Politique financière. Engager des réformes structurelles majeures

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Rey, Allemann, Fässler, Frösch, Kiener Nellen, Marti Werner, Vollmer)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Rey, Allemann, Fässler, Frösch, Kiener Nellen, Marti Werner, Vollmer)

Rejeter la motion

Bugnon André · 2VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur Lauri, conseiller aux Etats, a déposé à son conseil une motion demandant au Conseil fédéral d'engager des réformes structurelles majeures dans le but de limiter, dans la mesure du possible et compte tenu de la conjoncture, l'augmentation des dépenses budgetées au renchérissement escompté. L'auteur part du constat que, depuis 1999, les dépenses des collectivités publiques - toutes dépenses confondues - ont crû en moyenne de 3,6 pour cent par an, soit de manière nettement plus forte que le renchérissement et la croissance économique. Les dépenses de la Confédération suivent la même tendance, ce qui, pour l'auteur, démontre clairement que leur croissance est plus d'ordre structurel que conjoncturel. Selon lui, on a introduit, pendant les années de haute conjoncture, dans certains domaines des tâches budgétivores et dont les conséquences financières vont toujours dans un sens croissant. Malgré la mise en oeuvre du frein à l'endettement et des programmes d'allègement budgétaire, on n'arrivera pas, toujours selon Monsieur Lauri, à redresser la situation de façon structurelle si d'autres mesures permettant d'éviter l'augmentation exponentielle de ces charges ne sont pas prises.

Ainsi, l'auteur de la motion demande au Conseil fédéral d'intervenir en prenant des décisions permettant notamment de réduire les coûts de fonctionnement de certaines structures subventionnées, de façon à ce que l'accroissement des subventions accordées ne soit pas supérieur au coût de la vie. Sans que cela soit exhaustif, il cite pour ce faire quatre domaines principaux dans lesquels des réformes peuvent être entreprises pour abaisser leurs charges d'exploitation; ce sont: 1. les transports, en garantissant une utilisation plus efficace des ressources; 2. la formation et la recherche, en fixant le cahier des charges et les priorités; 3. le social, en neutralisant les coûts engendrés par les effets du vieillissement de la population; 4. l'agriculture, en diminuant la densité normative et par conséquent les coûts d'exploitation.

Dans son avis du 7 septembre 2005, le Conseil fédéral approuve dans leurs principes aussi bien les analyses budgétaires que les grandes lignes des réformes demandées dans la motion. Pour lui, en effet, ni l'application mécanique du frein à l'endettement, ni les programmes d'allègement budgétaire ne suffiront à ramener la croissance des dépenses à un niveau financièrement supportable à long terme. Toujours selon lui, il convient maintenant d'entreprendre des réformes structurelles approfondies dans les grands groupes de tâches de la Confédération pour assainir de façon durable les finances de celle-ci.

Sur la base de ce constat, le Conseil fédéral propose d'accepter la motion.

A sa séance du 8 décembre de l'année dernière, le Conseil des Etats a adopté la motion par 22 voix contre 10.

Dans sa séance du 6 février 2006, la Commission des finances a traité la motion en question. Dans la discussion, une partie des commissaires sont intervenus en faveur de la motion, en précisant qu'il était nécessaire de tout mettre en oeuvre pour que les finances de la Confédération trouvent un équilibre structurel sur le long terme. D'autres commissaires ont combattu la motion, arguant que les mesures d'assainissement déjà prises avec les paquets d'allègement budgétaire, le frein à l'endettement ainsi que celles encore en suspens au niveau du Conseil fédéral comme la révision des tâches effectuées par la Confédération, suffisent comme mesures en faveur du redressement de la situation financière, et qu'il serait indécent de prendre encore de nouvelles mesures dans ce sens.

Une proposition demandant que l'on retire de la motion les domaines cités dans lesquels le Conseil fédéral devrait prendre des mesures - ce qui ne les exclurait pas, de même que les autres domaines - a été refusée par la commission par 15 voix contre 8 et 1 abstention.

Après un large débat sur les conséquences éventuelles de la mise en oeuvre de la motion, la commission vous recommande de l'accepter, en suivant en cela l'avis du Conseil fédéral, par 14 voix contre 10.

Walker Felix · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Vorweg eine Interessenbindung: Ich habe im Nationalrat eine gleichlautende Motion 05.3348 eingereicht, die dann entfällt, wenn Sie diese Motion annehmen. Ich werde mich aber bemühen, trotzdem objektiv über die Verhandlungen in der Kommission zu berichten.

Zur Ausgangslage: Sie wissen es, die Sanierungsmassnahmen der vergangenen Jahre sind sehr vielfältig. Stichworte hierzu sind etwa die Schuldenbremse als wichtigstes Element, Entlastungsprogramme, Aufgabenverzichtplanung, Aufgabenportfolio und andere namhafte Sparanstrengungen anlässlich der jeweiligen Budgetdebatten. All dies hat bewirkt, dass wir nach einem steinigen Weg auf den finanzpolitischen Pfad der Tugend zurückgekehrt sind und am Ende dieser Legislatur das strukturelle Defizit werden beseitigt haben. Warum also neue Anstrengungen?

Die Finanzplanung sieht mittel- bis langfristig wiederum namhafte Defizite vor, wenn es uns nicht gelingt, wirksam Gegensteuer zu geben. Ich erinnere an die Debatte zum Rechnungsabschluss 2005. Einmal mehr wurde akuter Handlungsbedarf im Rahmen der Finanzplanung manifest. Es ist tatsächlich so: Nur ein gesunder Staat ist ein sozialer Staat. Nur nachhaltig gesunde Finanzen können dieses hehre Ziel sicherstellen.

Was will nun die Motion? Sie setzt hier an. Waren die bisherigen Sanierungsbestrebungen weitgehend Symptombekämpfung im Sinne eines Abbaus bestehender Defizite, vornehmlich durch Verflachung des Ausgabenwachstums, sollen nunmehr verstärkt die Ursachen der Defizite konsequent und zielstrebig angegangen werden. Dies auch deshalb, weil Entlastungsprogramme nicht beliebig fortgesetzt werden können. In diesem Sinne verlangt die Motion eine Konkretisierung finanzpolitisch wichtiger Strukturreformen. Der Bundesrat soll seine Sanierungsstrategie finanzpolitisch prioritärer Reformen so gestalten, dass die Mehrausgaben unter Berücksichtigung der Konjunktur möglichst auf die Teuerung beschränkt werden können. Logischerweise sind hier die besonders budgetträchtigen Bereiche wie Verkehr, Bildung, soziale Wohlfahrt und Landwirtschaft angesprochen.

Die Motion ist breitangelegt und nicht ideologisch gefärbt. Sie ist eine themenübergreifende Motion, die mit Einzelvorstössen konkretisiert wird. Wir haben ein gewisses Verständnis, wenn die Gegner der Motion von mangelhafter Konkretisierung und einer gewissen Unverbindlichkeit sprechen. Aber dafür ist sie auch weniger stringent.

Sie haben gehört, dass als Richtschnur möglichst die Teuerung herangezogen werden soll. Der Bundesrat spricht im Finanzplan vom Wirtschaftswachstum als Kriterium. Darum ist das "möglichst" mit Absicht hier eingebaut, damit man eine gewisse Flexibilität hat. Die bisherigen Vorstösse bezüglich Teuerung haben sich bewährt. Wir sind mit den Motionen Merz 02.3573 und Walker 02.3579 auf Kurs. Die Ausrichtung auf die Teuerung ermöglicht einen gewissen Handlungsspielraum für Neues; d. h. mehr Möglichkeiten zur Gestaltung anstelle ständiger Vergangenheitsbewältigung.

Ein Wort zu Mehreinnahmen, die natürlich auch eine Alternative bei der Sanierung des Finanzhaushaltes sind: Die günstigere Konjunktur wird zweifellos hilfreich sein. Aber man darf nicht vergessen, dass die Defizite im Rahmen der Schuldenbremse im gleichen Konjunkturzyklus abgebaut werden sollen.

Was passiert bei einem Nein? Bei einem Nein werden wir ähnliche Schwierigkeiten bekommen, wie wir sie bereits zu Beginn dieser Legislatur hatten, d. h., wir werden die Schuldenbremse wahrscheinlich nicht umsetzen können. Ein neuer Abbaupfad sollte vermieden werden. Die Sanierungsstrategie und die Massnahmen, die vom Parlament immer wieder verlangt wurden, können heute faktisch nicht unterlaufen werden. Wir sollten hier den Bundesrat in seinen Bemühungen stützen. Ich weiss: Gegen den Strom schwimmen ist anstrengend; aber wer zur Quelle kommen will, kommt nicht darum herum. Im zweiten Teil einer Legislaturperiode ist es mindestens für all jene, die in Wahlperioden denken, schwierig, mit unliebsamen Reformen vorwärts zu machen.

Aber wenn wir schon in der Zeit des Fussballs sind: Man sollte nicht bloss in der ersten Halbzeit am Ball bleiben, auch im Parlament nicht. Der Ständerat hat der Motion mit 22 zu 10 Stimmen zugestimmt. Ihre vorberatende Kommission hat dies mit 14 zu 10 Stimmen getan.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Au nom de la minorité et du groupe socialiste, je propose de rejeter cette motion.

Je dois dire que Messieurs Lauri et Walker, normalement, nous ont appris à mieux rédiger les textes. Normalement, ils ont offert des propositions mieux formulées. J'ai beaucoup de peine à croire que ces deux parlementaires aussi expérimentés aient pu souscrire à un texte aussi mal ficelé.

Première remarque: je constate que nous avons mis en place depuis 2003 une stratégie d'assainissement des finances fédérales avec le frein à l'endettement. Ledit frein fonctionne; nous sommes sur le chemin de l'assainissement, et nous devons en être reconnaissants et le dire aussi à Monsieur le conseiller fédéral Merz. Mais, par contre, nous ne sommes pas d'accord, maintenant, d'ajouter au frein à l'endettement un frein aux dépenses. Le peuple suisse n'a pas approuvé un frein aux dépenses, il a approuvé un frein à l'endettement. Or, avec cette motion du Conseil des Etats (Lauri), on propose de limiter les dépenses, mais de les limiter au renchérissement: même si on a mis dans cette motion la formule "dans la mesure du possible", en réalité on veut limiter les dépenses au seul renchérissement. Or, cela ne répond à aucune logique car, en définitive, pour augmenter les dépenses, vous obligerez à faire de l'inflation, parce que sans inflation, si vous avez une économie qui est bien gérée, vous n'aurez pas d'augmentation des dépenses. Cela ne correspond en tout cas pas à ce que Monsieur le conseiller fédéral Merz nous a indiqué en commission, parce que lui aussi accepte qu'il faut également avoir des augmentations de dépenses qui tiennent compte aussi de la croissance économique.

Deuxièmement, et si je poursuis la lecture de votre motion, je constate que vous proposez des réformes dans quatre domaines, celui des transports par exemple, où vous proposez de garantir "une utilisation plus efficace des ressources". Mais qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire une diminution des ressources dans les transports.

Et ce qu'il y a de mieux encore, Mesdames et Messieurs des groupes radical-libéral et démocrate-chrétien, dans le domaine de la formation et de la recherche, vous proposez dans votre motion de fixer "le cahier des charges et les priorités afin d'assurer la compétitivité sur les plans national et international". Plus loin, la motion souhaite que le Conseil fédéral fasse "des allègements nets et sensibles sur le plan des dépenses", y compris au niveau de la formation et de la recherche.

Dans le domaine social, vous proposez de neutraliser les coûts. Mais ayez donc le courage de dire que vous voulez réduire les dépenses sociales! Car "neutraliser les coûts", comme vous le souhaitez dans le domaine social, n'est pas possible sans réduire les prestations et les rentes AVS.

Avec votre texte, vous visez des buts mal ficelés; vous visez à freiner les dépenses; vous prenez comme mesure le renchérissement pour justifier une augmentation des dépenses, ce qui est contraire à la stratégie du Conseil fédéral, et en plus vous proposez des mesures d'économie dans des domaines comme celui de la formation et de la recherche. Ce n'est pas sérieux!

Troisièmement, si je vous recommande de rejeter cette motion, c'est que j'ai l'impression qu'on est en train de revivre ce qui s'est passé avec la motion Schweiger, où le Conseil fédéral accepte la motion sans en connaître exactement les conséquences. Et quand il les a découvertes, il est venu en Commission des finances pour nous dire: "Quand bien même on a accepté la motion, il faut maintenant l'interpréter." Ce n'est pas sérieux! On pourra se prononcer sur cette motion le jour où l'on connaîtra ses conséquences. On ne les connaît pas!

Dans ces conditions, il faut éviter ce qui s'est passé avec la motion Schweiger, c'est-à-dire, en cas d'acceptation de la motion Lauri, de devoir repasser devant les chambres pour dire: "On a accepté cette motion, mais on n'en connaissait pas tout à fait les conséquences. Maintenant, l'administration en a évalué les conséquences et il faut l'interpréter."

Cette motion ne répond ni à l'intérêt général, ni à des conditions politiques; cette motion est dictée par ceux qui, au niveau de l'économie, pensent que moins d'Etat signifie moins de croissance. Or, aujourd'hui, vous n'avez jamais été en mesure de prouver que cette hypothèse était juste. Cette motion ne correspond pas à une politique budgétaire, elle est mal rédigée, confuse et ne mérite pas notre soutien.

Je vous demande donc de la rejeter.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen die Annahme der Motion des Ständerates (Lauri). Wir tragen die Überlegungen mit, die sowohl den Bundesrat als auch den Ständerat - mit 22 zu 10 Stimmen - zur Befürwortung beziehungsweise zur Annahme der Motion bewogen haben.

Die Entlastungsprogramme 2003 und 2004 und die weiteren getroffenen Massnahmen zeigen erste Wirkungen, aber es ist offensichtlich: Auch mit der kommenden Aufgabenverzichtplanung, die in Arbeit ist, ist das Ziel nicht erreicht. Die getroffenen Massnahmen genügen auf die Dauer nicht, um das Ausgabenwachstum auf ein langfristig finanzierbares Niveau zu führen. Nötig sind und bleiben strukturelle Reformen, insbesondere auch in den vom Motionär aufgeführten Aufgabenbereichen: soziale Wohlfahrt, Verkehr, Bildungs- und Forschungsbereich, Landwirtschaft.

Herr Kollege Rey, es geht nicht an, jetzt einfach pauschal alles zu verurteilen. Es wurde ausgeführt, auch vom Kommissionssprecher, dass zu diesen einzelnen Bereichen - soziale Wohlfahrt, Verkehr, Bildungs- und Forschungsbereich, Landwirtschaft - separate Vorstösse eingereicht wurden, von denen Sie wohl Kenntnis genommen haben; ich nehme das zumindest an. Wenn Sie diese studieren und wir sie hier debattieren, dann können wir in den einzelnen Bereichen die nötigen Massnahmen treffen.

Des Weitern auch an die Adresse von Kollege Rey: Herr Ständerat Lauri hat die Motion nicht in einer zwingenden Form formuliert und gesagt, es müsse an die Teuerung angeknüpft werden. Er hat vielmehr angeführt, es müsse "möglichst" an die Teuerung angeknüpft werden.

Zudem verweise ich bezüglich dieser Bereiche - soziale Wohlfahrt, Verkehr, Bildungs- und Forschungsbereich, Landwirtschaft - auch auf die in dieser Session geführte Debatte zur Staatsrechnung 2005. Eine grundsätzliche Beschränkung des Ausgabenwachstums auf die Teuerung und nicht auf das Wachstum des Bruttoinlandproduktes gibt mit den damit generierbaren freien Mitteln - von der Differenz zwischen der Teuerung und dem Wachstum des Bruttoinlandproduktes - die nötige Flexibilität. So können eben auf die Dauer auch neue Aufgaben vonseiten des Bundes angegangen werden.

Ich erinnere Sie daran, dass der Bund gemäss Hochrechnung der Finanzverwaltung bis 2015 Mehreinnahmen von 13 Milliarden Franken zu verzeichnen haben wird, dass aber von diesen 13 Milliarden Franken aus demografischen Gründen 10 Milliarden Franken in die soziale Wohlfahrt und 3 Milliarden Franken zwingend in den Transfer an die Kantone fliessen werden. Wenn wir keine anderen Massnahmen treffen, bleibt für andere Aufgaben, für andere Departemente schlicht nichts übrig. Auch unter diesem Aspekt tut es Not, die Anregungen von Herrn Lauri, der Mehrheit des Ständerates und des Bundesrates aufzunehmen und das Ausgabenwachstum unter anderem durch Verknüpfung mit der Teuerung zu begrenzen.

Wie bereits erwähnt, gibt die Motion Flexibilität. Sie ist nicht stur an die Teuerung geknüpft, sondern "möglichst" an die Teuerung geknüpft. Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen die Annahme der Motion. Die Motion ist klar keine Schikane, sondern eine Hilfe für den Bundesrat und für uns, das Parlament, in den Bemühungen um eine Sanierung des Haushaltes und um einen Haushalt mit einem höheren Anteil an wachstumsfördernden Ausgaben.

Aus diesen Überlegungen bitte ich Sie, dem Ständerat und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und die Motion anzunehmen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Monsieur Steiner, le groupe radical-libéral soutient, ce que je salue, une augmentation des dépenses dans le domaine de la formation et de la recherche. Dès lors, comment justifier cette augmentation tout en acceptant une motion qui propose d'augmenter les dépenses seulement dans le cadre du renchérissement et qui prévoit par ailleurs explicitement que le Conseil fédéral doit alléger le budget par des réformes, notamment dans le domaine de la formation et de la recherche?

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Nochmals, Herr Kollege Rey: Vom System her wird es mit grösster Wahrscheinlichkeit eine Differenz zwischen der Teuerung und dem Wachstum des Bruttoinlandproduktes geben. Aus dieser Differenz können wir zusätzliche Mittel schöpfen, die wir eben für andere Zwecke als für die soziale Wohlfahrt und den Transfer in die Kantone verwenden können.

Wie auch im Text der Motion aufgeführt, geht es bei der Bildung und Forschung um eine Portfoliobereinigung zur Sicherstellung der internationalen und nationalen Wettbewerbsfähigkeit. Diese werden wir erreichen können. Die FDP wird bei Gelegenheit entsprechende Anträge stellen und Vorstösse einreichen.

Ich bitte Sie nochmals, die Vorstösse zu studieren, die zu den vier Bereichen Verkehr, Bildung und Forschung, Soziales und Landwirtschaft eingereicht worden sind und zu denen auch eine Stellungnahme des Bundesrates vorliegt. Die Schienen, auf denen wir fahren wollen, sind vorgegeben. Nur mit der Beschränkung auf die Teuerung des Ausgabenwachstums werden wir die Freiheit haben, die nötig ist, um diese anderen Ziele zu verfolgen und zu erfüllen.

Darum danke ich Ihnen, wenn Sie die Motion doch noch annehmen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wenn es um Finanzpolitik geht, bin ich nicht sehr freigebig mit positiven Urteilen und mit Danksagungen. Aber hier möchte ich einmal danken, und zwar dem Bundesrat, dass er bereit ist, diese wohlüberlegte Motion, die auch vom Ständerat unterstützt worden ist, entgegenzunehmen. Es gehört eben zur Strategie des Bundesrates, so habe ich das zumindest in den letzten zwei Jahren spüren dürfen, dass er den Bundeshaushalt nachhaltig sanieren möchte.

Wenn wir dieses Ziel haben, kommen wir nicht darum herum, konkrete Strukturreformen zu planen, dem Parlament Gesetzesvorlagen vorzulegen und diesen dann auch zuzustimmen. Mit den EP 2003 und 2004 haben wir eine gewisse "Pflästerlipolitik" gemacht, um die kurzfristig drohenden Mehrausgaben-Wachstumsraten etwas in Grenzen zu halten, aber es reicht noch lange nicht. Wenn Sie die Schuldenentwicklung anschauen, dann müssen Sie eben bei der Staatsrechnung, welche bei der Präsentation häufig nur aus der Finanzrechnung besteht, auch die Erfolgsrechnung ansehen. Daraus geht hervor, dass wir neben den 130 Milliarden Franken Schulden, die jetzt ausgewiesen sind, noch Eventualverpflichtungen von nochmals knapp 30 Milliarden Franken haben. Diese Eventualverpflichtungen nehmen immer mehr zu. Sie nehmen zulasten der Generation zu, die nach uns kommt, die nachher die Aufgabe hat, diese Schulden wieder irgendwie abzubauen. Wir können nicht darauf bauen, dass wir allein mit dem Wirtschaftswachstum die Schulden in den Griff kriegen werden, das ist doch Tatsache. Wenn wir die Entwicklung und die finanzpolitischen Perspektiven des Bundesrates sehen und wenn wir sehen, dass bei einer sehr vorsichtigen und restriktiven Vision bis 2015 ein Wachstum von 13 Milliarden Franken generiert werden soll und davon allein 8 Milliarden Franken für das Ausgabenwachstum im Sozial- und Gesundheitsbereich vorgesehen sind, dann sehen wir eben, dass Handlungsbedarf dringend nötig ist. Wir müssen Strukturen revidieren, wir müssen endlich Aufgaben abbauen, und wir müssen einen sorgsamen Umgang mit den Ausgaben pflegen.

Wenn der Bundesrat bereit dazu ist, wenn er sicherstellen will, dass die getroffenen Massnahmen zu spürbaren ausgabenseitigen Nettoentlastungen führen, dann, denke ich, ist das durch das Parlament zu unterstützen. Dann haben wir diese Langfristigkeit, von der wir immer sprechen, und von der auch die Sozialdemokraten immer sprechen, erreicht. Ich bin überzeugt: Wenn wir gemeinsam den Willen haben, dann erreichen wir auch etwas.

Das ist hier mit dieser Motion zumindest in die Wege geleitet; umgesetzt ist es noch nicht, aber ich denke, wir müssen den guten Willen des Bundesrates hier unterstützen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Im Namen der SP-Fraktion möchte ich Sie bitten, diese Motion abzulehnen, und zwar aus vier Gründen:

1. Wenn Sie den Text lesen, sehen Sie - es ist schon mehrfach gesagt worden, er sei ja gar nicht so hart und so einschränkend -, dass er sehr vage ist, und er ist eigentlich auch sehr schlecht zu interpretieren. Es hat darin Ausdrücke wie "möglichst" und "insbesondere" usw. Meine erste wichtige Kritik ist, dass dieser Text sehr vage ist. Man tut dann so, als sei er offen für Anregungen. Er ist es aber nicht.

2. Es ist eine falsche Mischung der Themen. Das sehen Sie, wenn Sie schauen, in welchen Bereichen gespart werden soll bzw. - so steht es ja nicht - Reformen angeregt werden, durch die dann weniger ausgegeben werden soll. Beim Verkehrsbereich ist zu lesen: "effizienter und effektiver Einsatz der vorhandenen Mittel". Dass die vorhandenen Mittel effizient eingesetzt werden sollen, ist ein Auftrag, der für alles gilt, was der Bund tut. Das ist ein Grundsatz der Finanzpolitik. Ob der Einsatz effektiv ist, dafür sind wir zuständig. Wir sagen, was gemacht werden muss. Im Verkehrsbereich haben wir bis jetzt immer auch das Volk befragen müssen, und wir haben immer die Bestätigung bekommen, dass wir das richtig machen.

Im Bildungs- und Forschungsbereich haben wir die BFI-Botschaft. Da liegt also vor, wie wir weiterfahren sollten; wir wissen, was da zu machen ist. Da geht es dann darum, zu überlegen, wie viel Prozent zusätzlich ausgegeben werden. Wenn dann so getan wird, als ob mit einer Portfoliobereinigung die internationale und nationale Wettbewerbsfähigkeit sichergestellt würde, dann ist das Augenwischerei. Es geht ja hier ums Sparen. Wenn Sie meinen, dass man mit Sparen im Bereich Bildung und Forschung international wettbewerbsfähig wird, dann ist das wahrscheinlich etwa das Dümmste, was Sie machen können. Alle hier drin sagen die ganze Woche über und sogar in den Sonntagspredigten, dass man bei Bildung und Forschung nicht kürzen soll, aber gerade hier wollen Sie einem Vorstoss zustimmen, der das Gegenteil will.

3. Im Sozialbereich geht es um nichts anderes als um Leistungsabbau. Wenn da geschrieben steht, es gehe um "ausgabenseitige Kompensation der vor allem aus demografischen Gründen ausgelösten Mehrkosten", heisst das auf Deutsch nichts anderes als: Die grossen Jahrgänge, die jetzt zum Beispiel AHV oder IV bekommen, sollen dafür bezahlen, dass sie in einem grösseren Jahrgang sind, indem man nämlich ihre Leistungen herunterfährt. Anders kann man die Ausgaben nicht kompensieren. Und auch hier: Wir sind im Bereich der IV an der Arbeit, wir sind auch im Bereich der AHV an der Arbeit - nicht zu sprechen vom KVG. Kürzungen bei der Arbeitslosenversicherung haben wir aufgrund des Vorstosses von Frau Hutter abgelehnt. Gott sei Dank! Wir sind an der Arbeit. Dieser dritte Punkt ist hier also völlig fehl am Platz.

4. Was den vierten Punkt anbelangt, möchte ich die Kollegen aus der Landwirtschaft darauf aufmerksam machen, dass er sie auch treffen wird. Es steht hier zwar "Senkung der Regelungsdichte und damit der Kosten". Aber wer das glaubt, ist selber schuld. Wenn Sie in der Landwirtschaft zu Einsparungen kommen wollen, müssen Sie zum Beispiel mit uns für Parallelimporte stimmen, damit Sie günstiger zu Ihren Produktionsmitteln kommen. Auch wenn Sie weiter unten die Stellungnahme des Bundesrates lesen, ist es völlig klar: Tatsächlich geht es - das schreibt der Bundesrat - um "tiefgreifende Strukturreformen" auch in der Landwirtschaft. Das wäre der Punkt, bei dem ich am ehesten zustimmen könnte. Aber ich möchte wirklich allen Bauern und Bäuerinnen hier drin sagen: Sie werden bei einem Ja zu dieser Motion nicht ungeschoren davonkommen. Sie können Ihren Leuten dann selber erklären, wie Sie das verhindern wollen.

Wichtig finde ich auch, dass in der Begründung gesagt wird, wir hätten "in guten Zeiten Regelwerke aufgebaut, die finanziell unausgewogen sind". Dagegen möchte ich mich verwahren. Hier drin wird ernsthafte Politik gemacht. Jede Gesetzesänderung wird in zwei Räten beraten. Man kann also nicht einfach sagen, man hätte in guten Zeiten irgendetwas aufgebaut, das jetzt nicht mehr gelten würde; vor allem jetzt nicht, wo wir, auch dank den verschiedenen Regimes, immer mehr in der Nähe einer schwarzen Null bei Budget und Rechnung sind.

Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir Folgendes haben: Wir haben die Ausgabenbremse; wir haben die Schuldenbremse; wir haben die Kreditsperre; wir haben die Motion Merz 02.3573/Walker Felix 02.3579; wir haben die Motion Schweiger, von der der Bundesrat immer noch nicht weiss, wie er sie umsetzen will; und jetzt haben wir noch die Motion Lauri/Walker Felix. Das sind ständige Einschränkungen unserer Verantwortung und unserer Finanzhoheit.

Es steht natürlich in dieser Motion, wie bei all diesen Vorstössen, nichts über Mehreinnahmen. Und Herrn Bundesrat Merz möchte ich bitten, nicht den gleichen Fehler zu machen wie bei der Entgegennahme der Motion Schweiger. Denn dort gilt heute: Die Geister, die ich rief, werde ich nun nicht los. Wenn Sie hier meinen, Herr Bundesrat, es komme besser heraus, wenn Sie diese Motion trotz Ihrer Bedenken - es sind wieder Bedenken, die Sie hier im Text äussern, wie gestern schon - annehmen, möchte ich dann nicht hören, dass Sie, wie bei der Motion Schweiger, sagen: Das lässt sich dummerweise leider nicht umsetzen.

Also bitte, stimmen Sie dieser Motion auf keinen Fall zu. Und ich habe mich sehr gefreut, dass in der Finanzkommission die Hälfte der CVP-Mitglieder mit der Minderheit gestimmt hat.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Im Jahre 2001 hat sich das Schweizervolk mit der Annahme der Schuldenbremse für einen über den Konjunkturzyklus hinweg ausgeglichenen Bundeshaushalt und damit für eine nachhaltige Finanzpolitik ausgesprochen.

Nach dem Einbruch im Jahre 2002 hat der Bundesrat eine umfassende Sanierungsstrategie beschlossen. Das Parlament hat mit den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 sowie mit Kreditsperren im Sinne von Sofortmassnahmen den Weg zu einem schuldenbremsenkonformen Haushalt geebnet. Diese Sofortmassnahmen zeigen jetzt Wirkung; nur deshalb ist es gelungen, die Schuldenbremse endlich einzuhalten. Es ist auch gelungen, die Motion Merz/Walker Felix von dazumal, die nächstes Jahr ausläuft, einzuhalten und das Ausgabenwachstum im Rahmen der Teuerung zu halten.

Die Staatsrechnung 2005 hat deshalb mit einem relativ kleinen Defizit geschlossen; das ist erfreulich. Dies betrifft jedoch nur die Finanzrechnung; die Erfolgsrechnung zeigt grosse Defizite. Die Bruttoschulden sind stark angestiegen. Die Finanzplanung 2007 bis 2009 und die dort noch nicht berücksichtigten Ausgabenentscheide des Parlamentes zeigen, dass ab 2008 die Ausgaben wieder massiv zunehmen und - das kann man sagen - den Rahmen der Schuldenbremse sprengen werden; es sei denn, man würde massive Steuererhöhungen beschliessen. Dies will jedoch weder das Parlament noch das Schweizervolk.

Wir haben jetzt eine Schönwetterperiode, aber wenn wir nichts tun, wird sich das schnell wieder ändern; es wird schnell wieder ein Hagelwetter losbrechen, und dann werden wir grosse Mühe haben, die Schuldenbremse einzuhalten. Um zu vermeiden, dass wir wieder mit Entlastungsprogrammen hantieren müssen, müssen wir uns etwas anderes einfallen lassen. Wir müssen also den zweiten Schritt des Sanierungsprogramms angehen und umsetzen.

Frau Fässler hat mit Recht gesagt: Es geschieht schon einiges. Es geht also um weiterführende Mittel und längerfristig wirkende Reformen. Das bedeutet, in sämtlichen Ausgabenkategorien des Staates Massnahmen zu treffen; diese zuerst zu überprüfen und dann zu entscheiden, in welchen Bereichen staatliches Handeln nach wie vor notwendig ist und wo mit Aufgabenverzichten nachhaltige und deutliche Einsparungen erzielt werden können.

Durch eine Verwaltungsreform soll die Verwaltungsführung effizienter werden, z. B. durch das Zusammenlegen von Einheiten, durch das Straffen von Abläufen und das Vermeiden von Doppelspurigkeiten. Ausschlaggebend sind dabei natürlich letztlich tatsächlich die Reformen in einzelnen Aufgabengebieten. Im Vordergrund - das wurde erwähnt - steht klar die soziale Wohlfahrt, weil dort in den letzten Jahren die Ausgaben jährlich um 5 Prozent angestiegen sind. Das ist wesentlich mehr als in allen anderen Aufgabengebieten, auch wesentlich mehr als das wirtschaftliche Wachstum.

Das Ausgabenbremsszenario des Bundesrates zeigt für die Zukunft, für die nächsten Jahre, bis 2015, ein Ausgabenwachstum von - da müssen Sie gut zuhören - 20 bis 25 Milliarden Franken. 70 Prozent davon betreffen die soziale Wohlfahrt. Diese Entwicklung verdrängt jedes Ausgabenwachstum in anderen Bereichen. Letztlich geht es darum, die Schuldenbremse einzuhalten. Wir müssen uns einfach entscheiden: Wir können zweifellos die soziale Wohlfahrt einfach wieder beliebig wachsen lassen, ihr die erste Priorität geben. Aber dann haben wir wirklich kein Geld für andere Aufgabengebiete mehr, leider auch nicht mehr für Forschung und Bildung. All jene, die mit Recht die Forschungs- und Bildungsausgaben erhöhen möchten, müssen einfach wissen: Wenn wir in anderen Bereichen nicht reduzieren - und das sind die grossen Aufgabengebiete -, bleibt kein Geld für Forschung und Bildung.

Die Motion Lauri verlangt Reformen, um den erwähnten Ausgabenanstieg "möglichst" im Rahmen der Teuerung zu halten. Ich betone: "möglichst". Das ist eine Absichtserklärung. Es geht darum, die Ausgaben in vernünftigem Masse ansteigen zu lassen. Es wird also nicht gespart, Frau Fässler. Sparen heisst weniger ausgeben, das tun wir nicht. Wir wollen nur das explosive Ausgabenwachstum im Rahmen halten. Mit dieser Motion, mit dieser Absichtserklärung entsteht Druck für die erwähnten Reformen. Die Motion eröffnet aber Handlungsspielraum, für neue Prioritäten etwas zu tun. Es geht letztlich darum, dass wir mit geeigneten Massnahmen die Schuldenbremse einhalten und dabei Handlungsspielraum für neue Prioritäten schaffen.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der CVP-Fraktion, der Motion des Ständerates (Lauri) zuzustimmen, wie dies auch der Ständerat getan hat und der Bundesrat empfiehlt.

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Ich bin ein bisschen verwirrt von der Zwängerei dieser Motion. Wir haben in der Finanzkommission bereits mit dem Vorstoss Schweiger geübt, und wir haben gesehen, dass er sich nicht umsetzen lässt. Das heisst, es ist uns vorgerechnet worden, was es bedeuten würde, und dann haben auch die bürgerlichen Kolleginnen und Kollegen ziemlich die Stirn gerunzelt.

Dieser Vorstoss, so wurde von Herrn Walker gesagt, sei nicht ideologisch. Meines Erachtens macht man einen solchen Hilfeschrei oder einen solchen Vorstoss, wenn wirklich der Teufel auf Stelzen daherkommt, das heisst, wenn wir wirklich am Verlumpen sind, wenn wirklich nichts mehr geht und die Kassen völlig leer sind. Dem ist ja nicht so. Wir wissen, dass sich alle Konjunkturbüros und -forschungsinstitute einig sind, dass es langsam bergauf geht. Wenn Herr Loepfe sich bereits die nächste Krise wünscht, so finde ich das relativ zynisch. Es ist eine undemokratische, es ist eine technokratische Motion. Wir, das Parlament, sind hier, um ernst genommen zu werden und Handlungsspielraum demokratisch abzuwägen und miteinander darüber zu verhandeln. Es ist in dem Sinn eben auch kein unideologischer Vorstoss, wie es Herr Walker gesagt hat. Es ist einfach zu viel; und ich bin enttäuscht, dass nach allem, was passiert ist, dass angesichts der neuesten Entwicklungen - es wurde bereits gesagt - und nach dem wunderbaren Resultat in der Rechnung, die wir in dieser Session behandelt haben, diese Motion vom Bundesrat angenommen respektive vom Motionär nicht zurückgezogen wurde.

Es wurde schon gesagt: Wir haben die Schuldenbremse: Sie hat gegriffen. Wir hatten zwei Entlastungsprogramme, EP 2003 und EP 2004; wir sind auf Kurs; wir haben Portfolioanalysen. Bezüglich der neuesten übt nun der Bundesrat; und die Departementsvorsteher sind sich, abgesehen vom weit entfernten Abbauziel, überhaupt nicht einig, wo sie sich gegenseitig beschneiden wollen. Mit anderen Worten: Die Motion ist einfach überflüssig, es ist zu viel. Die Konjunktur zieht an, der Wirtschaftsmotor stottert nicht mehr, und wir müssen handeln. Es gibt Handlungsbedarf.

Ich komme zum Text - es wurde von Frau Fässler schon gesagt -: "Verkehrsbereich: Effizienter und effektiver Einsatz der vorhandenen Mittel." Was soll das, wenn ein ehemaliger kantonaler Finanzdirektor eine solche Aussage in eine Motion verpackt? Das ist doch selbstverständlich; dafür sind wir ja da. Wir haben die Mittel der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler treuhänderisch zu verwalten und richtig einzusetzen.

Im Bildungs- und Forschungsbereich gibt es verschiedene Vorstösse, die in der Pipeline sind. Sie verlangen eine Steigerung von 4 über 6 bis zu 10 Prozent. Wie soll das also kompensiert werden, wenn man da eine grosse Einigkeit hat, dass national wie international gefördert werden soll?

Zum Sozialbereich und den demografischen Gründen: Seien wir doch dankbar, dass die Leute bei uns alt und älter werden und, wenn möglich, hoffentlich auch bis ins letzte Lebensjahr gesund bleiben, das bekanntermassen für die Gesundheitsinstitutionen das teuerste ist. Also auch hier: Was soll das? Mehrkosten, die aus demografischen Gründen anfallen, sollen nun ausgabenseitig eingespart werden!

Zur Landwirtschaft: Da haben wir in der Finanzkommission auch ein Lehrstück vorgeführt bekommen. Es ging um einen Vorstoss, deren Urheber wollten, dass man, entweder mittels Entlastungsprogramm 2004 oder beim Voranschlag 2005, subito eine schwarze Null habe. Als dann Herr Siegenthaler gezeigt hat, was das heisst, dass nämlich rund 80 Prozent gebundene Ausgaben sind, da sind dann die forschen bürgerlichen Sparapostel sofort zurückgeschreckt.

Strukturreformen sind umfassend anzugehen, und sie sollen nicht auf andere Ebenen abgewälzt werden. Die Städte lehnen sich zurzeit gegen die Verschärfung des Asyl- und Ausländerrechtes auf, und sie unterstützen hoffentlich mehrheitlich das Referendum. Was sagen sie? Wir wollen mehrheitlich keine solche Politik! Da werden Kosten auf die Städte abgewälzt, weil abgewiesene Asylbewerber und -bewerberinnen Anrecht auf Nothilfe haben. Wenn das so weitergeht, dann ist das eine Schönwettersprache, was wir hier lesen! Es heisst hier nicht "abwälzen". Aber was wir bei diesem engen Spielraum, der uns als Finanzkommission zur Verfügung steht, machen können, ist eigentlich nur das Abwälzen.

Mit anderen Worten: Ich möchte Sie bitten, dieser Motion nicht zuzustimmen. Sie ist eine Zwängerei, sie ist überflüssig, sie ist nicht innovativ - sie ist einfach überflüssig.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Die Motion des Ständerates (Lauri) will die Sanierungsstrategie des Bundeshaushaltes unterstützen. Das ist die Kernaussage, und mit dieser Kernaussage sind wir einverstanden. Die Sanierungsstrategie des Bundesrates sieht vor, dass es in einem ersten Schritt einmal darum gegangen ist, die Ausgaben zu stabilisieren und damit den Finanzhaushalt in ein Gleichgewicht zu bringen. Das ist uns im letzten Jahr und, so wie es aussieht, auch in diesem gelungen, und zwar nicht deshalb, weil die Konjunktur anzieht - diese Folgen werden sich dann erst im nächsten Jahr zeigen -, sondern weil wir mit zwei Entlastungsprogrammen Ausgabenkürzungen von insgesamt 5 Milliarden Franken vornehmen konnten. Diese Auswirkungen haben derzeit einen stabilisierenden Effekt.

Es ist im Laufe der Jahre auch klar geworden, dass wir nicht dauernd mit Entlastungsprogrammen kommen können, weil diese Programme immer Bereiche betrafen, die nichtgebundene Ausgaben kennen. Das sind die Bereiche Verkehr, Landwirtschaft, Armee - Sie kennen sie.

Damit wurde klar, dass ein zweiter Schritt der Stabilisierung nötig sein würde und dass wir die Strukturreformen eben auf einzelne Gebiete der Ausgaben des Bundes würden ausdehnen müssen. Wir müssen punktuell ansetzen. Aus diesem Grund hat der Bundesrat entschieden, ein Aufgabenportfolio über alle Ausgaben des Bundes zu legen, und er hat das Finanzdepartement beauftragt, die entsprechenden Vorbereitungen zu treffen. Diese Vorbereitungen sind so weit fortgeschritten, dass wir 18 Aufgabenbereiche definiert haben. In diesen 18 Aufgabenbereichen wird es jetzt darum gehen, die Frage zu beantworten, nach welchen Prioritäten diese Bereiche in ihrer Wichtigkeit wachsen oder stagnieren oder abgebaut werden sollen. Das ist die Aufgabe dieses Portfolios, und das ist eine Aufgabe des Bundesrates. Der Bundesrat wird sich als kollegiales Organ mit dieser Frage beschäftigen müssen, und er wird sagen, wo wir die Prioritäten setzen wollen.

Einige liegen auf der Hand, sie sind genannt worden. Sie alle sind gemeinsam mit dem Bundesrat der Überzeugung, dass wir im Bereich Bildung und Forschung Schwergewichte setzen müssen. Wir alle sind auch gemeinsam der Auffassung, dass ein gewisses Schwergewicht im Bereich der sozialen Wohlfahrt automatisch gegeben ist. Aber die Ziele, die wir erreichen müssen, sind noch nicht zu Ende definiert. Da haben wir einmal als Arbeitshypothese im Bundesrat festgelegt - und das ist eine Abweichung zur Forderung der Motion -, dass wir eine staatsquotenneutrale Entwicklung zugrunde legen wollen. Staatsquotenneutral ist die Entwicklung dann, wenn sie von 2008 bis 2015 im Ausmass von etwa 3 Prozent jährlich wachsen wird. Wenn wir die staatsquotenneutrale Entwicklung der derzeitigen Entwicklung der Ausgaben gegenüberstellen, dann wird es einen Abbau von etwas mehr als 8 Milliarden Franken brauchen, einen Abbau von derzeit 4,7 auf 3,0 Prozent, um zu einem staatsquotenneutralen Wachstum zu kommen. Mithin ist das eine gewisse Vorgabe für dieses Aufgabenportfolio. Das ist der nächste Schritt, der uns bevorsteht.

Wir werden nämlich dann - und damit wird sich dann eine solche Motion zu bewähren haben, und damit muss sie sich dann verwirklichen können - Punkt für Punkt mit entsprechenden Anträgen und Projekten an Sie gelangen. Denn es gibt Aufgaben, die verfassungsmässig, gesetzlich basiert sind, wo es also ohne gesetzliche Anpassungen nicht geht. Das kann nur in Zusammenarbeit zwischen dem Bundesrat und dem Parlament geschehen. Dann wird sich zeigen, ob die Inhalte dieser Motion von Ihnen auch getragen werden, wenn Sie im Einzelfall umgesetzt werden müssen. Das ist dann eigentlich der Lackmustest für eine solche Motion.

Für uns bedeutet die Motion eine Unterstützung der Sanierungsstrategie im Hinblick auf die zweite Phase, auf die strukturellen Reformen, die wir anpacken müssen, um eben auch langfristig und unabhängig von der Konjunktur handeln zu können. Denn die Konjunktur wird sich nach einer belebten Phase auch wieder abschwächen. Gerade die Strukturreformen müssen dazu führen, dass wir konjunkturunabhängig eine kontinuierliche Entwicklung bekommen, die letztlich auch entsprechende Freiräume bietet, um wieder Neues aufzubauen, um Ihnen Handlungsspielräume für die Politik zu geben. Diese Handlungsspielräume haben wir jetzt einfach nicht.

In diesem Sinne und so verstanden ist der Bundesrat mit der Motion einverstanden.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Herr Bundesrat, die Landwirtschaftsausgaben haben sich in den letzten Jahren in den Budgetposten laufend verringert. Die "Agrarpolitik 2011" bringt jetzt einen tieferen Zahlungsrahmen. Was bewirkt die Motion des Ständerates (Lauri) für die Landwirtschaft in der Zukunft?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Die Motion des Ständerates (Lauri) bewirkt, dass wir Strukturreformen angehen müssen, Strukturreformen, die teilweise schon unterwegs sind. Ich erinnere Sie an die AHV-Revision, ich erinnere Sie an die IV-Revision. Aber es betrifft natürlich auch Bereiche wie die Landwirtschaft. Wo und wie sie dann stattfinden werden, lässt die Motion Lauri ja offen. Und gerade deshalb habe ich vorhin gesagt: Der Lackmustest wird dann kommen, wenn wir in die einzelnen Bereiche eingreifen: sei es, dass wir Aufgaben abbauen, dass wir sie umbauen oder sie in einzelnen Fällen sogar um neue ergänzen werden.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, vous venez de nous indiquer que le Conseil fédéral a pris comme hypothèse pour le prochain plan financier une augmentation des dépenses de 3 pour cent. Donc vous reconnaissez qu'il n'est pas en mesure d'appliquer cette motion qui prévoit simplement une augmentation ne dépassant pas le renchérissement escompté. Par conséquent, vous devriez proposer maintenant le rejet de cette motion.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Die Motion unterstützt die Strategie des Bundesrates, jetzt Strukturreformen anzupacken. Das ist die Stossrichtung. Wir werden sehen, ob am Ende dann genau 3 Prozent herauskommen werden, aber wir mussten mit einer Arbeitshypothese beginnen, und diese Arbeitshypothese lautet: staatsquotenneutrale Entwicklung über die nächsten Jahre hinaus.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die Berichterstatter verzichten im Hinblick auf die weiteren Traktanden auf eine Stellungnahme.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 89 Stimmen

Dagegen .... 77 Stimmen