Regelung des Verhältnisses zwischen Bundesgesetzen und Staatsverträgen

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Fehr Hans, Amaudruz, Brand, Bugnon, Estermann, Joder, Rutz Gregor)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Fehr Hans, Amaudruz, Brand, Bugnon, Estermann, Joder, Rutz Gregor)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie sehen den Titel dieser parlamentarischen Initiative: "Regelung des Verhältnisses zwischen Bundesgesetzen und Staatsverträgen". Nach den Erfahrungen, die wir nach den letzten Volksabstimmungen gemacht haben, glaube ich, dass diese Initiative dringend notwendig ist. Ich sehe keinen Grund, welcher gegen sie sprechen würde. Nach dem 9. Februar 2014 hat es zum Beispiel in den Medien geheissen, das Resultat jener Urnenabstimmung könne nicht umgesetzt werden, weil es Staatsverträgen, einem bilateralen Vertrag, widerspreche. Das verstehe ich nicht.

Ich weiss nicht, ob die Tonnage der Lastwagen ein gutes Beispiel ist. Wenn 100 000 Leute eine Initiative unterschreiben, sagen sie damit, dass sie diese oder jene Gewichtsvorschrift wollen. Weshalb sollte das nicht umgesetzt werden können? Es ist doch eine Selbstverständlichkeit: Wenn 100 000 Leute eine Initiative unterschreiben würden, die fordert: "Wir wollen zurück zur 28-Tonnen-Limite", wäre diese Initiative umsetzbar. Man müsste nur den entsprechenden Vertrag, den man mit dem Ausland abgeschlossen hat, kündigen. Wenn der Bundesrat oder die Bundesversammlung betreffend die Tonnage sagen würde: "Wir gehen hinauf auf 60 Tonnen, wir schliessen mit der Europäischen Union oder mit einem Nachbarstaat einen Vertrag ab, dass jetzt Lastwagen mit einem Gewicht von 60 Tonnen akzeptiert sind", dann wäre es legitim, dass die Schweizer Bevölkerung sagen würde: "Nein, wir wollen 40 Tonnen"; die Leute dürfen 100 000 Unterschriften sammeln und sagen, dass sie bei 40 Tonnen bleiben wollen.

Das Einzige, was dieser Vorstoss will, ist der Vorrang des Entscheids der Bevölkerung. Wenn Sie die Hierarchie anschauen, sehen Sie, dass es so sein muss: Wenn die Bevölkerung entschieden hat, dass diese oder jene Tonnage gilt, muss das umgesetzt werden. Das beinhaltet auch, dass die Zeitachse beachtet wird. Wenn wir irgendeinmal eine Regelung haben, könnte das Parlament sagen, dass diese Regelung anzupassen sei. Es besteht die Referendumsmöglichkeit, und möglicherweise ergreift niemand das Referendum. Die Bevölkerung könnte in einer Referendumsabstimmung aber sogar sagen, dass sie die 60 Tonnen akzeptieren will oder zu den 40 Tonnen zurückkehren will. In diesem Fall muss die zeitlich letzte Abstimmung gelten. Das ist das System, das in diesem Vorstoss verlangt wird.

Sie sehen, dass eine Änderung von Artikel 184 und von Artikel 190 der Bundesverfassung verlangt wird. Was ich Ihnen hier vortrage, hat überhaupt nichts mit dem zwingenden Völkerrecht zu tun. Das zwingende Völkerrecht ist selbstverständlich vorbehalten. Mein Beispiel von der Tonnage der Lastwagen zeigt, dass wir Beispiele im Auge haben, die überhaupt nichts mit dem zwingenden Völkerrecht zu tun haben.

In Artikel 184 würde es dann heissen: "Völkerrechtliche Verträge, die der Bundesverfassung oder einem Bundesgesetz widersprechen, handelt er" - der Bundesrat - "neu aus oder er kündigt sie; ist jedoch ein völkerrechtlicher Vertrag" - beispielsweise über die Tonnage -, "dessen Genehmigungsbeschluss dem Referendum unterstanden hat, nach Erlass eines Bundesgesetzes von der Bundesversammlung genehmigt worden, passt die Bundesversammlung das Gesetz an." Das ist genau das, was ich vorhin zu formulieren versuchte.

Es gibt daneben noch Artikel 190 der Bundesverfassung. Auch dieser Artikel ist für unser System, für die direkte Demokratie von grösster Wichtigkeit. Artikel 190 hält nämlich fest, dass ein Bundesgesetz, das nach unseren demokratischen Regeln, mithilfe der Bevölkerung, zustande gekommen ist, durch die Gerichte nicht abgeändert werden kann. Eines der vielzitierten Beispiele ist das AHV-Alter 64/65, das im Gesetz festgehalten ist. In der Schweiz darf kein Richter sagen, gestützt auf Artikel 8 der Bundesverfassung, gestützt auf die Gleichberechtigung, hebe er diese Regelung - AHV-Alter 64 für die Frau, AHV-Alter 65 für den Mann - aus den Angeln; das darf kein Richter machen. In meinem Vorstoss steht hierzu, dass der Richter das auch nicht machen darf, indem er sich auf angeblich übergeordnetes Völkerrecht beruft. Das zweite Standardbeispiel - ich bin bald am Ende meiner Redezeit, deshalb mache ich es kurz - ist das Beispiel Konkubinatspaare/Ehepaare. Die Konkubinatspaare erhalten zwei AHV-Renten, die Ehepaare zusammen nur 1,5 AHV-Renten. Das will der Gesetzgeber so. Es darf nicht sein, dass die Richter gestützt auf angeblich übergeordnete Staatsverträge diese Regelung aushebeln können.

Ich bitte Sie deshalb, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Rutz Gregor A. · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Worum geht es bei diesem Vorstoss? Es geht nicht darum - weder bei diesem Vorstoss noch beim Vorstoss 13.456, wie dies der Kommissionsberichterstatter französischer Sprache darzustellen versucht hat -, dass wir das Rechtssystem über den Haufen werfen wollen, dass wir nachher nicht mehr im Europarat mitmachen könnten usw. Ich bitte Sie, mit diesen Räubergeschichten aufzuhören und wirklich anzusehen, worum es geht.

Wir haben eine immer grössere Zahl von Rechtsbestimmungen, von Gesetzen, von Verträgen, von Konventionen, und wir müssen uns fragen, wie wir diese in unserem Land umsetzen. Das werden Sie ja hoffentlich nicht bestreiten; Sie sehen auch, wie die Amtliche Sammlung immer dicker wird und was wir hier tagein, tagaus alles beschliessen. Es stellt sich diese Frage vor dem Hintergrund, dass wir als direkte Demokratie immer wieder Volksentscheide haben, bei welchen wir entscheiden müssen, wie diese umzusetzen sind. Wir stehen immer häufiger vor der Situation, dass wir Entscheide treffen und es nachher heisst: "Wir können diese nicht umsetzen, weil ..." Das geht in einer direkten Demokratie nicht. Da stellt sich mit Fug und Recht die Frage, wie man in solchen Situationen vorgeht.

Der Vorschlag von Kollege Stamm ist eine einfache, verständliche und überzeugende Lösung: Wenn innerstaatlich etwas beschlossen wird, sind in der Folge nachher internationale Verträge anzupassen. Oder umgekehrt: Wenn man über einen internationalen Vertrag abstimmt, dann müssen entsprechend die Gesetze, welche anders lauten, geändert werden.

Es geht hier nicht zuletzt auch um den Standort Schweiz. Warum ist unser Standort so attraktiv? Weil wir Rechtssicherheit und Stabilität haben und damit ein gutes Investitionsklima schaffen können und ein attraktiver Standort für Unternehmungen sind. Diese Fragen spielen hier auch hinein.

Wenn dagegen argumentiert wird, man könne das nicht generell so regeln, dass jüngeres Recht älterem vorgehe, dann frage ich: Wie wollen Sie es dann regeln? Es ist ein anerkannter, bekannter Rechtsgrundsatz, der sich wirklich bewährt hat: "Lex posterior derogat legi priori." Ihre Reaktion zeigt aber ein bisschen, wie hier drin Recht gesetzt wird, wenn Sie sagen, diesem Grundsatz könne man halt nicht immer nachleben, ab und zu müsse man es anders machen. Ja, wie machen Sie es dann? Gilt dann das Gesetz, das Ihnen besser gefällt, oder gilt gerade das nicht, wo Sie auf der anderen Seite gestanden haben? Wie auch immer: Zuverlässigkeit und Rechtssicherheit erhalten Sie dann, wenn Sie die bewährten Grundsätze konsequent einhalten. Darum ist es richtig, dass wir uns diese Fragen stellen. Es sind nicht Fragen, um unser Rechtssystem auf den Kopf zu stellen. Es geht um die Frage, wie wir die Rechtssicherheit beibehalten, wie wir sie wieder stärken und wie wir etwas Gescheites für den Standort Schweiz machen.

Es geht auch nicht um Menschenrechte. Wir haben das hier schon mehrmals diskutiert, auch vor einer Woche. Noch einmal: Zwingendes Völkerrecht bleibt zwingendes Völkerrecht, das wurde auch gar nie von jemandem hier drin bestritten. Das ist auch richtig so. Zudem - es sei einmal mehr gesagt - galten die Grundrechte in der Bundesverfassung schon, lange bevor die Europäische Menschenrechtskonvention geschrieben wurde. Sie sind auch nicht bestritten. Sie sind auch darum so stark, weil wir sie nicht bestreiten, weil wir sie aus freiem Willen beschlossen haben und weil wir zu ihnen stehen. Darum geht es hier nicht. Aber es geht um Konflikte zwischen verschiedenen Rechtsnormen. Da können Sie auch nicht einfach sagen, wie es in den Erwägungen der Kommission heisst, es sei besser, Konflikte zwischen verschiedenen Rechtsnormen bereits beim Erlass derselben zu vermeiden. Wenn Sie so vorgehen wollen, dann können wir gerade offen sagen, dass es dann kein Initiativ- und Antragsrecht mehr gibt, weil alles irgendwo schon geregelt ist. Es ist aber das Wesen der Demokratie, dass man alle Fragen stellen darf, alle Fragen stellen soll, um auch immer wieder das eigene System zu hinterfragen, und dann beschliessen können soll. Und dieser Beschluss muss nachher auch Geltung haben.

Die parlamentarische Initiative Stamm will eine bewährte Praxis des Bundesgerichtes wieder etwas mehr in den Vordergrund rücken. Es ist ein Ablauf, der unseres Erachtens tauglich ist, um Rechtssicherheit zu schaffen.

Vor diesem Hintergrund bitte ich Sie, dieser Initiative Folge zu geben.

Noser Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege Rutz, Rechtssicherheit ist ein wichtiges Gut, das weiss niemand besser als derjenige, der ein Unternehmen führen muss. Aber denken Sie, dass man Rechtssicherheit schaffen kann, wenn man in der Schweiz ein Rechtssystem schafft, das international dann nicht anerkannt ist?

Rutz Gregor A. · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Kollege Noser, es will niemand ein Rechtssystem schaffen, das international nicht anerkannt ist. Wir haben vorhin die Frage diskutiert, ob ein monistisches oder ein dualistisches System besser sei, wenn es um die Umsetzung internationaler Normen geht. Das sind Systeme, welche beide international existieren. Schauen Sie einmal nach Frankreich, das einen Conseil constitutionnel hat, welcher internationale Normen darauf hin überprüft, ob sie mit dem französischen Rechtssystem konform sind. Das sind Fragen, die man sich als Staat stellen darf.

Unser Rechtssystem ist sehr wohl international kompatibel. An unserem Rechtssystem wollen wir festhalten, weil es ein gutes Rechtssystem ist, das uns viel Erfolg gebracht hat. Es ist auch ein liberales Rechtssystem, das den Unternehmen Freiheit gibt, wofür Sie zu Recht kämpfen. Doch es stellt sich eben die Frage, wie man dieses Rechtssystem fortbildet. Da sind klare Regeln ganz wichtig. Ein Rechtssystem ist nur dann stabil, wenn die Regeln klar und verständlich sind und wenn die Leute diese Regeln kennen und sie mittragen. Wenn wir aber immer mehr internationale Normen übernehmen, welche vielen Leuten nicht bekannt sind, dann schaffen wir Rechtsunsicherheit. Das wollen wir vermeiden.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Die nun vorgebrachten Begründungen für die Initiative sind etwas verwirrlich. Herr Stamm, der Initiant, hat das Schwergewicht darauf gelegt, dass der Bevölkerung der Vorrang zu geben sei; der Minderheitsvertreter hat das Schwergewicht darauf gelegt, dass man die Regel von Artikel 190 der Bundesverfassung nicht umstossen soll, wonach sich das Bundesgericht auf Bundesebene an Gesetze zu halten hat. Beide Begründungen findet man in der Initiative selber nicht. Wir halten uns hier an die eingebrachte Initiative.

Die Initiative stützt sich einzig und allein auf das Kriterium der zeitlichen Abfolge ab. Deswegen können wir die vorgebrachten Begründungen im Moment vergessen. Wir wissen, dass die Bundesverfassung keine umfassende Konfliktregelung zur Lösung eines Normwiderspruchs zwischen den nichtzwingenden Bestimmungen des Völkerrechts und dem Landesrecht beinhaltet. Wir kennen aber auch die sogenannte Schubert-Praxis, das ist eine Konfliktregelung, die das Bundesgericht entwickelt hat. Gemäss dieser Praxis geht das nichtzwingende Völkerrecht den Bundesgesetzen vor, seien diese nun jünger oder älter. Wenn wir, die Bundesversammlung, aber beim Erlass einer gesetzlichen Bestimmung den Verstoss gegen das nichtzwingende Völkerrecht bewusst in Kauf nehmen, so ist dieser Entscheid für das Bundesgericht gemäss Artikel 190 der Bundesverfassung verbindlich; das Bundesgesetz muss angewendet werden.

Nun gibt es aber eine sogenannte PKK-Rechtsprechung aus dem Jahre 1999. Der genannte Grundsatz gilt dann nicht, wenn es um einen Verstoss gegen eine internationale Menschenrechtsgarantie geht. Die vorliegende Initiative knüpft nun teilweise an diese Schubert-Praxis an, ohne jedoch den Vorbehalt des Vorranges der Menschenrechtsgarantien anzuerkennen. Nach Ansicht der Mehrheit der Kommission würde nun dieser Verzicht auf den Vorrang der Menschenrechtsgarantien einen Rückschritt gegenüber der heutigen Gerichtspraxis darstellen.

Die rechtliche Verankerung einer allgemeinen Konfliktregelung ist nach Auffassung der Mehrheit Ihrer Kommission abzulehnen. Dies gilt umso mehr, wenn sie gemäss Text der Initiative für alle Rechtsetzungsstufen gelten soll. Wir sind der Auffassung, dass nicht für jeden Einzelfall absolut gelten darf, dass die jüngere Norm der älteren vorgeht. Wir halten es für sinnvoller, Konflikte zwischen verschiedenen Rechtsnormen bereits beim Erlass derselben zu vermeiden. So haben wir gemäss Artikel 5 Absatz 4 der Bundesverfassung bei der Rechtsetzung die Völkerrechtskonformität zu beachten. Das ist geltendes Verfassungsrecht. Wir haben nach einer völkerrechtskonformen Umsetzung zu suchen. Die geltenden Umsetzungsregeln, namentlich eben diese Schubert-Praxis, sind nach Auffassung der Mehrheit Ihrer Kommission richtig. Als einziges Kriterium bei Konflikten die zeitliche Abfolge anzuwenden, wie es die Initiative will, ist nach Auffassung der Mehrheit Ihrer Kommission nicht richtig.

Wir sind deshalb der Auffassung - bei 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung -, dass dieser Initiative keine Folge zu geben ist.

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Fluri, Sie haben jetzt wörtlich gesagt: "Wir halten es für sinnvoller, Konflikte zwischen verschiedenen Rechtsnormen bereits beim Erlass derselben zu vermeiden." Ihre eingangs gemachten Äusserungen habe ich aber nicht verstanden. Auf mein Beispiel mit der Tonnage der Lastwagen bezogen, würde das ja bedeuten, dass die Mehrheit der Kommission sagt, wir müssten Konflikte von Beginn weg verhindern. Also könnte die Bevölkerung gar keine andere Tonnage mehr verlangen, weil Sie versuchen, einen Konflikt zum bereits bestehenden Vertrag mit dem Ausland zu vermeiden.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe Artikel 141 Absatz 1 Litera a der Bundesverfassung zitiert. Ich habe diese Bestimmung insofern zitiert, als immer dann, wenn die Bevölkerung einen Beschluss gefasst hat, dieser allen anderen Regeln vorzugehen hat. Um dieses Beispiel der Tonnage zu verwenden: Wenn nun tatsächlich eine höhere Tonnage beschlossen würde, dann käme möglicherweise eben die Schubert-Praxis zur Anwendung. Hier geht es ja nicht um Menschenrechtsfragen, deswegen ist es durchaus denkbar, dass dieser neue Beschluss, der internationales Recht derogiert, zur Anwendung käme. Diese Auslegung festzulegen ist aber nicht unsere Sache, sondern ist nach bisheriger Praxis Sache des Bundesgerichtes. Es ist deshalb falsch, einzig das Kriterium der zeitlichen Abfolge anzuwenden.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Fluri, Sie haben fast wortwörtlich gesagt, wir könnten die vom Initianten und vom Minderheitssprecher vorgebrachten Begründungen vergessen. Nun, der Initiant und der Minderheitssprecher haben auf der Basis der direkten Demokratie argumentiert. Wollen Sie die direkte Demokratie abschaffen?

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Also, wir haben heute ja nicht Fasnacht. Aber ich wiederhole das gern. Herr Stamm hat angeführt, als einziges Kriterium solle gelten, was Volksbeschlüsse sind; diese hätten jedem anderen Recht vorzugehen, egal welcher Hierarchie. Und Herr Rutz hat dargelegt, es gehe nicht an, die heutige Regel, wonach sich das Bundesgericht an Verfassung und Bundesgesetze zu halten habe, aufzuheben. Diese Regel ist in Artikel 190 unserer Verfassung festgeschrieben. Die parlamentarische Initiative selbst bezieht sich mit keinem Wort auf diese beiden Kriterien. Sie bezieht sich einzig und alleine auf die zeitliche Abfolge. Das war meine Ausführung.

Friedl Claudia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Rutz und Herr Stamm haben ja verschiedentlich das zwingende Völkerrecht erwähnt. Wenn ich aber den Text lese, steht hier "Völkerrecht". Können Sie mir sagen oder uns erklären, ob das einen Unterschied macht?

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

In den mündlichen Ausführungen haben meines Wissens beide Redner darauf hingewiesen, dass das zwingende Völkerrecht immer von ihrer Auslegungsregel ausgenommen wäre, auch wenn diese eingeführt würde. Mit anderen Worten: Das Kriterium der zeitlichen Abfolge würde bei zwingendem Völkerrecht auch nach Auffassung der beiden Herren - wenn ich sie richtig zitiere - nicht gelten.

Gross Andreas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Nous examinons la dernière des trois initiatives déposées par des membres du groupe UDC. Même si Monsieur Rutz n'aime pas qu'on le répète, elle vise à abolir la primauté de la Convention européenne des droits de l'homme. Monsieur Stamm aimerait qu'une nouvelle norme prime toujours l'ancienne. Si on interprète cela à la légère, cela revient à introduire le "jeunisme constitutionnel", avec un pouvoir absolu au plus jeune. Cela est trop facile et simpliste.

La Constitution ne résulte pas de l'addition de pièces de façon linéaire. C'est un grand ensemble, une mosaïque assemblée avec art, dont les éléments prennent du sens du fait de leur dépendance mutuelle. C'est au Tribunal fédéral de trouver ce que l'on appelle une interprétation concordante. Ce qui est remis en cause par la présente initiative parlementaire, sans que ce soit dit précisément - ce qui peut jeter la confusion dans les esprits de beaucoup d'entre nous -, c'est le fait que la Convention européenne des droits de l'homme prime, même si l'Assemblée fédérale ou le peuple a décidé autre chose. C'est ce que soutient le Tribunal fédéral dans sa fameuse décision d'octobre 2012.

C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il ne faut pas lancer, ni soumettre à votation des initiatives qui vont à l'encontre de la Convention européenne des droits de l'homme. Vous pouvez essayer de changer cette convention, mais on ne peut pas accepter un droit suisse qui irait à son encontre, en décidant que le droit suisse est prioritaire. On peut le faire si on sort du Conseil de l'Europe. Mais je le répète et j'insiste, même si vous ne voulez pas le dire parce que c'est peut-être gênant: la conséquence d'un "jeunisme constitutionnel", c'est la résolution de la Convention européenne des droits de l'homme et l'établissement d'un partenariat avec la Biélorussie, parce que c'est le seul pays en Europe qui n'a pas ratifié cette convention!

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Gross, j'apprécie beaucoup votre créativité intellectuelle et le "jeunisme constitutionnel" est un concept nouveau tout à fait plaisant. Plaisanterie mise à part, si vous remettez en cause le fait que le droit nouveau prime le droit ancien, vous détruisez complètement le système juridique connu aujourd'hui, hier et demain, et sur tous les continents. N'êtes-vous pas de mon avis?

Gross Andreas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Non, pas du tout, Monsieur Nidegger. Naturellement, normalement, le droit nouveau compte. Mais si cela est déjà respecté, il ne fallait pas déposer une initiative parlementaire. Ce à quoi vise l'initiative parlementaire Stamm, c'est à rendre cette règle absolue, même par rapport à la Convention européenne des droits de l'homme. Parce que le Tribunal fédéral, dans son jugement d'octobre 2012, a donné la primauté à la convention, malgré une décision du peuple, pour vous cela ne va pas. Mais c'est contre la logique que nous avons signée, acceptée, en adhérant à la Convention européenne des droits de l'homme. C'est la raison pour laquelle, si vous rendiez cette règle absolue, notre ordre juridique serait en contradiction avec la convention et il faudrait la dénoncer.

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrter Herr Kollege Gross, die neuesten Volksentscheide sollen nach Ihrer Lesart nicht immer gelten. Aber wie kommen Sie darauf, dass dann immer die neuesten Entscheide des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte oder die neuesten Rechtsetzungen, die Brüssel entschieden hat, für unser Land Gültigkeit haben?

Gross Andreas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Erstens geht es hier überhaupt nicht um Brüssel, sondern es geht um Strassburg. Das ist ein grosser Unterschied; in Brüssel sind wir nicht dabei, in Strassburg sind wir dabei. Zweitens, wenn Sie genau schauen: Strassburg entscheidet nicht, sondern interpretiert. Es interpretiert die Konvention, die wir hier ratifiziert haben - nicht gegen uns, nicht ohne uns, sondern mit uns hier, es ist eine Interpretation. Diese Interpretation im menschenrechtlichen Bereich gilt, sie ist zu respektieren. Sie wird übrigens nicht durch fremde Richter oder durch ein fremdes Gericht gemacht, sondern durch ein Gericht, in dem die Schweizer die Einzigen sind, die zwei Vertreter haben.

Der andere Punkt, den Sie ansprechen, der aber nicht Gegenstand der Initiative Stamm ist, ist, dass wir über Dinge abstimmen, die inkompatibel sind. Das sollten wir schon verhindern, und hierfür sind wir noch nicht in der Lage. Deshalb reden wir in einem anderen Zusammenhang darüber, wie wir das verhindern können. Ich teile Ihre Meinung: Wenn wir so weitermachen, macht das sowohl die direkte Demokratie wie auch die Menschenrechte kaputt. Daher müssen wir diese Schnittstelle besser machen, als sie heute ist. Aber das können wir nicht mit einer simplizistischen Verabsolutierung der Jugendlichkeit eines Gesetzes oder einer Gesetzesnorm, wie das Herr Stamm vorschlägt.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 54 Stimmen

Dagegen ... 129 Stimmen

(1 Enthaltung)