Loi sur l'usage de la contrainte

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Bundesgesetz über die Anwendung von polizeilichem Zwang und polizeilichen Massnahmen im Zuständigkeitsbereich des Bundes

Loi fédérale sur l'usage de la contrainte et des mesures policières dans les domaines relevant de la compétence de la Confédération

Art. 9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Vermot-Mangold, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Marty Kälin, Roth-Bernasconi, Schelbert)

Abs. 3bis

Polizeilicher Zwang darf in Anwendung der Kinderrechtskonvention gegenüber Kindern nicht angewendet werden.

Abs. 4

Die Würde jedes Menschen muss unbedingt gewahrt werden. Die Anwendung von Folter sowie grausame ....

Art. 9

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Vermot-Mangold, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Marty Kälin, Roth-Bernasconi, Schelbert)

Al. 3bis

En application de la Convention relative aux droits de l'enfant, il ne peut être fait usage de la contrainte policière à l'égard des enfants.

Al. 4

La dignité de l'être humain inhérente à toute personne doit être impérativement préservée. L'usage de la torture ou les traitements cruels ....

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Roth-Bernasconi, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Schelbert, Stöckli, Vermot-Mangold, Wyss)

Die Anwendung von polizeilichem Zwang und polizeilichen Massnahmen muss der betroffenen Person nach Möglichkeit in einer für sie verständlichen Sprache angekündigt werden.

Art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Roth-Bernasconi, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Schelbert, Stöckli, Vermot-Mangold, Wyss)

La contrainte et les mesures policières doivent être précédées d'un avertissement donné si possible dans une langue compréhensible pour la personne concernée.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Über die Artikel 9 und 10 führen wir eine einzige Debatte.

Vermot-Mangold Ruth-Gaby · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Wir sind bei Artikel 9 Absatz 3bis, und ich möchte auf die Kinderrechtskonvention verweisen. Es geht hier um die Ausweisung von Kindern. Das Zwangsanwendungsgesetz ist ein Zwitter, ich habe das schon gestern gesagt. Es gilt für alle Menschen, die in ihre Länder zurückgeführt werden, von der abgewiesenen Asylfrau, die sich vor der Rückkehr in ihr Land fürchtet, über Kinder, die nicht wissen, was mit ihnen passiert, bis zum kaltblütigen Verbrecher, der seine Strafe hier abgesessen hat und nun des Landes verwiesen wird. Dieser Eintopf und diese Undifferenziertheit machen es auch schwierig, angepasste Ergänzungen vorzuschlagen. Mein Augenmerk richtet sich aber hier auf die abgewiesenen Asylsuchenden, vor allem auf Familien mit Kindern und unbegleitete Jugendliche.

Die Schweiz hat die Kinderrechtskonvention unterzeichnet und ist damit an die Anforderungen dieser Konvention gebunden, auch wenn sie noch einige nicht nachvollziehbare Vorbehalte mitschleppt. Die Hauptsorge, die in der Konvention ausgedrückt wird, gilt dem Recht von Kindern auf psychische und physische Entfaltung und dem Schutz von Kindern. Diese Forderung gilt vor allem auch für Kinder, die sich in Gefahr oder in prekären Situationen befinden: Schutz vor Gewalt, Schutz vor Trennung von der Familie, Schutz vor Traumatisierung. Kinder sind in ausserordentlichen Situationen sehr fragil. Sie sind es vor allem auch bei Ausweisungen durch die Polizei, die manchmal nicht sehr viel Fingerspitzengefühl beweist und oft frühmorgens Familien ohne Sorgfalt und mit Getöse aus dem Schlaf reisst und auf die Polizeistation zerrt. Kinder müssen mit ansehen, wie sich ihre Eltern, weil sie sich wehren, Gewalt aussetzen. Das wirkt sich auf Kinder zweifellos negativ aus, vor allem wenn Kinder, was gerade bei Flüchtlingen und Asylsuchenden häufig der Fall ist, bereits durch Erwachsene Gewalt erfahren haben.

Zum Schutz der Kinder gehört auch, dass sie sich von ihren Freunden im Kindergarten oder in der Schule verabschieden können, dass sie jene Dinge mitnehmen dürfen, die ihnen wichtig sind und die ihnen eine Art Stütze in der Ungewissheit der Ausweisung geben. Kinder, die mit ihren Familien ausgewiesen werden, sind immer schuldlos. Im Zwangsanwendungsgesetz gibt es keine Kinderschutzklausel, was ein äusserst bedenklicher Mangel ist, der heute behoben werden muss.

Ich bitte Sie, hier meiner Minderheit zuzustimmen.

Bei Artikel 9 Absatz 4 fordere ich, dass in allen Fällen die Würde der Menschen, die ausgeschafft werden, gewahrt wird. Gerade bei Ausschaffungen von sich illegal in der Schweiz aufhaltenden Personen wird diese Würde sehr oft willkürlich verletzt. Ich habe schon gesagt, man reisst Familien aus dem Schlaf, schüchtert sie ein, droht - die Liste der unangebrachten Verhaltensweisen ist leider sehr oft lang, auch wenn heute die Ausbildung von Polizeibehörden an verschiedenen Orten zu besserer Kommunikation mit auszuweisenden Familien beigetragen hat.

Mir ist wichtig - dies ist auch eine Forderung der Menschenrechtskonvention -, dass die Würde immer gewahrt bleibt. Es geht nicht an, dass Menschen mit einem Windelpack versehen werden, während des Flugs nicht auf die Toilette dürfen, dass ihnen das Trinken vorenthalten wird, dass sie angebunden werden oder mit Ketten versehen im Heimatflughafen aussteigen müssen, wie dies einem abgewiesenen afrikanischen Asylsuchenden passierte. Die Behörden seines Landes glaubten, sie hätten es bei diesem verketteten Mann - mit Recht glaubten sie das - mit einem Schwerverbrecher zu tun. Sie steckten ihn sofort ins Gefängnis, und nur dank schweizerischen und afrikanischen NGO gelang es, den Mann wieder freizubekommen. Noch einmal: Bei vielen Ausschaffungen geht es um Menschen, deren einziges Verbrechen es ist, dass sie sich illegal bei uns aufhalten.

Ich bitte Sie, diesem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen.

Roth-Bernasconi Maria · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

L'opposition, parfois violente, d'une personne à son expulsion peut tenir en partie à son manque de préparation au départ. Une autre pilule souvent difficile à avaler, c'est le fait d'être considéré comme délinquant ou délinquante, d'où un sentiment d'injustice, d'incompréhension, le sentiment qu'il y a erreur sur la personne. La panique qui suscite la résistance est souvent exacerbée par le stress de la situation, la fatigue du voyage et le manque d'informations. S'il est difficile d'envisager un retour à proprement parler volontaire, il est possible de mettre en place un retour concerté ou du moins préparé, qui comporte une part importante de conseils, d'informations et de soutien. Cette mesure permettrait d'éviter de toutes parts les comportements agressifs, voire violents, et de réduire le nombre des retours forcés.

Dans mon amendement de minorité, je propose de supprimer le début de la phrase "Si les circonstances et le but à atteindre le permettent" et de biffer ensuite, dans la deuxième phrase, l'expression "Si possible". Attention, dans le dépliant en français, les mots "si possible" sont restés. Il s'agit d'une erreur que je vous prie de corriger.

Je rappelle que l'article 4 prévoit que, dans des circonstances particulières comme la légitime défense ou l'état de nécessité, la loi ne s'applique pas. D'après moi, aucune autre situation ne doit empêcher d'avertir de l'usage de la contrainte. Une restriction aussi forte de la liberté individuelle doit être précédée d'un avertissement. Qui plus est, l'avertissement peut permettre de calmer la situation en montrant à la personne concernée qu'elle dépasse les limites du tolérable et que son attitude aura des conséquences. Or, l'avertissement n'a de sens que s'il est compris par celui ou celle à qui il est destiné. Il doit donc être prononcé dans une langue compréhensible pour son destinataire.

Les personnes concernées doivent pouvoir se comprendre. Comme je l'ai dit et comme plusieurs études l'ont démontré, le recours à la violence résulte le plus souvent de l'incapacité à se faire comprendre de l'autre. La possibilité de régler les situations extrêmes par la discussion, la négociation et la médiation doit être offerte en tout temps, dans le cadre de cette loi, afin de garantir que la contrainte ne soit utilisée qu'en dernier recours. Cela implique concrètement de disposer de personnes aux compétences linguistiques adéquates. Ce n'est qu'à ce prix que l'on pourra dire en toute honnêteté que tous les moyens ont été utilisés pour éviter l'usage de la contrainte, et respecter le principe de proportionnalité lié à la restriction de la liberté individuelle.

Parce que pour s'entendre, il faut pouvoir comprendre et se comprendre, je vous demande d'accepter la proposition de la minorité à l'article 10.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die folgenden Ausführungen beziehen sich auf mehrere Artikel, nämlich 9, 10, 14 und 15. Das Verbindende der dort gestellten Minderheitsanträge ist in unseren Augen die Frage der Verhältnismässigkeit auch und gerade im Zusammenhang mit Ausschaffungen.

Wir Grünen möchten generell der Zwangsanwendung engere Grenzen setzen. Es mutet eigenartig an, dass das Gesetz zum einen grausame, erniedrigende und beleidigende Behandlungen verbietet und dass es gleichzeitig erniedrigende und beleidigende Mittel zulässt. Konkret meine ich den Einsatz von Windeln. Der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte, das Übereinkommen der Uno gegen Folter und auch das Europäische Übereinkommen zur Verhütung von Folter verbieten die erniedrigende und unmenschliche Behandlung von Personen. Darunter fällt auch das zwangsweise Anziehen von Windeln. Und doch soll dies laut Bundesrat und Kommissionsmehrheit weiter möglich sein.

Ins gleiche Kapitel gehört der Einsatz von Diensthunden. Sie sollen auch bei Ausschaffungen eingesetzt werden. Diensthunde wirken vor allem einschüchternd und demütigend. Wir erinnern daran, dass es sich bei den Personen, die ausgeschafft werden, nicht um Kriminelle im landläufigen Sinne handelt, jedenfalls sehr oft nicht. Viele von ihnen haben sich "nur" illegal in der Schweiz aufgehalten. Dem sollen die einzusetzenden Mittel Rechnung tragen. Selbst wenn sich die betroffenen Menschen renitent verhalten, ist das nach gängiger Rechtsauffassung nicht eine schwere Straftat im Sinne des Gesetzes. Es ist rechtsstaatlich nicht korrekt, wenn sich Personen einer rechtlich korrekt verfügten Ausschaffung zu entziehen suchen. Doch die grüne Fraktion ist gegen Ausschaffungen um jeden Preis.

Für unangemessen halten wir auch die sogenannten Taser. Auch sie sollen bei Ausschaffungen eingesetzt werden. Der Bundesrat hat aufgrund der Vernehmlassung Elektroschockgeräte aus der Liste der erlaubten Waffen gestrichen. Taser können schlimme Folgen haben, wie die Praxis im Ausland beweist. Ihre Wirkungen sind auch noch nicht in genügendem Masse erforscht. Wenn es um Leib und Leben geht, sind andere Massstäbe angezeigt. Vorliegend geht es insbesondere um Ausschaffungen und nicht um schwere Straftaten im Sinne des Gesetzes.

Wir bitten Sie, bei den Artikeln 9, 10, 14 und 15 die Anträge der Minderheiten Roth-Bernasconi und Vermot-Mangold zu unterstützen.

Heim Bea · Mit-F · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Ich bitte Sie, dem Schutz der Kinder vor Gewalt einen Moment Ihre Aufmerksamkeit zu schenken. Schutz der Kinder vor Gewalt, das ist unser Anliegen, und wir haben im Rahmen der Diskussion in der Kommission gesehen, dass es hier ganz widersprüchliche Facetten gibt.

Das Justiz- und Polizeidepartement erklärte, es fänden keine Rückführungen von Kindern unter Anwendung von polizeilichem Zwang statt. Aber ich frage Sie: Was ist es denn anderes, wenn eine Familie morgens zwischen vier und fünf Uhr aus dem Schlaf gerissen und mit Zwang ausgeschafft wird? Es sind etliche Fälle bekannt, in denen Kinder bzw. Jugendliche - vor allem solche Jugendliche, die noch unter die Kinderrechtskonvention fallen - unter Anwendung körperlicher Gewalt ausgeschafft worden sind. Das darf nicht sein!

Die Regelung in Artikel 9 Absatz 2, wonach bei der Anwendung von polizeilichem Zwang das Alter der Betroffenen berücksichtigt werden muss, ist zwar gut gemeint, aber viel zu schwach. Die SP-Fraktion will, dass hier die Kinderrechtskonvention, wie sie die Schweiz unterzeichnet hat, eingehalten wird. Das gilt es hier sicherzustellen. Deshalb ist klar festzuhalten, dass polizeilicher Zwang gegenüber Kindern, in Anwendung der Kinderrechtskonvention, nicht angewendet werden darf. Bei Kindern ist die Anwendung von Zwang nicht nur ein Eingriff in die körperliche, sondern auch ein nachhaltiger Eingriff in die psychische Integrität. Wir wissen, dass gerade in Auseinandersetzungen mit Familien oder mit Kindern, die allein um Asyl ersuchen, die Kinderrechtskonvention nicht so angewendet wird, wie wir es versprochen haben. Es geht vor allem um die unbegleiteten Jugendlichen, und wir wollen der Einhaltung der Kinderrechtskonvention Nachachtung verschaffen. Polizeilicher Zwang darf gemäss der Kinderrechtskonvention gegenüber Kindern nicht angewendet werden. Die Würde jedes Menschen muss unbedingt gewahrt sein; die Anwendung von Folter ist verboten.

Ich bitte Sie, bei Artikel 9 den Antrag der Minderheit Vermot-Mangold bzw. der SP-Fraktion zu unterstützen.

Stöckli Hans · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich spreche zu Artikel 10. Die Minderheit Roth-Bernasconi wird von der SP-Fraktion unterstützt. Es geht um die Art und Weise der Ankündigung von polizeilichem Zwang und von polizeilichen Massnahmen. Die bundesrätliche Fassung der Ankündigung ist zu einschränkend. Umstände und Zweck sollen bestimmen, ob eine Ankündigung erfolgen muss. Der Beschluss des Ständerates bringt mit der Forderung, die Ankündigung habe in einer für die Betroffenen verständlichen Sprache zu erfolgen, bereits eine gewisse Verbesserung. Aber dies ist nicht genügend. Die Anwendung von polizeilichem Zwang und von polizeilichen Massnahmen muss der betroffenen Person in einer für sie verständlichen Sprache angekündigt werden. Der Minderheitsantrag enthält zudem die Einschränkung, dass eine solche Ankündigung nicht erfolgen muss, wenn sie nicht möglich ist. Gegenüber dem Entwurf des Bundesrates aber entsteht eine Umkehr der Beweislast.

Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat verlangen eine Ankündigung, wenn Umstände und Zweck es zulassen. Also müsste der Betroffene nachweisen, dass die Voraussetzungen der Ankündigung erfüllt waren, wenn diese selber nicht erfolgt ist. Der Antrag der Minderheit hingegen verlangt, dass voraussetzungslos eine Ankündigung zu erfolgen hat. Und beim Weglassen der Ankündigung müsste die intervenierende Behörde nachweisen, dass die Ankündigung eben nicht möglich war.

Eine solche Ankündigungspflicht schränkt übrigens die polizeiliche Tätigkeit nicht ein, weil Artikel 4 dieses Gesetzes klar stipuliert, dass das Zwangsanwendungsgesetz bei Handlungen in Notwehr oder Notstand gar nicht anwendbar ist. Eine Ankündigung sollte grundsätzlich in jedem Fall erfolgen, weil sie in erheblichem Mass zur Deeskalation beitragen kann.

Stimmen Sie der Minderheit Roth-Bernasconi zu!

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die CVP-Fraktion und die SVP-Fraktion teilen mit, dass sie die Anträge der Mehrheit unterstützen.

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Auch wir unterstützen die Anträge der Mehrheit. Dabei geht es um explizite oder implizite Wiederholungen von Verfassungsbestimmungen und anderen Reglementierungen.

In Bezug auf Artikel 9 Absatz 3bis ist zu sagen, dass das Verhältnismässigkeitsprinzip in Artikel 9 genügend ausgedeutscht ist und sich das Kaskadenprinzip durch alle Bestimmungen zu den polizeilichen Zwangsmitteln und polizeilichen Massnahmen - was nicht dasselbe ist - zieht. Es darf aber nicht sein, dass Kinder gewissermassen als Schutzschild benützt werden können. Es ist ja denkbar, dass Familien mit Kindern dann eben nie ausgeschafft werden könnten, wenn man Kinder nicht anrühren darf; und das darf nicht sein. Es darf auf diesem Weg nicht zur Undurchführbarkeit der Asyl- und Ausländergesetzgebung kommen.

Bei Absatz 4 handelt es sich um eine Wiederholung von Artikel 7 und Artikel 10 Absatz 3 der Bundesverfassung.

Beim Minderheitsantrag zu Artikel 10 geht es schlicht und einfach um die Praktikabilität. Es ist einfach nicht immer möglich, sofort jemanden zur Verfügung zu haben, der eine bestimmte Sprache spricht. Es gibt andere Kommunikationsmittel: Auch wir unterhalten uns in Ländern, deren Sprache wir nicht kennen, mit Händen und Füssen, wie man im Volksmund so schön sagt. Es wird im Nachgang zu einer vollzogenen Massnahme dann die Möglichkeit bestehen, die Verhältnismässigkeit des Vorgehens zu prüfen, wenn man sich gegenüber der betroffenen Person eben nicht in ihrer Sprache ausdrücken konnte. Was die Minderheit bei Artikel 10 verlangt, kann unter Umständen aber dazu führen, dass auch hier die Umsetzung der Gesetzgebung eben unmöglich gemacht wird; und das wollen wir nicht.

Wir bitten Sie, in allen drei Fällen die Mehrheit zu unterstützen.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Wir behandeln hier die Artikel 9 und 10. Ich nehme zu den Minderheitsanträgen Stellung. Ich beantrage Ihnen zuerst, bei Artikel 9 den Antrag der Minderheit Vermot-Mangold auf einen Absatz 3bis abzulehnen. Der Antrag strebt eine weitere Konkretisierung des Grundsatzes der Verhältnismässigkeit an. Dazu muss ich Ihnen sagen, dass das sehr gefährlich ist und den tatsächlichen Fällen nicht gerecht wird. Das Alter ist zwar beim Verhältnismässigkeitsprinzip ein wichtiges Kriterium, und auch bei der Anwendung polizeilichen Zwangs kann das Alter ein Grund sein, um diesen Zwang einzuschränken oder auszuschliessen. Absatz 2 von Artikel 9 schreibt vor, dass neben dem Alter insbesondere auch das Geschlecht und der Gesundheitszustand berücksichtigt werden müssen; das haben Sie bereits im Gesetz.

Nun ist zwischen dem Bereich Rückführung und dem allgemeinen polizeilichen Bereich zu unterscheiden; das sind zwei verschiedene Dinge. Artikel 13c Absatz 3 des geltenden Bundesgesetzes über Aufenthalt und Niederlassung der Ausländer schliesst gegenüber Kindern und Jugendlichen, die das 15. Altersjahr noch nicht zurückgelegt haben, die Anordnung von Ausschaffungshaft ausdrücklich aus. Wenn hier erzählt worden ist, dass Kinder, die unter 15 Jahre alt sind, aus den Betten geholt werden, so ist das nicht wahr; das ist im Bereich des Ausländergesetzes ausgeschlossen. Rückführungen von Kindern unter Anwendung von polizeilichem Zwang finden keine statt. Gegebenenfalls wird, getrennt von den zwangsweisen Rückführungen, eine begleitete Rückführung durchgeführt; das kommt vor. Im allgemeinen Polizeibereich kann es dagegen vorkommen, dass zur Durchsetzung des Rechtes auch gegenüber Kindern und Jugendlichen Zwang angewendet werden muss. Dies hat immer im Rahmen der Verhältnismässigkeit zu geschehen. Dabei sind insbesondere das Alter und die Konstitution der Betroffenen zu berücksichtigen, wie das hier in Artikel 9 Absatz 2 vorgeschrieben ist.

Ich bitte Sie, davon abzusehen, auch im polizeilichen Bereich festzuschreiben, dass polizeilicher Zwang nicht angewendet werden darf; denken Sie an die Kriminalität, an Fünfzehnjährige, die kriminell sind, die nach Hause gehen müssen. Das ist in dieser allgemeinen Form nicht in Ordnung. Darum bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit Vermot-Mangold zu Artikel 9 Absatz 3bis abzulehnen.

Der Antrag der Minderheit Vermot-Mangold zu Artikel 9 Absatz 4 zeigt tatsächlich ein gewisses Problem der vorliegenden Gesetzgebung auf. Es fragt sich nämlich, wieweit wir auf Gesetzesebene den unmittelbar anwendbaren Grundrechtskatalog der Verfassung wiederholen wollen. Artikel 7 der Bundesverfassung enthält einen unmissverständlichen Anspruch auf den Schutz der Würde des Menschen, Artikel 10 Absatz 3 verbietet Folter sowie jede andere Art grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung. Wie Sie sehen, wiederholt der Gesetzentwurf nur einen Teil dieser Verfassungsgarantien. Man könnte sagen, es sei insofern nicht ganz konsequent. Aber auch eine Streichung von Absatz 4 würde an der rechtlichen Situation nichts ändern. Wir halten aber dafür, dass die Bestimmung die Grundsätze der gesetzlichen Regelung etwas anschaulicher macht, indem sie als Beispiele diejenigen verbotenen Eingriffe konkret erwähnt, welche bei der polizeilichen Durchsetzung der Rechtsnorm gegen die Person im Alltag eben am ehesten unmittelbar auftreten. Darum macht die Fassung des Bundesrates Sinn. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit Roth-Bernasconi bei Artikel 10: Sie möchte hinsichtlich der Ankündigung polizeilichen Zwangs und polizeilicher Massnahmen keine Ausnahme zulassen. Es gibt nun aber auch ausserhalb eigentlicher Notwehr- und Notstandssituationen Fälle, in denen eine unmittelbare Ankündigung des polizeilichen Vorgehens nicht opportun ist. Wenn die Bundeskriminalpolizei eine Person infolge Tatverdachts und zwecks späterer Verhaftung festnehmen will, kann sie dem Betroffenen diese Absicht nicht vorgängig ankündigen. Das geht nicht. Sie würde damit höchstens die Flucht des Betroffenen provozieren; deshalb muss man abwägen, ob es möglich ist oder nicht. Ebenso werden die Organe, die mit Rückführungen beauftragt sind, einer Person in Ausschaffungshaft, die sich bereits mehrfach gewaltsam gegen die Rückführung zur Wehr gesetzt hat, den genauen Zeitpunkt des zwangsweisen Vorgehens nicht ankündigen können. Sie würden damit körperliche Auseinandersetzungen, die vermieden werden sollen, geradezu herausfordern.

Aus diesen Gründen bitten wir Sie, die drei Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Perrin Yvan · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

J'aimerais tout d'abord rappeler que nous traitons ici la loi sur l'usage de la contrainte, laquelle n'intervient que lorsque tous les autres moyens ont échoué, selon le principe de proportionnalité qui demeure le fil rouge de l'action policière. Les dispositions dont nous parlons concernent donc des gens qui pour l'essentiel, dans le domaine des renvois au moins, se sont montrés peu coopératifs.

Maintenant, à l'article 9 alinéa 3bis, on nous propose, en application de la Convention sur les droits de l'enfant, d'exclure l'usage de la contrainte à l'encontre des enfants. Madame Vermot-Mangold a relevé à ce propos que notre pays prend volontiers des libertés avec l'application de cette convention que nous avons pourtant signée, ceci tout particulièrement dans le domaine du renvoi des requérants d'asile mineurs non accompagnés.

La majorité de la commission estime, pour sa part, qu'il convient de prendre en compte le fait que l'âge n'est pas un gage de comportement irréprochable, et que certains mineurs sont tout à fait en mesure de donner du fil à retordre à la police, que ce soit à l'occasion de cambriolages ou de courses poursuites automobiles. De plus, nous débattons ici du problème de la proportionnalité, élément figurant expressément à l'alinéa 2 du présent article: on y prévoit que l'usage de la contrainte doit être proportionné aux circonstances. L'âge, le sexe et l'état de santé doivent notamment être pris en compte.

La commission estime donc, par 16 voix contre 8, que les inquiétudes de Madame Vermot-Mangold trouvent réponse à l'alinéa 2 et vous propose de rejeter cette proposition défendue par la minorité.

A l'alinéa 4, Madame Vermot-Mangold propose une version plus contraignante que celle prévue par le Conseil fédéral. Elle souhaite que la notion de dignité de l'être humain, ainsi que l'interdiction de la torture, figurent explicitement dans cette loi. L'intéressée appuie sa proposition de minorité par des exemples de renvois pénibles au cours desquels les personnes concernées ont été transportées dans des conditions difficilement acceptables. S'agissant de la torture, on peut relever qu'elle n'est explicitement interdite dans aucune loi, pas plus que dans le Code pénal.

La majorité de la commission estime au contraire que la formulation initiale du projet interdisant "les traitements cruels, dégradants ou humiliants" exclut naturellement la torture, qui est la plupart du temps les trois à la fois. La stricte observation de ces dispositions préserve également la dignité de l'être humain.

Dans ces conditions, c'est par 15 voix contre 8 que la commission recommande de rejeter la proposition défendue par la minorité.

A l'article 10, nous nous trouvons une nouvelle fois dans un domaine où l'élargissement du champ d'application d'une loi, initialement conçue pour régler les modalités de renvoi, aux activités normales de la police pose problème.

Par sa proposition, la minorité Roth-Bernasconi demande de rendre obligatoire et systématique l'avertissement policier avant chaque usage de la contrainte. Dans la mesure où la légitime défense et l'état de nécessité figurent à l'article 4, il n'existe dès lors plus de cas de figure empêchant un avertissement préalable. Tout comme la version du Conseil des Etats, cette proposition de minorité prévoit que l'avertissement soit donné si possible dans une langue que la personne comprend.

Ces conditions ne posent aucun problème dès lors qu'on se limite aux seuls renvois. Dans ce genre de cas, on connaît la personne, sa langue, et on peut prendre le temps de l'avertir des désagréments qu'elle encourt dès lors qu'elle n'obtempère pas aux instructions qui lui sont données.

Il en va tout autrement dans la pratique policière quotidienne. Les interventions en flagrant délit ne sauraient être précédées d'un avertissement, faute de quoi l'effet de surprise serait réduit à néant. Or, bien souvent, la rapidité d'intervention est garante de succès. Les intervenants ne sauraient se prévaloir de l'article 4 lors d'une transaction de drogue: l'état de nécessité n'existe pas, pas plus que la légitime défense.

Introduire une telle disposition entraverait considérablement le travail de la police et augmenterait le danger. De plus, une personne interpellée en flagrant délit pourrait reprocher à la police l'absence d'avertissement pourtant obligatoire selon la loi.

Dans ces conditions, la commission vous recommande, par 13 voix contre 8, de rejeter la proposition défendue par la minorité.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Art. 9

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Art. 10

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

Art. 11, 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Roth-Bernasconi, Stöckli, Vermot-Mangold, Wyss)

.... die Gesundheit der betroffenen Person beeinträchtigen können ....

Art. 13

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schelbert, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Roth-Bernasconi, Stöckli, Vermot-Mangold, Wyss)

.... susceptibles de causer une atteinte à la santé des personnes concernées ....

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Roth-Bernasconi, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Schelbert, Stöckli, Vermot-Mangold, Wyss)

Abs. 2 Bst. a

a. Handschellen und andere Handfesselungsmittel.

Abs. 2 Bst. b

Streichen

Antrag der Minderheit

(Vermot-Mangold, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Roth-Bernasconi, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Abs. 3

Verboten ist der Einsatz von Hilfsmitteln, welche die Atemwege beeinträchtigen können, insbesondere von Integralhelmen und Mundknebeln.

Art. 14

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Roth-Bernasconi, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Schelbert, Stöckli, Vermot-Mangold, Wyss)

Al. 2 let. a

a. les menottes et les liens visant à immobiliser les mains.

Al. 2 let. b

Biffer

Proposition de la minorité

(Vermot-Mangold, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Roth-Bernasconi, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Al. 3

Sont interdits les moyens auxiliaires qui peuvent entraver les voies respiratoires, notamment les casques intégraux et les baillons.

Art. 15

Antrag der Mehrheit

....

c. .... Schusswaffen;

d. nicht tödlich wirkende Destabilisierungsgeräte.

Antrag der Minderheit

(Vermot-Mangold, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Meyer Thérèse, Roth-Bernasconi, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Bst. d

Streichen

Art. 15

Proposition de la majorité

....

c. .... à feu;

d. les dispositifs incapacitants n'ayant pas d'effet létal.

Proposition de la minorité

(Vermot-Mangold, Heim, Hubmann, Leuenberger-Genève, Meyer Thérèse, Roth-Bernasconi, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Let. d

Biffer

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Über die Artikel 13, 14 und 15 führen wir eine einzige Debatte.

Der Antrag der Minderheit Vermot-Mangold zu Artikel 14 Absatz 3 ist zurückgezogen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Ich spreche nur noch zu Artikel 13; zu den übrigen Artikeln habe ich mich im vorherigen Votum bereits geäussert.

Unser Minderheitsantrag will erreichen, dass Techniken körperlicher Gewalt, die die Gesundheit der betroffenen Person beeinträchtigen können, verboten sind. Der Gesetzentwurf spricht dagegen nur von einem Verbot bei "erheblicher" gesundheitlicher Beeinträchtigung. Das ist sehr unbestimmt. Niemand kann sagen, wo eine erhebliche Beeinträchtigung anfängt und wo sie aufhört. Hingegen lässt sich feststellen, ob eine bestimmte Massnahme zu einer gesundheitlichen Beeinträchtigung geführt hat oder nicht. Unbestimmte Rechtsbegriffe komplizieren das Recht unnötig.

Diese Bestimmung hier steht auch in Verbindung mit Artikel 9 Absatz 4, der grausame Behandlungen verbietet. Das wird mit der Fassung von Artikel 13 gemäss vorliegendem Entwurf zum Teil wieder zurückgenommen. Man könnte sich als "Zwangsanwender" gemäss diesem Gesetz fast eingeladen fühlen auszuloten, was im Rahmen des Unerheblichen bleibt. Dass jede Massnahme verhältnismässig sein muss, ist notorisch, aber dass dazu körperliche Gewalt bis kurz vor der erheblichen Beeinträchtigung der Gesundheit gehören soll, möchten wir ausschliessen.

Wir bitten Sie deshalb, unserem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Roth-Bernasconi Maria · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

A l'appui de ma proposition de minorité, j'aimerais d'abord parler de l'article 14 alinéa 2 lettre a, relatif aux menottes, où j'aimerais ajouter qu'il s'agit des menottes et des liens "visant à immobiliser les mains". Certaines entraves à la mobilité peuvent en effet causer d'importantes lésions cutanées, voire empêcher le flux sanguin d'accéder aux extrémités. L'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a d'ailleurs demandé, dans le cadre de sa recommandation no 1547 du 22 janvier 2002, que les Etats membres introduisent dans leur législation nationale l'interdiction absolue de toute forme d'entrave autre que les menottes aux poignets. Les menottes aux pieds constituent un traitement dégradant, qui doit donc être exclu par la loi.

Ensuite, en ce qui concerne l'article 14 alinéa 2 lettre b, je demande de biffer "les chiens de service". En effet, l'utilisation de chiens doit absolument être prohibée. Il s'agit là d'une méthode dégradante et qui ne tient pas compte d'arrière-plans culturels. Il est ainsi notoire que la plupart des ressortissants d'Afrique ont très peur des chiens, ce qui fait de ce procédé une mesure d'intimidation inadmissible. Dans un pays multiculturel comme la Suisse, qui se vante de respecter la diversité, nous devons tenir compte de ces critères culturels, d'autant plus que cette loi est avant tout destinée aux ressortissants étrangers.

L'esprit de la loi vise à réglementer l'usage de la contrainte, en la gardant comme dernier recours et en garantissant sécurité et dignité aux personnes concernées. Utiliser des chiens, quand on sait la terreur qu'ils vont susciter auprès de toute une partie de la population concernée par la loi, revient à mettre de l'huile sur le feu et va donc à l'encontre de l'esprit de la loi.

Parce que les requérants ne sont pas des animaux, mais des êtres humains comme vous et moi, je vous demande d'adopter mon amendement de minorité visant à interdire l'usage de chiens de service.

Enfin, en ce qui concerne l'article 15, je vais m'exprimer maintenant au nom du groupe socialiste, au sujet de la proposition de la minorité Vermot-Mangold. Il s'agit de ces fameux Taser. Le groupe socialiste refuse d'autoriser dans la loi l'utilisation de dispositifs incapacitants, autrement dit, pour parler clairement, des armes paralysantes à électrochocs. Cette question a largement été traitée dans le cadre de la consultation et on peut lire ceci à propos de ces pistolets à la page 2436 du message du Conseil fédéral en français: "Parmi les raisons qui s'opposent à leur admissibilité, on peut mentionner que l'on ne dispose pas de données fiables sur les éventuelles séquelles à long terme qu'ils pourraient avoir sur les personnes à l'encontre desquelles ils seraient utilisés."

Mais la majorité de la commission est revenue à la charge. A l'écouter, on a l'impression de vivre dans un pays submergé de problèmes de sécurité, où un criminel nous guette à chaque coin de rue! Vous ne vivez pas dans le même pays que moi! Je n'ai pas peur de me promener la nuit et les chiffres me donnent raison: plus que l'insécurité, c'est le sentiment d'insécurité qui augmente. Et cela entre autres parce que les médias font leurs choux gras des faits divers sanglants et oublient de parler de l'immense majorité de la population, et notamment des jeunes qui, fort heureusement, vont bien.

Je me permets de vous rappeler que, pour les femmes en tout cas, le plus grand danger qui les guette est la violence domestique. Là, il y aurait matière à agir, mais cela, vous le refusez.

Revenons aux armes paralysantes à électrochocs qui sont appelées Taser et qualifiées de non létales par leur fabricant. La réalité est tout autre. Entre 2002 et 2006, selon Amnesty International, l'utilisation de ce type d'arme a entraîné la mort de plus de 150 personnes aux Etats-Unis et au Canada. Selon les experts, le choc électrique menace la vie, en particulier celle des personnes souffrant de problèmes cardiaques ou circulatoires, des femmes enceintes et des sujets en proie à une forte agitation. En outre, la consommation de médicaments peut aggraver le risque. La Commission technique des polices suisses a elle-même mentionné les blessures que ces Taser peuvent causer aux yeux ou ailleurs encore lorsque la personne visée tombe. Les connaissances dont on dispose actuellement sur les effets et les séquelles de ces pistolets à électrochocs sont largement insuffisantes.

Dans son quatrième rapport relatif à la Suisse publié en mai 2006, le Comité des Nations Unies contre la torture a fortement critiqué la perspective d'un recours à des Taser lors de refoulements sous contrainte. C'est notamment dans ces cas que l'utilisation de ces armes s'avère complètement disproportionnée. Pour rappel: la seule unité de police suisse qui utilise ce type d'arme, la brigade "Gentiane" de Berne, ne prévoit son usage que pour la répression de la criminalité la plus grave. Son utilisation contre des personnes dont la seule infraction consiste à devoir quitter la Suisse n'est pas justifiée sur le plan des droits humains.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à biffer la lettre d et à revenir à la version du Conseil des Etats.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die Redezeit durfte überzogen werden, weil Frau Roth-Bernasconi auch die Haltung der SP-Fraktion dargestellt hat.

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Vermot-Mangold Ruth-Gaby · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Wir kommen nun zum Skandalpunkt dieses Gesetzes - ich sage es genau so: zum Skandalpunkt -, zum sogenannten "nicht tödlich wirkenden Destabilisierungsgerät", dem Taser. Der Bundesrat wollte dieses Mordinstrument nicht, die Mehrheit der Kommission ist jedoch den Polizisten in unseren Reihen gefolgt und hat zum Taser Ja gesagt. Ich bitte Sie dringend, Buchstabe d von Artikel 15, nämlich diese "nicht tödlich wirkenden Destabilisierungsgeräte", zu streichen.

Es ist eigentlich verrückt: "Nicht tödlich wirkende Destabilisierungsgeräte" steht wirklich im Gesetz. Es tönt wie eine Beschwörung, dass es eben nicht tödlich wirken soll. Diese Beschwörung wird wahrscheinlich kaum gültig sein. Hinter dieser verharmlosenden Bezeichnung versteckt sich nichts anderes als ein Torturgerät. Da schiessen sie aus einigen Metern auf einen Menschen, der vielleicht flüchten will, und schicken ihm dann durch die Kabel 50 000 Volt nach. Der Flüchtende liegt bestimmt ab, ist gelähmt und hat sehr grosse, irrsinnige Schmerzen. Vielleicht steht er ja nie mehr auf; auch das könnte passieren.

Die Realität sieht nämlich so aus: Zwischen 2002 und 2006 sind in den USA und in Kanada mehr als 200 Fälle dokumentiert worden, in denen der Taser-Gebrauch zum Tod geführt hat. Nicht in allen Fällen kann allerdings nachgewiesen werden - so sagt Amnesty International -, dass der elektrische Schock die direkte Todesursache war. Der Elektroschock hat aber wahrscheinlich jeweils entscheidend dazu beigetragen, dass Menschen an diesem Schock, an diesen 50 000 Volt, gestorben sind. Diese Waffen könnten ja gegen Menschen eingesetzt werden, die unter Stress stehen, gegen ältere Leute, gegen Leute, die unter Drogen oder Alkohol stehen.

Der Bundesrat hat den Taser - wie gesagt - nach der Vernehmlassung nicht ins Gesetz genommen, weil er ihn mit Recht als zu gefährlich und inadäquat eingestuft hat. Ich glaubte daher gestern meinen Ohren nicht zu trauen, als Bundesrat Blocher sagte, dass der Taser eigentlich die humanste Waffe sei, setze sie doch den Betroffenen nur für einige Zeit ausser Gefecht. Wie "ausser Gefecht" aussehen kann, haben wir ja durch Amnesty International verschiedentlich dokumentiert bekommen. Auch der Ständerat hat darauf verzichtet, den Taser ins Gesetz aufzunehmen. Das waren vernünftige Entscheide, die durch die Mehrheit unserer Kommission zunichte gemacht worden sind. Man will ein "nicht tödlich wirkendes Destabilisierungsgerät", obschon das Zwangsanwendungsgesetz vor allem auch im Hinblick auf die Ausschaffung von abgewiesenen Asylsuchenden konzipiert ist. Bei Ausschaffungen besteht keine Legitimation, ein solches Gerät zu benutzen. Aber gerade hier muss befürchtet werden, dass das Gerät zum Einsatz kommt, wehren sich doch vor allem junge Männer immer wieder energisch mit Flucht gegen Ausschaffungen. Für meine Kollegen scheint der Taser das richtige Mittel zu sein.

Sollen denn aus meiner Sicht keine Waffen benutzt werden? Nein. Es gibt sicher Ausnahmefälle, in welchen dies nötig wird. In den im September 1990 vom Achten Kongress der Vereinten Nationen für Verbrechensverhütung und die Behandlung Straffälliger verabschiedeten Grundsätzen für die Prävention von Gewalttaten und die Behandlung von Gewalttätern werden eindeutig und strikt die Bedingungen aufgelistet, unter denen die Gesetzesvertreter von Waffen Gebrauch machen können. Diese Grundsätze sind äusserst restriktiv: Waffen dürfen nur im äussersten Notfall verwendet werden.

Ich bitte Sie also dringend, dieses geschönt verkleidete Destabilisierungsgerät wieder aus dem Gesetz zu kippen und meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Fehr Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Vermot, ich bitte Sie, das Wort "Skandal" im Zusammenhang mit diesem Taser, dem Elektroschockgerät, nicht allzu leichtfertig zu gebrauchen. Sie kennen sich offenbar in der Praxis zu wenig aus - Sie finden das einfach schlimm. Sie wollen mit Ihrer Partei ein sogenanntes Zwangsanwendungsgesetz ohne Zwang. Aber ein Zwangsanwendungsgesetz ohne Zwang, das geht nun einfach nicht.

Zu Artikel 15, zu diesem Minderheitsantrag, der den Taser ausschliessen will: Es ist sonnenklar, viele Polizeibeamte wollen dieses Gerät, sie sind überzeugt von diesem Gerät; viele Kantone haben sich dafür entschieden, weil es wirksam ist und letztlich z. B. in Extremsituationen viel humaner ist als eine Schusswaffe. Frau Vermot hat vorhin von den Verletzungen in Amerika usw. gesprochen: Es liegt hier ein Bericht der Zürcher Stadtpolizei vor. Frau Vermot, die Zürcher Stadtpolizei, die ja sozialdemokratisch geführt ist, sagt es ganz klar: Bei den Tests, die man weltweit gemacht hat - das steht in einer Interpellationsantwort im Namen des Stadtrates von Zürich -, bei etwa 2300 weltweit untersuchten Taser-Einsätzen hat man keinen einzigen bekannten Fall von gesundheitsschädigenden oder gar tödlichen Folgen festgestellt. Das müssen Sie lesen, das ist immerhin sozialdemokratisch.

Es ist klar, dass die Polizei in Extremsituationen oder in geschlossenen Räumen keine Schusswaffe anwenden kann, ohne das grosse Risiko einzugehen, Unbeteiligte zu verletzen. Darum ist der Taser, der die Leute für eine kurze Zeit ausser Gefecht setzt, sie immobilisiert, darum ist diese Waffe sehr sinnvoll. Es wäre wenig sinnvoll, den Taser auf Kantonsstufe zu lassen, wie es heute der Fall ist, nicht aber auf Stufe Bund zu nehmen. Darum bitte ich Sie, die Minderheit bei Artikel 15 abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Noch kurz zu Artikel 14 und zu dem von der Linken verlangten Verbot der Diensthunde: Jeder, der in diesem Bereich schon etwas zu tun gehabt hat, weiss, dass Diensthunde für die Polizei unentbehrlich sind. Nur schon die Präsenz von Diensthunden - sie müssen gar nicht zum Einsatz kommen - sorgt bei dieser "Kundschaft" für einen gewissen Respekt. Dies gilt auch bei Ausschaffungen, bei speziellen Transporten und vor allem auch, wenn Drogen im Spiel sind.

Der Ständerat hat zu Recht ein Verbot der Diensthunde abgelehnt. Es ist ja logisch, dass man Diensthunde nicht in jedem Fall einsetzt. Es ist immer eine Frage der Zweckmässigkeit und der Verhältnismässigkeit. Wo es sinnvoll ist, müssen Diensthunde eingesetzt werden können. Denn ihr Einsatz ist humaner als ein Waffeneinsatz.

Ich bitte deshalb im Namen der SVP-Fraktion, beide Minderheitsanträge - betreffend die Diensthunde und die Taser-Geräte - abzulehnen.

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Ich kann es relativ kurz machen: Wir schliessen uns der Mehrheit an.

Es geht bei Artikel 13 einmal mehr um das Prinzip der Verhältnismässigkeit. Eine erhebliche Beeinträchtigung oder eine Beeinträchtigung ist eine Stufenabfolge, und es ist für uns selbstverständlich, dass unter Umständen eben die Gesundheit - nicht erheblich - beeinträchtigt werden darf, wenn es im Sinne des Vollzugs eines rechtskräftigen Entscheids oder einer Verfügung ist. Dann kann unter Umständen die Gesundheit beeinträchtigt werden, wenn dies nicht erheblich ist.

Zu Artikel 14: Zu den Diensthunden ist alles gesagt, was zu sagen ist. Es ist auch ein Mittel, das in der Kaskadenordnung vor dem Schusswaffengebrauch kommt. Unter diesen Umständen scheint uns der Einsatz von Diensthunden gerechtfertigt zu sein. Wir müssen uns ja im Klaren sein: Es geht hier um Personen, die sich illegal in der Schweiz aufhalten. Wer sich illegal in der Schweiz aufhält, muss damit rechnen, dass er nicht nur Briefe erhält, sondern mit physischen Mitteln ausgeschafft wird. Da muss er eben gewärtigen, dass dazu Hilfsmittel eingesetzt werden. Wenn das in seinem Kulturkreis nicht möglich oder wenn es in seinem Kulturkreis verpönt ist, zum Beispiel Diensthunde einzusetzen, dann hat er sich eben Rechenschaft darüber abzulegen, dass er sich illegal hier aufhält und jetzt nicht in seinem Kulturkreis lebt.

Zu Artikel 15, zum Taser: Auch hier geht es um die Verhältnismässigkeit, um das Kaskadenprinzip. Der Taser ist das letzte Mittel vor dem Schusswaffengebrauch. Unter diesen Umständen scheint uns dies ein geeignetes Mittel zu sein. Die zitierte Studie von Amnesty International liegt auch uns vor. Wir können hier auch zitieren, Frau Gaby Vermot: Erstens ist es nicht klar, dass der elektrische Schock die direkte Todesursache war. Zweitens hat Amnesty International ausgeführt, dass es entscheidend dazu beigetragen hat, dass diese Waffe gegen Personen in einer geschwächten körperlichen Verfassung, gegen ältere oder unter Einfluss von Alkohol oder anderen Betäubungsmitteln stehende Personen eingesetzt worden ist. Das ist in der Regel bei diesen Ausschaffungsfällen eben gerade nicht der Fall. Es handelt sich in der Regel um jüngere, gesunde Leute, die eben zum Beispiel kein Anrecht auf Asyl haben; deshalb werden sie zurückgeschafft. Offenbar besteht auch nach Meinung von Amnesty International in diesen konkreten Fällen eben gerade diese erhöhte Gefahr nicht. So sind wir der Meinung, man sollte neben den Kantonen mit dem Zwangsanwendungsgesetz auch dem Bund das Mittel nicht aus der Hand nehmen, das eben vor dem Schusswaffengebrauch eingesetzt werden kann, den Taser.

Wir bitten Sie, in allen drei Fällen dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die EVP/EDU-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Zuerst zu Artikel 13: Der Antrag der Minderheit Schelbert will, dass bei polizeilichem Zwang jede gesundheitliche Beeinträchtigung ausgeschlossen ist. Herr Schelbert, das ist nicht möglich. Wenn man nur schon mit Zwang einen Fingerabdruck macht und die Person einen Kratzer hat, ist diese Bestimmung bereits betroffen; das ist unmöglich. Bei der Anwendung von polizeilichem Zwang - wenn man es offen ausspricht - ist es so, dass immer ein gewisses Risiko für Körperverletzungen, also für gesundheitliche Beeinträchtigungen, da ist. Wenn Sie das extensiv auslegen, ist polizeilicher Zwang nicht möglich.

Es ist gerade das Ziel dieses Gesetzes, erhebliche gesundheitliche Beeinträchtigungen bei der Anwendung polizeilichen Zwangs auszuschliessen. Darum wendet man ja keinen Zwang an, wo man ohne Zwang durchkommt; dann wendet man keinen an. Aber wenn das nicht möglich ist, kommt der Zwang: Das ist zuerst der leichte Zwang, dann der schwere Zwang, und bei ganz Renitenten oder wenn es lebensgefährlich wird, wird der Zwang erhöht. Soll das Risiko jeder gesundheitlichen Beeinträchtigung ausgeschlossen werden, muss auf jede Anwendung von Zwang verzichtet werden. Dann können Sie die Rechtsordnung in diesen schwierigen Fällen nicht mehr durchsetzen. Dies bedeutet aber auch den weitgehenden Verzicht auf das staatliche Gewaltmonopol und damit auf die staatliche Durchsetzung des Rechtes, und das bedeutet Faustrecht: Der Stärkere befiehlt. Und das kann ja nicht der Sinn sein.

Ich spreche nun zu Artikel 14. Er regelt den Einsatz sogenannter Hilfsmittel bei der Anwendung polizeilichen Zwangs. Es handelt sich um die Mittel für das Ausüben von Zwang, welche nicht unter die Kategorie Waffen fallen. Das Gesetz lässt primär Fesselungsmittel zu. Dabei geht es nicht nur um die klassischen Handschellen. Bei zwangsweisen Rückführungen beispielsweise werden vorweg Textilbänder mit Klettverschluss verwendet, welche Verletzungsrisiken minimieren. Das ist eine mildere Stufe als die Handschellen. Das Gesetz legt für seinen Geltungsbereich einen Numerus clausus grundsätzlich zulässiger Mittel fest. In der Verordnung des Bundesrates soll eine Liste der einzelnen zulässigen Mittel und ihres situationsbedingten Einsatzes festgelegt werden. Es werden also nicht alle Mittel jederzeit und überall zum Einsatz kommen dürfen, sondern die Verordnung wird das Einsatzgebiet im Rahmen des Grundsatzes der Verhältnismässigkeit umschreiben. Es ist aber auch in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass diese Regelungen für Notwehr- und Notstandssituationen nicht gelten, sodass dann für die Bewältigung der Situation kurzfristig auch andere Mittel zum Einsatz kommen könnten.

Der Erstrat hat die Bestimmung aus systematischen Gründen etwas umstrukturiert und damit die Verständlichkeit verbessert. Wir sind für die Fassung des Ständerates und der Mehrheit Ihrer Kommission. Wir bitten Sie, dem zuzustimmen.

Nun zum Minderheitsantrag Roth-Bernasconi betreffend Absatz 2: Wir bitten Sie, ihn abzulehnen, und zwar aus folgenden Gründen: Bereits der Ständerat hat Anträge auf ein Verbot des Einsatzes von Fussfesseln und Diensthunden richtigerweise abgelehnt. Die Minderheit möchte Buchstabe b streichen. Bei den zwangsweisen Rückführungen ist eine Fussfesselung mit Textilbändern während des Lufttransportes leider unabdingbar, da körperliche Auseinandersetzungen aus Sicherheitsgründen unbedingt verhindert werden müssen. Nochmals: Es geht um die allerschwierigsten Fälle; sie betreffen Personen, die man schon zurückzuführen versucht hat - in Begleitung, in Passagierflugzeugen usw. - und bei denen es einfach nicht möglich war.

Ich bitte Sie, einmal zu überlegen, wie es ist, wenn Sie etwa dreissig Personen, die so schwerwiegende Fälle sind, in einem Flugzeug zurückführen müssen und es zu gewaltsamen Auseinandersetzungen kommt. Das ist praktisch nicht zu bewältigen. Es ist zu betonen, dass eine zwangsweise Rückführung mit Fesselung nur gegenüber Personen angeordnet wird, die eine begleitete Rückführung unter erleichterten Umständen bereits zweimal verweigert und bereits häufig massiven körperlichen Widerstand geleistet haben. Ein Verzicht auf eine vollständige Fesselung käme daher faktisch einem Verzicht auf die zwangsweise Rückführung und auf die Vollstreckung rechtskräftiger Verfügungen gleich. Natürlich sind es wenige, die so zurückgeführt werden, aber die anderen gehen nicht freiwillig, wenn sie nicht wissen, dass sie schliesslich zwangsweise zurückgeführt werden, falls sie sich weigern.

Nun zur Frage der Diensthunde; solche kommen vor allem bei Bewachungsteams, etwa beim Bundessicherheitsdienst oder beim Grenzwachtkorps, zum Einsatz. Es ist völlig sinnlos, das zu verbieten. Was setzen Sie dann an die Stelle von Diensthunden? Bewaffnete Leute, die die Schusswaffe brauchen! Bei solchen Teams stellen Diensthunde in vielen Situationen einen unverzichtbaren Beitrag zur Verbesserung der Sicherheit der eingesetzten Leute dar. Die Verordnung des Bundesrates wird im Einzelnen regeln, für welche Aufgaben Diensthunde eingesetzt werden dürfen. Nicht infrage kommt ein Einsatz von Diensthunden etwa bei Rückführungen; er wäre dort weder zweckmässig noch verhältnismässig. Was wollen Sie mit einem Hund in einem Flugzeug? Dort gibt es keine Bewachungsaufgaben, die ein Hund sinnvoll erfüllen könnte. Das entspricht der bisherigen Praxis und soll auch nicht geändert werden.

Ich komme nun zu Artikel 15: Diese Bestimmung lässt den Einsatz von drei verschiedenen Waffentypen zu. Der Bundesrat hatte - gestützt auf die Ergebnisse der Vernehmlassung - die Zulässigkeit folgender Waffen vorgesehen: Schlag- und Abwehrstöcke wie den polizeilichen Mehrzweckstock, Reizstoffe wie Pfefferspray sowie Schusswaffen. Eine besondere Geschichte hat hier der Taser. Der wurde von der Expertenkommission ausdrücklich vorgeschlagen, weil er ein humaneres Mittel als die Schusswaffe ist. Wir haben ihn dann herausgenommen, weil es Berichte gab, wonach der Taser gefährlich sei und tödlich wirken könne - der Taser gilt als eine nichttödliche Waffe -, wenn jemand einen Herzschrittmacher habe.

Nun hat sich gezeigt, dass der Taser z. B. bei schweren Auseinandersetzungen im Rahmen von Rückführungen in einem Flugzeug, wo man keine Schusswaffe brauchen kann, zweckmässig ist und dass man auch dort eruieren kann, ob jemand einen Herzschrittmacher hat oder nicht. Darum ist wieder Druck entstanden, den Taser aufzunehmen. Der Bundesrat hat Ihnen eine Lösung ohne Taser vorgeschlagen, die Kommissionsmehrheit hat ihn wieder hineingenommen. Wir wehren uns nicht dagegen, es hat Vor- und Nachteile. Sie sehen: Man hat ihn mal dringehabt und dann wieder herausgenommen. Es wurde besonders geltend gemacht, er habe eben im Nahbereich Vorteile. Der Bundesrat hat demgegenüber gesagt, es sei zu wenig sicher. Es ist also keine Katastrophe, wenn Sie hier der Mehrheit zustimmen.

Es wurde auch geltend gemacht, dass der Gebrauch von Destabilisierungsgeräten eine geringere Gefahr für Dritte darstelle als Feuerwaffen und sogar als Reizstoffe. Es wurde dabei auch auf den Taser hingewiesen. Man muss sehen: Es ist richtig: Die Gefahr ist kleiner als bei Schusswaffen, aber sie ist natürlich grösser als bei anderen Mitteln, obwohl auch der Pfefferspray Nachwirkungen haben kann. Das betrifft die Frage, wo man was einsetzt. Es ist aber darauf hinzuweisen, dass bei zwangsweisen Rückführungen in Flugzeugen nach den geltenden Richtlinien heute an Bord keine Schusswaffen getragen werden. Es besteht kein Anlass, dies zu ändern.

Roth-Bernasconi Maria · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur Blocher, j'ai une toute petite question à vous poser. Est-ce que vous avez présenté la position du Conseil fédéral concernant les armes incapacitantes?

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich habe Ihnen gesagt, der Bundesrat habe den Taser gestrichen - wir haben ihn auch schon dringehabt -, und zwar aus den Erwägungen, die ich dargelegt habe. Wir gehen nicht auf die Barrikaden, wenn er drin ist. Aber der Antrag des Bundesrates ist ohne ihn.

Müller Philipp · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich werde versuchen, es kurzzumachen. Bei den Artikeln 13 und 14 bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen. Herr Bundesrat Blocher hat Ihnen erklärt, worum es darin geht.

Ich bitte Sie aber auch, bei Artikel 15, wo es um den Taser geht, wirklich die Mehrheit zu unterstützen. Ich bitte Sie ebenfalls, nachsichtig mit mir zu sein, wenn ich Ihnen nicht zuletzt zuhanden des Amtlichen Bulletins erkläre, worum es geht. Es ist wichtig, weil hier drin vor etwa 15 Minuten von einem Mordinstrument gesprochen worden ist - ich denke, darüber darf man einige Worte verlieren.

Die Minderheit Vermot-Mangold will durch das Streichen von Artikel 15 Buchstabe d den Taser im Rahmen dieses Gesetzes verhindern. Ein Taser ist ein Apparat, der zwei kleine Pfeile verschiesst, die an einem Draht befestigt sind und auf eine Distanz von etwa fünf bis sieben Metern eingesetzt werden können. Das Opfer kann seine Muskeln nicht mehr kontrollieren, wird bewusstlos und sackt zusammen, aber die geringe Stromstärke von 16 Milliampere verhindert dabei organische Schäden. Nach zwei Minuten ist die Wirkung vorbei, und die betroffene Person steht wieder auf. In der Kommission ist darauf hingewiesen worden, dass der Einsatz eines Tasers gegen eine Person mit einem Herzschrittmacher zu Problemen führen könnte. Das Problem der Wirkungen auf Träger von Herzschrittmachern stellt sich jedoch auch in Bezug auf den Einsatz von Schusswaffen. Es mag zwar zynisch klingen, aber wenn es um die Langzeitwirkung von Taser-Einsätzen geht, muss man diese der Langzeitwirkung von Schusswaffeneinsätzen gegenüberstellen. Der Taser kann den Einsatz von wesentlich gefährlicheren Schusswaffen verhindern. Wir müssen uns also bewusst sein, dass das Verbot von Tasern als Alternativen nur noch den Einsatz körperlicher Kraft eines Beamten oder einen Schusswaffeneinsatz offenliesse.

Ich möchte hier aus der Antwort auf eine Interpellation der grünen Fraktion im Stadtrat von Zürich zitieren - sie wurde vom Sprecher der SVP-Fraktion angesprochen. Sie kennen den Stadtrat Zürich, er ist nicht eben von der SVP oder von rechts dominiert; er hat in der Antwort auf diese Interpellation klar, deutlich, umfangreich Stellung genommen. Die Schlussfolgerung war: "Aufgrund all dieser Sachargumente unterstützt der Stadtrat das Vorhaben der Stadtpolizei Zürich, im Sinne der Prüfung der Einsatztauglichkeit für die Interventionseinheit Skorpion" - also eine Polizeieinheit - "4 Taser zu beschaffen." Das sollte eigentlich eine genügende Legitimation sein.

Wenn der Stadtrat Zürich zum Ergebnis kommt, dass der Taser ein adäquates Instrument ist, welches den Einsatz von Schusswaffen verhindern kann - es gibt entsprechende Studien; ich habe sie dabei -, dann sollte man hier dem Taser-Einsatz zustimmen und bei Artikel 15 mit der Mehrheit stimmen.

Intervention de procédure

Art. 13

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

Art. 14

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit Vermot-Mangold zu Artikel 14 Absatz 3 ist zurückgezogen. Es verbleibt der Antrag der Minderheit Roth-Bernasconi zu Absatz 2.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen

Vote

Art. 15

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 75 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.25 Uhr

La séance est levée à 13 h 25