahres beworben. Sie haben den Menschen nämlich gesagt: "Stimmen Sie der AHV-Vorlage zu! Denn wir arbeiten gerade an der BVG-Reform. Dort werden wir den Missstand korrigieren, dass Frauen heute durchschnittlich ein Drittel weniger Rente erhalten, dass viele von ihnen nicht in der zweiten Säule versichert sind."

Jetzt sind wir an einem ganz wichtigen Punkt, um genau diesen Fehler zu korrigieren, indem wir nämlich weiteren Personen, und das sind vor allem Frauen, die Möglichkeit geben, ins System zu kommen. Und wenn Sie Sozialpolitik machen wollen, Kollege Noser, dann machen wir gemeinsam Sozialpolitik, aber hier machen wir nicht Sozialpolitik. Wir möchten die Menschen, die ins System kommen - und es sollen mehr werden -, besser versichern. Das machen wir, wenn wir nachher einen Systemwechsel zu einem besseren Koordinationsabzug beschliessen. Aber hier ermöglichen wir, es wurde gesagt, 140 000 Menschen, vor allem Frauen, dass sie überhaupt die Möglichkeit haben, in dieses System einzutreten.

Ich gebe Ihnen noch ein Beispiel, und zwar folgendes: Einen Tag nachdem wir das erste Mal hier in diesem Rat diese Eintrittsschwelle mit, wenn ich mich richtig erinnere, grossem Mehr beschlossen haben, hat mir eine Schulfreundin geschrieben. Sie hat geschrieben: "Danke! Es ist für mich aber leider zu spät. Ich habe ein Leben lang dreimal zu 20 000 Franken gearbeitet, ein Leben lang. Ich habe gar keine zweite Säule." Das sind die Realitäten von heute, und die müssen wir und die können wir jetzt korrigieren.

Wir können uns dann auch gemeinsam dafür einsetzen, dass in dieser neuen Arbeitswelt die Menschen eben nicht nur eine bessere Rente, sondern ein Sparkapital haben. Es gibt zusätzlich die Arbeitgeberbeiträge, und die Menschen haben vielleicht die Möglichkeit, wenn sie über sechzig sind, einen Teil dieses Sparkapitals anders zu verwenden, für etwas ganz Wichtiges, vielleicht sogar für Eigentum. Das verhindern wir heute alles. Und übrigens: Ein Leben verläuft leider auch nicht immer ohne Krisen. Es gibt heute viele Scheidungen. Sehr viele Frauen sind somit auch sehr froh, wenn sie nachher noch eine eigene zweite Säule haben.

Ich möchte Sie aus diesem Grunde wirklich sehr bitten, an Ihrem Entscheid festzuhalten. Ich werde mich, weil ich jetzt etwas lange gesprochen habe, nachher auch nicht mehr melden, sondern bitte Sie einfach, nachher beim Koordinationsabzug dem Nationalrat zu folgen. Wir würden damit dem Systemwechsel, den wir mit dem prozentualen Koordinationsabzug schon gemacht haben, entsprechen und sollten uns dort der Variante mit der Versicherung von 80 Prozent des Jahreslohnes anschliessen.

Damit ich nicht mehr länger sprechen muss, möchte ich beim Beispiel meiner Schulkollegin bleiben. Wenn wir das System mit 17 640 Franken wählen und einen koordinierten Lohn von 80 Prozent versichern, dann könnte meine Kollegin von ihren 60 000 Franken, die sie in drei Jobs verdient, 48 000 Franken jährlich versichern. Mit dem Antrag der Minderheit Müller Damian, der eine Halbierung des Koordinationsabzuges vorsieht, wären es nur 21 400 Franken. Ich denke, wir gehen hier in die richtige Richtung, wenn wir anteilsmässig jedes Erwerbseinkommen über der Schwelle von 17 640 Franken gleich, fair und gut versichern.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich melde mich noch einmal, um ein, zwei Unklarheiten zu beseitigen. Kollege Stark hat die Inflation erwähnt. Wenn Sie gut zugehört haben, haben Sie gehört, dass Frau Graf und ich von unterschiedlichen Beträgen gesprochen haben. Das ist darauf zurückzuführen, dass die Grenzbeträge angepasst werden. Die Inflation spielt keine Rolle. Die Grenzbeträge werden erhöht, und damit wird die Inflation ausgeglichen. Ich möchte es einfach klarstellen: Wir können das Thema der Inflation vergessen.

Zwei Bemerkungen zuhanden von Kollege Noser:

1. Sie haben gesagt, man nehme den Frauen und den Männern Geld weg. Das verstehe ich nicht. Der Ausdruck ist einfach falsch. Man nimmt ihnen nicht Geld weg. Das Geld geht auf ihr BVG-Konto. Wie Frau Graf gesagt hat, gibt der Arbeitgeber auch noch etwas dazu. Wegnehmen würde heissen: Ich nehme es und gebe es jemand anderem. Das Geld ist aber auf dem individuellen Konto dieser Menschen.

2. Zu den Steuersparmodellen: Natürlich könnte man diese anführen - wir werden noch zum Einkauf in die obligatorische Versicherung kommen. Man muss das Geld dafür haben. Sie sagen jetzt: Der reiche Mann und die reiche Frau haben es. Beim Bezug wird es aber wieder besteuert. Es ist ja nicht so, dass es abgezogen wird und dass es dann erledigt ist. Für die Übergangsgeneration sehen wir einen minimalen Rentenbezug vor. Insofern ist die Argumentation nur zu drei Vierteln richtig. Das letzte Viertel ist vermutlich auch nicht so dramatisch.

Zur Diskussion, die wir über die Eintrittsschwelle geführt haben: Es wurde gesagt, dass die Leute, deren Einkommen tiefer ist, das BVG gar nicht brauchen. Es gibt Lebensmodelle bzw. Berufskarrieren, die einfach anders sind. Eine Frau, die immer arbeitet, die aber, wenn Kinder da sind, etwas weniger arbeitet und dann ihr Pensum wieder erhöht - was wir wollen, wir wollen, dass sie es wieder erhöht -, wird zum Glück immer versichert sein. Kollege Kuprecht sagt immer, dass sie auch für einen Erwerbsausfall versichert ist. Sie spart auch in jener Phase Kapital, in der sie wenig verdient, weil wir die Eintrittsschwelle senken. Wenn sie ihr Pensum später wieder erhöht, baut sie ihre Vorsorge aus, und das ist gut, das wollen wir. Das wollte ich noch ergänzen.

Berset Alain · BPR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Je ne sais pas trop comment intervenir dans ce débat, je vous le dis franchement. Cela fait deux ans et demi que ce projet de réforme vous a été transmis par le Conseil fédéral. Je suis d'un côté naturellement un peu dubitatif face à l'évolution durant ces deux ans et demi, mais de l'autre je suis assez heureux BO 2023 E 68 d'entendre tout à coup que le projet du Conseil fédéral a des vertus. Il aura fallu du temps pour qu'on dise qu'il serait peut-être assez sage de suivre ce que propose le Conseil fédéral concernant le seuil d'entrée.

Simplement, le projet n'est plus le même. Ce n'est plus le projet du Conseil fédéral, enfin des partenaires sociaux pour être plus précis, c'est de cela dont il faut parler. Le Conseil fédéral l'avait repris, confiant dans la force de nos institutions de suivre les propositions de compromis réalisées par les partenaires sociaux. Or, on est loin de ce monde-là maintenant, on n'est plus dans ce monde, on est dans un autre monde avec ce qui a été développé par le Parlement.

Nous avons fait de notre mieux pour essayer de vous accompagner dans vos travaux. J'ai ici d'ailleurs le nombre d'heures consacrées à ce projet. Il est toujours intéressant d'en prendre connaissance vers la fin de l'élimination des divergences. Vous avez consacré, au Parlement, 80 heures de délibérations à ce projet, qui est d'une très grande importance évidemment.

Maintenant, vu la situation, on constate qu'il y a eu un peu toutes les possibilités qui ont été débattues, d'abord avec une forte diminution au Conseil national, qui a renoncé il y a deux jours, ensuite avec une diminution beaucoup plus raisonnable, mesurée, au Conseil des Etats, qui est confirmée par votre commission maintenant, diminution mesurée à laquelle une minorité propose de renoncer.

Dans la mesure où vous avez développé ce projet tel qu'il est là aujourd'hui, et bien que nous ayons fait de notre mieux pour vous accompagner, on n'est plus dans la logique du projet d'origine. Il nous semblait que, je l'ai dit au Conseil national, dans ces conditions, une certaine diminution du seuil d'entrée pouvait paraître adéquate, en particulier parce qu'il y a eu, entre-temps, le vote sur AVS 21.

Les membres de la commission se souviennent des débats qui ont eu lieu en commission. Pour faire le mieux possible, avec AVS 21, on nous disait: "AVS 21 est une évidence, on aurait dû l'avoir fait depuis longtemps, c'est tellement clair." Il a fallu, ce dimanche après-midi de septembre, attendre le dernier canton, Zurich, pour que, à 30 000 voix près, cette réforme soit finalement adoptée avec la plus grosse différence jamais observée dans une votation fédérale entre le vote des hommes et le vote des femmes. Cela rappelle encore une fois à celles et ceux qui pourraient peut-être en douter à quel point une réforme de la prévoyance vieillesse est difficile à faire, à mettre sur pied et à faire aboutir. C'est encore plus difficile dans le deuxième pilier, parce que l'on a en plus une complexité qui est bien plus importante que dans le premier pilier.

Dans ces conditions, j'aurais tendance à vous dire que je partais de l'idée que nous avions encore deux options jusqu'à il y a deux jours: on avait les 12 548 francs du Conseil national, les 17 208 francs du Conseil des Etats. Avec la version du Conseil des Etats, ce seraient environ 140 000 personnes supplémentaires qui seraient assurées obligatoirement dans la prévoyance professionnelle. Avec l'ancienne version du Conseil national, cela aurait été environ 320 000 personnes, selon ce que je crois me souvenir. Il faut savoir si vous souhaitez étendre ou non la possibilité d'être assuré.

Dans les conditions actuelles et avec la votation de septembre 2022, on peut prétendre que la proposition de la majorité de votre commission correspond un petit peu à l'évolution de ces travaux. Je suis un peu embêté. J'entends des voix qui disent de revenir au projet du Conseil fédéral, que le Conseil fédéral avait raison: 22 000 francs. Oui, c'est un peu compliqué; le monde est compliqué, le projet aussi. La situation dans laquelle nous nous trouvons l'est également.

Vous déciderez ce que vous voulez faire, nous pouvons vivre avec beaucoup de choses, nous avons montré beaucoup de flexibilité dans tous ces travaux.

Ce que je dois encore vous dire, et je profite de ce débat pour le faire, parce qu'il n'y aura plus beaucoup d'occasions, c'est que les discussions que vous avez maintenant ne sont pas seulement liées à ce projet de deuxième pilier. Les discussions que vous avez maintenant sur le deuxième pilier font partie d'un ensemble de discussions sur la réforme nécessaire et constante de la prévoyance vieillesse, premier et deuxième piliers. Je vous rappelle que, à la suite de la votation de septembre dernier, le Parlement nous a demandé une prochaine réforme à présenter déjà en 2026. On se prépare: c'est demain, 2026. Nous avons maintenant cette réforme du deuxième pilier qui a été promise - on pourrait le dire comme cela -, qui est attendue et qui a été d'ailleurs beaucoup thématisée dans la votation en septembre dernier. Il a été dit qu'effectivement, l'âge de la retraite des femmes allait augmenter d'une année, mais que des améliorations importantes étaient prévues, pour les femmes en particulier, les bas salaires, les temps partiels, dans la réforme du deuxième pilier.

Je vous dis cela parce que, maintenant, il faut que cette réforme, d'une manière ou d'une autre, aboutisse. On l'espère de la meilleure manière possible. Il faut qu'elle aboutisse, parce que si elle n'aboutit pas, ce n'est pas seulement cette réforme qui a des problèmes, mais c'est tout le paquet de réformes de la prévoyance vieillesse. Autrement dit, je ne vois pas, politiquement, dans quel cadre il serait possible, si on ne va pas au bout de ce projet, d'imaginer encore une éventuelle réforme du premier pilier en 2026. Je pense qu'à ce moment-là on pourrait l'oublier. Il faut donc faire le mieux possible avec ce projet et aller jusqu'au bout d'exercice. A la fin, c'est toujours le cas dans ces grands projets et c'est très bien ainsi, c'est le peuple qui décide, mais il faut aller jusqu'au bout de l'exercice.

Je dois vous dire - j'ai une certaine expérience maintenant avec des heurs et des malheurs dans ces questions de prévoyance vieillesse -, que je pense qu'on n'aurait jamais pu réussir la votation de septembre sur le premier pilier sans le débat précédent et l'échec de 2017.

Il faut un certain mouvement, et c'est aussi le cas ici. Maintenant que le projet a été fortement modifié par le Parlement, dans ces conditions, car elles ont changé, avec les compensations qui ont été prévues, on en reparlera encore tout à l'heure, il me semblerait assez sage de suivre la proposition de votre commission.

Non, ce n'est pas le projet d'origine du Conseil fédéral, ce n'est plus du tout son projet d'origine. Dans ces conditions-là, à la suite de la votation de septembre et des promesses qui ont été faites, il est possible de faire ce pas. Ce sont 140 000 personnes, ayant pour l'essentiel de bas revenus, qui seraient nouvellement couvertes dans le deuxième pilier. Cela paraît assez sage dans la situation actuelle, mais, évidemment, vous ne me verrez ni meurtri ni contrit si vous deviez suivre le chiffre de 22 050 de francs proposé par le Conseil fédéral.

La décision vous appartient, mais il nous semble possible de présenter de nouveau aujourd'hui une position confirmant ce que vous aviez décidé en première lecture et ce que vous propose votre commission.

Vote

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 7 al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Dittli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté selon la proposition de la majorité BO 2023 E 69

Art. 8

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2bis

Biffer

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Dittli)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Germann, Ettlin Erich, Gapany)

Al. 2bis

Pour les travailleurs occupés auprès d'une entreprise tierce dans le cadre d'une location de service au sens de la loi fédérale du 6 octobre 1989 sur le service de l'emploi et la location de services, le salaire coordonné correspond, pour les douze premiers mois d'activité, à la différence entre 85 320 francs et 24 885 francs, si, d'après le règlement de leur institution de prévoyance,

a. ils sont assurés dès la première heure d'activité; et

b. le seuil d'accès est calculé sur une base horaire.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Zu Absatz 1 gebe ich das Wort zuerst dem Berichterstatter, Herrn Ettlin.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich denke, das ist das zweite wichtige Element der Vorlage gemäss unserem Beschluss. Es geht um den Koordinationsabzug. Das ist der Betrag, der Versicherten vom Lohn abgezogen wird. Wie unser Rat beschlossen hat, betrifft das Personen mit einem Jahreslohn von mindestens gut 17 000 Franken bei einem Arbeitgeber. Vom Jahreslohn wird ein Koordinationsbeitrag abgezogen. Der verbleibende, zu versichernde Teil des Jahreslohnes wird koordinierter Lohn genannt; heute sind das mindestens gut 25 000 Franken. Unser Rat hat beschlossen, keinen fixen Betrag mehr festzulegen, sondern mit einem variablen Betrag zu arbeiten, also mit einem prozentualen Betrag des AHV-Lohnes. Gemäss dem Beschluss des Ständerates bei Artikel 8 Absatz 1 werden 15 Prozent vom AHV-Lohn abgezogen und 85 Prozent als koordinierter Lohn versichert. Der Nationalrat hat sich demgegenüber für einen Koordinationsabzug von 20 Prozent ausgesprochen, und zwar mit 164 zu 29 Stimmen.

Für einen prozentualen Abzug - ob 15 oder 20 Prozent - spricht, dass damit bei Mehrfachbeschäftigten eine bessere Wirkung erzielt wird. Frau Kollegin Graf hat das ja schon in ihrem Votum aufgezeigt. Ich wiederhole es noch einmal, gehe aber von der Schwelle eines Fixbetrags von 12 000 Franken aus, die auch einmal diskutiert wurde.

Wenn man dreimal 20 000 Franken verdient, wäre man im neuen System versichert. Dreimal 20 000 Franken ergeben zusammen 60 000 Franken. Im Modell mit 15 Prozent Koordinationsabzug wären also für jede der drei Beschäftigungen mit je 20 000 Franken Lohn 17 000 Franken versichert, und 3000 Franken würden abgezogen. Insgesamt wären 51 000 Franken versichert; die Höhe bleibt gleich, egal, ob man drei Beschäftigungen oder nur einer Beschäftigung nachgeht. Mit dem 20-Prozent-Modell des Nationalrates wäre es die gleiche Konstellation: Von 60 000 Franken Lohn wären 48 000 Franken versichert, egal, ob mit drei Beschäftigungen oder mit einer. Statt 51 000 Franken wie mit dem Modell des Ständerates wären also 48 000 Franken versichert. Die Differenz ist nicht so gross. Wenn man eine Schwelle von 12 000 Franken nimmt, dann sind bei einem Lohn von dreimal 20 000 Franken nur 24 000 Franken versichert - man versichert die Hälfte. Bei einem gleichen Lohn von 60 000 Franken aus einer Beschäftigung ist dagegen gleich viel versichert wie beim 20-Prozent-Modell. So viel zum Verständnis.

Ihre Kommission folgt hier mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung dem Nationalrat. Sie beseitigt also die Differenz und beantragt Ihnen, auf das Modell mit dem Koordinationsabzug von 20 Prozent zu wechseln, also von 15 auf 20 Prozent; ich habe das Beispiel aufgezeigt. Im Einzelfall ist das nicht so dramatisch, gesamthaft sinken die Kosten aber relativ stark. Sie haben die Unterlagen ja auch erhalten. Im Jahresdurchschnitt sinken die Kosten beim Wechsel vom Modell mit 15 Prozent zum Modell mit 20 Prozent Koordinationsabzug von 2,9 auf 2,2 Milliarden Franken. In Gesamtkosten bis 2045 sind das 40,8 gegenüber 56,2 Milliarden Franken, wie wir sie im ursprünglichen Modell hatten. Die Kostenfolgen des Wechsels zum 20-Prozent-Modell sind also gross, im Einzelfall ist es aber weniger dramatisch.

Ein Thema ist noch, dass dieser relative Abzug, wenn man ihn erhöht, bei höheren Einkommen allenfalls zu einem höheren Koordinationsabzug führen kann. Aber im Vergleich zu heute ist der Koordinationsabzug, der sich aus den 20 Prozent ergibt, nicht dramatisch. Bei einem versicherten Lohn von 88 200 Franken beträgt der Koordinationsabzug von 20 Prozent 17 640 Franken. Heute sind es 25 000 Franken. Wir haben also auch da eine Verbesserung. Aber klar, es ist ein bisschen mehr, als wenn man 50 Prozent hätte.

Das waren so die Argumente, die für den Koordinationsabzug des Nationalrates sprachen. Im Einzelfall ist es nicht dramatisch, und im Gesamten führt es doch zu einer gewissen Kosteneinsparung, die nicht unwesentlich ist.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Ich habe mich nach dem Entscheid des Nationalrates gefragt, ob es jetzt richtig ist, einfach auf die 20 Prozent einzuschwenken und die Differenz aus dem Weg zu räumen. Ich komme aber zum Schluss, dass das ebenso falsch ist, wie auf unserem früheren Beschluss mit 15 Prozent zu beharren. Mir scheint es sinnvoll, über unseren Schatten zu springen und auf den Entwurf des Bundesrates zurückzukommen.

Wir stehen wohl am entscheidenden Punkt dieser langjährigen Reformdebatte: Schaffen wir es im Parlament, eine Revision zu verabschieden, die das Potenzial hat, auch das Stimmvolk zu überzeugen? Wenn wir so weiterfahren wie bis jetzt, dürfte das Vorhaben scheitern. Das möchte ich aber nicht, denn wir wollten endlich den Mindestumwandlungssatz senken, um die Jungen von der verpönten Quersubventionierung zu entlasten. Weil dies aber zu Renteneinbussen bei Erwerbstätigen mit Renten von deutlich unter 2000 Franken führt, wollten wir sicherstellen, dass das heutige Rentenniveau erhalten bleibt, und zwar sowohl kurzfristig bei der Übergangsgeneration als auch langfristig. Als sekundäre Ziele wollten wir gleichzeitig eine Besserstellung der Teilzeitarbeitenden erreichen und durch die Reduktion der Altersgutschriften für ältere Mitarbeitende die Arbeitsmarktfähigkeit der älteren Mitarbeitenden verbessern. Das haben wir eigentlich alle hier drin so festgehalten. Nur ist das leichter gesagt als getan. Denn es geht immer um Leistungen, aber auch um Kosten.

BO 2023 E 70Für die Übergangsgeneration haben wir eine Lösung gefunden, die nicht alle glücklich macht, aber wenigstens das Rentenniveau insgesamt für diejenigen sichert, die auch künftig auf jeden Franken Rente angewiesen sein werden; dies zu Kosten, die auch für KMU, Gewerbe und Bauern noch verkraftbar sind. Was die langfristige Kompensation anbelangt - der Name sagt es schon, es geht in erster Linie um Kompensation und nicht um einen zügellosen Leistungsausbau -, so sind wir drauf und dran, zu überborden und die Reform damit zum Kippen zu bringen. Was nützt es den Teilzeit arbeitenden Frauen, wenn wir nun das Kind mit dem Bade ausschütten und es in Sachen Leistungsausbau übertreiben? Mit jedem prozentualen Koordinationsabzug tun wir genau das, und, schlimmer noch, wir erhöhen gleichzeitig die Kosten für KMU, Gewerbe und Bauern übermässig. Deren Reaktionen überraschen mich deshalb nicht. Uns kommt nicht nur die Zustimmung von links abhanden, sondern auch die Zustimmung breiter Kreise der Wirtschaft. Das verheisst nichts Gutes.

Es sei an dieser Stelle wieder einmal an 2010 erinnert: Alle bürgerlichen Parteien und Verbände waren damals für die AHV-Revision, nur hat die Basis nicht mitgemacht. Eine schallende Ohrfeige für den Bundesrat und das Parlament war das Ergebnis. Der Bundesrat hat sich nun den Sozialpartnern angeschlossen, die nach anderthalb Jahren zum Schluss gekommen sind, dass es in einem Schritt maximal die Halbierung des Koordinationsabzugs vertrage. So weit wollte nicht einmal das Gewerbe gehen. Wundern wir uns also nicht, dass uns nun auch das Gewerbe samt den Bauern vom Karren zu springen droht.

Nun stehen wir also vor den verbleibenden 20 Prozent Koordinationsabzug. Das ist scheinbar günstig, führt aber zu einem aufgeblasenen Emmentaler mit zu vielen Löchern - aufgeblasen durch einen Leistungsausbau bei kleineren Einkommen zu eminent höheren Beiträgen. Dieser Leistungsausbau bringt den kleineren Einkommen kaum etwas, sorgt aber für Rentenlöcher ausgerechnet im unteren Mittelstand, für Vollzeit arbeitende "Büezer". Wollen wir das wirklich?

Ich habe es in dieser Debatte deutlich gemacht: Ich kann nicht hinter einer Lösung stehen, die einerseits in diesem Land Leuten, die über vierzig Jahre lang hart gearbeitet haben, die schmalen Renten von vielleicht 1500 Franken oder noch weniger um mehrere Prozente kürzt, obwohl sie deutlich höhere Beiträge bezahlen müssen als heute, und andererseits Gewerbe und Bauern zu Mehrkosten verpflichtet, die sie kaum mehr stemmen können. Schaffen wir nun die richtige Differenz und retten wir diese Reform, die kurz vor dem Absturz steht. Es wäre sonst auch ein Affront gegenüber den Jungen.

Ich bitte Sie, die Minderheit zu unterstützen.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte mich nur kurz melden, da Kollege Müller die Situation bereits sehr gut dargelegt hat. Wenn Sie sich überlegen, dass wir hier das BVG nach vielen Jahrzehnten einer ersten Revision unterziehen, dann stellen Sie fest: Wir machen einen sehr erheblichen Schritt. Fortschritt anzuschauen, heisst immer auch, das Mass zu betrachten. Ich stelle fest, dass der Antrag der Mehrheit zu einer Mehrbelastung von Gewerbe und Landwirtschaft führt; diese Mehrbelastung läge irgendwo zwischen 60 und vielleicht 500 Prozent - zwischen 60 und 500 Prozent! Selbst die Halbierung des Koordinationsabzuges ist immer noch ein grosser, ein wichtiger Schritt, und er stellt immer noch eine erhebliche Mehrbelastung dar. Aber er wäre zumutbar. Alles, was weiter geht, dürfte jedoch äusserst schwierig werden. Wie gesagt, ich habe den Eindruck, dass irgendwann das Mass verloren geht. Bei einer Reform solcher Vorsorgewerke muss man etappenweise vorgehen. Stattdessen wird nun ein derart grosser Schritt getan, dass man Gefahr läuft, ins Stolpern zu geraten, womit am Ende alles am Boden zerschellen würde.

Ich bitte Sie, die Minderheit Müller Damian zu unterstützen.

Berset Alain · BPR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Dans cette question de la déduction de coordination, le Conseil fédéral a toujours préféré un chiffre précis à des pourcentages. Tout à l'heure, vous avez confirmé votre décision prise en première lecture de diminuer légèrement le seuil d'entrée. Mais la question essentielle qui se pose ensuite est celle de la déduction de coordination. Il nous semble judicieux de réduire la déduction de coordination. Elle est aujourd'hui beaucoup trop élevée et empêche un grand nombre de personnes d'accéder au deuxième pilier de manière obligatoire.

Il nous semble que cette question des pourcentages poserait pas mal de problèmes. Par exemple, si l'on révise la déduction de coordination comme vous le proposez, une déduction de coordination de 20 pour cent conduirait à un renforcement insuffisant de l'épargne pour les salaires les plus élevés. Il y aurait donc une diminution des prestations par rapport au droit en vigueur. Vu que c'est un pourcentage, c'est assez logique. En francs, cela deviendrait relativement important, jusqu'à très important pour les salaires plus élevés. En revanche, avec un montant fixe, on déduit une sorte de franchise, ensuite le reste du salaire est assuré.

C'est la raison pour laquelle il nous semble que la proposition de la minorité Müller Damian est ce qu'il faut faire dans le cas présent. Cette sorte d'innovation de la majorité de la commission part d'un bon sentiment, mais avec un pourcentage on provoque des effets asymétriques involontaires, pas forcément bien contrôlés. Cela paraît vraiment poser un problème pour l'ensemble du système.

De plus, par rapport au projet du Conseil fédéral et à la proposition de la minorité Müller Damian, une réduction de la déduction de coordination en pourcentage engendrerait des surcoûts extrêmement importants dans les secteurs d'activité à bas salaire - emplois occupés en grande partie par des femmes - et entraînerait des charges salariales supplémentaires d'autant plus élevées pour cette catégorie d'assurés et pour leurs employeurs.

Avec cette argumentation, j'aimerais vous inviter à en rester, dans le fond, à un système qui a bien fonctionné jusqu'ici, avec dans sa conception une déduction d'une franchise en francs, et à ne pas commencer à faire maintenant des innovations avec ces pourcentages. Cela aurait des conséquences importantes aux deux extrémités de l'échelle: une progression insuffisante de l'épargne pour les hauts revenus, et des coûts beaucoup plus importants pour les bas revenus que dans le modèle du Conseil fédéral.

J'aimerais donc vous inviter, dans cette question, qui est très importante dans ce projet, à soutenir la proposition de la minorité Müller Damian.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Kurz zu Absatz 2: Hier stellt sich die Frage, ob es diesen Mindestbetrag von 3675 Franken, auf den der koordinierte Lohn aufgerundet werden muss, überhaupt noch braucht. Es gab eine kurze Diskussion, weil es ihn nicht mehr braucht, weil es keinen Grund dafür gibt, hier in dem System, das wir jetzt gewählt haben, an einem Mindestbetrag festzuhalten.

Deshalb haben wir uns hier ohne Gegenantrag dem Nationalrat angeschlossen. Das heisst: Aufhebung dieses Mindestbetrages.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Das Wort zu Absatz 2bis hat zunächst wiederum der Berichterstatter.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Thematik kam auf, weil in der Temporärbranche, also für Unternehmen, die Menschen beschäftigen, die in verschiedenen Betrieben eingesetzt und auf Stundenbasis bezahlt werden, ein Gesamtarbeitsvertrag besteht, der die Beschäftigten ab der ersten Stunde versichert. Man wartet in dieser Branche also nicht darauf, dass die Eintrittsschwelle überschritten wird, sondern versichert sie ab der ersten Stunde. Das ist natürlich vor allem für kurzzeitig Beschäftigte ein grosser Vorteil, und deshalb hat die Branche uns auch angeschrieben und gebeten, dass man für sie eine Regelung mache, weil die Senkung des Koordinationsabzugs für sie eine Verschlechterung ergebe und ein Problem darstelle. Die Branchenvertreter erklären, sie hätten eine bessere Lösung, um für einen Ausgleich sorgen zu können. Deshalb haben sie uns mit der Bitte um eine Ausnahmeregelung angeschrieben.

BO 2023 E 71Die Minderheit hat versucht, diese Ausnahmeregelung in Gesetzesform zu giessen. Der Nationalrat hat es anders gelöst. Er hat eine Delegationsnorm für den Bundesrat eingeführt. Dieser könnte dann Abweichungen vorsehen. Die Minderheit hat eine Gesetzesnorm vorgesehen, die es unter gewissen Bedingungen erlaubt, hier eine Ausnahme zu machen. Die Bedingungen sind, dass das Arbeitsverhältnis auf zwölf Monate beschränkt ist, dass ab der ersten Einsatzstunde versichert wird - das ist die heutige Lösung - und dass die Eintrittsschwelle auf die Stunde berechnet wird.

Die Mehrheit bittet Sie, dieser Lösung nicht zu folgen, weil sie sagt, es sollte keine Ausnahme gemacht werden und es sei vielleicht auch verfassungsmässig schwierig, dass für eine Gruppe von Angestellten eine Ausnahme beim Koordinationsabzug gemacht wird, den wir beschlossen haben. Weiter sei die Branche ja auch unter dem neuen System frei, bessere Regelungen vorzusehen, deshalb solle für sie keine Ausnahme gemacht werden.

Deshalb empfiehlt Ihnen die Kommission mit 8 zu 3 Stimmen bei 0 Enthaltungen, hier eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen und der Minderheit nicht zu folgen.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage mit meinem Minderheitsantrag, beim Koordinationsabzug eine Ausnahme für die Temporärbranche zu machen. Bei der Vorberatung hat sich die Verwaltung vehement dagegen gewehrt. Ich bin aber überzeugt, dass sie den springenden Punkt nicht berücksichtigt.

Das BSV und die Kommissionsmehrheit halten zu Recht fest, dass das Modell der Temporärbranche gemäss der beantragten Ausnahmeregelung bei Personen mit längeren Einsätzen zu einer Versicherung unterhalb des neuen BVG-Standards führt. Das ist aber keine überraschende Erkenntnis, im Gegenteil: Das ist ja der Grund, weshalb wir überhaupt darüber diskutieren müssen. Andernfalls ginge es um eine umhüllende Versicherung, was kein Thema für die Politik wäre.

Die Unterschreitung des neuen Standards ist auf maximal ein Jahr beschränkt, d. h., niemand bildet deshalb langfristig weniger Rente. Vor allem aber ist es grundsätzlich kein Problem, sondern gewissermassen logisch. Der Gedankengang hat eine gewisse Komplexität - wie vieles beim BVG, wie den Mitgliedern dieses Rates und der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit inzwischen bekannt ist. Ich möchte dennoch eine Herleitung machen und versuche dabei, so kurz und präzis wie möglich zu bleiben. Es ist mir ein grosses Anliegen, dass wir hier über die nötigen Hintergrundinformationen verfügen.

Das Problem der Temporärbranche ergibt sich daraus, dass wir ihr künftig gewissermassen die Kosten für zwei verschiedene Ansätze aufbürden, um dasselbe zu erreichen. Es sind zwei Ansätze, die beide auf unterschiedlichen Wegen Arbeitnehmende mit einer reduzierten Anzahl Arbeitsstunden besserstellen möchten.

Der eine Ansatz ist das Pensionskassenmodell der Temporärbranche. Mit diesem Ansatz werden viele Temporärarbeitende ab der ersten Einsatzstunde versichert, indem die Eintrittsschwelle auf die Stunde umgerechnet wird. Das ist ein riesiger Vorteil, insbesondere auch bezüglich Versicherungsschutz. Ein Beispiel dazu: Wenn ein 25-Jähriger 500 Stunden à 25 Franken gearbeitet hat und invalid wird, erhält er gemäss dem Pensionskassenmodell der Temporärbranche auch ganz ohne eigenes Alterskapital bis zum Rentenalter total fast eine halbe Million Franken. Im BVG-Standard erhält er - auch nach unserer Reform - nichts, weil er unterhalb der Eintrittsschwelle liegt. Das sind auch Realitäten. Sie sehen, von wem ich eigentlich rede. Es sind Leute mit tiefen Einkommen oder kleinen Pensen, die aus welchen Gründen auch immer - aus Gründen familiärer, beruflicher Art usw. - Teilzeiteinsätze leisten wollen und müssen.

Ungeachtet dieses bestehenden Pensionskassenmodells kommt nun die Politik - also wir - mit einem anderen Ansatz und will die Teilzeit- und Mehrfachbeschäftigten in allen Branchen besserstellen. Das machen wir über eine Senkung des Koordinationsabzugs. Darüber haben wir ja vorhin entschieden. Es ist meines Erachtens auch richtig, dass wir versuchen, Teilzeit- und Mehrfachbeschäftigte besserzustellen. Für die Temporärbranche hat das aber eine gravierende Konsequenz: Ohne Ausnahmeregelung bezahlt sie nun beides, sowohl ihr eigenes Modell als auch den neuen Ansatz aus der Politik, sowohl zusätzliche Leistungen ab der ersten Stunde als auch einen höheren versicherten Lohn bei langen Einsätzen. Die Temporärbranche kann das wirtschaftlich nicht tragen. Sie müsste ihr bewährtes Modell abschaffen.

Insofern ist es logisch, dass sich hier ein Problem ergibt, und für mich ist auch die Lösung völlig logisch. Wir ermöglichen der Branche die Weiterführung ihrer Mehrleistungen für kurze Einsätze, indem wir ihr für Einsätze bis zu maximal einem Jahr erlauben, sich gemäss bisherigem BVG-Standard zu versichern und den neuen Standard zu unterschreiten. Es ist logisch, das zuzulassen, weil wir den Koordinationsabzug ja nicht senken, um etwas für die langen Einsätze zu tun. Wir senken ihn, um etwas für die kurzen Einsätze zu unternehmen. Ich bitte Sie, diese Ausnahme zu ermöglichen.

Für mich hat das auch etwas mit politischen Grundwerten zu tun. Mit Ihnen bin ich stolz darauf, dass wir im Laufe der BVG-Debatte eine gute Lösung für die Besserstellung von Teilzeit- und Mehrfachbeschäftigten gefunden haben. Die Temporärbranche hat sich aber schon Jahre vorher Überlegungen zur zweiten Säule gemacht und hat für kurze Einsätze sogar eine noch bessere Lösung gefunden als wir. Wenn wir nun kommen, diese Lösung kippen und keine Ausnahme zulassen, dann werden die Mehrkosten bei den Temporärfirmen explodieren. In meinem Politikverständnis ist Platz für verschiedene Wege. Ich habe einen hohen Respekt vor selbst entwickelten branchenspezifischen Lösungen. Ich danke Ihnen, wenn Sie der Minderheit folgen und durch die Ausnahmeregelung verhindern, dass die Temporärarbeitenden zu Reformverlierern werden, weil wir ihnen eine teure zweite Lösung aufzwingen für ein Problem, das die Branche mit einem allgemeinverbindlich erklärten Gesamtarbeitsvertrag bereits gelöst hat.

Auf dieses Problem aufmerksam geworden ist der Nationalrat. Das ist ihm hoch anzurechnen. Er hat unsere Kommission aufgefordert, einen Lösungsvorschlag zu machen. Genau das versuche ich nun zu tun. Auf Seite 5 der Fahne sehen Sie, dass der Bundesrat gemäss Nationalrat zwar abweichende Regelungen erlassen könnte. Die Mehrheit Ihrer Kommission hat die nationalrätliche Bestimmung jedoch gestrichen, weil der Bundesrat gesagt hat, mit einer Delegationsnorm könne er nichts anfangen, er wolle sie auch nicht anwenden. Darum sind wir gezwungen, eine Ausnahmeregelung ins Gesetz zu schreiben.

Sie sehen auf Seite 5 der Fahne, wie die Regelung lautet. Ich verzichte darauf, Ihnen diese in voller Länge vorzulesen. Darauf basierend kann dann der Nationalrat, wenn wir eben im Sinne der Minderheit entscheiden, sagen, ob er unseren Beschluss akzeptieren und im BVG eine Ausnahmebestimmung für eine branchenspezifische Lösung implementieren will. Setzen wir auf dieses positive Zeichen für die 400 000 Menschen in unserem Land, die auf Temporärarbeit angewiesen sind. Es wäre insbesondere für die Temporärarbeitenden in den tieferen Lohnsegmenten ein ganz starkes Zeichen, wenn diese Regelung beibehalten werden könnte.

Vorhin wurde die Mehrheitsfähigkeit der gesamten Vorlage angesprochen. Wenn Sie sich hier 400 000 oder auch nur 200 000 weitere Gegner schaffen, dann wünsche ich definitiv viel Glück. Alleine schon aus diesem Grund sind wir gut beraten, dem Nationalrat jetzt mal einen Beschluss gemäss Minderheitsantrag weiterzugeben. Vielleicht findet er eine noch bessere Lösung. Dann sind wir sicher auch bereit, diese zu akzeptieren.

Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Dieses Problem ist tatsächlich erst am Schluss unserer Verhandlungen aufgetaucht und verdient zweifellos Beachtung, weil, wie Kollege Germann gesagt hat, 400 000 Menschen in diesen Arbeitsverhältnissen tätig sind. Nur: Auch wenn ein Problem besteht, muss die Lösung unseren Voraussetzungen entsprechen. Insbesondere muss die Gesetzgebung verfassungsmässig sein, und sie muss so sein, dass sie auch "verhäbt", wie wir auch gestern in der Kommission gehört haben, und leider "verhäbe" sowohl die Lösung des Nationalrates wie auch der Antrag der Minderheit Germann nicht.

BO 2023 E 72Der Nationalrat will dem Bundesrat einfach ohne irgendwelche Bedingungen die Kompetenz übertragen, abweichende Regelungen zu erlassen. Das widerspricht natürlich voll und ganz der Kompetenzordnung, wie sie in der Verfassung vorgegeben ist. Wenn wir eine Delegation an den Bundesrat machen, dann müssen die Bedingungen und die Voraussetzungen definiert sein, nach welchen eine abweichende Regelung festgelegt werden kann. Deshalb kann die Mehrheit diesen Beschluss des Nationalrates nicht unterstützen.

Jetzt wirft aber auch die Lösung der Minderheit Germann zahlreiche Fragen auf. Erstens muss man ja erklären, weshalb ausgerechnet für diejenigen in diesen Verhältnissen die Senkung des Koordinationsabzugs, den wir gerade für Mehrfachverdiener und für Leute mit kleineren Einkommen machen, nicht gelten soll. Zweitens sagen Sie, Herr Germann, dass es auf ein Jahr beschränkt sei. Das ist nicht so: Wenn ein Temporärangestellter den Arbeitgeber wechselt und jeweils bei einer anderen Firma tätig wird, dann könnte er nach diesem System sein ganzes Berufsleben lang so behandelt werden, dass die Verbesserungen, die wir für alle wollten, für ihn nicht gelten würden.

Es ist anzuerkennen, Herr Kollege Germann, dass die Branche Lösungen sucht. Und ich bin auch sehr zuversichtlich, dass sie durch Kreativität und gestützt auf unsere gesetzlichen Grundlagen neue Lösungen finden wird, die unseren Vorstellungen entsprechen. Sie müssen die Lösung nicht abschaffen, sondern erneuern. Bei diesem Erneuerungsprozess braucht es, zumindest nach Lesart der Mehrheit, gar keine zusätzliche Bestimmung, weil die Branche die Verbesserungen zweifellos so gestalten kann, dass die Pflicht zur BVG-Integration bereits nach der ersten Einsatzstunde besteht. Das sollte man aufrechterhalten. Es darf aber nicht sein, dass die gesetzlichen Voraussetzungen gemäss unserer Version ausgerechnet für diese Branche nicht gelten.

Ich empfehle daher, der Mehrheit zu folgen und sowohl die Variante des Nationalrates als auch die Variante der Minderheit Germann abzulehnen. Es gibt dann eine Differenz, und der Nationalrat kann nochmals über die Bücher gehen und einen zusätzlichen Antrag stellen, sollte das nötig sein.

Berset Alain · BPR-M · Conseil fédéral · Fribourg

J'aimerais vous inviter à suivre la majorité de la commission. Le Conseil fédéral a toujours été très sceptique et réservé, son approche consistant à rejeter toute règle dérogatoire. Ces règles dérogatoires, en général, permettraient de contourner en fait le minimum légal et, du coup, videraient de leur substance les améliorations apportées par la réforme, en tout cas potentiellement. Des règles spécifiques sur la déduction de coordination et le seuil d'entrée réservées aux entreprises de location de services, comme le prévoit la minorité Germann, ne peuvent à notre avis pas être déléguées au Conseil fédéral, parce que cela serait contraire au principe constitutionnel de l'égalité de traitement.

Bref, il nous semble que la meilleure option est de ne pas prévoir de règles dérogatoires et de suivre la majorité de la commission.

Vote

Al. 1

Vote

Al. 2bis

Les autres dispositions sont adoptées

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 33a

Proposition de la commission

Maintenir

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier haben wir immer eine Differenz zum Nationalrat gehabt, und wir behalten sie bei. Artikel 33a ist im Zusammenhang mit Artikel 47abis zu betrachten; ich werde jetzt beide mit einbeziehen. Im geltenden Recht gilt, dass Vorsorgeeinrichtungen vorsehen können, dass Versicherte nach dem 58. Altersjahr versichert bleiben können, wenn sie das Pensum um höchstens die Hälfte reduzieren. Sie müssen also nicht in eine Freizügigkeit gehen, sie können versichert bleiben und ihre Versicherung aufrechterhalten; das ist das geltende Recht.

Der Nationalrat hat zwei grundsätzliche Änderungen beschlossen: Er möchte keine Altersbegrenzung - auch eine Person, die mit 30 ihr Pensum reduziert, könnte also die Versicherung behalten - und spricht nicht von 50, sondern von 75 Prozent. Er weitet also die Möglichkeit sowohl vom Alter als auch von der Reduktion her aus. Die Begründung des Nationalrates ist, dass jemand, der 100 Prozent gearbeitet hat und dann wegen Familienarbeit, Weiterbildung usw. die Tätigkeit reduziert, trotzdem versichert bleiben und die Versicherung weiterführen können soll.

Ihre Kommission sieht darin eine zu starke Ausweitung. Es wäre natürlich, so wurde es gesagt, auch ein Steuersparmodell: Eine 30-jährige Person reduziert das Pensum stark, um drei Viertel, und kann den versicherten Lohn von 100 Prozent trotzdem weiter versichert lassen, kann weiter einzahlen und auch Einkäufe tätigen. Diese Lösung geht Ihrer Kommission zu weit. Ihre Kommission möchte einstimmig beim geltenden Recht bleiben und es hier nicht ausweiten.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Adopté

Art. 46 al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Dittli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 47abis

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté

Art. 79b

Proposition de la commission

Maintenir

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Diese Version von Artikel 79b hat unser Rat vorgelegt. Damit hat er einen Lösungsansatz geschaffen, der schon in der Vorsorge 2020 vorgesehen war. Worum geht es?

BO 2023 E 73Gemäss Artikel 79b in der Version des Ständerates muss - nicht: darf - eine Vorsorgeeinrichtung den Einkauf bis zur Höhe der reglementarischen Leistungen ermöglichen. Es geht hier um die obligatorische Versicherung. Wir haben Beispiele von Versicherungen gehört, die eine Einkaufsmöglichkeit nur im überobligatorischen Bereich vorsehen; gemäss den Beispielen haben die Vorsorgeeinrichtungen ein Interesse daran, dass Einkäufe nur im überobligatorischen Bereich, nicht aber im obligatorischen Bereich vorgenommen werden. Die Versicherungen sind zurückhaltend, weil im obligatorischen Bereich die Umwandlungssätze natürlich höher sind; ein Einkauf im überobligatorischen Bereich führt also zu weniger Leistungen.

Ihre Kommission empfiehlt Ihnen, an Artikel 79b in der Version des Ständerates festzuhalten. Damit müssen die Vorsorgeeinrichtungen einen Einkauf im Obligatorium ermöglichen und dürfen keinen Unterschied zwischen Personen machen, die in die Einrichtung eintreten und Einkäufe tätigen können, und Personen, die schon in der Vorsorgeeinrichtung sind und diese Möglichkeit nicht haben.

Ihre Kommission entschied mit 6 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen, festzuhalten und damit die Differenz zum Nationalrat aufrechtzuerhalten.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Adopté

Ch. IIbis

Proposition de la commission

(Sous réserve de l'approbation du réexamen par la CSSS-N)

Titre

Coordination avec la modification du 17 décembre 2021 de la LAVS 1 (AVS 21)

Introduction

Si la présente modification de la LPP entre en vigueur au 1er janvier 2026 ou ultérieurement, l'article 47b et le tableau avec les cohortes de femmes dans l'article 47e alinéa 1 LPP ont la teneur suivante:

Art. 47b

La génération transitoire comprend les femmes nées entre [année d'entrée en vigueur moins 65] et [année d'entrée en vigueur moins 50] et les hommes nés entre [année d'entrée en vigueur moins 65] et [année d'entrée en vigueur moins 51].

Art. 47e al. 1

Femmes nées entre ... Supplément de rente

[Année de l'entrée en vigueur moins 60] et [Année de l'entrée en vigueur moins 65] 2400 francs

[Année de l'entrée en vigueur moins 55] et [Année de l'entrée en vigueur moins 59] 1800 francs

[Année de l'entrée en vigueur moins 50] et [Année de l'entrée en vigueur moins 54] 1200 francs

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das ist eine spezielle Formulierung. Es geht um die Koordination der BVG-Reform mit der Reform AHV 21. Um zu verhindern, dass es in der Übergangsgeneration Frauen gibt, bei denen zwar bereits der tiefere Mindestumwandlungssatz von 6 Prozent zur Anwendung kommt, die aber aufgrund der schrittweisen Erhöhung des Referenzalters im Rahmen der Reform AHV 21 keinen Anspruch auf einen Rentenzuschlag hätten, braucht es bei den gesetzlichen Bestimmungen zu den Ausgleichsmassnahmen für die Übergangsgeneration eine Koordination, die der schrittweisen Erhöhung des Referenzalters der Frauen Rechnung trägt.

Die Verwaltung hat einen entsprechenden Bericht vorgelegt, und unsere Schwesterkommission wurde darüber am Montag informiert. Der Schwesterkommission fehlt aber die Zeit für eine vertiefte Prüfung. Sie hat unsere Kommission deshalb gebeten, die Thematik zu vertiefen, und ihr vorsorglich bereits die Zustimmung zu einem Rückkommensantrag erteilt. Unsere Kommission hat das aufgenommen und bei Ziffer IIbis eine Koordination mit der Reform AHV 21 vorgesehen. In der Konsequenz muss man sagen, dass es keine Koordination braucht, wenn die BVG-Vorlage bereits auf den 1. Januar 2025 in Kraft tritt. Dann ist keine Massnahme notwendig, dann ändert sich nichts. Wenn die Vorlage aber erst auf den 1. Januar 2026 in Kraft tritt, geht es um drei Monate. Betroffen wären in diesem Fall Frauen mit Jahrgang 1961, die im Oktober, November oder Dezember geboren sind. Für sie würde bereits der Umwandlungssatz von 6 Prozent gelten, aber sie würden keinen Ausgleich erhalten. Für diese Personengruppe müssen wir für den Fall eines Inkrafttretens auf den 1. Januar 2026 also eine Ausnahmeregelung vorsehen. Insofern würden wir die Übergangszeit von 15 Jahren auf 15 Jahre und 3 Monate erweitern. Es geht hier um eine materielle Frage, daher ist diese Anpassung begründet.

Ihre Kommission bittet Sie mit 8 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, dieser Übergangsmassnahme zuzustimmen.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Adopté

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Das Geschäft geht zurück an den Nationalrat.