Keine Übernachtungsentschädigungen für nicht erfolgte Übernachtungen

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Antrag Janiak

Nichteintreten

Proposition Janiak

Ne pas entrer en matière

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Diese parlamentarische Initiative, über die wir hier in der zweiten Phase beraten, wurde von Ständerat Joachim Eder am 17. März 2016 eingereicht. Sie hat den Titel "Keine Übernachtungsentschädigungen für nicht erfolgte Übernachtungen". Das ist eine von mehreren parlamentarischen Initiativen zum Thema Einkommen und Infrastruktur der Ratsmitglieder. In jener Zeit wurde ungefähr ein halbes Dutzend solcher parlamentarischer Initiativen eingereicht. Die meisten davon sind zwischenzeitlich erledigt bzw. abgeschrieben. Es gibt noch eine parlamentarische Initiative Geissbühler, die in der Schwesterkommission hängig ist. Die parlamentarische Initiative Eder befindet sich hier bei uns im Rahmen der zweiten Phase im Sinne der Ausarbeitung der entsprechenden Verordnungsgrundlagen.

Am 20. Juni 2016 wurde diese parlamentarische Initiative zum ersten Mal in unserer Staatspolitischen Kommission traktandiert. Da aber eine Studie zum Einkommen und zum Arbeitsaufwand der Bundesparlamentarier und Bundesparlamentarierinnen für das Frühjahr 2017 in Aussicht stand, wurde das Geschäft sistiert, um abzuwarten, was die entsprechende Studie zeigen würde, um dann die erwähnten parlamentarischen Initiativen alle im Rahmen einer Gesamtschau zu beurteilen. Nach Vorliegen dieser Studie standen dann zwei Grundsatzfragen im Raum. Erstens: Will man überhaupt irgendetwas ändern? Zweitens: Soll es, wenn man etwas ändern will, um eine umfassende Überprüfung der Entschädigungssysteme, um eine umfassende Reform gehen, oder will man einzelne Korrekturen - wie z. B. durch diese parlamentarische Initiative Eder vorgeschlagen - vornehmen?

Die erste Frage, ob man überhaupt etwas ändern will, wurde bejaht. Man hat sich dafür entschieden, dass die Überprüfung nicht in einer umfassenden Reform erfolgen soll. Vielmehr haben sich die beiden SPK dafür entschieden, die Anliegen einzeln zu prüfen. Der parlamentarischen Initiative Eder wurde von beiden Staatspolitischen Kommissionen Folge gegeben. Wir - die SPK Ihres Rates - haben damals in der ersten Phase mit 7 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen dieser parlamentarischen Initiative Folge gegeben.

Die Idee einer Gesamtreform in grösserem Umfang, die wir in den Staatspolitischen Kommissionen also ablehnten, wurde dann aber vom nationalrätlichen Büro auf den Tisch gebracht. Es hat gefordert, man solle eine Gesamtreform machen. Nachdem sich aber das ständerätliche Büro anders entschieden hat, wurde diese Idee fallengelassen.

Was die Motivation unseres Kollegen Eder für seine parlamentarische Initiative war, wird er bestimmt nachher auch noch selber erläutern. Ich fasse hiermit aber gerne zusammen, wie wir die entsprechende Diskussion geführt haben und zu welcher Entscheidung wir in der Kommission gekommen sind.

Grundsätzlich, das darf man sagen, geniesst das Pauschalsystem bei den Entschädigungen, wie wir es kennen, grosse Akzeptanz, und es wurde auch in der Studie gezeigt, dass dies ein unbürokratischer Weg ist, um die Entschädigungen zu ermöglichen. Es besteht die Möglichkeit, auch auf individuelle Situationen einzugehen, zum Beispiel mit der Distanzentschädigung, und es ist trotzdem alles in allem mit wenig Aufwand verbunden. Hingegen, und das ist der Punkt, der eben mit dieser parlamentarischen Initiative aufgebracht wird, findet eine Mehrheit der Mitglieder der SPK beider Räte, dass eine steuerfreie Übernachtungspauschale nur dann ausgerichtet werden soll, wenn auch tatsächlich Kosten angefallen sind. Diese Entschädigung gehört ja nicht zum steuerbaren Lohn, sondern sie soll das decken, was effektiv an Mehrausgaben anfällt. Das ist der eine Beweggrund für die Akzeptanz, die die parlamentarische Initiative in der SPK gefunden hat. Der andere Beweggrund ist der, dass die jetzige Regelung eigentlich ungerecht ist gegenüber denjenigen, die echte Ausgaben haben, indem Ratsmitglieder, die an ihrem Wohnort oder anderswo unentgeltlich übernachten, einen ungerechtfertigten Zuschuss erhalten. Diese Praxis hat auch in der öffentlichen Diskussion für ein bisschen Unmut gesorgt, und auch das hat im Rahmen der Diskussion in unserer Kommission eine Rolle gespielt; ich glaube, das kann man offen sagen.

Nun, was will die Vorlage, wie wir sie Ihnen heute unterbreiten? Sie will, dass Übernachtungsentschädigungen nur ausbezahlt werden, wenn effektiv auch Übernachtungskosten entstanden sind.

Das klingt einfach, und es ist der grosse Wunsch der Kommission, dass es auch möglichst einfach umgesetzt wird. So soll die Verwaltungsdelegation dann die Modalitäten festlegen. Aber die Idee unsererseits ist, dass die parlamentarische Initiative mit möglichst wenig Aufwand umgesetzt werden kann in dem Sinne, dass die Ratsmitglieder mit einem einfachen System melden, ob sie die Übernachtungsentschädigung geltend machen, und dafür einen entsprechenden Beleg einreichen, der aber möglichst einfach sein soll. Falls wir überhaupt noch zur Detailberatung kommen, werde ich nachher noch bei der entsprechenden Minderheit ausführen, was die Idee der Mehrheit ist, damit dies möglichst einfach über die Bühne gehen kann.

Mit 10 zu 1 Stimmen empfiehlt Ihre Kommission Eintreten auf diese Vorlage.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich nehme zunächst für mich in Anspruch, mit meinem Antrag nicht im letzten Moment wie die alte Fasnacht zu kommen. Ich habe Kollege Eder gegenüber schon nach der Einreichung seiner Initiative zum Ausdruck gebracht, was ich von ihr halte, nämlich nichts. Auch am 12. September 2017, das ist noch nicht so lange her, habe ich anlässlich der Beratung der parlamentarischen Initiative Leutenegger Oberholzer 13.412, "Parlamentsentschädigung. Alle Bürgerinnen und Bürger steuerlich gleich behandeln", hier im Rat ausgeführt, dass ich nicht nur diese Initiative, sondern auch jene, die wir heute behandeln, ablehne.

Ich habe mein damaliges Votum ausgegraben und kann mich eigentlich weitgehend wiederholen. Das Parlamentsgesetz, unter dem wir arbeiten, wurde am 1. Dezember 2003 in Kraft gesetzt. Seither gilt diese Regelung bezüglich der Entschädigungen, die wir bis heute haben. Zehn Jahre später, 2012, wurde dann eine erste Änderung gemacht. Die Taggelder wurden damals leicht erhöht auf den heutigen Betrag, und es wurden diese 33 000 Franken für Personal- und Sachausgaben eingeführt.

Ich habe damals, vor einem Jahr, schon gesagt: Seit ich in Bern bin, habe ich persönlich das, was wir bekommen, immer als Gesamtpaket angeschaut, das Teile hat, bei denen man sich wirklich darüber unterhalten könnte, ob sie gerechtfertigt sind oder nicht. Man könnte auch darüber diskutieren, warum die berufliche Vorsorge kein Thema ist. Wir sind zum guten Glück Individuen, die, wenn sie wegen politischer Verpflichtungen, das heisst vor allem wegen Kommissionssitzungen oder Sessionen, auswärts nächtigen müssen, unterschiedlich ticken, unterschiedliche Bedürfnisse haben und somit nicht in ein Schema passen. Die einen wählen ein Hotel, das mehr kostet, als sie als Entschädigung ausbezahlt erhalten. Andere geben sich mit einer Variante zufrieden, die viel günstiger ist. Dann bekommen sie etwas, obwohl sie gar keine Auslagen haben. Wieder andere mieten ein Zimmer oder eine Wohnung. Vielleicht gibt es welche, die in Bern Eigentum haben - ich weiss es nicht, und ich muss es auch nicht wissen.

Jene, die ein Zimmer oder eine Wohnung haben, teilen sie womöglich noch mit jemand anderem oder haben, wer weiss, die Ehegattin oder den Ehegatten, die Partnerin oder den Partner zu Besuch. Wie stellen wir sicher, dass diese ihren Anteil an den Kosten der Übernachtung, der ja mit der Politik nichts zu tun hat, selber zahlen? Also wenn einmal Ihre Ehefrau kommt, Herr Kollege Eder, dann müssen Sie das ausweisen - die eine Hälfte muss dann sie zahlen, die andere das Parlament. Muss das im Mietvertrag aufgeführt oder auf dem Beleg festgehalten werden? Was wird einem Eigentümer einer Wohnung vergütet? Der Hypothekarzins? Nebenkosten? Was, wenn auch Angehörige darin wohnen? Ernsthaft: Wenn man auf die tatsächlich angefallenen Kosten abstellt und entsprechende Belege verlangt, dann führt dies zu einer Bürokratie sondergleichen. Was, wenn Angehörige auch noch dort wohnen?

Es kommt noch etwas anderes hinzu: Eigentlich ist dies auch ein Eingriff in unsere Privatsphäre. Es geht niemanden etwas an, wer hier den Aufenthalt in Bern wie gestaltet.

Und dann ist die parlamentarische Initiative von Herrn Eder auch nicht stimmig; das finde ich auch noch ein wesentliches Argument. Artikel 4 des Parlamentsressourcengesetzes ist die gesetzliche Grundlage für die Mahlzeiten- und die Übernachtungsentschädigung. Es heisst dort: "Die Ratsmitglieder erhalten eine Mahlzeiten- und eine Übernachtungsentschädigung." Die parlamentarische Initiative Eder betrifft Artikel 3 der dazugehörenden Verordnung. Konsequenterweise müsste man dann, wenn schon, auch bei der Mahlzeitenentschädigung auf die tatsächlich angefallenen Kosten abstellen. Mit der geltenden Regelung fahren alle deutlich besser, die sich mit wenig auf dem Teller zufriedengeben und möglicherweise noch gesünder leben. Alle bekommen gleich viel, ungeachtet der Ess- und Trinkgewohnheiten und der anfallenden Kosten. Alle, die sich an einem der vielen während der Session stattfindenden Anlässe verköstigen lassen, müssten in der Logik von Kollege Eder subito auf diese Entschädigung verzichten. Ich führe dies ganz bewusst etwas ad absurdum.

Heute "profitiert", wer weniger für sein Zimmer bezahlt, als er oder sie als Entschädigung erhält. Bei anderen ist es gerade umgekehrt. Das kann jeder, jede individuell entscheiden, und vergessen wir nicht, dass nahezu alle auch Auslagen im Zusammenhang mit dem Amt haben, die nicht vergütet werden - Übernachtungen, Autospesen zum Beispiel, wenn Sie neben der Session und neben Kommissionssitzungen an Veranstaltungen vor Abstimmungen teilnehmen, vielleicht am Abend nicht mehr zurückkommen; dann zahlen Sie das Hotel auch selbst, und niemand beklagt sich darüber, eben weil wir ein Gesamtpaket haben.

Das ist so in Ordnung, eben, weil wir dieses Gesamtpaket haben, das nicht bis ins letzte Detail gerecht sein kann und muss. Ich wehre mich auch gegen die Unterstellung, dass wir im Rahmen des bestehenden Gesamtpakets Spesenritter seien.

Es ist also wie gesagt eine unbürokratische Lösung. Wir würden die Bürokratie aufblähen, wenn wir hier der Initiative zustimmten, und ich muss Ihnen sagen, dass Sie Nörgler und alle Personen, die ohnehin finden, dass wir zu viel verdienen und eigentlich gratis arbeiten sollten, mit keiner Lösung zufriedenstellen können. Polemik auf diesem Gebiet wird es immer geben. Selbstverständlich habe ich nach dem Artikel im "Sonntags-Blick" auch E-Mails bekommen - schrecklich. "Spesenritter" war so ein Ausdruck. Damit kann ich gut leben. Stehen wir dazu, dass unsere Arbeit auch etwas wert ist. Wir sind ein gutes Parlament und sind, sicher in Westeuropa, eines der günstigsten. Seien wir auch ein bisschen selbstbewusst! Wir müssen kein schlechtes Gewissen haben.

Treten Sie auf diese Initiative bitte nicht ein. Schaffen Sie keine Bürokratie. Ich habe immerhin doch auch gern zur Kenntnis genommen, dass Sie in der Kommission dem Folgegeben mit 7 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt haben. Das ist ja eigentlich auch nicht so wahnsinnig überzeugend.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Vorab anerkenne ich den löblichen Ansatz des Initianten, dass er das Spesenwesen des Parlamentes auf sein Optimierungspotenzial hin abklopft. Nun aber, das Resultat vor Augen habend, kann ich nicht anders, als Ihnen zu sagen, weshalb ich die Vorlage so nicht zielführend finde. Dies in aller Transparenz, das weiss auch der Initiant; ich habe mich auch in der Kommission schon früh so positioniert.

Die Crux des Vorstosses erkennen Sie schon im Titel. Der Titel heisst: "Keine Übernachtungsentschädigungen für nicht erfolgte Übernachtungen". Wir können ja in diesem Hause viel beeinflussen, aber solange sich die Erde um ihre Achse dreht, müssen wir alle übernachten. Die Übernachtung, die "nicht erfolgt", wäre ein astronomisches Wunder kopernikanischen Ausmasses. Das ist nicht nur Wortklauberei, sondern zeigt eine erste Inkonsequenz der Vorlage auf. Denn auch diejenigen, die nicht kostenpflichtig in Bern übernachten, müssen ja irgendwo übernachten. Und wenn sie nach Hause fahren, unzumutbarerweise weit, dann wenden sie auch etwas dafür auf - halt nicht Geld, sondern Zeit, und Zeit ist auch Geld: ihre Lebenszeit für den langen Weg. Wenn schon, wäre es der zielführendere Ansatz zu sagen, dass man die Grenze der Unzumutbarkeit ausdehnen müsste, weil es einfach ist, weit zu reisen. Dann wären es zwar nicht wie heute soundso viele Minuten, sondern mehr Minuten. Aber diejenigen, die das freiwillig überschreiten, wenden ja eben unzumutbar viel Lebenszeit auf. Wenn man das ändert, setzt man einfach den Anreiz, dass sie das nicht mehr tun und dann halt mehr Hotelnächte generieren.

Eine zweite Inkonsequenz, die mir aufstiess, ist das mit der Essenspauschale, dazu hat sich Kollege Janiak geäussert.

Eine dritte Inkonsequenz ist, dass man die Pauschale dann aber doch erhielte, ungeachtet der tatsächlichen Kosten. Also wenn Sie keine Kosten haben, weil Sie nach Hause gehen, dann würden Sie neu keine Entschädigung kriegen. Sobald Sie aber für die Übernachtung einen Franken ausgeben, kriegen Sie die vollen 180 Franken. Ein extremes Beispiel aus einer Stellungnahme des Bundesrates auf eine Interpellation: Da hiess es jüngst von einem unserer Kollegen im Nationalrat, dass er in Bern eine Wohnung für 200 Franken hat, nämlich - hören Sie gut zu - im Von-Wattenwyl-Haus. Wenn er jetzt also dort zehnmal pro Monat übernachtet, sind das 20 Franken pro Nacht im Von-Wattenwyl-Haus. Er kriegt aber pro Nacht für die 20 Franken, die er ausgibt, die 180 Franken Entschädigung. Wenn er null Franken ausgeben würde, weil er dort wohnt, dann kriegt er nichts. Sobald er 20 Franken ausgibt, erhält er 180 Franken. Also müsste man konsequenterweise den jeweiligen Betrag erstatten, und das wäre wieder Bürokratie à gogo.

Ein vierter Punkt ist der Umgang mit Steuergeldern. Ich verstehe den Initianten, wenn er sagt, dass wir hier mit Steuergeldern umgehen und das sorgfältig tun sollten. Das eine ist, dass das nicht ein wahnsinnig grosser Posten ist, und das andere ist, und das befürchte ich, dass die Einsparung durch die zusätzliche Verwaltung wieder weggefressen würde. Die Parlamentsdienste haben angetönt, wie viel es da brauchen würde, vor allem in der Variante der Mehrheit. Es gäbe auch mehr Hotelkosten, weil die Leute dann halt sagen würden: Ja gut, dann gehe ich nicht mehr nach Zürich, wo ich wohne, sondern dann nehme ich das Hotel auf Staatskosten.

Die Mehrheit will noch eine Belegpflicht. Nicht einmal für die 30 000 Franken reichen wir Belege ein, aber das dann für diese 185 Fränkli pro Übernachtung zu tun wäre der Bürokratie zu viel; heute sind wir im Autopilot, und das ist extrem effizient.

Ein weiterer Punkt ist das Vertrauen der Bürger. Ich verstehe die Initiative auch in dem Sinne, dass man das Vertrauen der Bürger stärken will, dass nicht alle Spesenreiter sind in Bern oben - oder unten, vom Appenzellerland aus gesehen.

Wenn wir noch mehr solche Regeln einführen, schaffen wir auch Stolpersteine für uns selber. Irgendwann wird einer von uns 246 Ratsmitgliedern eine Nacht falsch ankreuzen im Formular, das ist sicher, denn es passieren immer Fehler beim Ausfüllen eines Formulars. Dann werden sich alle Medien auf ihn stürzen, auf diesen Spesenreiter, der ungerechtfertigt Spesen bezieht. Und mit diesem einen falschen Kreuzchen eines unserer Ratsmitglieder wäre der ganze Ruf wieder futsch, den wir hiermit irgendwie künstlich verbessern wollen.

Das Allerletzte - da kann jetzt die Initiative nichts dafür, das wurde in der Kommission übersteuert - ist Folgendes: Der Text, wie er hier vorliegt, schreibt vor, wo das Hotel sein muss. Es heisst nicht einfach: "Wenn du auswärts übernachtest und Kosten hast, dann kriegst du die Pauschale", nein, es muss "im Umkreis des Sitzungsortes" sein. Wenn Sie also in Bern ein kostenpflichtiges Zimmer haben, aber eine zweitägige Sitzung mit der Kommission im Jura, wie wir sie letzthin z. B. mit der Geschäftsprüfungskommission hatten, dann aber in Ihrem Zimmer in Bern übernachten, dann sagt man: "Sorry, du schläfst am falschen Ort, du kriegst keine Pauschale." Oder wenn jemand eine Sitzung in Bern hat, aber in Freiburg oder z. B. in Biel übernachtet, weil er es in Biel so schön findet, Herr Vizepräsident, dann würde man sagen: "Sorry, das ist ein falscher Ort." Dazu habe ich einen Einzelantrag. Zu allen anderen Punkten würde mein Antrag nichts nützen; ich unterstütze deshalb den Antrag von Herrn Janiak, nicht einzutreten.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten. Man kann es ja auch kompliziert machen, Herr Janiak, wenn man etwas zerreden will. Aber es sieht nicht so aus. Ob Sie jetzt allein, mit der Frau, mit dem Partner, mit der Familie oder mit wem auch immer in Bern übernachten, ist doch völlig egal. Es muss einzig angegeben werden, ob Sie in Bern übernachten, und zwar maximal ein- bis viermal im Jahr, sage ich. Das ist doch administrativ sehr, sehr einfach zu bewältigen. Ansonsten würde ich das dann gern übernehmen, für maximal 10 000 Franken im Jahr, das kann ich Ihnen versprechen.

Herr Caroni, das vom Von-Wattenwyl-Haus höre ich heute wirklich zum ersten Mal! Also melden wir uns alle dort, und dann will ich schauen, wie das dann gehandhabt würde und wo wir dann übereinanderliegen oder was da alles angeboten werden könnte.

Aber es ist doch nicht fair, was heute abgeht. Ich kann das seit über zwanzig Jahren ein bisschen mitverfolgen. Früher übernachteten viel, viel mehr Ratsmitglieder in Bern als heute bei den sehr guten Zugverbindungen. Da konnte man aber auch am Abend noch miteinander politische Themen aufnehmen, und man kam ins Gespräch. Das ist doch politisch sehr, sehr wichtig. Das ist eigentlich viel wichtiger als das Finanzielle. Man hat schon bei Bier oder Wein viele Knöpfe lösen können, und das können wir heute weniger oder nicht mehr, weil zu viele nach Hause gehen - viel zu viele!

Jetzt komme ich trotzdem auch zum Finanziellen. Finden Sie es fair, dass wir in der Legislatur mit 40 000 Franken auskommen müssen? Mit 40 000 Franken haben Sie keine Chance, hier in Bern in der Nähe des Bundeshauses zu übernachten - keine Chance. Sie brauchen 50 000 bis 60 000 Franken pro Legislatur. Sie dürfen dann nicht ins Bellevue gehen oder in den Schweizerhof, ansonsten kommen Sie auch mit 60 000 Franken bei Weitem nicht aus. Finden Sie es jetzt fair, dass so viele heimgehen? Ist das in die Umgebung von Bern oder nach Basel oder nach Biel? Die haben, wenn sie durchschnittlich drei Legislaturen in Bern sind, erstens 120 000 Franken mehr in der Tasche; und zweitens, das sage ich nochmals, ist es politisch einfach nicht gut, dass alle am Abend in alle Richtungen abwandern. Die Gespräche am Abend wären eben sehr, sehr wichtig.

Ich bitte Sie dringend, hier einzutreten und der Vorlage zur Umsetzung der parlamentarischen Initiative Eder zuzustimmen. Es geht mir einerseits um die Kameradschaft, und zwar parteiübergreifend, und andererseits ein bisschen um die Fairness. Und noch einmal: Administrativ, das haben wir durchgespielt, ist es sehr einfach zu bewältigen. Ich kann doch meinem Hotel sagen, es solle nach jeder Session einen Beleg schicken, soundsovielmal hätte ich übernachtet, dann kann man ein Häklein darunter machen, wenn es einigermassen stimmt, oder genauer kontrollieren. Es muss von mir aus nicht einmal kontrolliert werden. So ehrlich ist doch jede Parlamentarierin und jeder Parlamentarier.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr letztendlich dann auch zuzustimmen, und ich danke Ihnen dafür.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich habe bei der Beratung dieser Vorlage auch mit der Mehrheit gestimmt, und zwar aus folgenden Überlegungen: Kollege Janiak hat gesagt, es sei ein Gesamtpaket, das man als Parlamentarier erhält. Dieses Gesamtpaket ist aber heute schon aufgesplittet. Es gibt die Übernachtungsentschädigung nämlich nur, wenn man in einer Distanz von mehr als dreissig Minuten Reisezeit mit dem öffentlichen Verkehr oder mehr als zehn Kilometer Luftdistanz vom Sitzungsort entfernt wohnt. Es gibt also auch heute schon Unterschiede beim Erhalt der Spesenentschädigungen.

Kollege Föhn hat es gesagt: Es gibt zunehmend Leute, die nach Hause fahren, zu Hause übernachten und demzufolge keine Ausgaben haben, um auswärts zu übernachten. Eine Spesenentschädigung ist ja eigentlich da, um entstandene Kosten zu entschädigen. Das wird auch so auf dem Lohnausweis ausgewiesen.

Man kann davon ausgehen, dass der Staat Entschädigungen in der Grössenordnung von rund 1,5 Millionen Franken bezahlt für nichtentstandene Spesen. Wenn ich das umrechne auf einen Parlamentarier, der immer nach Hause geht, aber doch für etwa siebzig Übernachtungen Anspruch auf Entschädigung hat, dann sind das 12 600 Franken, die er pro Jahr an Entschädigung hat. Das ist etwa das, was auch Kollega Föhn mit den 50 000 Franken pro Legislatur vorhin gesagt hat. Notabene bekomme ich das als Entschädigung für Kosten, die ich nicht hatte und welche mir auch nicht auf dem Lohnausweis ausgewiesen werden. Sie sind nicht steuerpflichtig, und weil es Spesen sind, zahle ich darauf auch keine Sozialversicherungsabgaben. Ich hatte keine Kosten, bekomme diese Entschädigung, zahle dafür keine Steuern und keine Sozialversicherungsabgaben. Da frage ich mich dann eben schon: Ist das gerecht? Soll man das einfach so lassen, wie es ist? Ich bin der Meinung: nein. Wir haben eine gewisse Vorbildfunktion. Wie erklären Sie das dann jemand anderem, der das auch geltend machen will, jemandem aus dem Niedriglohnbereich, bei dem man dann genau kontrolliert, was der Lohn war und was Spesen waren, dass wir bei uns einfach so pauschal darüber hinweggehen?

Man kann darüber streiten, ob die Lösung der Mehrheit administrativ einfach ist oder ob es bessere Varianten gäbe. Aber aus aktuellem Anlass und gemäss Stand der Beratung ist das das Ergebnis. Ich finde es nicht so schlecht. Es kann, so meine ich, doch administrativ einfach abgehandelt werden. Es müssen nicht einzelne Belege von Hotelrechnungen vorgelegt werden, sondern man kann das doch relativ einfach handhaben. Ich glaube und bin davon überzeugt, dass das die Parlamentsdienste so machen könnten.

Aus diesem Grunde empfehle ich Ihnen, einzutreten und der Mehrheit zu folgen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous demande de suivre la proposition individuelle Janiak et de ne pas entrer en matière sur le projet issu de l'initiative parlementaire Eder. Je suis d'autant plus à l'aise avec cette position que cette modification, si elle était adoptée, n'entrerait très vraisemblablement en vigueur que lors de la prochaine législature, puisque le projet devrait encore passer devant le Conseil national, et que je n'ai donc pas d'intérêts particuliers à défendre dans ce domaine étant donné que je ne solliciterai pas de nouveau mandat au Conseil des Etats.

Bien entendu, je ne suis pas du tout opposé à ce que l'on revoie la pratique en ce qui concerne les moyens alloués aux parlementaires, et je crois qu'il est important de mener ce débat. Mais, si j'appelle à ne pas entrer en matière sur le projet, c'est parce que cela revient à regarder le problème par le petit bout de la lorgnette. Certes, par rapport à d'autres initiatives parlementaires auxquelles le Conseil national et le Conseil des Etats ont décidé de donner suite, l'initiative à la base du présent projet va moins loin dans la mesure où elle demande que l'on règle une question qui, pour certains, relève de l'équité. Je peux souscrire à cette appréciation, car je pense que l'on doit effectivement régler ce problème.

Toutefois, je vous le dis clairement: je commence à en avoir assez de la tactique du salami ou, si vous préférez, du saucissonnage de la question de la rémunération et des frais des parlementaires fédéraux. A mes yeux - cela a déjà été rappelé par plusieurs personnes -, il s'agit de revoir l'ensemble du système et de ne pas traiter cette question au coup par coup. On doit avoir une vue d'ensemble du système et régler la question globalement, mais je ne sais pas quand on pourra le faire, puisqu'il y a des oppositions assez fortes des deux Commissions des institutions politiques, tandis que des réticences sont affichées par les Bureaux des deux chambres. Je pense qu'on doit faire en sorte d'adopter une sorte de moratoire avant d'envisager de régler la question globalement.

Lorsque nous avons traité, et cela a été rappelé par Monsieur Janiak, l'initiative parlementaire de notre ancienne collègue Leutenegger Oberholzer 13.412, le 12 septembre 2017, j'ai rappelé que les parlementaires ne bénéficiaient pas d'une prévoyance professionnelle digne de ce nom, alors que beaucoup d'entre nous, en particulier dans notre conseil, occupent une bonne partie, voire l'entier de leur temps, à exercer la fonction de parlementaire. Par rapport aux personnes qui travaillent à 70 ou 80 pour cent, soit dans le privé soit dans le public, la position des parlementaires n'est pas très favorable, dans la mesure où ils ne peuvent pas bénéficier de cette prévoyance.

Cela me fait dire d'ailleurs que le mythe du Parlement de milice, s'il a encore de beaux jours devant lui, est bien un mythe. De plus en plus, on le voit, les parlementaires, surtout dans notre chambre, je le répète encore une fois, consacrent quasiment tout leur temps à leur mandat parlementaire. A mes yeux, il faudrait avoir un système de prévoyance professionnelle digne de ce nom pour les parlementaires, notamment pour ceux qui n'ont pas pu se constituer un deuxième pilier ou dont le deuxième pilier est très modeste. Le système actuel, vous le savez, avec un troisième pilier, est assez embryonnaire et ne permet pas aux parlementaires, lorsqu'ils ont terminé leur mandat, de bénéficier d'une retraite digne de ce nom.

Je le dis d'autant plus volontiers que si je restais dans cette chambre, je n'en bénéficierais de toute façon pas, puisque j'ai la chance d'avoir un autre système de prévoyance.

Mais on le sait, de nombreuses personnes dans cette salle consacrent beaucoup de temps à leur mandat et, lorsqu'elles cesseront celui-ci, elles auront de réels problèmes pour assurer leur retraite. Je pense donc, je le répète, qu'il est important que nous trouvions une solution pour nos collègues se trouvant dans ce cas. Cela signifie simplement que les personnes qui n'auraient pas de deuxième pilier pourraient éventuellement bénéficier d'une option adaptée aux parlementaires: soit ils cotisent à un deuxième pilier, soit ils ne s'assurent pas, mais je crois simplement qu'il faut pouvoir donner cette possibilité.

Je vous demande donc de ne pas entrer en matière. Je ne m'oppose pas à l'initiative parlementaire sur le fond, mais je pense qu'il faudrait qu'on ait une fois une vue globale du système et qu'on ne prenne pas, petit à petit, chaque sujet séparément, parce qu'enfin de compte on perd la vue d'ensemble.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich gebe Ihnen zunächst, quasi analog zur Bekanntgabe der Interessenbindung, meine "Desinteressen" bekannt: Ob diese Vorlage durchkommt oder nicht, ändert an meinen persönlichen Speseneinnahmen wenig. Das heisst, mir könnte es theoretisch egal sein. Nichtsdestotrotz werde ich den Antrag Janiak unterstützen, und zwar aus drei Gründen:

1. Ich gehöre zur mittlerweile aussterbenden Spezies der Milizparlamentarier. Das heisst, ich bin auf eine gewisse Flexibilität angewiesen. Ich finde es schön, und ich freue mich sehr, wenn ich auch einmal abends mit Herrn Kollege Föhn ein Glas Wein oder Bier trinken kann. Ich bin aber während der Session sehr häufig darauf angewiesen, dass ich in der Zeit, in der ich eben nicht hier im Parlament bin, meiner Berufstätigkeit nachgehen kann. Ich versuche, das wenn immer möglich in Bern zu machen. Manchmal muss ich aber nach Zürich zurück. Ich habe jetzt zum Beispiel das Modell gewählt, dass ich in Bahnhofsnähe, fünf Minuten vom Hauptbahnhof Zürich, eine kleine Einzimmerwohnung gemietet habe, damit ich eben unter Umständen am Abend noch nach Zürich reisen, Dinge in meinem Beruf erledigen und dann am Morgen früh wieder hierherkommen kann. Ich kann Ihnen sagen, ich vermeide das, wenn irgendwie möglich. Beispielsweise haben wir heute Morgen wieder um 7.30 Uhr eine morgendliche Kommissionssitzung abgehalten. Ich habe keine grosse Lust, morgens um 5 Uhr aufzustehen, damit ich hier an die Kommissionssitzung kommen kann. Ich bin viel lieber mit Ihnen am Biertrinken am Abend, als hin- und herzureisen. Aber manchmal muss man das.

Von daher: Wenn die Flexibilität von Leuten eingeschränkt wird, die hier als Milizpolitiker tätig sind, führt das einfach dazu, dass wir am Schluss nur noch Berufspolitiker haben, die dann am Abend mit Kollege Föhn Wein trinken können. Das ist schön. Ich weiss aber auf der einen Seite nicht, ob uns das politisch wirklich so wahnsinnig viel weiterbringt, und auf der anderen Seite sind wir eigentlich grundsätzlich ein Milizparlament und kein Berufsparlament. Wir sollten das deshalb auch so machen.

2. Was mich an dieser Vorlage auch stört und warum ich Kollege Janiak unterstütze, ist diese Neidkomponente, die da ein bisschen mitschwingt. Es mag sein, dass es Leute gibt, die ihre Einnahmen optimieren, indem sie jeden Abend ich weiss nicht wohin fahren und morgens früh wieder hierher zurückfahren. Wenn die das wegen 180 Franken machen, dann sollen sie die 180 Franken von mir aus haben. Ich persönlich hätte keine Lust, das wegen 180 Franken zu machen.

Jetzt sagen Sie zu Recht, für die Tessiner zum Beispiel sei das nicht möglich. Die können nicht optimieren, indem sie drei Stunden nach Lugano und drei Stunden wieder zurückfahren und die 180 Franken einheimsen. Das stimmt. Aber was haben die Tessiner davon, wenn jetzt die Zürcher oder Aargauer oder Schaffhauser das auch nicht machen können? Sie bekommen ja nicht mehr. Das heisst, es geht nur um die Befriedigung des Neids. Das ist das Zweite, was mich stört. In Gottes Namen, wenn es solche Leute gibt, dann sollen sie das machen. Meine Erfahrung ist: Es gibt sie nicht, sondern es gibt Leute, die halt eine politische Veranstaltung haben. Was meinen Sie, wie oft bin ich schon in Abstimmungskämpfen oder in Wahlkämpfen abends nach Zürich zurückgefahren, weil ich an irgendeine Veranstaltung gehen musste? Das macht nicht wahnsinnig viel Freude, aber das gehört halt auch zum Politikersein.

3. Ein weiterer Grund, warum ich Kollege Janiak unterstütze, ist diese allgemeine Stimmung, es wurde schon angesprochen. Wir Politiker sind alles Abzocker, auf gut Deutsch gesagt. Was wir jetzt hier sagen, sind so Selbstgeisselungsübungen, um zu zeigen, dass wir uns auch kasteien. Ich habe gesagt, dass irgendwann jemand den Vorschlag macht, dass wir alle auf dem Bundesplatz campieren, mit unserem eigenen Fahrrad in die Session fahren und unsere mitgebrachten Sandwiches auf dem Bundesplatz essen. Selbst dann wird man sagen, das sind Abzocker, die saugen nur das Land aus usw. Wenn wir solche Vorstösse unterstützen, dann blasen wir nur ins bereits existierende Feuer, indem wir sagen: "Wir wissen ja, dass ihr Recht habt, ihr Kritikerinnen und Kritiker, und deshalb geisseln wir uns jetzt selber, um zu zeigen, wie böse wir uns selbst finden."

Von daher, finde ich, sollten wir auch mit einem gewissen Selbstbewusstsein dastehen: Wir sind erstens einmal Milizpolitiker. Ich kann es mir nicht leisten, entschädigungslos die Hälfte meiner Arbeitszeit hier drin zu verbringen. Ich bin auf eine gewisse Entschädigung angewiesen. Und was die 180 Franken betrifft, es wurde schon angesprochen, und ich jetzt vielleicht ein teureres Hotel gewählt habe, so glaube ich, dass es nicht sehr viele Hotels gibt, die in dieser Preislage sind. Unter dem Strich zahlt man also normalerweise ohnehin mehr. Von daher, glaube ich, ist das hier einfach ein bisschen übertrieben.

Ich finde, wir sollten auch ein gewisses Selbstbewusstsein haben: Wir bekommen eine Entschädigung, weltweit betrachtet sind wir nicht wahnsinnig gut bezahlt, und wir sollten auch eine gewisse Flexibilität behalten. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag von Kollege Janiak zu unterstützen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach den Voten der Kollegen Janiak und Jositsch wäre jetzt eigentlich alles gesagt. Ich habe mich damals als Ratspräsident und einstiger Delegierter der Verwaltungsdelegation des Parlamentes viel mit solchen Fragen befassen müssen. Das ist eine Streitfrage seit eh und je. Man hat einmal die Distanz etwas vergrössert. Aber am Schluss bleibt das Fazit: Wir werden nie ein gerechtes System hinkriegen.

Was ich ein wenig bedaure, ist, dass ein Element so herausgenommen wird. Ich habe wahrscheinlich sogar bei Herrn Eder unterschrieben in der Meinung, man würde ein einfaches System finden. Jetzt lese ich aber von Belegen, die es zu bringen gilt. Ich schaue den Kollegen Eberle oder andere an, die hier eine Wohnung haben oder bei jemandem unterkommen. Müssen diese dann jedes Mal eine Unterschrift bringen? Ist das als Bürokratie gemeint? Dann würde die Zielsetzung wahrscheinlich sowieso komplett verfehlt.

Ich habe das als Gesamtpaket angeschaut. Ich bezahle jetzt ungefähr 210 Franken pro Nacht; ich weiss nicht, ob man viel günstiger fahren kann. Ich habe schätzungsweise siebzig Übernachtungen, also lege ich 2100 Franken drauf. Es hat andere, die legen noch viel mehr drauf, so mein Nachbar zur Linken, der es gerne etwas komfortabel hat; das ist ein persönlicher Entscheid.

Bei so simplen Rechnungen werden Sie immer Leute finden, die besser fahren. Ich möchte Sie auch daran erinnern, dass uns das Wahljahr bevorsteht, und Sie alle haben zu Hause Ihre Aktivitäten. Ich würde lieber am Abend mit den Kollegen Peter Föhn oder Roberto Zanetti ein Bier trinken gehen, als irgendwo in eine Ecke der Schweiz zu reisen für einen Wahlauftritt, um dann am Schluss noch finanziell bestraft zu werden. Denn das ist ja das, was wir damit meinen.

Ich kenne das System relativ gut. Wenn es keine Übernachtungsentschädigung gibt, weil man ja nach Hause und nachher wieder kommen musste, soll man dann sagen: "Ich musste nach Hause, ich ging nicht freiwillig, sondern weil ich einen Wahlauftritt oder etwas Berufliches zu erledigen hatte"? Dann hätte man ja die Reiseentschädigung zugute; das wäre die Logik. Diese richtet sich nach der Distanz. Hinfahrt und Rückfahrt ergeben eine Reiseentschädigung. Man muss das System immer als Ganzes anschauen.

Diese Vorlage scheint mir reichlich unausgegoren. Wenn das für mich nur mehr Bürokratie bringt - und das ist das Einzige, was ich sehe -, dann werde ich nicht zustimmen, auch wenn ich auch nicht möchte, dass Spesen ausbezahlt werden, für die es effektiv keine Berechtigung gibt. Aber wir kriegen 30 000 Franken, notabene steuerfrei; das ist, glaube ich, erwähnt worden. Wenn ich meinen Mitarbeiter bezahle, muss er selbstverständlich AHV bezahlen; wenn ich es in die eigene Tasche stecke, muss ich keine AHV bezahlen. Ist das gerecht? Das System hat noch einige Haken, und man wird nie am Ende sein, wenn wir dauernd etwas herumwerkeln, nur weil wir von den Medien getrieben werden.

Das wollte ich einfach zu bedenken geben. Ich kann schon mit dieser kleinen Einschränkung leben, aber nicht mit der Bürokratie, die damit verursacht wird. Ein echter Gewinn für einen Milizparlamentarier ist es nicht. Aber ich werde meine 2100 Franken auch weiterhin gerne aus der eigenen Tasche darauflegen, damit ich in Bundeshausnähe im Hotel Bären übernachten kann.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · CVP-Fraktion

È stato detto quasi tutto, per cui non ho molto da aggiungere. Ma siccome in commissione mi sono a mia volta espresso contro, vorrei sottolineare che anch'io trovo alquanto inutile l'esercizio che è stato fatto attorno a questa iniziativa parlamentare - "Molto rumore per nulla", direbbe Shakespeare.

Beaucoup de bruit pour pas grand-chose, parce que, en définitive, le système parfait, la justice distributive totale n'existe pas.

En tant que Tessinois, je ne suis pas véritablement touché par le problème. Il m'est bien difficile d'économiser les frais d'hôtel en rentrant à la maison le soir, vous pouvez l'imaginer. Ceci dit, le système que nous connaissons, qui est en fait un système forfaitaire comme il en existe beaucoup en Suisse, a l'avantage de la simplicité, de la clarté, de l'absence de contrôles bureaucratiques. Ces derniers s'ensuivraient inévitablement. Même si l'on dit au début que c'est un régime de "Selbstdeklaration", il faudra ensuite ajouter des documents. Puis un jour quelqu'un dira qu'on doit contrôler ces documents parce qu'il faut vérifier que personne n'a triché.

Moi, je crois que le système que nous connaissons est correct, qu'il est juste. Chacun a le droit de choisir s'il veut passer une, deux, trois heures dans le train ou en voiture, ou préfère aller à l'hôtel. Je crois que changer pour changer n'amènera pas grand-chose.

Je trouve tout à fait pertinent l'argument de notre collègue Jositsch. Si l'on commence à faire ainsi, on peut examiner chacune des indemnités allouées, et à propos de chacune on pourrait dire qu'il serait plus intelligent de procéder comme ceci plutôt que comme cela. Vous en connaissez quelques-unes, je ne dois pas vous donner d'exemples. Nous recevons chaque mois notre note de frais. Nous savons très bien qu'on pourrait avoir d'autres indemnités. Alors quelqu'un déposera une autre initiative parlementaire pour les repas, puis une autre pour les déplacements et ainsi de suite ... Cela ne finira jamais!

Je crois que nos frais ne sont pas excessifs. La Suisse rémunère modérément ses parlementaires fédéraux. Dans une étude faite il y a quelques années, on lit que nous sommes le pays de l'OCDE qui rémunère le moins ses parlementaires par habitant, "pro Kopf". Je pense que nous pouvons nous contenter de ce système. Nous faisons du bon travail sans qu'il y ait besoin d'ajouter des difficultés supplémentaires et les contrôles bureaucratiques qui s'ensuivent.

Je vous invite ainsi à ne pas entrer en matière sur le projet.

Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion

Auch ich bin natürlich für die Ehrlichkeit der Parlamentarier. Auch ich gehöre zur Kategorie derer, die sagen, dass wir uns bewusst sein müssen, dass wir eine Vorbildfunktion einnehmen. Das möchte ich auch fördern. Doch ich möchte das nicht gefährden mit einem System, das dann dazu führt, dass aufgrund ganz kleiner Fehler wieder ein Bashing losgetreten wird.

Ich bin ein Fan von Systemen, die einfach und einfach zu handhaben sind, sowohl verwaltungstechnisch als auch für die Anwender. Systeme sollten einen geringen Verwaltungsaufwand erzeugen und grundsätzlich mit einer Unschärfe behaftet sein, wie das einfache Systeme nun einmal mit sich bringen. Die sogenannte 80-20-Regel liebe ich mehr als das Streben nach 100 Prozent, die man dennoch nicht erreicht. Gerecht und zeitgemäss wäre meines Erachtens natürlich ein System, mit dem der effektive Aufwand entschädigt würde. Das ist die Alternative und nicht etwa eine Pauschale, die man nur erhält, weil man ein Kreuz gemacht hat. Wenn wir schon das System wechseln, sollte dieses bitte mit den effektiven Kosten operieren. Dann können wir die Belege einreichen - das ist dann super! Ich kann Ihnen aber auch sagen, dass dann der Verwaltungsaufwand zunehmen wird und die Kosten für die Verwaltung stärker wachsen werden als die Einsparungen.

Dazu muss ich sagen: Ich bin einfach nicht Fan eines Vorgehens, das zu einer Aufblähung der Verwaltung führt, die ein System pflegt, das meines Erachtens obsolet ist. Wir können es uns doch leisten, zu sagen, dass es diese Unschärfe gibt und auch Personen, die ein System ausnützen. Aus diesem Grund bin ich überhaupt nicht dafür.

Die Unschärfe, die wir heute haben, ist mir wesentlich lieber als ein messerscharfes Ding, wie wir es jetzt zu kreieren versuchen. Ich kann Ihnen garantieren, dass dieses neue System riesige Gefahren gerade für unser Ansehen in sich birgt. Es ist zu erwarten, dass irgendjemandem ein Fehler passieren wird, indem er ein Kreuz am falschen Ort gemacht hat - ich spreche von einem Fehler und nicht von einer absichtlichen Tat -, worauf er in den Medien mit einem Bashing belegt wird. Das will niemand von uns.

Zudem verursacht auch das abgeschwächte System der vorliegenden parlamentarischen Initiative schon einen Verwaltungsaufwand, der vermutlich die Einsparung bei den Pauschalspesen wieder erodieren lässt. Aus diesem Grund bin ich entweder für effektive Kosten, das ist selbstverständlich, zeitgemäss und wird in der Wirtschaft auch praktiziert, oder dann für ein einfaches Pauschalsystem, wie wir es heute haben.

Darum bitte ich Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin dankbar, dass ich zu meinem Vorstoss, der mittlerweile ja ein Kommissionsentwurf ist, auch noch Stellung beziehen kann. Vorerst danke ich der Kommissionspräsidentin für die gute Schilderung der Ausgangslage und die objektive Wiedergabe der Diskussionen in der Staatspolitischen Kommission. Diese hat zwei Jahre und sieben Monate nach der Einreichung des Vorstosses mit einem eigenen Bericht eine Anpassung der Verordnung zum Parlamentsressourcengesetz vorgelegt, über welche wir heute zu entscheiden haben.

Bei der Frage, ob in der vorliegenden Sache Handlungsbedarf besteht, scheinen mir insbesondere zwei Entscheide wichtig: jener vom 19. Juni 2017, als die Kommission beschloss, keine grundlegende Überprüfung und Reform der geltenden Regelung des parlamentarischen Einkommens und der Entschädigungen vorzunehmen, und jener vom 4. Mai 2018, als das Büro des Ständerates von der grundlegenden Reform, welche das Büro des Nationalrates in die Wege leitete, nichts wissen wollte. Damit wird allen Argumenten, welche die gesamtheitliche Sichtweise in den Mittelpunkt stellen, der Boden entzogen. Eine solche Sichtweise fand weder in der Kommission noch im Büro eine Mehrheit. Es ist deshalb nicht richtig, immer wieder eine Gesamtschau zu fordern. Diese ist parlamentarisch vom Tisch. Ich bitte Sie, dies zur Kenntnis zu nehmen. Alles andere sind meines Erachtens, ich nehme dieses Wort in den Mund, Ablenkungsmanöver.

Ich habe bei dieser Ausgangslage Mühe, gewisse Voten und vor allem deren Tonalität nachzuvollziehen. Offenbar habe ich mit meinem Vorstoss in ein Wespennest gestochen, anders kann ich mir die teils heftigen Reaktionen auch heute nicht erklären. Die Sache ist einfach und klar: Übernachtungsspesen in Form der Pauschale von 180 Franken sollen nur jene erhalten, die auch tatsächlich auswärts übernachten und dabei effektiv Auslagen haben. Der Auftrag könnte schnell umgesetzt werden, wenn der politische Wille dazu vorhanden ist. Mit dem Beginn der neuen Legislaturperiode bietet sich zudem ein idealer Zeitpunkt an.

Schon Nationalrat Gerhard Pfister forderte mit seiner parlamentarischen Initiative 08.402 eine Vereinfachung des Bezugs- und Entschädigungssystems für Parlamentarierinnen und Parlamentarier. Er sagte vor ziemlich genau zehn Jahren, am 17. Dezember 2008, im Nationalrat unter anderem Folgendes: "... es gibt Unterschiede, die nicht einsichtig sind. So erhält man Übernachtungspauschalen, unabhängig davon, ob man jeden Abend mit dem Zug und dem GA auf Staatskosten nach Hause fährt oder ob man hier in einem Hotel übernachtet." (AB 2008 N) So Gerhard Pfister - für mich ist das ein unverdächtiger Zeitzeuge.

Lassen Sie es mich nochmals verdeutlichen: Meine Absicht war nie, und das können Sie mir glauben, irgendjemandem etwas wegzunehmen. Das ist mit dieser Vorlage auch nicht der Fall. Aber wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier müssen sorgfältig mit den Steuergeldern umgehen. Ich frage Sie deshalb ernsthaft: Zu Hause schlafen und dafür einen steuerfreien Betrag von 180 Franken erhalten, ist das wirklich richtig? Meine Absicht war es auch nie, in die Privatsphäre der Einzelnen einzugreifen. Dieses Argument ist wirklich an den Haaren herbeigezogen, auch wenn dies bei mir schwierig sein dürfte. Meine Absicht war auch nie, unsere Arbeit und die im internationalen Vergleich grundsätzlich massvollen Entschädigungen in ein schlechtes Licht zu rücken. Wer mir unterstellt, und es ist schade, dass jetzt derjenige Sprecher nicht mehr im Saal ist, ich wolle die populistische Schiene fahren, wer von "Selbstgeisselungsübungen" spricht, wer von "Befriedigung des Neids" spricht, der kennt mich und meine Politik nicht, das muss ich Ihnen offen und ehrlich sagen.

Das war nie das Ziel. Von einem Punkt bin ich allerdings überzeugt: Die Politik muss mit gutem Beispiel vorangehen. Es geht letztlich auch um unsere Glaubwürdigkeit. Da ist es für mich klar: Wer keine Auslagen hat, soll keine Spesenentschädigungen erhalten. Das ist in der Privatwirtschaft, das ist in jedem Unternehmen, in jedem Betrieb so. Es geht mir also ums Prinzip.

Vergessen Sie bei Ihrem Entscheid über Eintreten oder Nichteintreten, der offensichtlich schon gefällt ist, etwas nicht: Unangetastet bleiben alle anderen Spesenregelungen, unangetastet bleibt die Jahresentschädigung von 33 000 Franken, die Mahlzeitenentschädigung - gemäss Aufstellung der Parlamentsdienste betrug diese im Ständerat im Durchschnitt 11 749 Franken im Jahr -, unangetastet bleibt die Distanzentschädigung von durchschnittlich 1509 Franken im Jahr, unangetastet bleibt das Generalabonnement für 4640 Franken im Jahr. Daran wird und soll nicht gerüttelt werden.

Meine Initiative, geschätzter Kollege Janiak, führt also nicht ad absurdum. Es geht auch nicht um Rappenspalterei, wie mir im Rahmen der Beratungen im Nationalrat vorgeworfen wurde. Es ist auch keine Salamitaktik, geschätzter Kollege Berberat. Es handelt sich um einen Kommissionsantrag mit einem klar überschaubaren Ansatz.

Noch ein Wort zum Thema der übermässigen Bürokratie: Der Kommissionsbericht zeigt deutlich auf, und vielleicht wird das die Kommissionspräsidentin nachher auch nochmals sagen, dass dies mit dem beabsichtigten System der Selbstdeklaration nicht der Fall ist. Obwohl ich nicht Mitglied der Staatspolitischen Kommission bin, war ich dort immer eingeladen und hätte nie zu einem System Hand geboten, das zu einem übermässigen Bürokratieaufwand führt. Es braucht, ich zitiere aus dem Kommissionsbericht, nicht mehr Personal, und es bringt nicht mehr Aufwand. Das Thema der Belege ist übrigens nicht meine Erfindung. Das kann in der Detailberatung noch abgelehnt werden, wenn Sie dem Antrag der Minderheit Müller Philipp zustimmen.

Ich komme zum Schluss: Erfreulich bis jetzt war, dass die Kommission die vorliegende parlamentarische Initiative in den vergangenen Jahren und Monaten deutlich mitgetragen hat. Ich habe sehr gut zugehört: Kollege Janiak sagte bei der Eintretensdebatte zum Aktienrecht - ich sage sehr wohl, Herr Kollege Bischof: zum viel wichtigeren Aktienrecht, um diese Sachen einzuordnen -, es wäre an den Kommissionsmitgliedern gewesen, einen Nichteintretensantrag zu deponieren. Wir haben hier und heute zwei Kommissionsmitglieder gehört, die für Nichteintreten votiert haben. Ich stelle einfach die Frage: Warum haben sie keinen Nichteintretensantrag gestellt? Was Kollege Janiak beim Aktienrecht sagte, gilt wohl auch hier.

Ich habe, das wird Sie nicht überraschen, immer noch die Hoffnung, dass auch Sie dem mit 10 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung sehr deutlich beschlossenen Kommissionsentwurf zustimmen und auf die Vorlage eintreten werden.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière Janiak.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 20 Stimmen

Dagegen ... 18 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Verordnung der Bundesversammlung zum Parlamentsressourcengesetz (Übernachtungsentschädigungen)

Ordonnance de l'Assemblée fédérale relative à la loi sur les moyens alloués aux parlementaires (Défraiement pour nuitées)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission: BBl

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 3 Abs. 2, 2a, 2b

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Caroni

Abs. 2b

Als auswärtig gilt eine Übernachtung ausserhalb des Wohnortes, wenn der Sitzungsort ...

Art. 3 al. 2, 2a, 2b

Proposition du Conseil fédéral: FF

Proposition Caroni

Al. 2b

Une nuit passée hors du domicile peut entrer en ligne de compte si la localité où la séance a lieu se trouve ...

Abs. 2 - Al. 2

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Der kleine, aber, wie ich jetzt in der Eintretensdebatte gehört habe, doch wichtige Unterschied zwischen Mehrheit und Minderheit ist die Frage, ob Belege eingereicht werden sollen, wenn Übernachtungskosten geltend gemacht werden, oder nicht. Ich probiere die Diskussion so zusammenzufassen, dass Mehrheit wie auch Minderheit sich für ein möglichst einfaches System ausgesprochen haben.

Weil die Verwaltungsdelegation die Modalitäten festlegt, geht die Mehrheit davon aus, dass die entsprechenden Belege auf pauschale Art und Weise, wie es vorhin Kollege Föhn auch erwähnt hat, vielleicht quartalsweise, eingereicht werden können, im Fall von Hotelübernachtungen beispielsweise indem das Hotel eine Auflistung der Übernachtungen mit den entsprechenden Daten liefern kann. Das wäre also die Variante der Mehrheit, die auch, das ist der grosse Wunsch, ohne Bürokratie umgesetzt werden soll. Im Bericht finden Sie die Aufwendungen, die damit verbunden wären.

Die Minderheit hingegen möchte auf diese Belege verzichten. Ich weiss, dass Herr Philipp Müller die entsprechenden Erläuterungen machen kann. Dann können Sie sich in Bezug auf die Frage, ob Belege eingereicht werden sollen oder nicht, entscheiden.

Müller Philipp · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Wenn Sie die Anträge der Mehrheit und der Minderheit einander gegenüberstellen, sehen Sie, dass es einzig um die Belege geht, die einzureichen sind, wenn man hier in Bern oder Umgebung übernachtet hat.

Ich habe vorhin in der Diskussion, auch vom Initianten, mehrfach das Wort "Bürokratie" gehört. Wir sind ja alle gegen Bürokratie. Nun stellt sich die Frage: Vertrauen wir uns, oder vertrauen wir uns eben nicht? Sie wissen alle, wir haben unzählige Möglichkeiten, uns zu bereichern, wenn man das so sagen darf, indem wir beispielsweise am Morgen beim Appell da sind bzw. im Nationalrat unterschreiben und dann wieder nach Hause gehen. Das soll es ja geben - selbstverständlich nicht hier, aber es soll es geben. Ich habe das früher schon selber erlebt, nicht selber gemacht, das muss ich auch noch betonen. Es gibt im Leben wie auch in diesem Hohen Haus also immer wieder Situationen, wo es darum geht, dass man vertraut. Ich meine, dass der Minderheitsantrag eben gerade auf diesem Vertrauen aufbaut, es rechtfertigt und keine Bürokratie hervorruft.

Daher bitte ich Sie aus der Sicht der Ablehnenden, sozusagen Schadensbegrenzung zu machen und die Minderheit zu unterstützen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 8 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Abs. 2a - Al. 2a

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 2b - Al. 2b

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin zwar Mitglied der Kommission, konnte aber an der besagten Sitzung nicht dabei sein und meinen Antrag nicht vertreten. Darum freue ich mich, dass ich das vor Ihnen kurz tun darf.

Es geht darum, eine Übersteuerung zu verhindern. Der Initiant hat mit der Initiative das Anliegen verfolgt, dass man das Geld nur kriegt, wenn man auch wirklich Auslagen hat, weil man zwischen zwei Sitzungen auswärts übernachtet. Nirgends aber verlangt die parlamentarische Initiative, dass auch noch der genaue Übernachtungsort definiert werde. Dies ist nun aber im Entwurf des Kommissionssekretariates leider aufgenommen worden. Heute steht in Artikel 3 Absatz 2b: "Als auswärtig gilt eine Übernachtung an einem Sitzungsort oder in dessen Umgebung ..." Das Gesetz definiert also neu, wo Sie genau übernachten müssen, damit Sie die Entschädigung kriegen. Ich glaube, diese Übersteuerung war nie Sinn und Zweck dieser parlamentarischen Initiative. Es gibt auch Konstellationen, wo das keinen Sinn macht.

Zum Ersten kommt es ja auch für den Steuerzahler nicht darauf an, ob jemand bei einer Sitzung in Bern zwischen zwei Sitzungstagen in Biel, in Köniz oder sogar in Freiburg ein Hotel bezahlt.

Das zweite Szenario habe ich im Herbst jüngst erlebt: Ich war in Bern und hatte am nächsten Tag eine Sitzung in Genf und dann wieder eine Sitzung in Bern. Da dürfte ich also nach dieser Regelung genau in Bern oder genau in Genf übernachten, aber nirgends dazwischen. Aber darauf kommt es für das Parlament als Regulator eigentlich gar nicht an.

Die dritte Konstellation habe ich vorhin auch kurz skizziert: Jemand hat am Hauptsitzungsort Bern ein Zimmer und ist halt für zwei Tage für eine Sitzung irgendwo anders. Wenn er dann trotzdem dieses Zimmer in Bern braucht, ist er am falschen Ort. Er dürfte dann nur am anderen Sitzungsort übernachten, z. B. im Jura, wenn man dort tagt, aber er dürfte nicht sein Zimmer in Bern benützen.

Um diese Übersteuerung zu verhindern, die eigentlich nie Inhalt der parlamentarischen Initiative war, bitte ich Sie, meinem Einzelantrag zuzustimmen, wo es einfach heisst: "Als auswärtig gilt eine Übernachtung ausserhalb des Wohnortes ..." Wie ich dem Protokoll entnommen habe, wurde das in der Kommission auch nicht gross besprochen. Jemand sagte einfach, die Verwaltung hätte sich sicher bei der Formulierung schon etwas überlegt. Die Verwaltung selber hat es zumindest im französischen Text genau gleich gehalten wie ich in meinem Antrag.

Ich bitte Sie, auf diese Übersteuerung zu verzichten und den genauen Standort des Hotels dem einzelnen Ratsmitglied zu überlassen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben diese Frage, wie es Herr Caroni ausgeführt hat, nicht konkret diskutieren können, weil der entsprechende Antrag nicht vorgelegen hat. Aber es gibt auch keine Anhaltspunkte dafür, dass ich mich als Präsidentin der Kommission dagegen aussprechen müsste. Wir haben kurz über die Frage, wie die entsprechende Formulierung sein sollte, diskutiert. Wichtig war dabei, dass im Sinne der parlamentarischen Initiative klar ist, dass nur dann Entschädigung ausgerichtet wird, wenn Kosten anfallen. Das scheint mir auch mit dem Einzelantrag Caroni der Fall zu sein. Eine Empfehlung kann ich Ihnen namens der Kommission nicht mit auf den Weg geben, aber mir scheint auch nichts dagegen zu sprechen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Caroni ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 6 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Ziff. II

Antrag der Kommission: BBl

Ch. II

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 17 Stimmen

Dagegen ... 20 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Vous avez rejeté le projet. Celui-ci est donc liquidé.