Stopper le mitage - pour un développement durable du milieu bâti (initiative contre le mitage). Initiative populaire

Bourgeois Jacques · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe libéral-radical

L'initiative populaire "Stopper le mitage - pour un développement durable du milieu bâti" a été traitée par la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie lors de sa séance des 14 et 15 mai derniers. Cette initiative part d'une bonne intention, soit de mettre un frein au mitage du territoire, mais l'application des mesures proposées est, selon la majorité de la commission, trop radicale. Nous avons eu sur ce thème complexe qu'est l'aménagement du territoire un débat animé, parfois même émotionnel, qui reflète les enjeux, à savoir d'une part, préserver nos paysages, qui nous sont chers et, d'autre part, permettre tout de même un développement de l'économie, de l'habitat, de nos infrastructures, mobilité en tête, et ce le plus harmonieusement possible.

Nous savons tous que nos terres doivent être préservées et que la superficie de notre pays n'est pas extensible. Actuellement, les surfaces agricoles fondent comme neige au soleil. Chaque seconde, l'agriculture perd 1 mètre carré, soit l'équivalent d'environ douze terrains de football par jour. En un quart de siècle, c'est l'équivalent de la superficie du canton de Neuchâtel que l'agriculture suisse a perdu. Ces superficies ont été perdues à jamais au profit du développement de l'habitat, de l'industrie, de la mobilité, de la forêt et de l'environnement.

Nous ne pouvons pas rester les bras croisés face à cette évolution. C'est la raison pour laquelle le peuple suisse a plébiscité, en mars 2013, la première partie de la révision de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, qui a notamment pour objectif de densifier l'habitat et ainsi de mettre un frein à l'érosion des terres agricoles et de limiter le mitage du territoire. Cette nouvelle législation a fixé un cadre clair aux cantons, à savoir de dimensionner leur zone à bâtir, dans leur plan directeur cantonal respectif adapté à leurs besoins des quinze prochaines années. Toute superficie qui dépasserait ces besoins devra être déclassée. C'est ce qu'est en train de faire, par exemple, le canton du Valais, dont les surfaces de zone à bâtir non bâties dépassent largement ce critère fixé.

L'agriculture suisse, qui déploie toutes ses activités en zone non à bâtir, est particulièrement touchée par cette initiative populaire. Elle devra faire face, ces prochaines années, à des demandes en denrées alimentaires toujours plus importantes. En effet, nous allons passer, développement démographique oblige, de 8 à 10 millions de personnes dans notre pays d'ici 2050. Il faudra non seulement loger ces personnes, mettre à leur disposition des infrastructures dans les domaines de la mobilité et des écoles, mais il faudra aussi avant tout les nourrir!

C'est la raison pour laquelle les terres cultivables doivent être, dans la mesure du possible, préservées. Cela garantit non seulement de pouvoir continuer à fournir à la population suisse des denrées alimentaires répondant à ses attentes et exigences, mais également de préserver nos paysages, élément central de l'attractivité de notre pays pour le tourisme. En préservant une agriculture de proximité forte, multifonctionnelle, on fait d'une pierre deux coups: la préservation et l'entretien de nos paysages, d'un côté, et la production de denrées alimentaires indispensables à toute vie sur cette terre de l'autre.

Le peuple suisse vient de confirmer son attachement au fait de préserver les terres cultivables de notre pays en acceptant à près de 80 pour cent, en septembre dernier, le nouvel article constitutionnel 104a sur la sécurité alimentaire qui précise bien: "La Confédération crée des conditions pour: a. la préservation des bases de la production agricole, notamment des terres agricoles." Ce nouvel article constitutionnel doit maintenant être mis en oeuvre.

Comme vous pouvez le constater, de nombreux instruments sont à notre disposition pour préserver nos terres agricoles et lutter ainsi contre le mitage du territoire. Comme cela a été mentionné tout à l'heure, l'initiative populaire qui nous est soumise part d'une bonne intention mais son acceptation figerait tout développement. A son alinéa 6, elle mentionne que chaque mise en zone à bâtir devrait faire l'objet d'un dézonage d'une taille au moins équivalente et d'une valeur de rendement agricole potentielle comparable. Même si le monde agricole pourrait y voir un intérêt à première vue, il est conscient que nous ne pouvons pas geler dans ce pays tout développement économique, que ce soit en matière d'habitat ou au niveau de nos infrastructures. Je vous rappelle que nous aurons à l'horizon 2050 2 millions de personnes en plus à loger, avec des activités économiques à développer en conséquence.

D'autre part, à l'alinéa 7 du texte de l'initiative, il est fait mention qu'en dehors de la zone à bâtir, seules les constructions et les installations qui sont destinées à l'agriculture dépendante du sol peuvent être autorisées. Alors, en cas d'acceptation, que se passera-t-il, par exemple, pour des productions non dépendantes du sol telles que la production de volaille, d'oeufs ou de porcs, pour ne citer que ces exemples? qu'en sera-t-il du développement des énergies renouvelables, de la construction d'installations de biogaz ou des activités para-agricoles comme l'agrotourisme? Elles ne seront tout bonnement plus permises et cela aura pour conséquence que nous dépendrons encore plus de l'étranger pour assurer notre sécurité alimentaire. Ce n'est pas la volonté que les citoyennes et citoyens de notre pays ont exprimée le 24 septembre dernier en plébiscitant le nouvel article 104a de la Constitution sur la sécurité alimentaire.

Selon les propos tenus par Madame la conseillère fédérale Doris Leuthard lors des débats sur ce sujet, nous devrions être, d'ici cet automne, en possession du message sur la deuxième partie de la révision de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, qui traitera des surfaces situées en dehors des zones à bâtir. Les recommandations du groupe d'experts en ce qui concerne les mesures de protection des surfaces d'assolement, à savoir les meilleures terres cultivées, qui représentent 438 000 hectares dans notre pays, réparties par contingent à respecter par les cantons, devraient aussi nous être remises prochainement.

Vu ces différentes mesures prévues, la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie vous propose, par 19 voix contre 4 et 2 abstentions, de recommander le rejet de cette initiative populaire sans lui opposer de contre-projet, qu'il soit direct ou indirect.

La proposition de la minorité I (Girod) recommande l'acceptation de cette initiative afin de mettre une fois pour toutes un frein à la perte des terres cultivées et au mitage du territoire.

En ce qui concerne la proposition défendue par la minorité II (Bäumle), qui demande un contre-projet direct, la commission vous recommande également de la rejeter, par 18 voix contre 9 et 4 abstentions. Son acceptation aurait des conséquences encore plus radicales, plus dramatiques que l'initiative populaire qui nous est soumise. En effet, elle demande une modification de l'article 75 alinéa 1bis de la Constitution qui mentionnerait: "La surface des constructions et installations sises hors de la zone à bâtir ne doit pas augmenter." Tout développement agricole, la création de zones spéciales dédiées par exemple au tourisme, aux gravières, aux décharges, à des activités sportives, tout développement en matière de mobilité seraient tous figés, gelés avec toutes les conséquences économiques, sociales et culturelles que cela engendrerait.

Pour toutes ces raisons je vous recommande, au nom de la très grande majorité de la commission, de refuser également ce contre-projet direct.

En résumé, je vous recommande de rejeter cette initiative populaire sans contre-projet et de nous concentrer, ces prochains mois, sur l'application et l'amélioration des instruments à notre disposition, à savoir: premièrement, en mettant en oeuvre la première partie de la révision de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire; deuxièmement, en traitant la deuxième partie de cette révision d'ici la fin de l'année et au cours de 2019; et, troisièmement, en renforçant les mesures afin de mieux protéger les terres cultivables, et en particulier les surfaces d'assolement. Toutes ces mesures nous permettront ainsi de préserver à terme les terres agricoles et de lutter contre le mitage du territoire.

Brunner Toni · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Oktober 2016 hat ein Initiativkomitee, angeführt von den Jungen Grünen, die Volksinitiative "Zersiedelung stoppen - für eine nachhaltige Siedlungsentwicklung", genannt Zersiedelungs-Initiative, eingereicht. Wir sind nun der Zweitrat, der sich dieses Volksbegehrens annimmt. Gleich wie der Bundesrat lehnte auch der Ständerat als Erstrat dieses Anliegen ab. Er tat dies in der Frühjahrssession mit 34 zu 2 Stimmen bei 9 Enthaltungen und verzichtete auch auf einen Gegenvorschlag.

Was verlangt die Zersiedelungs-Initiative? Die Initianten verlangen einen vollständigen Einzonungsstopp, sodass Bauzonen in Zukunft nur noch ausgeschieden werden können, wenn an anderer Stelle eine gleichwertige Fläche ausgezont wird. Zudem wird eine nach innen gerichtete Siedlungsentwicklung verlangt. Ausserdem verlangt die Zersiedelungs-Initiative, dass ausserhalb der Bauzonen nur noch standortgebundene Bauten sowie Bauten für die bodenabhängige Landwirtschaft gebaut werden dürfen. Bodenabhängig sind beispielsweise Ställe für die Haltung von Raufutterverzehrern, also Rindern, Ziegen, Schafen usw. Mit standortgebundenen Bauten sind Gebäude oder Anlagen gemeint, die nur an einem spezifischen Standort gebaut werden können. Ein Skilift beispielsweise kann nicht an einem beliebigen Ort in der Bauzone erstellt werden.

Im Gegensatz dazu steht die bodenunabhängige Landwirtschaft, bei der die Produktion nicht mehr direkt vom Boden abhängt. Dies ist z. B. beim Anbau von Gemüse in Treibhäusern oder bei der Geflügel- und Schweinemast der Fall. Solche Bauten würden mit dieser Initiative künftig verunmöglicht. Neue Betriebe müssten entweder in die Gewerbezone oder aber direkt ins Ausland verlagert werden.

Zusammenfassend: Die Initianten wollen mit ihrem Begehren generell die Ausweitung von Bauzonen verhindern. Sie wollen das Bauen ausserhalb der Bauzonen einschränken und Bauten für die bodenunabhängige Produktion in der Landwirtschaft gänzlich verbieten. Die Initianten wollen nachhaltigere Quartiere fördern, und sie wollen die innere Verdichtung innerhalb bereits bestehender Bauzonen erwirken.

Ihrer vorberatenden Kommission, der UREK-NR, geht diese Initiative entschieden zu weit; dies auch vor dem Hintergrund, dass in den vergangenen Jahren verschiedene Anstrengungen im Bereich der Raumplanung an die Hand genommen wurden. Erwähnt sei an dieser Stelle insbesondere das revidierte Raumplanungsgesetz (RPG), welches am 1. Mai 2014 in Kraft getreten ist und gleich mehrere Forderungen der Zersiedelungs-Initiative aufnimmt.

Die jüngste RPG-Revision lenkt die Siedlungsentwicklung nach innen und legt fest, dass Gemeinden nur noch über Bauzonen für den Bedarf der nächsten fünfzehn Jahre verfügen dürfen. Dem Siedlungsbereich wurde somit bereits jetzt ein enges Korsett verpasst, dies natürlich mit dem Ziel, künftig das Kulturland besser schützen zu können. Nach Ansicht unserer Kommission ist ein vollständiger Einzonungsstopp angesichts des zu erwartenden Bevölkerungswachstums völlig unrealistisch und würde die Entwicklung in der Schweiz radikal einschränken. Die Initiative würde insbesondere auch dem Wirtschaftsstandort Schweiz schaden, denn die Ansiedlung von neuen Betrieben wäre schwierig oder würde gänzlich verunmöglicht.

Wollte man die Initiative in realistischer Weise umsetzen, müsste man an einem ganz anderen Ort anfangen. Man müsste nämlich die Einwanderung in die Schweiz per sofort stoppen. Dass der politische Wille dazu zumindest hier im Parlament nicht vorhanden ist, kennen wir indes zur Genüge.

Die laufende Umsetzung der Revision des Raumplanungsgesetzes im Bereich Siedlung stellt bereits jetzt eine enorme Herausforderung dar und ist in den Kantonen noch längst nicht abgeschlossen. Nachdem das revidierte Raumplanungsgesetz in Kraft getreten ist, müssen alle Kantone ihre Richtpläne anpassen und vom Bund genehmigen lassen. Auch in jenen Kantonen, die bereits über angepasste Richtpläne verfügen, geht die Arbeit noch weiter. Nun ist es nämlich an den Gemeinden, die Vorgaben aus den Richtplänen umzusetzen. Da geht es darum, in den Gesetzen und Nutzungsplänen die geforderte Konzentrierung der Besiedelung nach innen zu realisieren.

Die Auswirkungen der Umsetzung der Revision des Raumplanungsgesetzes, insbesondere auch in Bezug auf den Schutz des Kulturlandes und die damit zusammenhängenden Einschränkungen des Siedlungsgebietes, müssen aber erst noch abgewartet werden. Die Zeit seit der Revision ist für ein Ergebnis schlichtweg zu kurz. Zudem wird aktuell der Sachplan Fruchtfolgeflächen überarbeitet. Als Fruchtfolgefläche wird das für die Produktion von Nahrungsmitteln am besten geeignete ackerfähige Kulturland bezeichnet. Diese Flächen sollen im Krisenfall dazu dienen, die Ernährung der Schweizer Bevölkerung sicherzustellen. Die laufende Überarbeitung dieses Sachplans dient dazu, diese wertvollen Flächen, die Fruchtfolgeflächen, besser zu schützen. Die Initiative rennt so gesehen offene Türen ein.

Sie beraten heute aber nicht nur über die Zersiedelungs-Initiative, sondern auch über einen Gegenvorschlag in der Form eines direkten Gegenentwurfes, der in der Kommission von Herrn Bäumle von der grünliberalen Fraktion eingebracht wurde. Nationalrat Bäumle möchte mit seiner Minderheit eine neue Verfassungsbestimmung mit der Forderung, dass die Fläche von Bauten und Anlagen ausserhalb der Bauzonen nicht weiter zunehmen darf. Das Gesetz soll die Einzelheiten regeln und Ausnahmen von nationalem Interesse zulassen.

Die Kommission konnte auch diesem Ansinnen nichts abgewinnen und erachtet das Anliegen von Herrn Bäumle sogar als noch viel einschränkender als die Volksinitiative der Jungen Grünen. Darf nämlich die Fläche von Bauten und Anlagen ausserhalb der Bauzonen nicht weiter zunehmen, würde verunmöglicht, dass aus Überlegungen betreffend das Tierwohl landwirtschaftliche Ökonomiebauten wie Laufhöfe, Ställe usw. neu erstellt werden könnten, wenn nicht andernorts eine gleich grosse, überbaute Fläche zurückgebaut würde. Dieser Gegenvorschlag wird in der Realität nicht einmal von den Initianten übertroffen. Diese lassen nämlich standortgebundene Bauten für die Landwirtschaft, also eben Ställe, Laufhöfe usw., zu.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie namens der Kommissionsmehrheit, sowohl die Volksinitiative nicht zur Annahme zu empfehlen als auch den direkten Gegenentwurf der Minderheit Bäumle abzulehnen.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Geschätzter Herr Brunner, besten Dank. Ich habe sehr aufmerksam zugehört, weil Sie hier die Meinung der Kommissionsmehrheit vertreten. Nun haben Sie aber gesagt, dass es möglich wäre, die Initiative, wenn man das wolle, mit einer Einschränkung der Einwanderung umzusetzen. Ist das die Meinung der Kommissionsmehrheit?

Brunner Toni · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Arslan, ich habe mir extrem grosse Mühe gegeben, hier objektiv die Meinung der Kommission zu vertreten, was mich allerdings nicht davon entbindet, auch selber noch mitzudenken und zu versuchen, eigene Gedanken mitzugeben.

Meine Intervention war folgende: Wenn wir in der Schweiz weniger Fläche verbauen möchten - wenn wir beispielsweise weniger Infrastrukturen hätten, weniger Strassen, weniger Wohnraum, weniger Velowege -, dann müssten wir konsequenterweise bei der Zuwanderung ansetzen. Weniger Zuwanderung wäre der beste Bodenschutz, den wir leisten könnten. Diesen Gedankengang fand ich so wichtig, dass ich ihn hier auch allen mitteilen musste.

Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Acht Fussballfelder - das ist etwa achtmal die Fläche dieses Saales, wahrscheinlich noch mehr - werden in der Schweiz jeden Tag verbaut, tagtäglich eine solche Fläche. Wenn wir nichts unternehmen, wird dies bis 2050 eine Fläche in der Grösse des Kantons Neuenburg sein. Wenn wir nichts machen, werden viele Kulturlandschaften, die Sie heute kennen und mögen und die Sie sehen, wenn Sie aus dem Zug schauen, verbaut sein. Sie haben heute, hier und jetzt die Chance und die Möglichkeit, diese Entwicklung, diese Fehlentwicklung, diese Zersiedelung zu stoppen.

Wieso ist es so schwierig, diese Zersiedelung zu stoppen? Wieso ist es so, dass sich zwei Bauernvertreter als Kommissionssprecher gegen die Zersiedelungs-Initiative engagieren, obwohl es ja genau um den Schutz des Kulturlandes geht? Diese acht Fussballfelder - das ist ihr Kulturland, auf dem sie Lebensmittel produzieren. Wieso ist es so schwierig? Die Schwierigkeit bei der Zersiedelung ist, dass es viele Profiteure der Zersiedelung gibt, und zu diesen gehören viele Bauern. Bei einer Einzonung wird Landwirtschaftsland innerhalb kürzester Zeit viel teurer, viel wertvoller. Bauern werden über Nacht per Planungsentscheid zu Millionären. Diesen gepachteten Sechser im Lotto möchte man offensichtlich nicht so einfach aus der Hand geben. Deshalb ist es so, dass die Bauern, obwohl sie die stärkste Lobby unter dieser Kuppel sind, es bis heute nicht geschafft haben, das Kulturland besser zu schützen. Seit dem Waldgesetz ist der Schutz des Waldes sakrosankt, nicht aber der Schutz des Kulturlands. Deshalb dehnt sich die Siedlungsfläche auf Kosten des Kulturlands aus, und man unternimmt nichts dagegen, weil es so geschickt, aus Sicht der Zersiedelung, bzw. so ungeschickt, aus Sicht des Landes, organisiert ist, dass ausgerechnet die Bauern am meisten davon profitieren.

Aber natürlich ist es oft auch für die Gemeinden eine einfache Lösung. Nehmen wir die Gemeinde Herrliberg: Sie wollte ein Wirtschafts- und Gewerbezentrum organisieren. Normalerweise würde man das im Ortskern machen. Nun ist es aber so, dass dies mittlerweile im Ortskern sehr teuer ist, dass viele Auswärtige auch dort wohnen und es nicht so einfach ist, ein Gewerbezentrum zu machen. Was macht man? Man wählt den Weg des geringsten Widerstandes und versucht, das Gewerbezentrum oberhalb der Gemeinde, mitten im Kulturland, in einer wunderschönen Moränenlandschaft zu machen. Es ist die einfachere Lösung, aber es ist nicht die bessere Lösung, jedenfalls nicht aus einer schweizerischen Perspektive.

Deshalb ist es wichtig, die Zersiedelung einzuschränken. Wir werden heute viele Ausreden hören und viele Gründe dafür, wieso genau diese Initiative der falsche Weg ist. Sie sei zu radikal, haben wir gehört, jede wirtschaftliche Entwicklung werde gestoppt.

Ich erinnere Sie daran: Innerhalb der Bauzone ist ein Siebtel immer noch nicht überbaut. Dort haben wir noch Platz für umgerechnet 1,5 Millionen Bewohner, und dann haben wir auch noch die inneren Reserven. In Zürich steht die Entwicklung nicht still, obwohl wir entschieden haben, nicht mehr auf der grünen Wiese zu bauen. Man kann auch anders Geld verdienen als einfach mit Zubetonieren.

Die RPG-Revision, die wir machten, war sinnvoll, sie brachte gewisse Verbesserungen. Diese Initiative ist der logische nächste Schritt, denn die Gemeinden können nach wie vor jedes Mal, wenn sie das Gefühl haben, sie wollten ein neues Industriequartier usw. machen, einfach Bedarf nachweisen, einzonen - und weiter geht die Zersiedelung. Mit der RPG-Revision haben wir die Ungerechtigkeit in der Verteilung von Bauzonen reduziert. Deshalb wäre genau jetzt der richtige Schritt, sie schweizweit zu plafonieren und nur noch über Austausch weitere Einzonungen möglich zu machen.

Auch zur Zuwanderung muss man sagen: Sie haben ja sogar der Ecopop-Initiative nicht zugestimmt. Wenn Sie das Problem über die Reduzierung der Zuwanderung lösen wollen, bräuchten Sie eine noch viel radikalere Initiative. Sogar dann zeigt sich noch, dass man auch in Gemeinden, wo die Bevölkerungsentwicklung konstant oder negativ ist, Zersiedelung hat. Auch dort wird noch weiter eingezont. Wenn Sie das Problem angehen wollen, gehen Sie es dort an, wo es besteht! Das ist bei der Zersiedelung, das ist bei der Bauzone, bei der Einzonung - auch wenn es vielleicht bedeutet, auf den einen oder anderen Sechser im Lotto zu verzichten.

Denken Sie an die Zukunft, denken Sie an die Schweiz! Schützen Sie das Kulturland, unterstützen Sie diese Initiative!

Glarner Andreas · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Girod, es wurde schon angetönt: Die von Ihnen und Ihren Genossen so gehätschelte und geförderte ungehinderte Zuwanderung in unsere kleine Schweiz bringt ja auch einen Verbrauch an Wohnfläche mit sich; die Asylantenheime müssen ja auch irgendwo gebaut werden, Arbeitsplätze müssen geschaffen werden, die Sozialindustrie muss irgendwo unterkommen; es müssen auch Strassen und Velowege gebaut werden. Ist das nicht die Hauptursache für die von Ihnen erwähnte Zersiedelung oder für den Verbrauch dieser Fussballfelder? Sehen Sie weitere Gründe?

Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Finde irgendein Problem, und frage die SVP, was die Ursache ist; die Antwort ist "Zuwanderung". Es ist aber nicht so. Vergleichen Sie die Stadt St. Gallen mit der Stadt Zürich. Die Stadt Zürich hat entschieden, nicht mehr auf der grünen Wiese zu bauen. Das ist ein Anliegen der Grünen, das umgesetzt wurde. Die Stadt Zürich wächst immer noch, auch bevölkerungsmässig. In St. Gallen hat man kein Bevölkerungswachstum, aber die Fläche wächst. Dieser Zusammenhang mit der Zuwanderung ist also überhaupt nicht gegeben. Es ist eine Frage der Planung. Wenn Sie geschickt planen, dann können Sie eben auch verdichten. Wenn man weniger Zuwanderung hat, heisst das noch lange nicht, dass man keine eingeschossigen Einkaufszentren mehr baut, und die sind es letztlich, die die Zersiedelung vorantreiben.

Bäumle Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Im Rahmen der Zweitwohnungs-Initiative wurde seinerzeit eine ähnliche Debatte geführt. Die Mehrheit verweigerte damals eine Diskussion über einen Gegenvorschlag, und das Volk wurde auf später vertröstet. Die Initiative kam dann ohne Gegenvorschlag vor das Volk, das Resultat kennen Sie. Ich möchte, dass wir nicht wieder den gleichen Fehler machen, sondern dass wir diesmal rechtzeitig einen Gegenvorschlag ausarbeiten. Ich muss jedoch feststellen, dass ein Antrag auf einen indirekten Gegenvorschlag wie damals nicht gewollt ist.

Zum Formalen: Ich wollte einen indirekten Gegenvorschlag in den Rat tragen, damit dieser hätte entscheiden können, ob er das Thema aufgreifen will. Das wurde mir verwehrt. Es sei vom Vorgehen her nicht möglich. Ich könne einzig einen direkten Gegenvorschlag als Minderheit in den Rat bringen. Deshalb formulierte ich also inhaltlich einen fast identischen Antrag als direkten Gegenvorschlag, der Ihnen nun vorliegt. Dies nur zur Kritik, dass ein direkter Gegenvorschlag nicht das richtige Instrument sei. Es blieb mir kein anderer Weg.

Damit signalisieren die Grünliberalen, dass Handlungsbedarf besteht. Mit dem Gegenvorschlag zielen wir vorab auf das Gebiet ausserhalb der Bauzonen, denn hier ist der Frevel sowohl der Kantone als auch des Parlamentes seit Jahren gross. Dies steht auch klar im Gegensatz zum RPG 1 und damit zu einer Volksabstimmung, in der wir diese Grundsätze zum Schutz der Nichtbauzonen eigentlich schon einmal geregelt haben. Offensichtlich greift das nicht genügend, und es braucht hier Verschärfungen.

Natürlich hätte ich jetzt gerne das RPG 2 auf dem Tisch, sodass wir das parallel diskutieren könnten. Der Bundesrat plant, zum RPG 2 im Herbst 2018 eine Botschaft zu verabschieden. Im April 2019 müssten wir einen Gegenvorschlag im Erstrat verabschiedet haben. Mit gutem Willen könnte man eine Vorlage RPG 2 als indirekten Gegenvorschlag zur Initiative erarbeiten. Aber das will man politisch nicht, weil man im RPG 2 wohl nicht eine Einschränkung der Nutzung ausserhalb der Bauzonen will, sondern eine weitere Aufweichung, und das wäre dann eben kein Gegenvorschlag mehr.

Mein Gegenvorschlag verlangt im Grundsatz eine Stabilisierung der Flächen ausserhalb der Bauzonen - und nur dort. Wie man dann mit den Umnutzungen umgeht, wird offengelassen. Hier ist der Gegenvorschlag also im Gegenteil liberal. Es bleibt den Kantonen sogar ein grösserer Spielraum als heute, und das ganz im Sinn der immer diskutierten Nutzung der bestehenden Infrastrukturen. Die Gesamtbodenfläche ist aber begrenzt. Man kann nur einzelne Ausnahmen bei nationalem Interesse machen. Mein Gegenvorschlag ist also tatsächlich einerseits griffiger, was den Bodenflächenverbrauch ausserhalb der Bauzonen betrifft, und andererseits klar flexibler, was die Umnutzung der bestehenden Bauten in den Flächen betrifft. Damit erfüllt der Gegenvorschlag die zwei Hauptziele ausserhalb der Bauzone: kein weiteres Auswuchern der Flächen, aber eine flexiblere Nutzung der bestehenden Infrastrukturen und Gebäude.

Eigentlich sollten wir ja die Flächenauswahl der Bauzonen reduzieren. Das verlangt der Gegenvorschlag aber bewusst nicht, sondern er verlangt eine Plafonierung. Der Strukturwandel gerade in der Landwirtschaft bleibt mit dem Vorschlag möglich, er wird sogar liberaler gehandhabt als heute. Gemäss Verfassung bleibt dem Gesetzgeber Spielraum offen. Auch ein nationaler Ausgleich zwischen den Kantonen ist möglich. Es ist also ein ähnlicher Ansatz wie beim Waldgesetz, in dem die Gesamtfläche definiert ist. Es soll einfach insgesamt nicht mehr bebaute Bodenfläche geben. Dies liesse auch klar eine Erweiterung in die Höhe grundsätzlich zu, damit eben nicht noch mehr Boden beansprucht würde. Ein neuer Stall könnte dann auf zwei Stockwerken genutzt werden, unten als Stall und oben für eine weitere Nutzung.

Es ist aber klar: Wenn die Landwirtschaft neue Bauten braucht, muss ein intelligenter Ausgleich stattfinden. Das ist eben machbar. Die Formulierung des Gegenvorschlages liesse auch einen interkantonalen Ausgleich zu, zum Beispiel zwischen dem Kanton Zürich und dem Kanton Appenzell. Darauf könnten wir uns schon einigen.

Zu den Ausnahmen von nationalem Interesse: Es ist klar, Eisenbahnlinien und - das muss ich jetzt leider sagen - auch Nationalstrassen liegen sicher im nationalen Interesse, ebenso Anlagen zur Gewinnung von erneuerbaren Energien wie Windanlagen oder ein Innovationspark. Was nationales Interesse ist, wurde auch im Zusammenhang mit anderen Gesetzen bereits definiert. Eine Erschliessungsstrasse für ein einzelnes Gebäude wäre hingegen von der Regelung betroffen. Wenn eine oder zwei Strassen abgebrochen würden, könnte an einem anderen Ort zum Beispiel wieder eine erstellt werden. Diese Abtauschmöglichkeit besteht.

Auch Streusiedlungsstrukturen im Appenzell könnten unter Umständen sogar aus Sicht des Landschaftsschutzes durchaus von nationalem Interesse sein.

Ich bitte Sie also, den Antrag meiner Minderheit zu unterstützen, die dem Volk einen Gegenvorschlag unterbreiten will, weil es Handlungsbedarf gibt. Die Grünliberalen werden das tun.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC

Lieber Kollege Bäumle, mit dem Antrag Ihrer Minderheit schlagen Sie vor, dass die Fläche an Bauten und Anlagen in der Gesamtheit nicht zunehmen darf. In Ihrer Begründung haben Sie vorwiegend von Bauten gesprochen. Sind Sie sich bewusst, wenn Sie eine Plafonierung der Flächen von Bauten und Anlagen verlangen, dass das auch Campingplätze, Kiesabbaustellen, Kieslagerstellen, Radwege, Strassen und Eisenbahneinrichtungen betrifft? Diese Flächen könnten nicht mehr realisiert werden, beziehungsweise diese Flächen wären zu kompensieren. Wie wollen Sie das erreichen? Um Ihrer Antwort vorzugreifen: Nicht alles hat ein nationales Interesse. Was Sie vorschlagen, ist meines Erachtens nicht realistisch.

Bäumle Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Der Gegenvorschlag ist sehr offen formuliert. Ich spreche von Fläche. Ich habe versucht, Ihnen bereits in meinen Ausführungen zu sagen, welche nationalen Interessen dann vorgehen könnten. Ich werde mich hüten, jedes Ihrer Beispiele als von nationalem Interesse anzusehen. Ich spreche primär von Flächen. Eine Verdichtung wäre auch ausserhalb der Bauzonen sinnvoll. Bestehende Infrastrukturen könnten dichter gebaut werden - es gäbe nicht mehr Flächenverbrauch -, und die Nutzung könnte flexibler gehandhabt werden. Darum geht es im Kern.

Wir alle wissen: Eigentlich haben wir eine Zunahme der Flächen von Bauten und Anlagen. Das ist am Ausufern und sollte gestoppt werden. Wir sind uns einig, dass man dort, wo heute eine Anlage oder eine Baute ist, diese, wenn es Sinn macht, durchaus auch in der Höhe und in der Nutzung erweitern können sollte. Die Nutzung ist entscheidend.

Jetzt ist es aber so: Wenn Sie irgendwo mehr Fläche beanspruchen wollen, was durchaus sein kann, müssen Sie vielleicht an einem anderen Ort, wo es keinen Sinn mehr macht, ein einzelnes Gebäude irgendwo auf einer Wiese zu erschliessen, eine Fläche zurücknehmen. Genau dieser Ausgleich, wie Sie ihn aus dem Waldgesetz kennen, wäre ein sinnvoller Ansatz. Er ist in der Verfassung nur als Grundsatz geregelt. Die Regelung all dieser Details, nach welcher Sie fragen, ist dem Gesetzgeber überlassen. Gerade die Kantone werden hier relativ viel Spielraum haben. Darum ist die Einengung nicht so stark, wie Sie meinen.

Grunder Hans · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

"Zersiedelung stoppen" heisst die Initiative, und der Vertreter der Initianten, Kollege Girod, hat eigentlich hier gar nicht so schlecht gesprochen: Er hat immer von Kulturlandschutz gesprochen. Wenn ich das dann aber mit dem Inhalt des Initiativtexts vergleiche, dann geht das nicht auf. Die Initiative will eben nicht nur Kulturland schützen - das will sie sicher auch. Ich kann Ihnen versichern: Auch die BDP, das wissen Sie, will das Kulturland schützen. Aber diese Initiative geht eben viel weiter: Sie will den Status quo einfrieren, und das heisst, dass wir den ländlichen Raum zum Heidiland, zum Museum machen. Das will die BDP wirklich nicht. Wir haben das Freilichtmuseum Ballenberg, das ist schön und gut, und das reicht.

Ich möchte Sie schon daran erinnern, und die Kommissionssprecher haben es auch gesagt: Wir haben das Raumplanungsgesetz massiv in diese Richtung verbessert. Das war ein langer Prozess, ein guter Prozess. Kommen Sie mal mit mir ins Emmental, und schauen Sie, was der neue Richtplan des Kantons Bern alles nicht mehr zulässt! Sie würden staunen. Da gibt es heute eine massive Einschränkung im ländlichen Raum: In den Dörfern, in den Streusiedlungsgebieten ist nichts mehr möglich. Wir unterstützen das, wir leben mit dem. Aber das, was die Initianten hier jetzt fordern, ist einfach nicht tauglich und auch nicht zielführend. Das löst die Probleme ganz sicher nicht.

Ich und die BDP-Fraktion sind auch der Meinung, dass noch Handlungsbedarf da ist, vor allem in Bezug auf die innere Verdichtung. Da haben wir die Gesetze zwar auch verschärft, wir haben diesen Grundsatz gemacht - er wird aber noch viel zu wenig umgesetzt. Ich sage jeweils: Wenn wir bei allen Flächen, die wir überbaut haben, die Gebäude um ein Geschoss erhöhen könnten, dann wären praktisch alle Probleme gelöst, auch die der Zuwanderung.

Die Initianten fordern mit dieser Initiative ein Instrument, das für das Land fatale Folgen hätte. Die Landwirtschaft würde, das wurde auch gesagt, abgewürgt. Man könnte dort nichts mehr machen. Das hat man sich wahrscheinlich nicht überlegt. Dieser Passus, dass nur noch standortgebundene Bauten realisiert werden können, heisst, dass man in vielen Zweigen der Landwirtschaft überhaupt nicht mehr bauen könnte. Ich denke, das wollen die meisten hier in diesem Saal und ganz sicher die Bevölkerung nicht. Auch die Wirtschaft braucht Flexibilität. Wir können doch nicht einfach stur sagen: Jetzt ist Schluss, wir wollen den Status quo einfrieren. Das geht nicht. Die Initiative muss ganz klar abgelehnt werden.

Jetzt noch zu unserem lieben Kollegen Martin Bäumle: Ich schätze ihn sehr. Mit diesem Gegenvorschlag aber, den er hier präsentiert, hat er sogar die jugendlichen Initianten getoppt. Das geht nun wirklich viel zu weit. Ich habe fast ein wenig das Gefühl, dass er beim Schreiben dieses Gegenvorschlages den Frühling etwas zu fest gespürt hat. Das ist wirklich ein Unding. Mit diesem Gegenvorschlag können wir dann wirklich sagen: Jetzt ist fertig, jetzt machen wir das Museum Schweiz. Das wollen wir nicht. Herr Fässler hat vorhin Fragen gestellt. Ich habe die gleichen Fragen schon in der Kommission gestellt. Da sieht man, wie unausgegoren dieser Vorschlag ist. Die Anlagen, die Strassen, die Bahnen, der öffentliche Verkehr, alles wäre betroffen. Auch wenn man das im Gesetz präzisieren kann - umsetzbar und zielführend ist das in keiner Art und Weise.

Zum Schluss: Empfehlen Sie die Initiative zur Ablehnung, und lehnen Sie auch den noch viel weiter gehenden Gegenvorschlag ab. In der Regel müsste ja die Eigenschaft eines Gegenvorschlages ein Kompromiss sein. Hier hat man aber noch einmal einen draufgegeben.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC

Die CVP-Fraktion lehnt die Zersiedelungs-Initiative dezidiert ab und spricht sich ebenso dezidiert oder noch dezidierter gegen den von Kollege Martin Bäumle vorgeschlagenen Gegenentwurf aus.

Bevor ich im Namen der CVP-Fraktion zur Initiative und insbesondere zu den beiden Hauptforderungen der Initianten Stellung nehme, möchte ich ein paar Feststellungen machen; zuerst zum Thema Zersiedelung:

1. Als Siedlungsflächen gelten nicht nur die durch Gebäude bebauten Flächen, sondern auch deren Umschwung sowie insbesondere auch Verkehrsflächen, Erholungs- und Grünanlagen. Dies geht oft vergessen.

2. Die Siedlungsfläche pro Einwohner ist gesamtschweizerisch von 1985 bis 1997 um 3,6 Prozent gestiegen, von 1997 bis 2009 noch um 2,1 Prozent. Mitverantwortlich für diese Zunahme sind auch neue Verkehrsflächen. Doch zwischen 2012 und 2017 ist die Bauzonenfläche trotz eines starken Bevölkerungsanstiegs kaum noch angestiegen.

3. Die verschwundenen Landwirtschaftsflächen wurden zu 55,5 Prozent zu neuen Siedlungsflächen, zu 45,5 Prozent zu Wald, Gehölzen und unproduktiven Flächen, dies in den Voralpen und Alpen. Das heisst, die Zersiedelung ist vor allem im Mittelland ein Problem.

Zum Bauen ausserhalb der Bauzonen: Der Standbericht 2016 des Bundesamtes für Raumentwicklung zeigt, dass sich im Jahr 2012 37,7 Prozent der Siedlungsflächen und 19,7 Prozent der Gebäudeflächen ausserhalb der Bauzonen befanden. Das ist eine Realität und kein Sündenfall. Bei den Gebäudeflächen sind die kantonalen Werte wegen der unterschiedlichen traditionellen Siedlungsstruktur gross. Die Anteile variieren dabei zwischen 1 und 46 Prozent. Ähnlich sieht die Statistik zum Anteil der Einwohner und Beschäftigten aus, die ausserhalb der Bauzonen wohnen bzw. arbeiten. Gesamtschweizerisch wohnen 5,5 Prozent der Einwohner ausserhalb der Bauzonen. In meinem Kanton, im Kanton Appenzell Innerrhoden, sind es über 25 Prozent. Von den Beschäftigten arbeiten gesamtschweizerisch 4,5 Prozent ausserhalb der Bauzonen; in meinem Kanton sind es gegen 20 Prozent. Die grossen kantonalen Unterschiede in Bezug auf die Situation ausserhalb der Bauzonen sind nicht auf eine ungleiche Anwendung des Raumplanungsgesetzes und schon gar nicht auf eine illegale Praxis zurückzuführen, sondern erklären sich mit den grossen Unterschieden bei den traditionellen Siedlungsstrukturen.

So viel zur Ausgangslage; nun zu den beiden Hauptforderungen der Initiative. Zuerst zum geforderten Einzonungsstopp: Neue Bauzonen sollen nur noch ausgeschieden werden dürfen, wenn gleichzeitig eine andere, unversiegelte Fläche von mindestens gleicher Grösse und vergleichbarem potenziellem landwirtschaftlichem Ertragswert ausgezont wird.

Mit der in einer Volksabstimmung gutgeheissenen, auf den 1. Mai 2014 in Kraft gesetzten Revision des Raumplanungsgesetzes wurden die Kantone unter anderem verpflichtet, bis Ende April 2019 ihre Richtpläne zu überarbeiten. Neueinzonungen sind nur noch zulässig, wenn die inneren Nutzungsreserven konsequent mobilisiert werden. Vor diesem Hintergrund ist das von den Initianten geforderte Verbot einer Ausdehnung der Bauzonen schlicht unnötig. Angesichts des Bevölkerungswachstums und der durchschnittlichen Beanspruchung von Siedlungsflächen pro Person ist die Forderung aber auch illusorisch. Die Initianten übersehen zudem, dass viele der nicht oder erst teilweise überbauten Flächen bei den Bauzonen mitten im Siedlungsgebiet liegen. Eine Auszonung würde daher in vielen Fällen zu raumplanerisch unsinnigen Zoneninseln führen. Eine Verdichtung der bestehenden Siedlungen sieht anders aus.

Eine Annahme des mit der Initiative geforderten Einzonungsstopps würde schliesslich zu grossen Ungerechtigkeiten führen. Kantone und Gemeinden mit zu grossen Bauzonen würden bevorzugt; jene Kantone, die in der Vergangenheit haushälterisch mit dem Boden umgegangen sind, würden bestraft. Die Baulandverknappung würde in diesen Gebieten zu einer Verknappung des Wohnraumangebots und zu Preissteigerungen führen. Der Durchschnittsbürger könnte sich definitiv kein Eigenheim mehr leisten, und die auf grössere Flächen angewiesenen KMU könnten sich nicht mehr entwickeln. Die Konsequenzen sind vorhersehbar: Nicht nur Private, sondern vor allem auch Gewerbe- und Industriebetriebe würden zunehmend in ländliche Gebiete von Kantonen mit genügend und bezahlbaren Baulandreserven ausweichen. Die Folgen wären ein Entwicklungsstopp auf der einen Seite und noch grössere Pendlerströme auf der anderen Seite. Das möchte hoffentlich niemand, vermutlich auch die Initianten nicht.

Und nun noch zur zweiten Hauptforderung der Initiative: Nach dem Willen der Initianten sollen ausserhalb der Bauzone nur noch Bauten und Anlagen bewilligt werden dürfen, welche standortgebunden sind oder der bodenabhängigen Landwirtschaft dienen. Das heisst, die bodenunabhängigen Tier- und Pflanzenproduktionsanlagen - zu denken ist z. B. an Geflügel- und Schweinemastbetriebe - müssten neu in einer Bauzone realisiert werden. Diese Forderung ist absolut illusorisch, denn in Kombination mit dem geforderten Einzonungsstopp wären in den Bauzonen für diesen Zweck keine Flächen verfügbar, schon gar nicht zu bezahlbaren Preisen. Dass damit der im letzten September von Volk und Ständen angenommene Verfassungsartikel 104a zur Ernährungssicherheit verletzt würde, sei nur am Rande erwähnt.

Keine besseren Noten kann die CVP-Fraktion den vorgeschlagenen neuen Bestimmungen zur Bestandesgarantie für bestehende Bauten ausserhalb der Bauzonen geben. Die heutigen Regelungen zum Bestandesschutz für heute zonenwidrig genutzte Bauten haben sich bewährt. Die Aufnahme neuer, unbestimmter Rechtsbegriffe in die Bundesverfassung würde nur zu Unsicherheiten führen.

Zum Schluss noch ein paar Worte zum Gegenentwurf, den Ihnen Kollege Martin Bäumle vorschlägt. Eigentlich kann ich es kurz machen: Die Vorlage für einen Gegenentwurf zeugt von wenig Verständnis für das Thema "Bauen ausserhalb der Bauzonen". Was der Antragsteller offensichtlich übersieht: Würde man der Idee folgen, die Flächen von Bauten und Anlagen ausserhalb der Bauzonen in der Gesamtheit einzufrieren, würde zum Beispiel auch die Erstellung neuer Sport-, Spiel- und Erholungsanlagen erschwert beziehungsweise verunmöglicht, ebenso der Bau neuer Strassen, Gleisanlagen oder Radwege, die Realisierung neuer Kiesabbauanlagen und Materialdeponien oder der Bau neuer Antennenanlagen. Auch der Bau neuer und die Erweiterung bestehender Tierställe - auch solche zur Verbesserung des Tierwohls - würden praktisch unmöglich. Schliesslich wäre auch die Erweiterung bestehender, zonenkonformer oder bestandesgeschützter Wohnbauten nicht mehr zulässig, denn eine zur Realisierung all dieser Vorhaben nötige Kompensation mit abzubrechenden Bauten und Anlagen ist schlicht illusorisch, zumal man nicht alles zum nationalen Interesse zählen kann, um damit Ausnahmen zu begründen.

Ich komme zum Schluss: Die CVP mag sich die wahrscheinlichen Szenarien nach einer Annahme der Initiative oder eines Gegenvorschlages nach dem Gusto von Martin Bäumle nicht als Realität vorstellen und lehnt daher beide Minderheitsanträge dezidiert ab.

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion lehnt sowohl die Zersiedelungs-Initiative als auch den Gegenentwurf der Minderheit II (Bäumle) zur Volksinitiative klar ab.

Die Initiative will die weitere Ausdehnung der Bauzonen stoppen. Dazu soll deren Gesamtfläche auf unbefristete Zeit eingefroren werden. Neue Bauzonen sollen nur noch zulässig sein, wenn eine mindestens gleich grosse Fläche von vergleichbarem potenziellem landwirtschaftlichem Ertragswert aus der Bauzone ausgezont wird. Gleichzeitig sollen Bund, Kantone und Gemeinden nachhaltige Formen des Wohnens und Arbeitens mit kurzen Verkehrswegen fördern, wobei der Wohnraum nahe bei den Arbeitsplätzen liegen soll. Und schliesslich sollen ausserhalb der Bauzonen nur noch standortgebundene Bauten für die bodenabhängige Landwirtschaft oder standortgebundene Bauten von öffentlichem Interesse bewilligt werden.

Die Minderheit II (Bäumle) schlägt einen direkten Gegenentwurf zur Initiative vor, gemäss welchem die Fläche von Bauten und Anlagen ausserhalb der Bauzonen nicht zunehmen darf.

Die Initiative will also einen vollständigen Einzonungsstopp und dabei die Gesamtfläche der Bauzonen auf unbestimmte Zeit einfrieren. Diese starre Regelung schadet der wirtschaftlichen Entwicklung in den einzelnen Regionen. Für Kantone mit wenig Baulandreserven würde die Annahme der Initiative de facto ein Bauzonenmoratorium bedeuten. Denn wenn ein Kanton keine Bauzonenreserven mehr besitzt, dann könnte er bei Annahme der Initiative keine neuen Bauzonen mehr schaffen. Es bräuchte dann einen Ausgleichsmechanismus.

Die Initiative sagt aber nichts darüber aus, wie diese Kompensation umgesetzt werden soll. Soll die Kompensation der Einzonung durch Auszonung in anderen Gebieten auf kommunaler, kantonaler oder nationaler Ebene stattfinden? Stellen Sie sich einmal einen nationalen Kompensationsmechanismus vor: Einem Kanton mit geringem Bevölkerungswachstum würde zwangsweise Bauland ausgezont, um dies einem anderen Kanton zuzuweisen. Sie können sich vorstellen, was das für die Kohäsion des Landes sowie für den inneren Zusammenhalt der verschiedenen Regionen bedeuten würde! Zudem würde man mit solch planwirtschaftlichen Methoden, deren Praktikabilität im Übrigen höchst fraglich ist, die Entwicklung einzelner Kantone bremsen.

Die Initiative vermittelt zudem den Eindruck, dass bald mehr als die Hälfte unseres Landes überbaut wäre - dabei sind es gerade einmal 5 Prozent. Die Initiative nimmt im Übrigen keine Rücksicht auf die Vielfalt der kantonalen und regionalen Verhältnisse. Sie berücksichtigt auch zu wenig die demografische und wirtschaftliche Entwicklung. So sind heute beispielsweise die Bauzonenreserven in zentralen Lagen mit hoher Nachfrage oftmals sehr knapp. Die Initiative würde notwendige Baulandeinzonungen in den Zentren verunmöglichen oder zumindest stark erschweren, was zu einer Baulandverknappung führen würde. Dies wäre mit entsprechenden negativen Begleiterscheinungen wie steigenden Bodenpreisen und steigenden Mieten verbunden. Zudem würde es schwierig, für neue Unternehmen an geeigneten Standorten Land bereitzustellen. Dies würde die Neuansiedlung von Unternehmen in diesen Gebieten erschweren, was wiederum dem Wirtschaftsstandort Schweiz schaden würde.

Im Weiteren muss hier klar festgehalten werden, dass es jetzt generell keine Verschärfung des geltenden Rechts braucht. Das RPG 1 erfüllt viele Forderungen der Initiative bereits weitgehend und trägt dem Anliegen einer nachhaltigen Siedlungsentwicklung Rechnung. Zudem ist die Umsetzung des RPG 1 jetzt in vollem Gang. Die Kantone müssen die entsprechenden Vorgaben in ihren Richtplänen umsetzen. Dann sind die Gemeinden am Zug und müssen die Vorgaben aus den Richtplänen umsetzen. Als Gemeindepräsident einer Gemeinde mit über 10 000 Einwohnern weiss ich, wovon ich hier rede. Die Umsetzung des RPG 1 ist für die Kantone und Gemeinden eine enorme Herausforderung und noch längst nicht abgeschlossen. Es geht nicht an, mitten im Spiel die Regeln wieder zu ändern.

Auch die Landwirtschaft wäre von dieser Initiative in ihren Entwicklungsmöglichkeiten in starkem Ausmass tangiert, weil die bodenunabhängige Produktion in der Landwirtschaftszone nicht mehr zulässig wäre. Hühnerställe, Pouletmasthallen und Schweineställe müssten dann im Baugebiet erstellt werden. Stellen Sie sich solche Bauten mit all ihren Begleiterscheinungen wie Lärm und Geruch in der Bauzone einmal vor! So geht es nicht!

Die in der Initiative vorgesehene Beschränkung der Bauzonen auf unbefristete Zeit ist ein radikaler Planungsansatz, welcher von einem Null-Prozent-Wachstum ausgeht. Mit der Annahme der Zweitwohnungs-Initiative wurde damals in den Berggebieten quasi ein Nullwachstum erzwungen. Die Zersiedelungs-Initiative ist wiederum ein massiver Angriff, diesmal vor allem auch auf die Planungsfreiheit der städtischen Zentren und Agglomerationen. Für ein Nullwachstum braucht es aber einen Stopp des Bevölkerungswachstums und damit auch der Zuwanderung. Man kann nicht dem Bevölkerungswachstum weiterhin freien Lauf lassen, aber gleichzeitig das Raumbedürfnis der wachsenden Wohnbevölkerung einfrieren wollen. Das ist surreal und bizarr.

Reduktion und Einfrieren von Bauzonen und damit Einfrieren von Wachstum geht nur bei gleichzeitiger Reduktion oder gleichzeitigem Einfrieren der Grösse der Wohnbevölkerung. Ein vollständiger Einzonungsstopp, wie ihn die Initiative verlangt, ist angesichts des erwarteten Bevölkerungswachstums völlig unrealistisch.

Die Initianten fordern mit dem vorgeschlagenen Absatz 4 von Artikel 75 der Bundesverfassung zudem, dass der Wohnraum nahe bei den Arbeitsplätzen liegen soll. Damit verkennen die Initianten den Grundsatz der dezentralen Besiedelung unseres Landes, auf den auch in der Bundesverfassung an mehreren Stellen Bezug genommen wird. Zudem sagen die Initianten nicht, wie sie das umsetzen wollen. Wollen sie die Bevölkerung aus den peripheren Gebieten in die Zentren umsiedeln und die Berg- und Randgebiete zu Reservaten machen? Stellen Sie sich einmal vor, was das für Probleme und Herausforderungen mit sich bringen würde, wenn alle, die in den Zentren arbeiten, auch dort wohnen würden. Die Vorstellungen der Initianten in dieser Hinsicht sind absurd und grotesk.

Kollege Bäumle will mit seinem Gegenentwurf, dass die Fläche von Bauten und Anlagen ausserhalb der Bauzone nicht zunehmen darf. Es darf also hier nichts mehr gebaut werden. Wenn dennoch gebaut wird, dann muss die gleiche Fläche, die so überbaut wird, an einem anderen Ort wieder zurückgebaut werden. Wenn also ein Bauer neue Stallräumlichkeiten erstellen will, um zum Beispiel dem Tierschutz gerecht zu werden, dann müsste an einem anderen Ort die gleiche Fläche von Bauten abgebrochen werden. Was aber, wenn der Bauer solche Bauten gar nicht zur Verfügung hat? Der Gegenentwurf ist hier gar nicht umsetzbar.

Zudem muss auch - und das wurde bereits gesagt - beachtet werden, dass vom Gegenentwurf der Minderheit Bäumle auch Verkehrsanlagen erfasst wären. Infrastrukturausbauten für die Eisenbahn oder für Strassen liegen ja oft ausserhalb der Bauzonen. Wie soll denn hier die konkrete Umsetzung erfolgen? Das ist völlig unklar. Der Gegenentwurf der Minderheit Bäumle ist daher unhaltbar, zu restriktiv und ebenso schädlich wie die Zersiedelungs-Initiative.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie namens der SVP-Fraktion, sowohl die Zersiedelungs-Initiative als auch den Gegenentwurf klar abzulehnen.

Moret Isabelle · 2VP-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

La présidente (Moret Isabelle, deuxième vice-présidente): Monsieur Ruppen, acceptez-vous une question de Monsieur Girod?

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Oui.

Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Sie haben gesagt, es seien nur 5 Prozent der Schweizer Fläche Siedlungsfläche. Meine Frage: Wissen Sie, dass diese Zahl falsch ist? Die offizielle Zahl ist 50 Prozent höher. Wissen Sie, dass im Mittelland der Anteil nochmals doppelt so hoch ist? Im Wallis ist er im Tal unten, in der Talfläche, nochmals um ein Vielfaches höher. Ist es möglich, dass Sie nicht nur die Zahlen unterschätzen, sondern auch das Problem?

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nein, Herr Kollege Girod, ich habe diese Zahlen aus offiziellen Statistiken. Zudem ist Raumplanung, Sie wissen es, grundsätzlich Sache der Kantone. Aber eben, bereits mit dem RPG 1 wurde der Föderalismus hier mit Füssen getreten.

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Le groupe des Verts vous demande de recommander l'acceptation de l'initiative contre le mitage, comme le prévoit la proposition de la minorité I (Girod), et à défaut de soutenir le contre-projet faisant l'objet de la proposition de la minorité II, défendue par Monsieur Bäumle.

En effet, les demandes inscrites dans cette initiative ne peuvent pas être balayées du revers de la main. Chaque année, notre agriculture perd près de 6 pour cent de ses terres, sans lesquelles elle ne pourrait tout simplement pas exister, puisque ces terres sont, jusqu'à nouvel ordre, son indispensable support et l'une de ses principales ressources. Quotidiennement, l'équivalent d'au moins huit terrains de football est bétonné. Ceci advient malgré les mesures prises dans le cadre de la révision de la loi sur l'aménagement du territoire. Cela ne doit pas complètement nous surprendre, puisque cette révision n'allait pas dans le sens d'une limitation, dans l'absolu, du développement des constructions, mais plutôt dans celui d'une adaptation de la planification des zones à construire au développement projeté d'une région donnée.

L'expérience montre que la plupart des cantons, dans le cadre de l'application de la loi révisée, se basent sur les scénarios moyens ou même élevés de croissance démographique, ce qui ne mène évidemment pas à la gestion modérée des sols que l'on serait en droit de souhaiter. Bien sûr, le premier pas que constitue la révision de la loi sur l'aménagement du territoire est un progrès indéniable. Mais nous voyons aujourd'hui qu'il ne règle pas le problème des pertes de terres agricoles.

L'initiative contre le mitage adopte une autre perspective. Elle considère que l'on ne peut plus continuer à détruire les terres nécessaires à notre production alimentaire, et que ce qu'il en reste encore doit désormais être préservé, comme la base précieuse et irremplaçable de notre subsistance.

Pour le groupe des Verts, l'initiative contre le mitage s'inscrit dans la ligne du nouvel article constitutionnel sur la sécurité alimentaire, plébiscité par le peuple. Car les maisons ou les infrastructures ne peuvent répondre au besoin fondamental de nous nourrir. Finalement, c'est la même perspective que celle de cette initiative qui avait été choisie jadis pour la protection des forêts: la surface forestière ne peut être atteinte par des défrichements ou, si c'est le cas, les défrichements doivent être compensés. Cette politique de protection des forêts est un succès. Pourquoi ne pas adopter une perspective comparable pour préserver les terres agricoles? Ne sont-elles pas aussi précieuses que nos forêts?

A ceux qui considèrent que cette initiative est trop ambitieuse ou qu'elle serait difficile à appliquer, nous disons: peut-être, mais alors répondons au moins à la préoccupation légitime qu'elle soulève par un contre-projet que vous pourriez formuler d'une manière plus pertinente et réaliste à vos yeux. Une telle démarche n'a pas été prise au sérieux. La proposition de la minorité II (Bäumle) a cependant l'avantage d'exister, de susciter le débat et de viser les constructions situées dans les zones agricoles elles-mêmes. C'est un domaine qui n'a pas bien été traité lors de la dernière révision de la loi sur l'aménagement du territoire. Les visées du Conseil fédéral concernant ce problème dans le cadre de la deuxième phase de la révision de ladite loi sont insuffisantes, et un tel contre-projet aurait l'avantage d'y apporter une réponse convaincante. Il est regrettable que les deux objets n'aient d'ailleurs pas pu être mis en relation dans le cadre de la procédure parlementaire.

La proposition de contre-projet de Monsieur Bäumle nous a été soumise en commission. Elle aurait pu être approfondie, elle aurait pu être améliorée. Vous la critiquez aujourd'hui, mais la commission n'a rien voulu savoir d'une amélioration de cette proposition. Ce n'est vraiment pas un travail constructif.

La question des constructions hors des zones à bâtir doit en effet être elle aussi affrontée. Si, d'un côté, les zones à bâtir continuent à être conçues dans une dynamique infinie de développement et que, de l'autre, les constructions prolifèrent en zone agricole, il ne faut pas s'étonner que nos paysages se banalisent et que les terres qui nous nourrissent disparaissent peu à peu sous le béton. Un quart du parc immobilier se situe déjà dans le territoire dit non constructible. Les pressions sont continues pour y faciliter de nouvelles implantations. Tant la proposition de contre-projet portée par notre collègue Bäumle que l'initiative "Stopper le mitage" mettraient au moins des limites claires à cet enjeu. Elles prévoient, il faut le rappeler, toutes les deux des exceptions.

Je vous recommande dès lors, au nom du groupe des Verts, de prendre au sérieux la protection de nos terres agricoles et de soutenir l'initiative "Stopper le mitage", en soutenant la minorité I (Girod) ou, à défaut, au moins de soutenir la proposition de contre-projet, défendue par la minorité II (Bäumle), qui aurait mérité d'être traitée avec plus de sérieux et éventuellement améliorée en commission avant de vous être soumise.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Jeden Tag werden in der Schweiz acht Fussballfelder an Grünfläche überbaut. Die Opfer: das schweizerische Landschaftsbild, das Kulturland. Boden oder Beton, das ist die Frage, der wir uns hier stellen müssen. Diese Frage stellt die Initiative. Hören wir endlich auf, den Boden - die knappste nichterneuerbare Ressource in unserem Land - kontinuierlich dem Beton zu opfern! Wenn wir hier nicht umsteuern, sind die Konsequenzen gravierend. Naherholungsgebiete, das ist wichtig für alle Menschen, verschwinden, die Biodiversität wird zerstört, der Verkehr wächst und wächst, und der Energieverbrauch steigt. Sie sehen: Würden wir endlich Ernst machen und die Zersiedelung stoppen, würden wir nicht nur unverbaute Landschaften retten, sondern auch einen Beitrag zur Energiewende, zur Klimawende leisten. Aber dazu müssen wir das Wuchern der Bauzonen stoppen, das ist die zentrale Grundvoraussetzung.

Heute sind wir davon weit entfernt. Das aktuelle Raumplanungsgesetz schützt den Boden nicht gut genug, im Gegenteil. Es sieht auch in Zukunft ein stetiges Wachstum vor. Je schneller gebaut wird, desto schneller darf man dann auch wieder neues Bauland einzonen. Und je mehr Bauland zur Verfügung steht, desto verschwenderischer wird mit dem Boden umgegangen. Dieser Teufelskreis muss durchbrochen werden. Wie weit werden unsere Enkel gehen müssen, um dereinst eine grössere Wiese oder eine Landschaft, an deren Bild man sich erinnern will, zu sehen?

Die Zersiedelungs-Initiative hat einen einfachen, klaren Mechanismus zur Lösung dieses Problems: Die Gesamtheit der Bauzonen soll auf dem heutigen Mass festgelegt werden. Man kann Flächen umtauschen, aber es soll nicht mehr Bauland entstehen. Wenn irgendwo neu eingezont wird, muss an einem anderen Ort auch entsprechend ausgezont werden. Und das gibt, das ist klar, Druck auch auf das Bauen ausserhalb der Bauzonen. Es braucht auch dort mehr Schutz. Sonst können wir uns in Zukunft nicht mehr an Naturlandschaften, am Kulturland und an Naherholungsgebieten freuen.

Wichtig ist aber auch der zweite Teil der Zersiedelungs-Initiative, über den sehr viel weniger gesprochen wird. Die Initiative will nachhaltige Quartiere stärken, sie will hochwertige Siedlungsentwicklung nach innen, Verdichtung mit Qualität, nicht Monstrosität. Das fordert die Initiative. Und die aktuellen Baureserven sind, wenn man sie intelligent nutzt, absolut gross genug, damit auch ohne Neueinzonungen in Zukunft guter, qualitativ wertvoller Wohnraum entstehen kann - ohne ein einziges neues Hochhaus.

Kurz noch zum Gegenvorschlag der Minderheit II (Bäumle). Er hat zwei Mängel: Erstens ist er viel zu radikal, zweitens nimmt er gleichzeitig wichtige Elemente der Initiative nicht auf. Zwar ist Folgendes klar: Wenn man zwischen der Initiative entscheiden muss, die eine runde Sache ist, und dem Gegenvorschlag mit diesen Mängeln, dann sind wir für die Initiative. Wir treten aber auf den Gegenvorschlag ein, das eröffnet auch dem Ständerat die Möglichkeit, daran nochmals zu arbeiten. Wenn wir jetzt nicht darauf eintreten, ist jede Idee eines Gegenvorschlags vom Tisch.

Ich schliesse darum mit dem Aufruf: Sagen Sie Ja zur Zersiedelungs-Initiative! Sagen Sie Ja zum Einsatz der Jungen Grünen für eine Zukunft mit Zukunft! Sagen Sie Ja zur Zersiedelungs-Initiative - aus Liebe zur Schweiz!

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Die Jungen Grünen stellen mit der unbefristeten Einfrierung der Gesamtfläche der Bauzonen eine radikale raumplanerische Forderung zur Diskussion. Zu Recht? Die Antwort fällt in der SP unterschiedlich aus.

Die Zersiedelungs-Initiative spricht dringende Probleme unseres Landes an. Das kann man nicht leugnen. Die Bevölkerung hat sich mehrmals für den haushälterischen Umgang mit dem Boden und für die geordnete Besiedelung des Landes ausgesprochen. Ich denke an die klare Annahme der ersten Revision des Raumplanungsgesetzes in der Referendumsabstimmung, ich denke an die überraschende Annahme der Zweitwohnungs-Initiative, die der Bauspekulation insbesondere im Berggebiet ein Ende gesetzt hat oder sie mindestens eingeschränkt hat. Auch in den Kantonen Zürich und Thurgau stimmte die Bevölkerung Landschafts-Initiativen zu. Im Kanton Luzern hat kürzlich ein Bürgerkomitee zwei Volksinitiativen gegen die Zersiedelung lanciert.

Die Eindämmung der Zersiedelung ist ein grosses Anliegen der Bevölkerung. Es ist aber schwer umzusetzen. Das Siedlungsgebiet wächst weiter. Das Kulturland nimmt ab, der Druck auf die Landschaft hält an. Das sehen wir. Die Gebäudeflächen haben sogar im Nichtbaugebiet stark zugenommen - in den letzten 24 Jahren schweizweit um 21 Prozent, wie im Standbericht 2016 zum Monitoring "Bauen ausserhalb der Bauzonen" nachzulesen ist. Das landwirtschaftliche Gebäudeareal wächst ebenso. Die neuen Ställe ausserhalb der Bauzonen fallen in der unbebauten Landschaft auf. Auch die Verkehrsinfrastruktur beansprucht im ländlichen Raum viel Fläche.

Wir Gesetzgeber verwässern das RPG in kleinen Schritten. Nicht mehr landwirtschaftlich genutzte Wohnbauten dürfen ausgebaut werden. Es gibt Ausnahmen für die Pferdehaltung, für Kleintierhaltung, für Hotels. So wird das Grundprinzip der Trennung von Bau- und Nichtbaugebiet durchlöchert. Auch mit dem Vollzug der geltenden Bestimmungen harzt es. Darunter leiden die Lebensqualität, die Natur, das Landschaftsbild, die Attraktivität des Landes als Tourismusziel.

Es ist unbestritten, dass griffige Massnahmen gegen die weitere Zersiedelung dringend notwendig sind. Die Annahme der Zersiedelungs-Initiative durch die Stimmenden würde der Zersiedelung klare Grenzen setzen. Denn für jede zusätzliche Erweiterung der Bauzone müsste eine andere Bauzone um mindestens die gleiche Fläche mit gleichem Ertragswert reduziert werden. In diesem Sinne haben wir Verständnis für die Initiative. Doch die komplexe Realität der Raumplanung und die in den letzten Jahren bereits ergriffenen Massnahmen stellen die Bedeutung der Initiative infrage.

Der Grundsatz, das Baugebiet vom Nichtbaugebiet zu trennen, sowie das Gebot, die Siedlungsentwicklung nach innen zu lenken und kompakte Siedlungen zu schaffen, sind ins 2013 revidierte RPG aufgenommen worden; die Umsetzung ist jetzt Sache der Kantone. Die Kantone überarbeiten bis im April 2019 ihre Richtpläne. Zu grosse Bauzonenreserven müssen verkleinert, brachliegende Flächen in Bauzonen besser genutzt werden, für Neueinzonungen gibt es eine Mehrwertabgabe von mindestens 20 Prozent. Das sind Errungenschaften. Die Umsetzung der Revision ist heute in mehreren Kantonen weit fortgeschritten.

Zudem arbeitet das Bundesamt für Raumentwicklung bereits seit Längerem an einer zweiten Revision des Raumplanungsgesetzes, und dies zusammen mit den in Raumplanungsfragen weitgehend zuständigen Kantonen. Es geht dabei um das Bauen im Nichtbaugebiet. Noch in diesem Jahr wird der Bundesrat die Botschaft dazu vorlegen. Der Grundsatz der Trennung zwischen Bau- und Nichtbaugebiet muss dabei gestärkt werden, auch wenn mehr Kompetenzen für die Kantone vorgesehen sind. Da werden wir gut aufpassen.

Der Kulturlandschutz ist seit der Abstimmung im vergangenen Herbst über den Landwirtschaftsartikel 104a zur Ernährungssicherheit nun bereits in der Bundesverfassung festgeschrieben. Dem muss bei der zweiten Revision des Raumplanungsgesetzes ebenfalls Rechnung getragen werden. Si lavora per frenare la dispersione degli insediamenti. Die Annahme der Zersiedelungs-Initiative würde die Umsetzung dieser Arbeiten infrage stellen.

Zur Hauptforderung der Jungen Grünen möchte ich noch sagen, dass die im Gegensatz zu dieser vorliegenden Initiative breitabgestützte Landschafts-Initiative bereits einen auf 20 Jahre befristeten Einzonungsstopp vorsah. Sie wurde aber 2013 zugunsten der Revision RPG 1 zurückgezogen.

Die Zersiedelung zu bremsen ist eine grosse Herausforderung. In der SP-Fraktion wird darum einerseits den Anliegen der Zersiedelungs-Initiative viel Verständnis entgegengebracht, andererseits haben auch die Argumente Gewicht, die für die Ablehnung der Initiative sprechen. Die SP-Fraktion ist also nicht ganz einer Meinung, und das wird sich im Abstimmungsverhalten zeigen. Für den direkten Gegenvorschlag von Kollege Bäumle haben wir ein bisschen Verständnis. Er enthält eine ähnlich radikale Forderung wie die Initiative. Wir lehnen den Gegenvorschlag aber tendenziell ab.

Schilliger Peter · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt die vorliegende Volksinitiative mit dem Titel "Zersiedelung stoppen - für eine nachhaltige Siedlungsentwicklung" zur Ablehnung und wird auf das Begehren zur Erstellung eines Gegenentwurfes nicht eintreten. Gerne begründe ich Ihnen die ablehnende Haltung unserer Fraktion.

Es ist richtig, dass für die Schweizer Bevölkerung der sorgsame Umgang mit den grünen Flächen wichtig ist. So wurden in den letzten Jahren in diesem Themenbereich verschiedene Initiativen ausgelöst. Sie waren teilweise sogar erfolgreich - ich denke an die Zweitwohnungs-Initiative oder an den Gegenvorschlag zur Ernährungssicherheits-Initiative, mit welchem ja das Kulturland auf Stufe Verfassung einen weiteren Schutz erlangte. Auch auf gesetzlicher Seite wurde agiert. So stimmte das Schweizervolk vor einigen Jahren dem revidierten Raumplanungsgesetz zu.

Diese Aufzählung zeigt nicht nur die Sorge auf, sondern bestätigt, dass vieles in der Umsetzung ist. So setzen die Kantone aktuell die Reduktion der Bauzonen und die entsprechenden Auflagen gemäss Vorgabe des RPG 1 um. Dies ist nicht einfach eine lockere Verwaltungsübung, sondern erfordert auf Stufe Gemeinde und Kanton eine sehr grosse und weitreichende Planungs- und Überzeugungsarbeit. Während dieser Umsetzungsphase, also während des Spiels nun weitere, übergeordnete Verfassungsregulierungen auszulösen ist nicht nötig, und wir beurteilen das als schlichtweg falsch.

Die Initiative fordert in Artikel 75 Absatz 6 der Bundesverfassung, dass neue Bauzonen erst ausgeschieden werden dürfen, wenn eine andere unversiegelte Fläche von mindestens gleicher Grösse und vergleichbarem potenziellem landwirtschaftlichem Ertragswert aus der Bauzone ausgezont wird. Diese starre Regel schadet der wirtschaftlichen Entwicklung der Schweiz und einzelner Regionen unverhältnismässig stark.

Wenn ein Kanton keine Bauzonen mehr besitzt, dann könnte er bei Annahme der Initiative keine neuen Bauzonen mehr schaffen. Für Kantone mit wenig Baulandreserven bedeutet die Annahme der Initiative de facto ein Bauzonenmoratorium. Diese Kantone wären deshalb auf einen Ausgleichsmechanismus angewiesen. Die Implementierung eines solchen Systems über die Kantonsgrenzen hinweg wäre jedoch schwierig und langwierig. Anders gesagt: Die Initiative bestraft mit dieser Auflage diejenigen Kantone, welche bisher sorgsam mit der Einzonung neuer Flächen umgegangen sind, und belohnt diejenigen mit zu grossen und nichtbebauten Siedlungsflächen. Ein Austausch unter Kantonen scheint uns nicht umsetzbar. Oder kennt jemand nur schon auf Kantonsstufe eine Gemeinde, welche gegen Geld Kompensationsflächen anbietet?

Die Umsetzung hätte zur Folge, dass vor allem in den Zentren Bodenflächen rar würden und dass damit in den Zentren die Bodenpreise noch stärker steigen würden. Wer Geld hat, wer es sich leisten kann, wird seinen Wohnraum finden. Wer es sich nicht leisten kann, muss in die peripheren Regionen ausweichen. Mit dem überproportionalen Wachstum der Wohnbevölkerung müsste in diesen Regionen auch die dortige Infrastruktur zusätzlich ausgebaut werden, was wiederum Erschliessungs- und Finanzierungsprobleme in diesen eher ländlich geprägten Regionen zur Folge hätte. Diese Verlagerung der Bautätigkeit und der Infrastrukturen nützt nach unserer Bewertung weder den einzelnen Regionen noch der Schweiz insgesamt.

Unsere Fraktion setzt stark auf eine sinnvolle Verdichtung der bestehenden Siedlungen. Gerade bei der Revision des Energiegesetzes haben wir uns deshalb für die steuerliche Abzugsfähigkeit der Rückbaukosten bestehender Gebäude erfolgreich eingesetzt. Die Verdichtung beim Bauen nach innen stellt jedoch Planungsbehörden, Bauherren, Investoren und die Wirtschaft bereits vor enorme Herausforderungen. Allzu detaillierte Regulierungen, Ortsbildschutz, Lärmvorschriften und rekurrierende Nachbarn gehören dazu.

Solange es viel einfacher ist, am Ortsrand zu bauen, wird sich daran nur wenig verändern. Wirkungsvoll wäre es, die Vorschriften und Prozesse für das Bauen in Zentren zu vereinfachen, damit dort tatsächlich mehr Wohn- und Geschäftsräumlichkeiten entstehen. Zudem hat die Verdichtung nach innen den grossen Vorteil, dass die Infrastruktur ja bereits vorhanden ist.

Noch einige Worte zum Gegenvorschlag: Wir betrachten den vorliegenden Gegenvorschlag als mindestens ebenso schädlich. Zudem ist unklar, wie die konkrete Umsetzung dieses verkürzten Artikels aussehen würde. Denn Bauen bedeutet nicht nur, Häuser zu erstellen. Viele Infrastrukturvorhaben von der Strasse über die Bahn bis hin zur Trafostation des Windparks gehören auch dazu. Werden diese auch zu den Bauten und Anlagen dazugerechnet, erfährt die Schweiz nicht nur einen hohen Preisaufschlag beim Bauland, sondern wäre kaum noch fähig, die Infrastrukturbauten, welche auch unsere Lebensadern sind, zu entwickeln.

Ich fasse zusammen: Das Kernanliegen der Zersiedelungs-Initiative zugunsten der besseren inneren Verdichtung wurde bereits mit der Umsetzung der ersten Etappe der RPG-Revision angegangen, über welche das Stimmvolk ja bereits abgestimmt hat. Zudem gibt die Initiative keine Antwort auf die dringendsten Probleme in der Raumplanung, im Gegenteil: Sie schränkt die Mittel der Kantone weiter ein, wirksam gegen die Zersiedelung vorzugehen und nachfragegerecht auf die jeweiligen Herausforderungen in der Raumplanung zu reagieren. Die Initiative ist zu rigide, denn sie fordert ein faktisches Verbot von Neueinzonungen. Aus diesen Gründen spricht sich die FDP-Liberale Fraktion einstimmig - Frau Semadeni, im Gegensatz zur SP! - gegen die Volksinitiative aus.

Auch den von der Minderheit II vorgeschlagenen Gegenentwurf lehnen wir einstimmig ab. Besten Dank für die Unterstützung.

Bäumle Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Lieber Hans Grunder, jetzt kannst du mir noch zuhören, auch wenn der Frühling schon bald vorbei ist.

Eigentlich lassen die Diskussionen heute und die in der Kommission nur einen Schluss zu: Es besteht Handlungsbedarf vor allem ausserhalb der Bauzonen. Im Oktober sollen wir eine Botschaft zum RPG 2 erhalten. Der Grundsatz der Nichtbauzonen soll strikter durchgesetzt werden, weil die Vorgaben im RPG 1 offenbar nicht genügt haben. Aber es soll Ausnahmen geben, indem bestehende Gebäude, die erschlossen sind, weiter genutzt werden können. Ein Kanton soll bestimmen können, wann und wie ein Gebäude umgenutzt werden kann, und er soll Möglichkeiten für Kompensationen, also möglicherweise für Flächenkompensationen, aufzeigen. Diese gibt es. Es gibt genügend Gebäude, die nicht mehr benötigt werden und bei denen ein Rückbau Sinn macht. Es gibt auch genügend Anlagen, die man zurückbauen kann. Mit diesem Grundsatz des Rückbaus können die Kantone den Zielen der Raumplanung eben folgen, und genau dies würde für einen Gegenvorschlag sprechen, wie ich ihn mit der Minderheit II beantrage, nichts anderes.

Ich fürchte aber in einem anderen Punkt eine Parallele zur Zweitwohnungs-Initiative. Das RPG - und zwar nicht das RPG 1, sondern das frühere RPG, das damals im Rahmen der Initiative diskutiert und beschlossen wurde - griff das Problem des Zweitwohnungsbaus nicht nur nicht auf, sondern im Gegenteil: Mit dem Gesetz wurde die Situation eher noch verschlimmbessert. Man gab nur Versprechen ab, man werde das Problem später angehen. Ich warnte damals und sagte, man müsse etwas Griffiges vorlegen, sonst könnte das Volk anders entscheiden. Heute verspricht man, das RPG 2 werde dann etwas bringen. Aber eine Mehrheit hier im Rat hat im Hinterkopf schon die Absicht, die Vorgaben weiter zu verwässern. Das ist gefährlich.

In der Raumplanung besteht der aktuell wirklich grösste Handlungsbedarf ausserhalb des Siedlungsgebietes. Innerhalb des Siedlungsgebietes haben wir mit dem RPG 1 eine sehr gute Gesetzgebung geschaffen, die sich jetzt gerade in der Umsetzung befindet. Der Vollzug ist nicht einfach und noch nicht abgeschlossen. Einzelne Kantone sind auch mit gewissen Aufgaben nicht nur glücklich, sondern stark gefordert.

Die Volksinitiative greift nun zwei Themen auf. Auf der einen Seite stellt sie in der Frage des Siedlungsgebietes mit dem Siedlungsmoratorium eine weiter gehende Forderung, als dies das RPG 1 tut. Das RPG 1 hat eine Art Siedlungsmoratorium bis zur Umsetzung durch die Kantone. Hier will die Initiative nahtlos anschliessen und das grundsätzlich umsetzen. Diese Forderung geht klar zu weit, und zwar aus verschiedenen Gründen. Erstens greift sie direkt in den Vollzug der ersten Stufe des RPG 1 ein, was falsch ist und kontraproduktiv wirken wird. Zweitens ist die Forderung, vor allem die innerkantonale und die interkantonale Kompensation innerhalb der Bauzone, wegen der allfälligen Ausgleichsfinanzierung schwierig umzusetzen. Diesen Vorschlag der Kompensation haben wir im Rahmen des RPG 1 ausführlich diskutiert, ihn für innerhalb der Bauzone als sehr schwierig umsetzbar verworfen und eben einen anderen Ansatz gewählt, wie er jetzt in Kraft ist.

Auf der anderen Seite greift die Initiative auch das ungelöste Thema der Bauten ausserhalb der Bauzone auf. Genau dort ist die Initiative aber unpräzise und letztlich nicht wirksam, weil sie ein weiteres Wachstum der Flächen nicht bremsen kann. Bezüglich der Umbauten ist die Initiative wiederum unflexibel und zu eng gefasst - und das in der Verfassung! Am Schluss können zwar alle Gebäude stehen bleiben, aber nur bedingt sinnvoll umgenutzt werden. Das will der Gegenvorschlag ebenfalls korrigieren. Darum ist er eben besser.

Klar ist auch: Schon im RPG 1 wollte der Gesetzgeber die Zahl der Bauten ausserhalb der Bauzone stabilisieren; das war ein Ziel, die bessere Trennung von Siedlungsgebiet und Nichtsiedlungsgebiet. Für Bauten ausserhalb der Bauzone sollte es nur wenige bis gar keine Ausnahmen geben. Das wurde nicht nur nicht umgesetzt, sondern, im Gegenteil, in den letzten Jahren wurden die Ausnahmen laufend erweitert: Ich spreche von Pferdehaltung, Hasenställen, Mehrnutzungen, Anbauten usw. Das haben wir alles in der Kommission diskutiert, und die Mehrheit hier drin hat am Schluss immer etwas bei den Ausnahmen geöffnet: Mal haben sich die "Rösseler" zusammengetan, dann haben sich die Kaninchenbesitzer zusammengetan, am Ende immer zulasten der Raumplanung.

Ich will nicht verhehlen, dass ich mit Ihnen auch gern eine Grundsatzdiskussion darüber führen möchte, ob wir in Bezug auf den ländlichen Raum wirklich überall jede Siedlungsstruktur auf Teufel komm raus erhalten wollen, weiterführen wollen, ausbauen wollen oder ob wir Prioritäten setzen sollten. Das heutige System ist eigentlich klar. Es darf nichts gebaut werden bzw. nur standortgerecht - eigentlich. Aber das führt trotzdem zu einer schrittweisen Flächenausdehnung, und zwar ausserhalb der Bauzone.

Wir haben ein Vollzugsproblem. Die landwirtschaftliche Nutzung nämlich kann eben zu Ausbauten und Mehrflächen führen. Da wird also im Namen der Landwirtschaft, des Tierschutzes usw. munter baulich erweitert, das wurde heute schon erwähnt: für Hühner, für Pferde, für Hasen usw. Irgendwann wird diese Nutzung nicht mehr weitergeführt, sie wird aufgegeben, und das Gebäude steht leer. Dann wird gesagt: "Jetzt haben wir dort ein Gebäude und eine Erschliessung. Es macht doch keinen Sinn, dass wir das abbrechen. Wir müssen es nutzen, als Wohnbaute, Hotel oder anders, und es auch erschliessen." Genau auf diese Weise erfolgte in den letzten Jahrzehnten schleichend eine Ausdehnung der Fläche ausserhalb der Bauzone, auf der eben dann gebaut wird. Das muss gestoppt werden.

Ausserhalb der Bauzone gibt es heute schon zu viele Bauten. Eigentlich müsste man sie reduzieren. Mit der Stabilisierung ist eigentlich eine milde Lösung gewählt. Es geht nur darum zu stabilisieren, nicht zurückzugehen. Es geht um die Kompensation, darum, dass dort, wo Bauten nicht mehr sinnvoll sind, auch mal eine verschwindet, damit man an einem anderen Ort, wo es mehr Sinn macht, etwas weiterentwickeln oder ausbauen kann. Das ist der gleiche Ansatz wie beim Wald. Wie das auf Gesetzesebene auszugestalten wäre, das wäre im Detail dann zu diskutieren.

Es ist aber keine Lösung, hier drin einfach zu sagen, man wolle das nicht, ohne etwas Besseres vorzuschlagen. Verschiedene Votanten haben dem Gegenvorschlag vorgeworfen, er sei nicht vollständig, er sei ungenügend, er sei nicht klar. Wenn es Ihnen mit der Thematik ernst wäre, würden Sie genau auf einen Gegenvorschlag eintreten. Dann könnten wir die Ausdehnung zurücknehmen und miteinander diskutieren, wie wir eine bessere Lösung finden. Wer sich aber so zum Gegenvorschlag äussert, der meint eben etwas anderes: Er will gar nicht. Es ist der Verdacht da, dass man eigentlich beim RPG 2 dann die bebauten Flächen noch mehr ausweiten will. Das war bisher die Taktik.

Im Unterschied zwischen Volksinitiative und Gegenvorschlag im Gegensatz zum RPG 1 ist klar: Im Hauptteil übersteuert die Volksinitiative das RPG 1, nämlich betreffend die Bauzone. Darum nehme ich diesen Punkt im Gegenvorschlag gar nicht auf, weil das RPG 1 hier sehr gut ist. Der Gegenvorschlag ergänzt aber das RPG 1 betreffend Bauten ausserhalb der Bauzone, wo das RPG 1 eben noch nicht genügend legiferiert ist und wo es vor allem nicht funktioniert.

Betreffend Bauten ausserhalb der Bauzone lässt die Volksinitiative zwar Ausnahmen zu, aber nur standortgerecht. Das heisst, sie lässt eine sehr beschränkte Umnutzung zu und ist damit eben eigentlich weniger flexibel.

Die Grünliberalen werden aus all diesen Gründen den Gegenvorschlag unterstützen, aber die Initiative ablehnen, da sie im Baugebiet klar zu weit geht, den Vollzug des RPG 1 unterläuft, nur sehr schwer umsetzbar wäre und ausserhalb der Bauzone zu wenig wirksam eine Begrenzung der Bauten und Flächen macht, dann aber zu unflexibel bezüglich Umnutzungen ist.

Ich bitte Sie in diesem Sinn, auf den Gegenvorschlag einzutreten, damit wir ihn verbessern und diskutieren können, und die Initiative entsprechend abzulehnen.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Bäumle, Ihr Vorschlag tönt etwas zu gut, wenn hier keine Frage gestellt wird. Sie sagen konkret, wenn in der Landwirtschaftszone gebaut werde, dürfe die Fläche nicht zunehmen. In der Landwirtschaft müssen Neubauten jedoch aufgrund des Tierschutzgesetzes auf einer vier- bis fünfmal grösseren Fläche gebaut werden. Was soll ein Bauer für diesen Neubau abbrechen?

Bäumle Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Herr Rösti, wir haben das schon in der Kommission diskutiert. Der erste Schritt wäre, dass Sie auf meinen Gegenvorschlag eintreten würden, damit wir nachher die Details miteinander ernsthaft ausdiskutieren könnten.

Wir sprechen heute über einen allgemeinen Grundsatz zur Fläche. "Fläche" heisst für mich, ich habe das mehrmals definiert, bebaute Fläche. Wenn die Bauern also diese vierfache Fläche brauchen, können sie z. B. in die Höhe bauen. Sie haben heute vielleicht ein flaches, einstöckiges Gebäude. Sie müssen das Ganze erhöhen und können auf zwei oder drei Geschossen etwas erstellen. Dann können sie gewisse Teile in ein Obergeschoss nehmen und einen Teil ins Untergeschoss. Das wäre mit dem Verfassungsartikel schon heute nicht ausgeschlossen. Im Übrigen gibt es sehr viele Gebäude, auch landwirtschaftliche, die eben schon lange nicht mehr genutzt werden. Diese könnte man zurückbauen.

Ich bin überzeugt: Wenn wir einen Flächenmengenausgleich anschauen und fragen, welche Gebäudeflächen oder versiegelten Bodenflächen man reduzieren könnte und wie viel wir bräuchten, würden wir national problemlos einen Ausgleich finden. Interkantonal ist es eine nicht ganz leichte Aufgabe. Aber da wir hier von weniger Finanzen sprechen als beim Baugebiet, wäre es, wenn wir den Willen hätten, eine lösbare Aufgabe. Spätestens beim RPG 2 werden wir, Herr Rösti, das miteinander diskutieren müssen, wie wir das konkret machen. Da bin ich dann gespannt auf Ihre konkreten Vorschläge. Ich habe jetzt mal versucht, etwas zu präsentieren. Sie müssen dann noch etwas bringen.

Grunder Hans · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Herr Kollege Bäumle, man merkt, dass Sie aus städtischen Gebieten kommen. Herr Rösti hat vorhin eine Frage im Zusammenhang mit mehr Fläche für den Tierschutz gestellt - Sie haben schön und in schneller Sprache gesagt, dass man in die Höhe bauen kann. Können Sie mir sagen, wie man dann die Masttiere oder was auch immer in die Höhe und wieder hinunterbringt?

Bäumle Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Ihnen gebe ich die Antwort ein bisschen anders: Sie sind ja einer der grossen Verfechter der Nutzung der Ställe, die dafür gesorgt haben, dass wir die Pferde und Kaninchen usw. auch noch im Rahmen der Landwirtschaft halten können, weil es um die Einstellung ging: Wenn schon Ställe da sind, dann soll man die doch auch dafür nutzen können.

Wenn wir dann wieder zurückgehen und sagen, es solle nur Platz haben, was wirklich zur Landwirtschaft gehöre, dann haben wir plötzlich genügend Flächen, die dann effektiv auch für den Tierschutz als Ställe umgenutzt werden können, wenn Sie etwas strenger sind mit dem, was raumplanerisch eigentlich nicht in die Landwirtschaftszone gehört. Ich glaube, Herr Grunder, dass wir auch da Lösungen finden würden.

Was ich Ihnen aber zugestehe, ist, dass die urbanen, die städtischen Gebiete hier weniger stark betroffen sind als die ländlichen. Das wird uns im RPG 2 stark fordern. Darum wollte ich ja eigentlich, wie ich erwähnt habe, auf Stufe Gesetz einen indirekten Gegenvorschlag bringen, weil man nicht so einfach einen Verfassungsartikel formulieren kann, der für den Kanton Appenzell und die Stadt Zürich funktioniert. Trotzdem ist meine Formulierung nicht ganz so schlecht, weil Sie inhaltlich nur sehr wenig Gegenargumente gefunden haben.

Heim Bea · Mit-F · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Wie ist diese Initiative tatsächlich zu beurteilen? Gemäss der Mehrheitsmeinung hier im Saal und der Mehrheitsmeinung im Ständerat ist sie zu radikal. Nun, die Klarheit ihrer Botschaft "Stopp der Zersiedelung!" ist ja eigentlich ihre Stärke, nicht ihre Schwäche. Alle sagen, Handlungsbedarf sei gegeben. Die Zersiedelung dehnt sich weiter und weiter aus. Damit verbunden ist der Ausbau der Strassen, die sich in die Landschaft fressen - um es als Solothurnerin zu sagen, wo die Autobahnzufahrten und Lagerhäuser die Böden der einstigen Kornkammer des Kantons zu Betonwüsten verwandeln, und das, ohne zumindest eine merkliche Anzahl Arbeitsplätze zu schaffen.

Wenn wir heute durch die Schweiz fahren, sehen wir einen "Hüsli-Brei", der übers Land mäandert und sich hartnäckig weiter ausbreitet - scheinbar unaufhaltsam. Jeden Tag verschwinden Böden in der Grösse von mehreren Fussballfeldern unter Beton, Sie wissen es. Das nimmt langsam Dimensionen an, die fast den ganzen Kanton Neuchâtel ausmachen. Das sind Dimensionen, die die Menschen in unserem Land sehr beschäftigen. Und genau diese Sorge nimmt die Initiative auf, die Sorge um unsere Landschaft, um unsere Landwirtschaft, um die Lebensqualität in der Schweiz für zukünftige Generationen. Darum müssen wir die Initiative ernst nehmen. Sie ist ein Signal wie schon das Ja zum Raumplanungsgesetz oder zur Zweitwohnungs-Initiative und zu anderen Volksbegehren.

Darüber, dass die Zersiedelung gestoppt werden müsse, besteht also ein Konsens: Unser Boden ist endlich; der fruchtbare Boden ist noch endlicher. Doch sobald es um konkrete Massnahmen geht, ist es vorbei mit der Einigkeit. Es ist eben schwierig, die verschiedenen Ansprüche an Boden und Landschaft auszutarieren. Darum braucht es eine klare Botschaft. Zersiedelung ist keine Naturgewalt. Sie ist von uns gemacht. Darum können wir sie auch aufhalten. Wir kennen die Ursachen: Es gibt immer mehr Menschen im Land, die pro Person mehr Wohnraum beanspruchen.

Jetzt komme ich zu Toni Brunner: Denen, die alles Schlechte in diesem Land den Bilateralen und den Geflüchteten in die Schuhe schieben wollen, sei gesagt, dass die Siedlungsfläche für Wohnareale von 1985 bis 2009 um 44 Prozent gestiegen ist. Gleichzeitig ist aber die Wohnbevölkerung in der Schweiz um nur 17 Prozent gewachsen. Das heisst, dass die Fläche für Wohnareale zweieinhalbmal stärker zugenommen hat als die Wohnbevölkerung und dass der Pro-Kopf-Bedarf der hauptsächliche Treiber der Zersiedelung ist und nicht die gestiegene Einwohnerinnen- und Einwohnerzahl.

Wer also die Zersiedelung bekämpfen will, muss die Zonenplanung bodenfreundlicher machen. Genau da setzt die Initiative an. Sie wissen: Sie will Bauzonen in dem Sinne schliessen, dass Neueinzonungen nur noch zugelassen sind, wenn mindestens eine gleich grosse Fläche mit mindestens vergleichbarer Bodenqualität ausgezont wird. Das ist der Punkt Ihres Widerstandes in diesem Saal. Aber eigentlich ist es genau das, was unter sorgsamem Umgang mit Boden und Landschaft verstanden werden sollte. Damit werden starke Anreize gesetzt, aber die richtigen - nämlich die richtigen Anreize für eine Siedlungsentwicklung nach innen.

Klar, das Bundesamt für Raumentwicklung arbeitet mit den Kantonen am RPG 2. Da geht es um den Planungs- und Kompensationsansatz. Er hat zum Ziel, den Kantonen beim Bauen ausserhalb der Bauzonen mehr Spielraum zu geben, wie es in diesem Rat auch immer wieder gefordert wird. Allerdings liegen bereits 22 Prozent der Gebäude ausserhalb der Gebäudezone - so die Zahlen des Bundes von 2016.

Wollen wir wirklich noch mehr landwirtschaftliche Flächen für Wohnbauten zum Nachteil der Umwelt und des ländlichen Raumes preisgeben? Wollen wir unser Land wirklich weiter verbetonieren? Ich glaube, eine Mehrheit in diesem Land will das nicht. Das ist die Botschaft dieser Initiative, und darum sage ich Ja zu diesem Volksbegehren. Es ist ein klares Signal gegen eine weitere Zersiedelung.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC

Es geht bei der Frage, ob man die Zersiedelungs-Initiative zur Annahme oder zur Ablehnung empfehlen will, nicht um die Frage nach den Zielen dieser Initiative. Gegen die kann man fast nichts haben: nachhaltige Quartiere, Siedlungsentwicklung nach innen, Erhalt der Landwirtschaftsflächen - dagegen kann kaum jemand etwas haben.

Es geht bei der Frage, ob man die Zersiedelungs-Initiative zur Annahme empfehlen will, vielmehr um die Frage, mit welchen Mitteln und auf welchen Staatsebenen man diese Ziele erreichen will. Die Jungen Grünen versuchen es mit ihrer Initiative mit der Brechstange. Neues Bauland gibt es nur gegen Kompensation, und ausserhalb der Bauzonen dürfen nur noch Bauten für bodenabhängige Landwirtschaft errichtet werden.

Das Problem bei diesen Vorschlägen ist, dass die Brechstange just dort angesetzt wird, wo es sie am wenigsten braucht, nämlich bei der Trennung von Bau- und Nichtbaugebiet. Dieser Grundsatz, der Nukleus der Schweizer Raumplanung, ist absolut unbestritten. Aber es ist halt nicht immer ganz einfach, ihm nachzuleben. Es braucht halt ausserhalb der Bauzonen immer noch eine differenzierte Betrachtung darüber, weshalb eine Baute dort steht. Das kann nicht nur wegen der Standortgebundenheit sein, sondern auch wegen der Tatsache, dass sie dort am besten aufgehoben ist und sozusagen so etwas wie eine Zonenkonformität auslöst. Ich habe die Mastbetriebe für Geflügel und für Schweine definitiv lieber ausserhalb des Siedlungsgebietes als innerhalb.

Genauso gilt es halt auch bei der Frage nach der Bauzoneneinfrierung, eine differenzierte Betrachtung zu wahren. Es gibt durchaus auch sinnvolle Begehren für Einzonungen, und Kompensationen sind nicht immer so einfach, wie Herr Bäumle das zum Beispiel dargestellt hat. Mitunter sind diese Kompensationen auch ungerecht, denn wer würde nun belohnt, und wer würde bestraft? Es würden diejenigen Kantone und Gemeinden bestraft, welche haushälterisch mit dem Boden umgegangen sind und welche zurückhaltend eingezont haben, denn diese haben dann eben keinen Spielraum mehr für Kompensationen.

Wenn ich bei der Initiative von der Brechstange rede, dann ist der Gegenvorschlag der Minderheit Bäumle wohl der Sprengstoff. Er lässt zwar das Einfrieren der Bauzone weg, dafür geht er bei den Bauten ausserhalb der Bauzone noch weiter als die Initianten. Die Kommissionssprecher haben das ja bereits erläutert, wobei der Kommissionssprecher deutscher Zunge ja noch andere Erläuterungen abgegeben hat. Sie seien ihm unbenommen. (Teilweise Heiterkeit)

Es braucht griffige Massnahmen in der Raumplanung.Die Zersiedelung darf nicht so weitergehen. Es braucht aber weder die Brechstange noch den Sprengstoff, es braucht ein Skalpell. Dieses Skalpell, das in den einzelnen Kantonen wirkt, die Möglichkeiten einschätzt und die adäquaten Massnahmen definiert, nennt sich Raumplanungsgesetz. Auch wenn es eine feinere Klinge hat: Es wirkt trotzdem, und es tut auch weh, dieses Skalpell.

Die Kantone müssen nach dem RPG 1 ihren Richtplan überarbeiten, und sie tun es. Wenn im Kanton Wallis in den nächsten Jahren - so, wie das vorgesehen ist - über tausend Hektaren rückgezont werden, ist das doch schmerzhaft. Es beweist, dass das RPG das richtige Instrument ist, und ausserdem, dass die Kantone auch tatsächlich arbeiten.

Ich will, dass wir mit diesem Skalpell weiterarbeiten. Aber schneiden wir den Gemeinden und den Kantonen nicht ins Fleisch, bevor die erste Operation überhaupt abgeschlossen ist. Der Bundesrat hat das RPG 2, in welchem das Bauen ausserhalb der Bauzonen abgehandelt wird, für den Herbst angekündigt. Die Kantone ihrerseits sind intensiv mit der Umsetzung des RPG 1 beschäftigt, und das wird auch noch Zeit brauchen. Es läuft aber etwas, es geht etwas in der Raumplanung. Gutgemeinte, aber kontraproduktive Instrumente auf Bundesebene machen jetzt einfach keinen Sinn und kommen zur Unzeit.

In diesem Sinne: Empfehlen Sie die Volksinitiative zur Ablehnung, und lehnen Sie auch den Gegenvorschlag ab. Packen Sie die Brechstange und das Dynamit wieder ein, und machen Sie stattdessen etwas anderes - "wyterschaffe"!

Knecht Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Zersiedelungs-Initiative ist fortschrittsfeindlich. So wollen die Initianten unter anderem die Gesamtfläche aller Bauzonen in der Schweiz einfrieren. Dies ist eine extreme regulative Forderung mit zeitlich unbestimmtem Ausgang, die überhaupt keine Rücksicht auf kantonale und regionale Unterschiede nimmt.

Ein solch starres Raumplanungsrecht wäre ein starker Eingriff in die unternehmerische Freiheit in unserem Land. Wir würden unser Entwicklungspotenzial komplett stoppen. Gerade in Zeiten, in denen die wirtschaftliche Unsicherheit eher zunimmt, sollten unserer Wirtschaft nicht noch zusätzliche Erschwernisse gemacht werden. Denn es lässt sich heute nicht abschätzen, wie die Raumbedürfnisse in einem digitalisierten Zeitalter aussehen werden, ebenso ist offen, wie die Zukunft der Mobilität aussehen wird. Auch die mit einer Umsetzung der Initiative einhergehenden zentralistischen Massnahmen entsprechen nicht unserer demokratischen Tradition und unserer Kultur der Subsidiarität. Die Initiative schiesst massiv über das Ziel hinaus und hat nichts mehr mit freier Wirtschaft und Unternehmertum zu tun, zu denen sich unsere freiheitliche Ordnung bekennt, sondern sie ist Planwirtschaft par excellence.

Bei der Zersiedelungs-Initiative geht es also nicht nur um das Verbauen von grünen Flächen und um Raumplanung, nein, es geht vor allem auch um unsere wirtschaftliche Zukunft und die Attraktivität der Schweiz als Wirtschaftsstandort. Ausserhalb der Bauzonen dürften nur Bauten für bodenabhängige Landwirtschaft bewilligt werden. Das bedeutet, dass beispielsweise Ackerbau möglich wäre, nicht aber der Anbau von Gemüse. Dies wäre nämlich bodenunabhängige Landwirtschaft, da Gemüse in Nährstofflösungen und in Treibhäusern wächst. Diese starre Regelung und die Beschränkung auf die bodenabhängige Landwirtschaft würde die Abhängigkeit von ausländischen Agrarprodukten noch mehr erhöhen. Dieses Beispiel zeigt, dass die Konsequenzen der Zersiedelungs-Initiative viel weitreichender sind, als sich die Initianten wohl bewusst sind.

Wir sollten besser schauen, dass wir mit den bestehenden Instrumenten und Gesetzen intelligente Massnahmen ergreifen, die die Bedürfnisse der Gesellschaft, der Wirtschaft und der Natur besser verbinden und berücksichtigen. Zur Bekämpfung der Zersiedelung kennt das Raumplanungsgesetz zum Beispiel eine klare Trennung von Bau- und Nichtbaugebiet, und die Vornahme von Neueinzonungen wird nur noch dann bewilligt, wenn Kulturland nicht zerstückelt wird. Das teilrevidierte Raumplanungsrecht hat also bereits eine Eindämmung der Zersiedelung und eine Siedlungsentwicklung nach innen zum Ziel. Diese Bestimmungen reichen meines Erachtens aus, um den Landverbrauch einzudämmen. Wenn höher und verdichtet gebaut werden soll, dann müssen sich die Initianten bewusst sein, dass die aktuellen städtischen Vorschriften wie der Lärmschutz oder der Denkmalschutz abgebaut werden müssten. Unnötige Regulierungen behindern heute massgeblich auch verdichtetes Bauen.

Die Initiative ist zu radikal - ich brauche das Wort ebenfalls. Sie schadet der Wirtschaft und unserem Wohlstand und widerspricht sich selber. Ich bitte Sie deshalb, die Initiative abzulehnen.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Je déclare mes liens d'intérêts. Sur le plan professionnel, je suis le directeur de la Chambre vaudoise immobilière et le secrétaire général de la Fédération romande immobilière.

Les dispositions transitoires de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire (LAT) en vigueur depuis le 1er mai 2014 prévoient que les cantons disposent d'un délai maximal de cinq ans pour adapter leur plan directeur cantonal au nouveau cadre fédéral. Ces dispositions transitoires spécifient aussi que, jusqu'à l'approbation par le Conseil fédéral du nouveau plan directeur cantonal, le canton concerné ne peut classer des terrains en zone à bâtir que s'il déclasse simultanément des terrains constructibles de même surface. En d'autres termes, les dispositions transitoires ancrées dans la LAT instaurent un moratoire sur la création des zones à bâtir.

Ce moratoire a soulevé des problèmes sérieux dans plusieurs cantons, notamment le canton de Vaud. Plusieurs projets de construction de logements et d'infrastructures ont été retardés voire carrément bloqués en raison de la LAT, alors que ces projets répondaient à des besoins avérés de la population et des entreprises. Le Grand Conseil vaudois a heureusement adopté un nouveau plan directeur cantonal en juin 2017, lequel a été approuvé récemment par le Conseil fédéral. Le canton de Vaud peut ainsi sortir du moratoire.

Avec ces dispositions transitoires de la LAT dont je viens de parler, nous avons donc pu expérimenter concrètement, sur le terrain, pendant quelques années, les effets néfastes d'une interdiction de créer de nouvelles zones à bâtir sans déclassement simultané de terrains constructibles de même surface.

A présent, l'initiative populaire "Stopper le mitage - pour un développement durable du milieu bâti" dont nous débattons veut ériger en quelque sorte les dispositions transitoires de la LAT en une norme générale applicable dans l'ensemble du pays, sans distinctions cantonales et sans limitations dans le temps. Cette initiative préconise en effet l'interdiction de tout classement de terrains en zone à bâtir sans déclassement simultané d'un terrain de même surface et de même qualité.

Cette mesure est évidemment rigide et totalement disproportionnée. Elle aura pour conséquence de limiter l'offre de terrains constructibles, y compris en cas d'augmentation de la demande en vue de la construction d'infrastructures utiles à la population. La rareté des zones à bâtir fera grimper les prix de l'immobilier, avec pour conséquence non seulement une augmentation des loyers mais également une augmentation des prix de vente des biens, réduisant la possibilité pour les classes moyennes d'accéder à la propriété de leur logement. On n'a en effet jamais vu, nulle part, que la raréfaction d'un bien n'en augmente pas le prix. Le renchérissement prévisible du terrain constructible rendra aussi l'installation et le développement d'entreprises sur des sites adéquats situés en Suisse beaucoup plus compliqués, au point que certaines sociétés pourraient envisager de délocaliser une partie de leurs activités.

Cette initiative est d'autant plus incompréhensible que la LAT contient déjà une foule de dispositions visant à préserver les paysages et à restreindre l'utilisation du sol. La LAT prescrit, par exemple, que les zones à bâtir ne doivent pas excéder les besoins de la population et de l'économie au cours des quinze prochaines années. Quant au classement de nouveaux terrains, il n'est possible, en vertu de la LAT, que moyennant le respect de conditions strictes.

Bref, l'initiative contre le mitage est excessive. Elle est aussi contraire aux principes du développement durable dans la mesure où elle ne tient aucunement compte des besoins concrets de la population et de l'économie dans les différentes régions de notre pays.

Je vous invite donc à recommander au peuple et aux cantons de rejeter ce texte.

Töngi Michael · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die Frage der Einzonungen und der weiteren Zerstörung von Kulturland ist aktueller denn je. In meinem Wohnkanton Luzern wurden letzte Woche zwei Initiativen eingereicht, die Kulturland schützen wollen, Fruchtfolgeflächen, aber auch gute Siedlungsstrukturen. Die Initianten haben ein grosses Unbehagen aufgenommen, das in der Bevölkerung vorhanden ist. Dem Kanton werfen sie vor, dass er bei der Umsetzung des Raumplanungsgesetzes den Wünschen der Bevölkerung nicht so Rechnung trägt, wie das die Initianten wollen, die vor allem bürgerliche Politikerinnen und Politiker sind. Hinzu kommen die Versuche, beim Raumplanungsgesetz jetzt weitere Flexibilisierungen vorzunehmen und den Kantonen bei Bauten ausserhalb der Bauzonen mehr Spielraum bei der Umnutzung von Gebäuden zu geben.

Wenn der Bundesrat in seiner Botschaft schreibt, dass die laufende Revision des Raumplanungsgesetzes eine Antwort auf die vorliegende Initiative sei, so ist das falsch, denn die Gefahr ist sehr gross, dass diese Revision genau in die falsche Richtung läuft. Das zeigt, dass die Zersiedelungs-Initiative höchst aktuell ist.

Aktuell ist aber vor allem auch ein anderes Problem. Wenn Sie Umfragen anschauen, sehen Sie, dass, vor allem in städtischen Gebieten und Agglomerationsgebieten, das grösste Problem für die Leute der Verkehr ist. Verkehr, Gesundheitsgefährdung, Platzverbrauch, das steht immer zuoberst auf den Traktanden der Menschen. Und wenn wir den Klimaschutz anschauen, dann sehen wir, dass auch völlig klar ist, dass wir beim Verkehr ansetzen müssen.

Selbstverständlich hat die Zunahme des Verkehrs verschiedenste Ursachen. Aber eine davon, das ist ganz klar, liegt in der Raumplanung, bei der Frage: Welche Wege müssen wir zurücklegen? Wo wohnen wir? Wo arbeiten wir? Und wo verbringen wir unsere Freizeit? Wir müssen Siedlungsgebiete schaffen, die so attraktiv sind, dass wir nicht das Gefühl haben, dass wir in jeder freien Minute entfliehen und die Freizeit an einem anderen Ort verbringen müssen. Heute haben wir immer noch sehr oft die Situation, dass Einkaufsmöglichkeiten am Rand des Siedlungsgebietes geschaffen werden. So ist mehr Verkehr vorprogrammiert, und gleichzeitig, das ist ein weiteres Problem, leeren sich unsere Dorfzentren.

Wir bieten immer noch zu häufig Wohnzonen in Gebieten an, die schlecht oder überhaupt nicht mit dem öffentlichen Verkehr erschlossen sind. Es ist völlig klar: Je weitläufiger das Siedlungsgebiet ist, also je zersiedelter eine Region ist, desto länger sind die Transportwege, und desto mehr Verkehr entsteht. Wir wollen das Leben in den Randregionen nicht abwürgen. Aber wir wollen auch dort eine Konzentration der Entwicklung auf das heute bestehende Siedlungsgebiet.

Die Zersiedelungs-Initiative grenzt zum einen die eingezonten Gebiete ein, aber sie bleibt - das ist ihr grosser Vorteil - nicht an diesem Punkt stehen. Sie fordert gleichzeitig, dass sich der Bund zusammen mit den Kantonen und den Gemeinden für kleinräumige Strukturen einsetzt, für hohe Lebensqualität und kurze Verkehrswege. Mit der Annahme der Initiative wird die Frage der Siedlungsentwicklung und Raumplanung stärker als Verbundaufgabe wahrgenommen.

Es wäre sehr wünschenswert, wenn sich unsere drei Staatsebenen hier stärker abstimmen und koordinieren würden. Im Gegensatz zur SVP, die die Raumplanung, wie es beim Eintreten geheissen hat, unbedingt in der Hoheit der Kantone belassen will, bin ich der Meinung, dass eine stärkere Koordination und einige Vorgaben vonseiten des Bundes unbedingt auch heute nötig wären und wir auch diesen Weg weitergehen müssen.

Ich bitte Sie deshalb, die Initiative zu unterstützen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Ich lehne die Initiative der Grünen ab. Nicht, weil sie nicht ein Problem benennen würde, denn sie adressiert sehr klar ein tatsächliches Problem: Es gibt heute über 600 000 Bauten ausserhalb der Bauzone, das sind 24 Prozent der Gebäude der Schweiz. Diese Zahl nimmt nicht ab - nein, sie nimmt zu, und zwar von Jahr zu Jahr. Es geht dabei eben nicht nur um Bodenfläche, sondern es geht um Flächen von Gebäuden und Anlagen. Diese Zahl einzugrenzen ist eigentlich unsere Pflicht.

Wir haben seit 1969 den Verfassungsauftrag, haushälterisch mit dem Boden umzugehen. Bei jeder Diskussion des Raumplanungsgesetzes höre ich hüben und drüben, wie wichtig es sei, dass man diese Grundsätze auch lebe, und dass man es tatsächlich auch tun wolle. Man wolle das Land der Landwirtschaft zur Verfügung stellen, wolle die Landwirtschaft schützen. Mit dem RPG 1 haben wir und das Volk deutlich gesagt, dass man die Siedlungsentwicklung nach innen richten wolle. Trotzdem haben wir diese Zunahme von Gebäuden ausserhalb der Landwirtschaft.

Dahin geht auch der Antrag der Minderheit II (Bäumle), der genau diesen Punkt aufnimmt und sich endlich der Landwirtschaftsgebäude annimmt, die irgendwann einmal gebaut worden sind, jetzt nicht mehr genutzt werden und einfach noch herumstehen. Sie werden oft für Gewerbe umgenutzt, irgendwann kommt ein Ferienhaus hinein, nach dem Ferienhaus wird es dann ein Wohnhaus, und dann kommt auch der Wunsch, dass die Kehrichtabfuhr bis zum Haus fährt und eine richtige Strasse gebaut wird usw. Solche Entwicklungen sehen wir im ganzen Land. Plötzlich bekommt dieser Schuppen einen Wert, weil ich ihn bei einem anderen Bauern, der etwas bauen will, eintauschen kann. Dann haben wir einen Austausch und eine Möglichkeit, diese Dinge in Wert zu setzen, die sonst eben einfach dastehen oder umgenutzt werden und zu dieser hohen Zahl von Bauten ausserhalb der Bauzone gehören.

Aber eigentlich wäre das auch etwas, was man mit dem RPG 2 hätte aufnehmen können, wo es ja genau um dieses Bauen ausserhalb der Bauzone geht. Und die Umsetzung des RPG 1 - die Kantone, die Regionen und die Gemeinden sind jetzt dabei - krankt an vielen Orten daran, dass man kaum hinterherkommt, auch weil die Fachleute im Raumplanungs- und Raumentwicklungsbereich fehlen.

Eigentlich haben wir ja dafür die ETH. Die ETH Zürich hatte früher das Institut für Orts-, Regional- und Landesplanung (ORL), das sich für die Ausbildung in der Raumplanung starkgemacht hat. Wir haben jetzt einen Lehrstuhl für Raumplanung, der im Herbst verwaisen wird - verwaisen wird! -, weil wir dort keine Professur mehr haben. Es ist offensichtlich geplant, dort eine Professur nur in Teilzeit einzusetzen, also nur eine Halbprofessur einzurichten. Es ist ebenso gedacht, dass das dann eine Professur ist, die vor allen Dingen das Renommee der ETH im internationalen Bereich stärken soll, also eine englischsprachige Professur.

Ich muss Ihnen einfach sagen: Uns fehlen Fachleute, die den Gemeindemännern, den Kantonsplanern helfen, die auf dem Land in der Agglomeration aufzeigen, welche Mittel und Möglichkeiten die Raumplanung hat, wie die Instrumente einzusetzen sind, wie zwischen den Ansprüchen der Wirtschaft, der Landwirtschaft, der Landschaft und der Bevölkerung ein Konsens zu finden ist. Diesen Mix, diesen schwierigen Spagat können nur Fachleute machen, und da brauchen wir Politiker diese Fachleute. Wenn das dann ein Professor ist, der nur englisch spricht und sich mit Algorithmen und Super-U-Bahnen irgendwo in Asien auskennt, aber noch nie etwas vom Agglomerationsprogramm gehört hat, den Föderalismus in der Schweiz und die Arbeit zwischen den verschiedenen föderalen Ebenen nicht versteht, dann wird der uns auch nicht helfen können bei der Ausbildung von Raumplanungsfachleuten, die uns dann aufzeigen, welche Handlungsfelder wir haben.

Raumplanung, das wurde schon mehrfach gesagt, ist eine hochkomplexe, schwierige Aufgabe. Sie muss vermittelt werden, damit wir unseren Verfassungsauftrag des haushälterischen Umgangs mit unserem Boden auch tatsächlich umsetzen, damit wir das RPG 1 umsetzen und die Siedlungsentwicklung nach innen fördern können. Dann können wir eben ein Generationenprojekt Raumplanung bzw. Raumentwicklung Schweiz auch so machen, dass wir verfassungsmässig unterwegs sind und nicht einfach immer mehr und mehr Boden bebauen und so weiter und so fort. Alle sagen: Ja, ich möchte mich gerne waschen - aber keiner will sich den Pelz nass machen.

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zu Ihrem Hohelied auf die Fachleute muss ich Ihnen schon eine Frage stellen: Sind Sie nicht auch der Meinung, dass wir heute genau in diesem Bereich insofern zu viele Fachleute haben, als sie sich gegenseitig behindern? Wir sprechen vom Morgen bis zum Abend richtigerweise von Verdichtung und davon, Land zu sparen. Und dann kommen die Fachleute von irgendwelchen Organisationen, die das heute in der Praxis mit irgendwelchen Scheinargumenten verhindern, etwa dass in einer Dorfkernzone wegen des Landschaftsbildes nicht noch einen Stock höher gebaut werden dürfe usw. - absoluter Blödsinn! Ich kann Ihnen sagen: Was wir brauchen, ist mehr Mitspracherecht der betroffenen Menschen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Herr Amstutz, das ist genau die Problematik. Wenn man den Fokus nur auf einen einzigen Punkt lenkt - etwa die Frage, ob man jetzt aufstocken kann in der Dorfzone -, nur noch diesen Fokus hat und sich sagt: "Der Rest interessiert mich nicht", dann kann man keine Güterabwägung machen. Es ist eben die Aufgabe der Fachleute, alle legitimierten Gesetze, alle Zonenplanungen, die irgendwo mal gemacht und vom Volk abgesegnet worden sind, mit einfliessen zu lassen und aufzuzeigen, was man tun kann.

Wenn Sie gerne eine innere Aufstockung möchten, dann ändern Sie den Zonenplan und die Bauordnung. Das können Sie, das ist ein legitimes demokratisches Mittel, das allen offensteht. Ein Fachmann kann Ihnen nur bei der Auslegung helfen. Ich helfe Ihnen sofort, wenn wir das zusammen ein bisschen flexibilisieren können. Mir ist es aber wichtig, dass nicht ein Dorfkönig alleine sagt, er möchte dann die Schweinezucht an der Dorfgrenze haben, und das Dorf daneben nichts dazu sagen darf. Das funktioniert nicht. Es ist eine Güterabwägung. Raumplanung findet halt eben auf diesen verschiedenen Ebenen statt: föderal, kantonal, regional, auf Gemeinde- und sogar Quartierebene. Die Mitsprache muss geregelt sein. Es ist wichtig, dass die Instrumente bekannt sind. Dafür brauchen wir Fachleute.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es wird Sie nicht erstaunen, dass ich sowohl die Zersiedelungs-Initiative wie den Gegenvorschlag mit Vehemenz ablehne. Kaum in einer Debatte zeigte sich so viel Widersprüchliches, und kaum wurde so viel Widersprüchliches eingereicht wie mit dieser Initiative seitens der Jungen Grünen. Der Gegenentwurf geht sogar noch einen Schritt weiter.

Lassen Sie mich meine Haltung begründen. Wo sind die Widersprüche? Die Gleichen, die jetzt hier sozusagen Bauverbote aussprechen wollen, liessen während der letzten zehn Jahre 800 000 Leute in dieses Land. Das ist die Nettozuwanderung: 80 000 Leute mal zehn Jahre. Der Bundesrat hat einmal in einer Botschaft von einer jährlichen Zuwanderung von 80 000 Leuten gesprochen. Ich frage Sie schon: Sollen denn diese Leute unter der Brücke wohnen? Ich bitte jene, die ihr berechtigtes Anliegen - dass nicht mehr Fläche zugebaut wird, ist ein berechtigtes Anliegen - umgesetzt wissen wollen, in langfristiger Optik unsere Begrenzungs-Initiative zu unterzeichnen.

Denn wie hier jetzt so oft gesagt wurde: Die innere Verdichtung funktioniert eben genau nicht. Lieber Kollege Flach, genau die innere Verdichtung funktioniert nicht, und zwar wegen der Fachleute. Ich habe das in meiner eigenen Gemeinde erlebt. In der Gemeinde haben von der Grünen Partei bis zur SVP alle Parteien gesagt, dass wir jetzt in dieser Gemeinde ein Hochhaus bauen wollten. Das kantonale Amt hat aber gesagt: Das braucht dieses und jenes Konzept, und Sie können das vergessen, weil Sie nicht die nötige Agglomerationsgrösse haben. Ja, was wollen wir dann tun, wenn zusätzlich Leute kommen? Sollen die wirklich unter der Brücke schlafen? Nein, wir brauchen keine zusätzlichen Fachleute. Denn diese Fachleute kommen in die Regionen und sagen nicht, was geht, sondern sie sagen heute, was nicht geht. Deshalb muss man die lokalen Behörden wieder mehr einbeziehen.

Wenn Sie diese Initiative umsetzen, dann vergrössern Sie die Differenz zwischen dem ländlichen Raum und dem städtischen Raum. Sie verunmöglichen, dass sich die ländlichen Kantone weiter entwickeln können. Das führt zu einer stärkeren Konzentration in den Städten. Das will eine Mehrheit in diesem Parlament - ich weiss das - mit den Zentrumsstrukturen. Aber ich sage Ihnen jetzt: Wir sprechen ja bald auch über das CO2-Gesetz.

Wenn wir ausgerechnet dort, wo die Leute mit wenig Geld wohnen - ich komme aus einer solchen Region, zwischen Frutigen und Adelboden; gehen Sie einmal dorthin, dort leben die Leute äusserst bescheiden, mit wenig Fläche zum Nutzen -, diesen Leuten nicht eine minimale Entwicklung ermöglichen, ihnen nicht ermöglichen, auch noch ein paar Hektaren zuzubauen, dann werden sie abwandern. Sie werden in die Städte wandern, wo ihr ökologischer Fussabdruck grösser ist. Oder dann gibt es mehr Pendelverkehr. Das sind alles Zusammenhänge, die den völligen Widerspruch in dieser Initiative aufzeigen.

Dann kommt noch der totale Widerspruch im Gegenvorschlag von Herrn Bäumle. Jetzt stellen Sie sich mal vor: Er verlangt - und der Gegenvorschlag ist klar -, dass im Landwirtschaftsgebiet die überbaute Fläche nicht zunehmen darf. Aus der gleichen Partei hört man laufend: Die Betriebe müssen wettbewerbsfähiger, das heisst grösser werden; die Betriebe müssen mehr Tierschutzvorschriften erfüllen. Das bedeutet halt Laufställe, das bedeutet grössere Flächen. Diese Flächen sind vier- oder fünfmal so gross. Sollen jetzt die Bauern analog zu den Bremer Stadtmusikanten die Tiere aufeinanderstellen? Herr Bäumle hat mir die Antwort schon gegeben: Man müsse in der Landwirtschaftszone in die Höhe bauen. Wie gesagt, das gäbe ein lustiges Bild. Toni Brunner hat mir vorhin zugeflüstert, er würde die Kühe zuoberst hinstellen - es wird dann etwas schwierig, wenn die Hühner darunter sind.

Ich weiss, ich mache mich hier über diese Forderung lustig. Aber das geht wirklich nicht, das ist völlig praxisfremd. Aber hier zeigt sich die Grundeinstellung, eine traurige Grundeinstellung gegenüber dem ländlichen Raum: Die sollen dort gefälligst ökologisch sein, die Natur schützen, den Luchs, den Wolf und den Bären akzeptieren. Aber bauen, damit sie etwas Geld verdienen können, z. B. eine Wohnung vermieten können, sollen sie nicht mehr. Diese Widersprüche sollten Sie sich schon einmal etwas auf der Zunge zergehen lassen.

Ich bin mit den Initianten einverstanden: Es besteht Handlungsbedarf. Ich bin auch einverstanden, dass die Landwirtschaftsfläche geschützt werden muss. Mit dem Raumplanungsgesetz sollen die Fruchtfolgeflächen geschützt werden, dort darf nicht gebaut werden. Das braucht es. Aber da komme ich wieder zu Herrn Flach und seinem Votum: Helfen Sie um Gottes willen mit, dass die bestehenden Bauten, die nicht mehr landwirtschaftlich verwendet werden, vollständig genutzt werden können; Sie haben sich hier dagegen ausgesprochen.

Es sind nicht Schaf- oder Hühnerställe, die ausgebaut werden sollen. Es sind bestehende Wohnbauten, in denen der Ökonomieteil nicht mehr genutzt wird und in die problemlos eine Wohnung einbaubar ist. Da ist die Kanalisation vorhanden, da ist die Erschliessungsstrasse vorhanden. Fordern Sie um Gottes willen nicht à la Gegenvorschlag Bäumle, dass wenn dann noch eine Garage oder ein Heizungsraum angebaut werden muss, auf 1500 Metern Höhe eine Maschinenremise, die halt auch gebraucht wird, abgebrochen wird.

Lehnen Sie deshalb die Zersiedelungs-Initiative und den Gegenentwurf ab. Aber helfen Sie uns dann im Rahmen der Revision des Raumplanungsgesetzes, die bestehenden Bauten wirklich voll zu nutzen! Damit brauchen Sie keine zusätzlichen Flächen im ländlichen Raum, und die Ziele der Initianten sind auch erreicht.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Herr Kollege Rösti, Sie haben vorhin sinngemäss gesagt, die Fachleute würden verhindern, dass Sie Raumplanung umsetzen können. Ist es nicht vielmehr so, dass Sie, oder diejenigen, die versuchen, Raumplanung umzusetzen, das offensichtlich nicht verstehen? Die Raumplanung basiert ja auf Gesetzen und Verordnungen. Glauben Sie, dass Sie vielleicht bei den Gesetzen und Verordnungen Nachbesserungsbedarf hätten?

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Beides ist der Fall. Erstens haben wir Defizite im Vollzug. Wir haben viele Leute im Vollzug, die den Spielraum nicht zugunsten der Regionen ausnutzen. Ich war selbst lange genug in der Verwaltung, dass ich weiss, dass es immer die Frage ist - wir hier im Parlament können nie alles im Detail regeln -, ob man mit dem Ziel in eine Region geht, diesen Leuten zu helfen oder, ich sage mal, Absatz 13 Buchstabe c genau umzusetzen. Das ist kein Vorwurf. Wir haben viele gute Leute in der Verwaltung. Der Vollzug wird aber unterschiedlich gehandhabt.

Zweitens - und das ist für dieses Haus hier wichtiger - haben wir Handlungsbedarf. Ich war kürzlich mit den Leuten aus dem Bundesamt für Raumentwicklung zusammen. Sie mussten mir aufzeigen, dass es halt Artikel gibt, bei denen wir gebunden sind, z. B. die 30-Prozent-Grenze. Wenn etwas fix im Gesetz ist - das verstehe sogar ich, der manchmal etwas darüber hinausgehen möchte -, kann auch die Verwaltung nichts machen. Aber da müssen Sie dann helfen, wenn wir mit einem Antrag kommen. Es ist doch falsch, in grossen Emmentaler Bauernhäusern, im Oberland oder auch in der Ostschweiz nur 30 Prozent auszubauen. Wir wollen die ganze Fläche, die zur Verfügung steht. Da müssen Sie dann helfen und nicht sagen, dann brauche es noch eine Kanalisation.

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Herr Rösti, ich deklariere meine Interessenbindung: Ich bin Präsident der Volkswirtschaft Berner Oberland, für welche wir gemeinsam tätig sind. Wir setzen uns ebenfalls dafür ein, dass man eben auch ausserhalb der Bauzone noch eine gewisse Entwicklung ermöglicht.

Aber jetzt zu meiner Frage: Ich möchte hier schon den Gegenvorschlag der Grünliberalen verteidigen. Dass wir diesen Ausbau oder diesen Zubau nicht irgendwo ausserhalb der Bauzone machen können, heisst ja nicht, dass wir nicht einfach an einem anderen Ort auch etwas kompensieren, also etwas abbrechen können. Denn es gibt ganz viele ungenutzte oder nicht mehr dem Nutzungszweck entsprechend verwendete Gebäude ausserhalb der Bauzone. Meinen Sie nicht, dass es zielführender wäre, auch zum Schutz des Kulturlandes, wenn man diesen Weg wählen würde?

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nein, Kollege Grossen, da muss ich klar Nein sagen, weil das einfach eine realitätsfremde Vorstellung ist. In der Theorie mag das gehen. Aber wer soll dann Gebäude abbrechen? Wen wollen Sie beauftragen, Gebäude abzubrechen? Sie kennen unsere Betriebsverhältnisse selbst. Meist sind die Gebäude sehr klein, im Kanton Bern sind sie zum Teil noch etwas grösser als in der Ostschweiz, in Appenzell. Diese Leute haben früher alle auf kleinem Fuss gelebt. Sie wollen sich auch an die aktuellen Verhältnisse anpassen, sonst wandern die Jungen irgendwann ab.

Es braucht nicht nur mehr Wohnfläche für zeitgemässes Wohnen, es braucht vor allem mehr Fläche für den Landwirtschaftsbetrieb. Da finden Sie einfach nicht viel, und am Schluss müssen Sie Remisen abbrechen, die Sie aber auch brauchen. Wir haben inzwischen auch grössere Maschinen. Den Strukturwandel können Sie nicht rückgängig machen. Deshalb ist das für mich ein theoretisches Konzept. Es tönt sogar noch gut, aber in den Regionen ist das aus meiner Optik nicht möglich.

Graf Maya · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Herr Kollege Rösti, ich staune, wie Sie hier gegen den Schutz von Kulturland wettern und gleichzeitig bei jeder Gelegenheit, bei der Sie als SVP-Vertreter die Bäuerinnen und Bauern sehen, sich für den Schutz von Kulturland starkmachen. Jetzt stehen Sie aber hier und sagen: "Handlungsansatz ja, aber bitte nicht so." Ich höre das von Ihnen immer nur, aber wirklich etwas tun wollen Sie nie.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Doch, Frau Kollegin Graf. Ich muss mich gemäss Weisung des Präsidenten etwas kürzer halten. Ich habe gesagt: Helfen Sie mit, die bestehenden Bauten besser umzunutzen. Dazu werden wir im Rahmen der Revision des Raumplanungsgesetzes die Gelegenheit haben. Ich habe übrigens den Antrag auf vollständigen Schutz der Fruchtfolgeflächen in der letzten Revision gestellt. Da können Sie mich ruhig beim Wort nehmen. Aber ich helfe nicht mit, wenn unsere Leute im ländlichen Raum am Schluss Gebäude abbrechen müssen, während man sich in den Städten beliebig ausdehnt.

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Sie sind wirklich nicht der Landschaftsschützer, das wissen wir. Sie sprechen davon, dass man die grossen Bauernhäuser ausserhalb der Bauzone viel besser nutzen können soll, und zwar nicht landwirtschaftlich, sondern eben anders. Wie viele Parkplätze braucht es denn für so ein Haus, das Sie von unten bis oben voll nutzen wollen?

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Friedl, ich stelle fest, dass Sie die Verhältnisse wahrscheinlich nicht so gut kennen. Machen Sie einmal folgendes Experiment: Fahren Sie einmal nach Frutigen und dann nicht direkt nach Adelboden zum Skifahren, sondern rechts eine schmale Strasse hinauf. Dann sehen Sie, auf welch bescheidenen kleinen Flächen diese Leute wohnen. Jetzt wollen sie ein Badezimmer ausbauen, eine Heizung einbauen und wollen vielleicht noch ein Gästebett, um etwas Geld zu verdienen. Ja, dann braucht es vielleicht einen Parkplatz mehr. Wir sprechen über solche Dimensionen.

Übrigens bin ich sehr wohl Landschaftsschützer, ich habe das Beispiel der Fruchtfolgeflächen erwähnt. Und ich bin nicht zuletzt aus Gründen des Landschaftsschutzes gegen diese Windturbinen, die kaum Energie produzieren.

Béglé Claude · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe PDC

Après cette passe d'armes, permettez-moi de vous dire que, tout démocrate-chrétien que je suis, j'ai une certaine fibre verte. Je m'investis depuis des années dans les "cleantechs", ces technologies qui combinent innovation et préservation de l'environnement. Je développe, par exemple - et je déclare ici mes liens d'intérêts -, dans le cadre de mon entreprise, une solution écologique de désinfection et d'hygiène. C'est dire si je suis sensible à la problématique environnementale.

Par ailleurs, j'ai pu voir à quel point il est possible de densifier intelligemment les zones bâties sans se sentir nécessairement à l'étroit et tout en préservant des zones vertes, ceci à Singapour par exemple. Je sais que c'est un autre système, mais le résultat est spectaculaire. Je suis donc sensible à la question de la préservation de notre espace naturel et de nos paysages, et je suis convaincu qu'il est possible de parvenir à une solution équilibrée.

Il faut replacer cette problématique dans son contexte. La Suisse a toujours été célébrée pour ses paysages hors normes, ceci déjà par les premiers touristes anglais du XIXe siècle. Aujourd'hui encore, on vient chez nous pour la beauté non seulement de nos montagnes, mais aussi de nos villages, restés authentiques, et de nos paysages agricoles si bien soignés. Nous devons évidemment préserver cela.

Parallèlement, la Suisse a connu une mutation de son économie. L'agriculture ne représente plus que 0,8 pour cent du produit national brut, les terres consacrées à l'agriculture diminuent - hélas! - d'un mètre carré par seconde. A l'inverse, nos exportations industrielles ont été multipliées par trois depuis les années 1990. Notre pays a connu une croissance incroyable depuis cinquante ans; la population a augmenté d'un million d'individus ces quinze dernières années et même de 50 pour cent depuis les années 1960, tandis qu'elle devrait passer de huit à dix millions de personnes d'ici à 2050. C'est le corollaire de notre succès économique.

Tout cela génère des besoins constants et croissants de construction de logements, d'espaces de travail, d'infrastructures. Il en résulte des tensions inévitables entre nature et développement économique. Ces tensions sont d'autant plus aiguës que l'espace disponible est restreint puisque, dans un pays recouvert aux deux tiers par des montagnes, il ne reste que les vallées et le plateau où habiter, travailler et pratiquer l'agriculture. Il nous faut donc une grande discipline pour bien gérer notre territoire.

Cette tension a abouti à notre fameuse loi sur l'aménagement du territoire, acceptée en votation en 2013 et dont l'application est en cours. Rappelons que cette loi a des conséquences parfois lourdes pour beaucoup de nos concitoyens. Dans les régions périphériques, certaines communes de montagne ont dû dézoner jusqu'à 90 pour cent de leur zone à bâtir, ce qui limite considérablement pour elles toute perspective d'avenir. Dans d'autres régions, les agglomérations sont soumises à une forte pression démographique, comme à Nyon qui absorbe une partie de l'excédent du bassin de population genevois. Les autorités locales ne savent plus que dire aux nouveaux arrivants et les contraintes administratives deviennent lourdes.

Il est à mon sens assez admirable que la Suisse applique avec autant de rigueur cette gestion draconienne du territoire qu'implique la loi sur l'aménagement du territoire et, somme toute, avec autant de bonne volonté. Dans d'autres pays, il y aurait eu des protestations, les gens seraient descendus dans la rue. A cela s'ajoute le fait que le peuple a été appelé à se prononcer en septembre dernier sur l'initiative populaire sur la sécurité alimentaire introduisant le nouvel article 104a dans la Constitution, et qu'il l'a acceptée.

C'est pourquoi je pense que l'initiative contre le mitage, malgré ses intentions louables, va trop loin. Le mieux est souvent l'ennemi du bien. Et tel est bien le cas ici. Donnons du temps au temps. Laissons la loi sur l'aménagement du territoire se mettre en place. Les cantons et les communes doivent encore travailler dur, car il s'agit d'une tâche minutieuse. Chaque mètre carré à dézoner est étudié. Laissons aussi les recours juridiques enclenchés par les propriétaires mécontents aller jusqu'à leur terme. Puis laissons se déployer les effets de l'initiative sur la sécurité alimentaire. Prenons en même temps en considération les besoins de notre économie et veillons à ce qu'il reste des possibilités suffisantes pour permettre aux sociétés de se développer en Suisse. Veillons à ce que les PME installées en zone rurale ne déménagent pas en zone urbaine.

Bien sûr, il est juste de privilégier des alternatives durables, qui économisent du terrain et permettent notamment le recyclage de friches industrielles. On pourrait par exemple imaginer une densification ciblée en ville ou en zone périurbaine, assortie d'un système où les propriétaires, se voyant octroyer de nouveaux droits à bâtir, reverseraient une partie du gain immobilier qui en résulterait à un fonds destiné à former les agriculteurs à des systèmes de culture issus de l'agroécologie.

Néanmoins, et malgré ces bonnes intentions, l'initiative contre le mitage est superflue, elle va trop loin, il faut donc recommander son rejet.

Munz Martina · Mit-F · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Der Boden ist ein endliches Gut. Der Boden lässt sich nicht vermehren und muss deshalb geschützt werden. Das Waldgesetz könnte uns beim Schutz des Kulturlandes Vorbild sein. Das Gesetz beruht auf dem Gedanken der Nachhaltigkeit und auf der Erkenntnis, dass auch spätere Generationen Anrecht auf den Wald haben. Die Zersiedelungs-Initiative fordert den analogen Schutz für das Kulturland. Unsere Ururgrossväter haben 1876 das revolutionäre Forstpolizeigesetz geschaffen. Warum gelingt es uns rund 150 Jahre später noch immer nicht, diesen Gedanken der Nachhaltigkeit aufzunehmen und das Kulturland nach dem Vorbild des Waldgesetzes ebenso wirksam zu schützen?

Nach Ansicht des Bundesrates trägt das revidierte Raumplanungsgesetz den Anliegen der Initianten bereits Rechnung. Doch leider sieht die Bilanz des RPG 1 nicht so rosig aus. Von den dreizehn kantonalen Richtplänen, die bisher vom Bundesrat genehmigt wurden, gehen die meisten vom Szenario "hoch" für die Bevölkerungsentwicklung aus. Dadurch muss kaum zurückgezont werden, im Gegenteil: Es wird der Bedarf für neue Bauzonen in immer grösserem Umfang ausgewiesen. In den Kantonen Bern und Luzern können weiterhin jährlich je über 30 Hektaren neu eingezont werden, obwohl im Mittelland noch Baulandreserven für über eine Million Einwohnerinnen und Einwohner bestehen. Mit dem RPG 1 wird die Zersiedelung leider nicht gestoppt, sie wird lediglich etwas verlangsamt.

Das RPG ist als Zersiedelungsbremse ungenügend und zu wenig nachhaltig. Auch ausserhalb der Bauzone boomt das Bauen. Grund dafür sind die vielen, vielen Ausnahmen, die über die Jahre ins Raumplanungsgesetz eingebaut worden sind. In diesem Parlament stimmen wir ständig neuen Vorstössen zu, die weitere Ausnahmeregelungen und Bauerleichterungen im Nichtbaugebiet fordern. Leider beinhalten die Vorschläge im RPG 2 keine Korrekturen dieser Fehlentwicklung. Insbesondere der sogenannte Planungs- und Kompensationsansatz unterläuft das verfassungsmässige Gebot der Trennung von Baugebiet und Nichtbaugebiet. Eine weitere Zunahme von zonenwidrigen Nutzungen und Bauten ausserhalb der Bauzone wird dadurch noch gefördert. Den Kantonen wird auch noch mehr Spielraum zugestanden. Von der Bevölkerung wird die Flut von Ausnahmeregelungen längst nicht mehr verstanden. Trotz den Abschwächungen droht sogar dem RPG 2 das Referendum.

Die Zersiedelungs-Initiative ist das Pfand in der Hand. Mit dieser Initiative kann von der Verwaltung und vom Parlament ein griffiges RPG 2 eingefordert werden. Die Initiative erlaubt nach wie vor das Bauen für die Landwirtschaft. Alle anderen Bauten ausserhalb der Bauzone müssten im öffentlichen Interesse sein. Dies wäre eine gute Vorlage und ein eleganter Steilpass für eine Klärung der Bestimmungen für das Bauen ausserhalb der Bauzone. Die Bevölkerung will die Zersiedelung stoppen und das Kulturland besser schützen. Mit dem Druck der Zersiedelungs-Initiative könnte ein griffiges RPG 2 durchgesetzt werden. Wenn wir nichts tun, werden in den Kantonen weitere Kulturland-Initiativen angenommen. Dies ergäbe einen rechtlichen Flickenteppich, den der Bund zu verantworten hätte.

Ich bitte Sie deshalb, die Initiative zur Annahme zu empfehlen oder zumindest den Gegenvorschlag anzunehmen.

Page Pierre-André · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je vous le dis d'emblée: oui, les Jeunes Verts sont animés de bons sentiments; oui, les milieux qui ont lancé cette initiative pour stopper le mitage du territoire sont de bons Suisses. Ils pensent à l'avenir de notre pays, se préoccupent du visage de notre paysage, sont les porte-parole de tous nos concitoyens qui ne souhaitent pas voir des constructions aux quatre coins de l'horizon. Mais là s'arrêtent mes compliments aux Jeunes Verts. Je vous le dis avec conviction: cette initiative rate sa cible. Elle ne tient pas compte de l'évolution démographique de notre pays et de son développement économique; elle est tout simplement excessive et doit donc être refusée nettement, comme cela a été le cas au Conseil des Etats en mars dernier, qui a décidé nettement, par 34 voix contre 2 et 9 abstentions, de recommander son rejet sans lui opposer de contre-projet.

Je vous dois quelques explications: Dieu sait si, comme agriculteur, je suis sensible au maintien des terres agricoles, à l'équilibre d'une densification de nos habitats, mais Dieu sait aussi si je connais toutes les mesures qui, aujourd'hui déjà, concourent à la sauvegarde de nos terres agricoles. Mais comment appliquer les mesures de l'initiative? La création de toute nouvelle parcelle à bâtir doit être compensée par le dézonage d'une parcelle équivalente, ailleurs; c'est une mission impossible, une utopie. Je laisse volontiers les Jeunes Verts expliquer à un propriétaire foncier qu'on va lui dézoner deux hectares, car le voisin aimerait construire. La valeur de son terrain va passer, selon les régions, de 800 francs le mètre carré à 4,20 francs. Bonne chance!

Autre exigence de l'initiative: elle vise à ce que les constructions destinées à l'agriculture dépendante du sol soient les seules autorisées. Les conséquences, c'est qu'il n'y aurait plus d'élevages de poulets, de poules, de dindes ou de porcs. Voilà notre pays condamné à importer pareils produits, alors que nous ne savons guère dans quelles conditions ces animaux sont élevés à l'étranger, sinon que les conditions d'élevage ne sont pas celles que pratiquent nos paysans - je pourrais même dire: sinon qu'elles sont pires que celles que pratiquent nos paysans.

Un autre élément en faveur du refus de cette initiative est que les citoyens suisses viennent de se prononcer sur une révision de la loi sur l'aménagement du territoire (LAT), une loi sévère dont les effets ne sont pas encore ressentis dans la gestion de notre aménagement du territoire. Pourquoi alors, avec cette initiative, mettre la charrue avant les boeufs? La deuxième phase de cette révision de la loi sur l'aménagement du territoire (LAT 2) sera discutée en commission probablement en octobre prochain, selon les informations données par Madame la conseillère fédérale Leuthard. Alors laissons le Parlement faire son travail, à son rythme, et attendons ces prochaines étapes. Aidez-nous plutôt à utiliser nos volumes de bâtiments existants, comme le demandait la motion 16.3697, "Modification de la loi sur l'aménagement du territoire" que j'avais déposée et qui avait été acceptée par notre conseil. Mieux utiliser les volumes déjà construits, c'est aller dans la bonne direction.

Enfin, il ne faut pas oublier que notre organisation politique doit tenir compte des structures cantonales. Chaque canton est différent, chacun a des besoins particuliers. Comment dès lors imposer un gel général et illimité des nouvelles constructions partout, sans différencier un canton de montagne d'un canton urbain? C'est une démarche tout simplement inconcevable, voire irresponsable.

Pour toutes ces raisons, et surtout au nom de la raison, je vous recommande de privilégier un travail pragmatique et vous demande de recommander le rejet de cette initiative populaire des Jeunes Verts et de rejeter le contre-projet déposé par Monsieur Bäumle. Ce dernier, on l'a entendu, propose de construire des étables par étage. Je me réjouis de voir mes vaches prendre l'ascenseur pour aller au troisième ou au quatrième étage, bien que cela puisse être une attraction touristique. Ces propositions me confortent dans mon intention d'attendre le résultat de la LAT 2.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Im März 2013 wurde das revidierte Raumplanungsgesetz mit 62,9 Prozent vom Schweizervolk klar angenommen. Ausser im Kanton Wallis erreichte die Gesetzesvorlage in allen Kantonen eine Mehrheit. Ziel dieser Gesetzesänderung ist es, durch die Förderung einer kompetenten Siedlungsentwicklung die Zersiedelung in der Schweiz zu bremsen. Die Umsetzung in den Kantonen ist zum Teil noch nicht einmal erfolgt, denn diese haben bis Ende April 2019 Zeit.

Jetzt liegt mit der Initiative "Zersiedelung stoppen - für eine nachhaltige Siedlungsentwicklung" bereits wieder eine neue Forderung vor. Ich finde, das neue Raumplanungsgesetz regelt in der Schweiz genug. Mit der Initiative würden nur diejenigen Kantone und Gemeinden bestraft, die heute bereits haushälterisch mit ihrem Boden umgehen. Wie schon gesagt: Die Umsetzung des ersten Teils des neuen Raumplanungsgesetzes ist in den Kantonen und Gemeinden noch nicht einmal vollständig erfolgt. Dieser Teil sorgt dafür, dass Kulturland nun besser geschützt und die Zersiedelung nach innen gelenkt wird. Das ist richtig so. Mit dem zweiten Teil des RPG wird dann auch das Bauen ausserhalb von Baugebieten angegangen. Ich bin der Meinung, dass nun erst einmal die Umsetzung der beiden Teile abgewartet werden soll, bevor wieder neue Regelungen gefordert werden.

Die Forderung, dass zu diesem Kulturland Sorge getragen wird, ist eine richtige Zielsetzung, und daher muss die Verdichtung nach innen angegangen werden. Bei aller Sympathie hat die Verdichtung auch Nachteile. Einerseits sollten wir näher zueinander bauen, andererseits wollen die Menschen möglichst viel Freiraum und wollen ihre Ruhe haben. Das ist eine schwierige Ausgangslage und auch ein schwieriger Spagat.

Diese Initiative braucht es nicht, und ich bitte Sie, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen und die Initiative sowie auch den Gegenvorschlag aufgrund der Ausgangslage in der Schweiz für die Schweiz zur Ablehnung zu empfehlen.

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