Schrittweise Erhöhung der Armeeausgaben

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Vara)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Zopfi, Vara)

Rejeter la motion

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen, der schrittweisen Erhöhung der Armeeausgaben ab 2023 zuzustimmen, sodass diese spätestens 2030 mindestens 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP) betragen.

Von 1990 bis 2019 sind die Armeeausgaben kontinuierlich von jährlich 15,7 Prozent auf 6,8 Prozent der Bundesausgaben gesenkt worden. 1990 wurden 1,34 Prozent des BIP in die Armee investiert. 2019 waren es noch 0,67 Prozent des BIP. Aufgrund des grossen Spardrucks bei der Armee wurden Anschaffungen aufgeschoben, und es bestehen Fähigkeitslücken. Der Krieg in der Ukraine hat gezeigt, dass in Europa nach wie vor Kriege mit infanteristischen Waffen, Panzern, Artillerie, Kampfflugzeugen usw. geführt werden. Wegen der Vorgaben der Schuldenbremse verträgt der Bundesfinanzhaushalt keine finanziellen Hauruckübungen. Die Finanzplanung des Bundes ist darauf auszurichten, dass ab 2023 die Ausgaben für die Armee schrittweise erhöht werden und spätestens 2030 mindestens 1 Prozent des BIP betragen.

In der Kommission wurde darauf hingewiesen, dass die Nato-Staaten ein Budget von 2 Prozent des BIP anstreben und wir hier relativ bescheiden unterwegs sind. Der Nachweis des Mittelbedarfs sei auch klar erbracht, da bereits Masterpläne bestünden, in denen der Einsatzbedarf und der Bedarf an Neuinvestitionen klar aufgezeigt würden. Wir schieben eine Bugwelle von Erneuerungen und Anschaffungen zusätzlichen Materials im Umfang von ungefähr 15 Milliarden Franken vor uns her. Zudem geht es nicht nur um Investitionskosten, sondern auch um Betriebskosten, die einerseits in den letzten Jahren stark, ja zu stark heruntergeschraubt wurden und andererseits jetzt aufgrund der neuen technologischen Anforderungen noch höher ausfallen werden. Sie haben es - erwähnenswert - auch von der Frau Bundesrätin gehört: Es geht um die Cyberabwehr und die IT-Projekte.

Die Kommissionsmehrheit ist überzeugt davon, dass der Bedarf jetzt gegeben ist und es keine weiteren Abklärungen braucht. Meinerseits erachte ich die entsprechende Forderung als Verzögerungstaktik.

Die Minderheit der Kommission beantragt, die Motion abzulehnen, mit der Begründung, es sei zuerst ein Update der Fähigkeiten vorzunehmen. Der Minderheitssprecher wird dies sicher gleich selbst sagen.

Der Nationalrat hat der gleichlautenden Motion 22.3367 der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates in der Sondersession im Mai 2022 zugestimmt.

Erlauben Sie mir, noch eines zu sagen: 2017 habe ich eine fast gleichlautende parlamentarische Initiative eingegeben, die damals abgelehnt wurde. Es ist also kein neues Begehren der Sicherheitspolitischen Kommission. Das Begehren war immer klar, nur hatte man damals keine Mehrheiten.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission, dem Nationalrat zu folgen und diese Motion anzunehmen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Ständerat · Glarus · Grüne Fraktion

Im Namen der Minderheit beantrage ich Ihnen, die vorliegende Motion abzulehnen.

Die sicherheitspolitische Lage hat sich mit dem schrecklichen Krieg in der Ukraine verändert; so weit sind wir uns wohl einig. Selbst wenn ein solcher Krieg vorher ein mögliches, aber unwahrscheinliches Szenario gewesen ist, hat sich mit dem Eintritt dieses Szenarios die Ausgangslage natürlich verändert. Ob man dem nun "Zeitenwende" sagen will oder es etwas gelassener angeht: Wir müssen die Auswirkungen auf unsere Sicherheitslage analysieren und die Diskussion über die Folgen führen. Dazu gehört auch die Diskussion, ob unsere Armee schneller Mittel erneuern und Fähigkeiten halten und erweitern muss. Zu dieser Diskussion bin ich bereit.

Dazu braucht es aber diese Motion nicht - nein, sie ist sogar schädlich. Sie ist finanzpolitisch unsinnig, ja eigentlich gar verantwortungslos. Die Mehrheit will massive Mehrausgaben beschliessen, ohne aufzuzeigen, wo diese Mittel herkommen sollen. Das mag als Richtungsentscheid gedacht sein, um der Armee mehr Mittel zuzusichern. Es ist aber kein Richtungsentscheid, sondern ein Schnellschuss, eine überhastete Reaktion in einer falschen Reihenfolge von Handlungen. Angezeigt, seriös und notwendig wäre, die sicherheitspolitischen Auswirkungen rasch zu analysieren und Schlüsse zu ziehen.

Die Beschaffungen der nächsten Jahre dürften im Wesentlichen auf drei Berichten basieren. Es sind dies die Berichte "Luftverteidigung der Zukunft", "Zukunft der Bodentruppen" und "Gesamtkonzeption Cyber". Diese Berichte sind taugliche Diskussionsgrundlagen und aus meiner Sicht seriös erarbeitet. Sie wurden aber vor dem Ukraine-Krieg erstellt. Wenn der Ukraine-Krieg die Zeitenwende ist, die manche in ihm sehen, dann müsste das Grund und Anlass sein, diese Berichte zu aktualisieren. Das bedeutet weit mehr, als einfach eine Wunschliste von möglichen Beschaffungen auszuhändigen. Gerade weil die genannten Berichte Gesamtkonzepte sind, kann das nicht reichen. Wir haben vorhin auch gehört, dass bis Ende Jahr ein Zusatzbericht zum Sicherheitspolitischen Bericht 2021 erstellt wird. Auch diesen gälte es abzuwarten.

Gestützt darauf, könnte und müsste anschliessend eine Diskussion über die notwendigen Fähigkeiten der Armee geführt werden. Dazu würde gehören, dass aufgezeigt bzw. aktualisiert wird, mit welchen Kosten für verschiedene Optionen zu rechnen ist. Zudem wäre die Frage zu beantworten, in welchem sicherheitspolitischen Umfeld wir uns bewegen, insbesondere was Bündnisse angeht, und ob unser Bild einer Armee, die alle Fähigkeiten autonom abdecken muss, noch zeitgemäss ist. Vor allem müssen wir fragen, ob eine solche Armee unserer Bevölkerung die grösstmögliche Sicherheit bietet. Erst danach, wenn wir wissen, was wir wollen, käme die Diskussion, welche Mittel es dazu bräuchte. Die Mehrheit dreht mit dieser Motion die Reihenfolge um. Sie begründet dies damit, dass der Krieg in der Ukraine zeige, dass nach wie vor Kriege mit infanteristischen Waffen, Panzern, Artillerie, Kampfflugzeugen usw. geführt würden. Deshalb müsse man rasch handeln.

Mit Verlaub: Ja, unsere sicherheitspolitische Lage hat sich verändert. Aber wer die heutige Lage in der Ukraine mit unserer sicherheitspolitischen Lage gleichsetzt, der sorgt nicht für mehr Sicherheit, sondern dafür, dass wir mit viel Geld eine Armee der Vergangenheit reaktivieren. Weder hinsichtlich der Nachbarländer noch hinsichtlich der Bündnislage, weder bei der Geografie noch bei der Topografie, weder bei den personellen Ressourcen noch hinsichtlich der Einsatzdoktrin der Schweiz sind unsere Verhältnisse mit jenen der Ukraine vergleichbar. Wenn wir das negieren, dann machen wir die sicherheitspolitischen Hausaufgaben ungenügend, und auf so einer Grundlage dürfen wir nicht Mehrausgaben in Milliardenhöhe beschliessen. Das wäre finanzpolitisch verantwortungslos, sicherheitspolitisch untauglich und eine Verschwendung von Steuerfranken.

Die "NZZ" hat nach der Debatte im Nationalrat geschrieben: "Dass die bürgerlichen Parteien trotz den offenen Fragen bereits heute verbindlich festlegen wollen, wie viel die Armee 2030 ausgeben soll, ist irritierend. Der Hüftschuss widerspricht jeder finanzpolitischen Vernunft. Wer das Budget auf Vorrat aufstockt, sorgt nicht für mehr Sicherheit, aber mit Sicherheit für mehr Verschwendung. Die Reihenfolge ist verkehrt. Zuerst muss geklärt werden, welche Projekte die Armee sinnvollerweise vorziehen könnte, danach kann die Politik sagen, ob sie die notwendigen Mehrausgaben bewilligen will." Genau das trifft es.

Jetzt würden und werden mir die Vertreter der Mehrheit wohl entgegnen, dass das nicht stimme. Es lägen ja bereits Pläne in der Schublade, man wisse, was man brauche, und dank der Motion könne man es endlich beschaffen. Ist das so? Ich habe es überschlagsmässig ausgerechnet, und Sie können das auch.

Die Armeeausgaben würden bis 2032 ohnehin um 1,4 Prozent jährlich ansteigen; davon geht man heute aus. Das würde bis 2032 einen Anstieg auf fast 6 Milliarden Franken ergeben. Mit der vorliegenden Motion müsste 1 Prozent des BIP im Jahr 2030 erreicht werden, was rund 7,5 Milliarden ergibt. Natürlich, der Anstieg ist nicht ganz linear, aber er lässt sich relativ gut modellieren. Gehen wir von dieser groben Prämisse aus, dann stehen nach Umsetzung der Motion gegenüber der bisherigen Planung, die notabene am Schluss Ausgaben von rund 0,8 Prozent des BIP mit sich bringen würde, von 2022 bis 2032 insgesamt rund 10,5 Milliarden Franken mehr zur Verfügung, und dies noch, ohne einen Anstieg des BIP einzubeziehen. Rechnet man mit einem Anstieg von 10 Prozent, werden es einige Milliarden mehr. In den letzten zehn Jahren ist das BIP um über 15 Prozent angestiegen.

Die Planung, auf welche sich die Mehrheit beruft, liegt also vor. Es sind die drei genannten Berichte. Studieren Sie diese Berichte, und Sie werden feststellen, dass die Armee für die bevorzugten Optionen bei den Cyberfähigkeiten mit rund 2 Milliarden Franken rechnet und bei den Bodentruppen im höchsten Fall für die bevorzugte Option 2 mit heute nicht gedeckten Kosten von 4,5 Milliarden Franken. Es dürfte zwischen diesen Beträgen Überschneidungen geben. Aber nehmen wir einmal doch einen zusätzlichen Bedarf gegenüber der heute gültigen Finanzierung von 6,5 Milliarden Franken an: Selbst dann wird die Umsetzung der Motion gegenüber der heutigen Planung dazu führen, dass rund 4 Milliarden Franken mehr vorhanden sind, als überhaupt gebraucht werden.

Das zeigt, was diese Motion ist, nämlich nichts als Schall und Rauch. Sie geht von einer willkürlichen Grösse, nämlich von einem Prozentsatz des BIP, aus, ohne zu hinterfragen, wie viel Geld das dann in absoluten Zahlen bedeutet, was damit gemacht werden kann, welche Fähigkeit wir brauchen und welche nicht. Sie referenziert auf das Jahr 1990 - wir haben es vorhin wieder gehört -, obwohl das BIP damals massiv tiefer lag, nämlich bei der Hälfte desjenigen von 2021 oder sogar darunter. Die Motion referenziert auch auf den Anteil am Bundeshaushalt, was ebenso untauglich ist. Ich kann Ihnen sagen: 1848, bei der Entstehung unseres Bundesstaates, lag der Anteil der Ausgaben für das Militär am Bundeshaushalt bei über 60 Prozent. Das würde auch niemand ernsthaft als massgebliche Grösse annehmen.

Relevant sind die absoluten Zahlen, und zwar auf beiden Seiten, also die absoluten Zahlen des Bedarfs und die absoluten Zahlen der vorhandenen Mittel. Wir wollen schliesslich für die Zukunft planen und nicht eine Armee der Vergangenheit. Wir kopieren zudem ein System, welches die Nato theoretisch anwendet. Das mag in einem Bündnissystem notwendig sein, weil kein Bündnispartner sämtliche Aspekte der Verteidigung abdecken muss und die reicheren Staaten so die Sicherheit der ärmeren mitsubventionieren. Für die Ermittlung eines absoluten Betrages ist es irrelevant. Das ist, wie wenn Sie in ein Restaurant gehen und sagen: "Ich habe 100 Franken. Bringen Sie mir dafür etwas." Richtig ist doch, ins Restaurant hineinzugehen, zu schauen, wie viel Hunger Sie haben, und dann zu schauen, was Sie von der Speisekarte bestellen wollen. Am Schluss schauen Sie, was das kostet.

Ich weiss, einige sprechen lieber von der Armee als Versicherung. Dann hätten wir hier den Fall, dass wir eine Versicherung zu einem hohen Preis abschliessen, ohne zu schauen, was diese Versicherung überhaupt decken muss, welche Risiken realistisch sind und was wir uns leisten können. Das führt, um es mit der "NZZ" zu sagen, zu mehr Verschwendung. Denn Sie werden damit Beschaffungen nicht mehr nur an den notwendigen militärischen Anforderungen und Fähigkeiten ausrichten, sondern an den verfügbaren Mitteln. Das führt dazu, dass Investitionen auch dort getätigt werden, wo es eigentlich militärisch nicht geboten wäre, und dass Optionen gewählt werden, die teurer, aber nicht besser sind. Das ist unsinnig.

Das zeigt z. B. der sehr interessante Bericht zur Zukunft der Bodentruppen auf: Die teuerste Option ist nicht die beste. Die gleiche Ausgangslage haben wir bei der Thematik Cyber, die wir sehr ernst nehmen müssen; dort sehe ich persönlich auch grossen Handlungsbedarf. Das Teuerste ist in beiden Fällen nicht das Beste.

Ich wiederhole es: Diese Motion ist nichts als Schall und Rauch. Im weniger schlechten Fall führt sie dazu, dass wir Mittel in Aussicht stellen, die gar nicht vollständig ausgegeben werden können. Im schlechteren Fall führt sie dazu, dass wir die Mittel nutzen und dass wir zulasten anderer Bereiche oder generell der Bundesfinanzen Investitionen tätigen, die unnötig sind. Der allerschlechteste Fall wäre aber, unsere Armee weg von der geplanten und in den Berichten aufgezeichneten Richtung zu steuern, nämlich weg von dem, was in den Berichten "Duellfähigkeit" genannt wird, und sie auf hybride Konflikte auszurichten. Das ginge in Richtung der Armee der Vergangenheit, in Richtung der Armee von 1990.

Lehnen Sie deshalb diese Motion ab! Wir brauchen keinen finanz- und sicherheitspolitischen Schnellschuss. Wenn der Ukraine-Krieg uns zu einer raschen Handlung bewegt, dann sollte das unbürokratische Hilfe für die notleidende Bevölkerung sein - dort und hier. Diese Hilfe sowie ein Plan für den Wiederaufbau dieses Landes verteidigen im Moment unsere Werte und unser Weltbild am besten, welche von Putins Russland angegriffen werden.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Der vorliegende Vorstoss ist vor dem Hintergrund des Ukraine-Konflikts entstanden. Deshalb stellt sich die Frage: Welches sind die Schlussfolgerungen, die wir aus dieser unglücklichen und einschneidenden Situation ziehen müssen?

Zunächst müssen wir feststellen: Angriffskriege sind auch in Europa möglich, und Krieg ist auch heute noch mit konventionellen Mitteln möglich. Daraus müssen Schlussfolgerungen gezogen werden. Es müssen Schlussfolgerungen für die Verteidigungsarchitektur Europas gezogen werden und auch für die Verteidigungsarchitektur der Schweiz respektive für den Beitrag der Schweiz zur gesamteuropäischen Verteidigungsstrategie.

Was sind die Schlussfolgerungen? Der Vorstoss möchte einfach eine Erhöhung der Militärausgaben. Ich habe unter anderem im Militär gelernt, dass die Struktur der Strategie folgen soll, dass man also zunächst wissen sollte, was man tun möchte, und dann die notwendigen Mittel einsetzt. Wenn Sie betriebswirtschaftlich ein Konzept entwickeln, dann setzen Sie nicht zunächst die Mittel ein und überlegen sich dann, was Sie eigentlich machen möchten, welches die Ziele sind und wie Sie vorgehen möchten. Es läuft umgekehrt.

Bei der vorgesehenen Erhöhung der Ausgaben von 0,71 Prozent auf 1 Prozent des BIP wird nicht gesagt, was mit diesem Geld gemacht werden soll. Selbstverständlich wurde nachträglich noch eine Liste nachgeschoben, was man alles in der Schublade habe. Wenn Sie mir einfach 100 000 Franken gäben, würde ich auch irgendwo eine Liste finden, auf der steht, was ich noch alles machen könnte. Aber wenn Sie jetzt doch etwas vernünftig mit dem Geld umgehen wollen, dann gehen Sie nicht zu jemandem in der Bundesverwaltung und sagen: "Wir würden gerne deine Ausgaben erhöhen, hast du nicht zufälligerweise noch eine Liste, was du mit dem Geld machen möchtest?"

Wir sind in einer Situation, in der wir die Verteidigung des Landes mit beschränkten Ressourcen sicherstellen müssen. Gott sei Dank sind wir nicht in einer Lage wie andere Länder, zum Beispiel die Ukraine, wo sie sagen müssen: Die Sicherheit muss gewährleistet werden, auch wenn sie den letzten Franken kostet. Vielmehr stellen wir beschränkte Ressourcen zur Verfügung. Wir müssen uns doch zuerst überlegen, wie wir diese am besten einsetzen wollen.

Auch von Herrn Kuprecht wurde im Zusammenhang mit dem Sicherheitspolitischen Bericht 2021 gesagt, der Ukraine-Konflikt zeige, dass die Schweiz sich unabhängig und selbstständig verteidigen können müsse. Glücklicherweise ist es nicht so. Wenn dem so wäre, dann müssten wir nicht von 0,71 auf 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts aufstocken. Ich habe einmal nachgeschaut, wie es in Ländern ist, die in einer solchen Situation sind; ich meine Länder, die sich aufgrund der geopolitischen Strategie selbstständig verteidigen können müssen. Das beste Beispiel ist wahrscheinlich Israel. Israel ist nicht von befreundeten Nachbarn umgeben, sondern muss sich gegen seine Nachbarn verteidigen können. Das Verteidigungskonzept des Kleinstaats ist darauf ausgerichtet, das Territorium selbstständig zu verteidigen. Israel braucht nicht 1 Prozent des BIP für die Verteidigung bzw. für die Armee, sondern 6 Prozent des BIP. Wenn wir das überschlagsmässig auf die Schweiz umrechnen, bedeutet das: Wenn wir die Schweiz selbstständig verteidigen möchten, dann bräuchten wir nicht 5 oder 7 Milliarden Franken, sondern ungefähr 30 Milliarden. Diese will niemand zur Verfügung stellen.

Wir sind Gott sei Dank in einer anderen Situation. Gerade das zeigt der Ukraine-Konflikt. Wenn der Krieg Russlands gegenüber der Ukraine weiter gehen würde und zu einem gesamteuropäischen Konflikt würde, was hoffentlich nicht der Fall ist, dann wären wir nicht alleine. Vielmehr stünden wir in einer gesamteuropäischen Verteidigungsarchitektur. Das ist auch gut so. Es gibt auch kein Problem mit der Neutralität. Vor etwa zwei Jahren haben wir in der SiK-S die verschiedenen Allianzmöglichkeiten abklären lassen. Ich habe explizit gefragt, was in einem Angriffsfall geschehe. Die schweizerische Armee kommt ja nur in einem Angriffskrieg gegen die Schweiz zum Einsatz. In einem solchen Fall gibt es keine Neutralität. Das heisst, wenn die Schweiz angegriffen wird, ist sie nicht neutral, sondern Kriegspartei. Sie darf in Allianzen treten, um sich selber zu verteidigen.

Dieser Verteidigungsfall ist die Struktur, in der wir denken müssen. Das heisst, wenn wir jetzt darüber nachdenken, was geschieht, wenn sich der Konflikt in Osteuropa auf Gesamteuropa ausweitet, dann kommen wir darauf, dass wir in einer Allianz mit den europäischen Staaten stehen - ja, auch mit der Nato, wenn Sie so wollen, weil das alles Nato-Staaten sind. In diesem Rahmen muss man überlegen: Was ist der schweizerische Beitrag? Ich sage Ihnen jetzt, wenn wir über diese Strategie nachdenken - und Sie dürfen mich gerne beim Wort nehmen -: Wenn in diesem Zusammenhang Anpassungen, auch Erhöhungen des Budgets notwendig sind, ist das selbstverständlich. Denn es ist unsere Aufgabe, mit der schweizerischen Armee dieses Land zu verteidigen. Sie wissen, dass ich sowohl zur Armee wie auch zu diesem Prinzip stehe. Aber wir müssen uns zunächst überlegen, was es braucht.

Ich möchte Sie einfach daran erinnern - und ich glaube, das zeigt relativ gut, wo sich hier die Orientierungslosigkeit in der Verteidigungspolitik manifestiert -: Die Abstimmung mit Bezug auf den Kampfjet wurde noch vor dem Ukraine-Konflikt ganz knapp gewonnen. Das wissen Sie, es hat bei vielen Leuten ein eigentliches Trauma ausgelöst, weil man gesehen hat, wie knapp solche Abstimmungen heutzutage ausgehen. Natürlich würde sie heute wahrscheinlich etwas eindeutiger ausgehen.

Aber was zeigt die Diskussion? Die grosse Frage, die viele Leute gestellt haben, auch Leute, die der Armee positiv gegenüberstehen: Was machen wir mit diesen paar Kampfjets am Himmel? Was geschieht, wenn wir wirklich angegriffen werden, hilft uns das wirklich? Denn wenn Sie den Leuten das Konzept einer isolierten Verteidigung darstellen, verstehen sie nicht, wie das stattfinden sollte. Wenn Sie das hingegen in einem gesamteuropäischen Kontext sehen und sagen, in einem gesamteuropäischen Kontext müssten die Schweiz und die Schweizer Armee ihren Beitrag leisten, dann macht es auch Sinn, dass wir über die verschiedenen Instrumente, die die Armee zur Verfügung haben muss, diskutieren. Dann verstehen die Leute das auch.

Deshalb beantrage ich Ihnen im Sinne der Minderheit, die Motion abzulehnen - nicht abzulehnen, weil wir uns grundsätzlich dagegen sträuben, Anpassungen oder Erhöhungen vorzunehmen, sondern abzulehnen, weil wir sagen: Wir sollten nicht einfach Geld ausgeben, uns dann zurücklehnen und befinden, jetzt sei unser Teil erledigt. Sondern wir sollten in die Sicherheitspolitische Kommission gehen, uns überlegen, was die Folgen aus dieser Krise sind, und dann von mir aus über die Mittel diskutieren, die wir einsetzen müssen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich muss sagen, die Aussagen der beiden Minderheitssprecher haben mich schon ein bisschen konsterniert. Ich weiss nicht, ob wir über die gleiche Motion sprechen und ob Sie als Mitglieder der Sicherheitspolitischen Kommission die Motion wirklich gelesen haben. Wir fordern nämlich ganz klar eine schrittweise Erhöhung des Armeebudgets. Kollege Zopfi möchte ich gerne fragen, wie viele Berichte er jetzt eigentlich zusätzlich noch möchte und ob es überhaupt grundsätzlich darum geht, das Ganze weiter zu verzögern und zu verhindern. Wir haben den Sicherheitspolitischen Bericht 2021, den wir eben verabschiedet haben. Wir haben Berichte zur Luftwaffe, zu den Bodentruppen, zur Cyberabwehr. Wir wissen, welche Fähigkeiten unsere Armee braucht; die Grundlagen liegen vor.

Wir haben auch in der Sicherheitspolitischen Kommission klar Handlungsbedarf geortet, bei der besseren Ausstattung der Bodentruppen, bei der Beschaffung von Mörsern zum Beispiel. Auch der Ersatz der Kampfflugzeuge ist seit Jahren in Diskussion. Das ist nicht ein Anliegen, das von heute auf morgen gekommen wäre. Uns allen ist es ein Anliegen, dass die Ausgaben nicht zulasten anderer Bereiche gehen. Das hat auch der Finanzminister ursprünglich einmal so bestätigt.

Ich möchte auch daran erinnern, dass es an der Frühjahrssession noch ein Thema war, 2 Prozent des BIP für die Armee auszugeben. Das, muss ich sagen, wäre mir für den Moment auch zu viel gewesen, obwohl Deutschland praktisch über Nacht 2 Prozent beschlossen hat und obwohl Österreich künftig 1,5 Prozent des BIP für die Armee ausgeben wird. Wir haben auch in den letzten dreissig Jahren permanent reduziert, gespart. Wir haben Handlungsbedarf.

Jetzt geht es eben um eine schrittweise Erhöhung dieses Budgets. Das heisst, dass wir hier jedes Jahr über die Beschaffung diskutieren können, dass wir nicht einfach alles durchwinken, sondern dass uns klare Anträge vorliegen, über die wir dann befinden können. Das können dann einmal Anträge auf 50 Millionen Franken sein, es kann auch einmal mehr sein. Aber wir haben die Möglichkeit, darüber zu befinden. Es geht also überhaupt nicht darum, irgendjemandem einen Blankocheque auszustellen; es geht auch nicht darum, sich im Restaurant irgendein Menü vorsetzen zu lassen. Ich habe hier eine klare Haltung: Ich will über dieses Menü selber bestimmen, ich will auch den Preis definieren können. Wir haben die Möglichkeit, hier mitzureden.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag ganz klar abzulehnen.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Lassen Sie mich, im Sinne einer kurzen Replik auf die Minderheitssprecher, ein, zwei Punkte aufnehmen.

Eigentlich wurde in den Voten der Minderheitssprecher ein einziges Argument vorgebracht, wenn auch in verschiedenen Schattierungen bzw. auf verschiedene Arten vorgetragen: Man dürfe nicht Geld sprechen, ohne zu wissen, was man bestellen wolle. Genau das ist das Argument der Gegenseite.

Hier liegt wahrscheinlich ein Missverständnis vor. Denn was wir heute nicht tun, ist, verbindliche Verpflichtungskredite zu beschliessen. Das tun wir nicht, ohne die entsprechende Bestellung zu unterlegen. Nein, was wir heute tun, das ist, Planungssicherheit zu schaffen. Hier zitiere ich Herrn Kollege Zopfi, der soeben gesagt hat: "Wir wollen schliesslich für die Zukunft planen." Genau das wollen wir! Und genau diese Planungssicherheit wollen wir heute schaffen. Was wir heute tun, ist, dem Bundesrat einen Auftrag zu erteilen: die Ausgaben für die Sicherheit unseres Landes so zu planen, dass man entsprechend auch die Beschaffungen, die Beschaffungsvorhaben, die Planungen dazu so einrichten kann. Darum geht es!

Das ist übrigens, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, auch nicht ein singulärer Vorgang in unserem Land. Wir haben das z. B. mit der Entwicklungszusammenarbeit einmal erlebt. Im Zusammenhang mit der Entwicklungszusammenarbeit hatte das Parlament beschlossen, dass man die Ausgaben ebenfalls schrittweise auf 0,5 Prozent erhöhen wollte. Hier verweise ich auf den Bericht des Bundesrates an das Parlament zu den Bundesbeschlüssen vom 8. Dezember 2008 über die Weiterführung der Entwicklungszusammenarbeit. Dort geht es darum, auch diese Ausgaben zu erhöhen. Auch damals, im Jahr 2008, war nicht klar, welche Projekte dann 2015 genau unterlegt würden. Nein, auch damals war der Auftrag an den Bundesrat: Richte dich im Budget, das du dann an das Parlament schickst, so ein, dass solche Ausgaben entsprechend getätigt werden können. Richte entsprechend auch die Planung im Zusammenhang mit der Entwicklungszusammenarbeit so ein.

Genau darum geht es heute: Wir wollen Planungssicherheit schaffen. Wir wollen dem Bundesrat den entsprechenden Auftrag erteilen. Aber, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, wenn die Verpflichtungskredite dann kommen, heisst das nicht, dass wir immer 1 Prozent des Bruttoinlandproduktes auf Komma- und Punktstelle genau erfüllen werden. Vielleicht wird es tatsächlich einmal etwas weniger sein. Vielleicht wird es auch einmal etwas mehr sein, weil ebenfalls Kollege Jositsch erkannt hat, wie er vorhin gesagt hat, dass man etwas investieren müsste und dass er dann bereit wäre, Hand zu bieten.

Darum geht es: Planungssicherheit zugunsten des Bundesrates, Planungssicherheit zugunsten des Parlamentes, aber keine Verpflichtungskredite. Sondern wir müssen dann konkret beschliessen, wenn die entsprechenden Verpflichtungskredite beantragt werden.

Lehnen Sie den Minderheitsantrag ab!

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir diskutieren hier ja über eine Motion. Diese Motion verlangt eine schrittweise Erhöhung der Finanzen für die Armee, dies - Thierry Burkart hat es gesagt - als eine wichtige Planungsgrundlage. Es geht um Planungssicherheit. Aus der Planungsgrundlage folgt dann jeweils der Zahlungsrahmen, den wir hier im Parlament beraten, ein sogenanntes Vierjahresprogramm. Im Kontext dieses Zahlungsrahmens erfolgen dann jeweils die Armeebotschaft und daraufhin das Budget. Das ist der Ablauf.

Wir wollen jetzt bei diesen Planungsgrundlagen die Ausgaben schrittweise erhöhen, nichts mehr und nichts weniger. Unabhängig von den Erkenntnissen aus dem Ukraine-Krieg - ich bin auch für einen Bericht über die Auswertung des Ukraine-Krieges - weiss das VBS genau, was in den nächsten Jahren beschafft werden sollte. Die Grundlagenberichte wurden schon genannt, ich wiederhole die Titel nicht. In diesen Grundlagenberichten ist insbesondere auch enthalten, welche Hauptwaffensysteme in den nächsten fünfzehn Jahren an ihr Lebensende kommen. Diese müssen ersetzt werden. Es geht beispielsweise um den Aufklärungspanzer 93, um die mittlere Flab-Kanone 63/90 und die leichte Fliegerabwehrlenkwaffe 93, um ein modulares sanitätsdienstliches Element, Radschützenpanzer, Panzerhaubitzen und dann zu Beginn der Dreissigerjahre auch um Transporthelikopter und Kampfpanzer. Diese müssen ersetzt werden.

Die Armee ist ja nicht untätig. Sie hat einen Masterplan. In diesem Masterplan wird das alles genau auf diese Zeitachse gelegt, und zwar gesteuert durch die finanziellen Möglichkeiten, die wir vom Parlament her vorgeben. Der Masterplan ist das in die Zukunft blickende Instrument für die Unternehmen zur Streitkräfteplanung. Er steuert die Investitions- und Betriebskosten, zeigt auf, mit welchen Mitteln Fähigkeitslücken zu schliessen sind, Fähigkeiten aufzubauen und zu erhalten bzw. abzubauen sind. Er gibt einen Überblick über die Rüstungsplanung und über deren Herausforderungen für die kommenden Jahre.

Diese finanziellen Rahmenbedingungen, die wir im Parlament schaffen - bis jetzt waren es die 5 Milliarden Franken und die 1,4 Prozent zusätzliches Wachstum pro Jahr -, sind die Grundlage des aktuellen Masterplans. Wenn die Armee nun mehr Geld erhält, in der Grössenordnung von 300 Millionen Franken pro Jahr, dann hat das VBS die Möglichkeit, den Masterplan anzupassen und diese Beschaffungen, die ohnehin wegen des Ablaufs der Lebensdauer dieser Waffensysteme notwendig sind, rascher durchzuführen und vorzuziehen; die Frau Bundesrätin hat es gesagt. Damit soll die Armee rasch wieder auf einen aktuellen Stand gebracht werden. Allein schon diese Ersatzvorhaben für die Armee rechtfertigen also diese Erhöhung der Armeefinanzen.

Nun kommt der Ukraine-Krieg dazu. Selbstverständlich braucht es da einen Bericht. Die Frau Bundesrätin hat es gesagt: Er wird gemacht. In diesem Zusatzbericht soll herausgefunden werden, wo wir noch weitere Fähigkeitslücken haben. Haben wir welche? Welche wollen wir schliessen? Wie wollen wir sie schliessen? Wann wollen wir sie schliessen? Sobald man den Bericht hat, ist das dann auch in die ganze Planung der Armee einzuarbeiten.

Es wird noch zusätzliche Kosten geben. Ich habe mich - das ist mir ein Anliegen - damit befasst, was die heutige Armee eigentlich kann. Bundesrat Maurer hat einmal gesagt, er wolle die beste Armee der Welt. Er hat sie! In Bezug auf die subsidiären Einsätze haben wir mit grosser Wahrscheinlichkeit die beste Armee der Welt. Wie unsere Armee mit Behörden, Kantonen und anderen Organisationen zusammenarbeitet, ist Spitzenklasse. Mit unseren Berufs- und Milizformationen sind wir praktisch aus dem Stand in der Lage, das WEF zu schützen, das Grenzwachtkorps zu verstärken, Katastrophenhilfe zu leisten, für die Sicherheit von Staatsbesuchen und Konferenzen zu sorgen, Botschaften zu bewachen, grosse Sport- und Kulturveranstaltungen zu unterstützen usw. Da sind wir wirklich gut.

Doch wie sieht es mit dem Kernauftrag Verteidigung aus? Haben wir die richtigen Waffensysteme in ausreichender Zahl? Reichen Strukturen und Bestände aus, um den Auftrag Verteidigung zu erfüllen? Sind wir gut genug ausgebildet? Sind die richtigen Schritte für die Modernisierung eingeleitet? Genau diese Fragen stellen sich nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine ganz besonders.

Wenn ich mir einmal das aktuelle Leistungsprofil anschaue, das heute der Armee zugrunde liegt, kann ich erkennen, dass in allen Details geregelt ist, wie viele Leute in welcher Zeit für subsidiäre Einsätze bzw. Unterstützungseinsätze usw. zur Verfügung gestellt werden. Das ist top. Bei der Verteidigung heisst es aber einfach permanent "Erhalt und Weiterentwicklung von Fähigkeiten zur Abwehr eines militärischen Angriffs sicherstellen". Hier sind wir noch relativ allgemein unterwegs.

Ich habe mir deshalb einmal angeschaut, wie denn unsere Armee befähigt ist, den Auftrag Verteidigung zu erfüllen. Erfreulich ist, dass das, was wir haben, gut funktioniert. Unsere Leute sind gut ausgebildet. Hier hilft auch das Milizsystem. Unsere Armee, wie wir sie haben, funktioniert gut. Wenn ich jedoch schaue, ob wir wirklich genügend Mittel haben, um den Auftrag Verteidigung zu erfüllen, dann stellen sich bei mir schon ein paar Fragen.

In der heutigen Struktur ist das Kommando Operationen für die Einsätze der Armee zuständig. Dieses Kommando besteht im Wesentlichen aus dem Heer, der Luftwaffe und den Territorialdivisionen. Das Rückgrat für die eigentliche Verteidigung ist das Heer. Wir haben heute drei mechanisierte Brigaden. Doch nur zwei davon haben ein Panzerbataillon. Diese beiden mechanisierten Brigaden sind topgerüstet und schlagkräftig. Doch es sind eben nur zwei. Die dritte mechanisierte Brigade hat auch eine Topführung und gute Unterstützungs- und Aufklärungsmittel. Diese müsste man aber noch anreichern, zum Beispiel mit den Infanteriebataillonen, die nicht im Heer sind. Die Frage stellt sich hier: Reicht diese Struktur des Heeres, um den Auftrag der Verteidigung zu erfüllen?

Zur Verteidigung gehört natürlich auch noch die Infanterie. Wir haben heute 17 Infanteriebataillone, die alle den 4 Territorialdivisionen unterstellt sind. Von diesen 17 Infanteriebataillonen sind heute 10 vollständig für die Verteidigung ausgerüstet. Wenn alle gleichzeitig eingesetzt würden, wären weitere 4 für Schutzaufgaben und die anderen 3 für Sicherungsaufgaben befähigt.

7 Bataillone sind also nicht vollständig ausgerüstet, um in die Verteidigung geschickt zu werden. Das ist eine klare Fähigkeitslücke. Wir werden heute mit der Armeebotschaft einen Teil dieser Lücke zu schliessen versuchen, mit den Minenwerfern, die wir beschaffen wollen. Dort haben wir also eine klare Lücke, die geschlossen werden soll.

Mit einem Infanteriebataillon kann man übrigens, in der Verteidigung als Ganzem, während Tagen einen Raum von 20 bis 50 Quadratkilometern halten oder die dort liegenden Achsen sperren. Jetzt habe ich einmal versucht herauszufinden, wie viel man mit diesen mechanisierten Brigaden des Heeres und diesen Infanteriebataillonen in der Schweiz verteidigen könnte, wenn man sie in den Kampf der verbundenen Waffen einbinden würde. Ich weiss, ich wage mich jetzt ein bisschen aufs Glatteis, aber es ist etwa das Gebiet der Ostschweiz. Für mehr reicht das nicht; dann sind die Mittel ausgeschossen, um das Gebiet physisch, im Sinne des Kampfes der verbundenen Waffen, zu verteidigen. Dann ist an den anderen Orten in Bezug auf Kampftruppen nichts oder nicht mehr viel vorhanden. Das muss man sich einfach vor Augen führen. Man kann das wollen, aber ob das wirklich vollständig in unserem Sinn und Geist ist, ist eine andere Frage. Das muss man jetzt sicher auch vor dem Hintergrund des Ukraine-Kriegs überprüfen.

Ich habe mir auch die Frage gestellt, wie weit es etwa reichen würde, wenn wir diese 17 Infanteriebataillone für Schutz- und Sicherungsaufgaben einsetzen würden, für den Schutz kritischer Infrastrukturen, der Flughäfen, Atomkraftwerke, weiterer Kraftwerke, subsidiär zur Wahrnehmung wichtiger Unterstützungsaufgaben in den Kantonen und zum Schutz der Transversalen - das wäre wieder eine militärische Operationsform. Ich habe mich gefragt, wie weit es etwa reichen würde, wenn wir alle diese Kampftruppen unterhalb der Kriegsschwelle, bei einer hybriden Bedrohung, einsetzen würden. Man könnte - auch da wage ich mich etwas aufs Glatteis - in etwa die halbe Schweiz abdecken, aber nicht alles. Die Frage ist: Reicht das, bzw. wollen wir das so?

Zur Luftwaffe: Wir werden heute über den F-35 diskutieren. Schon heute ist die Verteidigung des Luftraums mit dem F/A-18 sichergestellt. Mit dem F-35 werden wir den Luftraum für die nächsten Jahrzehnte top abdecken können, auch mit dem Patriot-System. In diesem Bereich haben wir im Moment eine Fähigkeitslücke. Wir haben keine Raketenabwehr, nichts, um Mittel- oder Langstreckenraketen abzufangen. Mit dem Patriot-System, dessen Beschaffung wir heute hoffentlich beschliessen, werden wir ein wichtiges Instrument dazu erhalten. Ich habe mir das aber genau angeschaut: Mit diesem Patriot-System können Sie zweimal 7500 Quadratkilometer abdecken. Das sind zusammen 15 000 Quadratkilometer. Die Schweiz hat eine Fläche von 41 000 Quadratkilometern. Auch da stellt sich also die Frage, ob das genug ist und ob wir nicht eine zusätzliche Tranche beschaffen müssten.

Wie auch immer, es ist wichtig, dass wir uns jetzt in Hinsicht auf den sicherheitspolitischen Bericht, der als Folge des Ukraine-Kriegs erstellt wird, solche Überlegungen machen: Wie viel Verteidigung wollen wir wirklich? Reicht das, was wir haben, auch für den Raumschutz? Wann, wo und wie wollen wir Fähigkeitslücken decken? Ich bin dem Gesamtbundesrat und der Frau Bundesrätin wirklich dankbar, dass sie diesen Weg gehen. Ich werde das vollumfänglich unterstützen. Ich bitte wirklich darum, dass man sich der Fragestellungen über die Verteidigungsfähigkeit vertieft annimmt.

Jetzt zurück zur Motion. Fazit: Für die Landesverteidigung braucht es mehr Geld. Der Kernauftrag Verteidigung ist zu überprüfen und zu stärken. Die Motion ist so anzunehmen, wie sie vorliegt.

Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Après ce plaidoyer de stratégie militaire de notre collègue, j'aimerais vous faire part de quelques réflexions plus personnelles. Que se passe-t-il en ce moment? En ce moment, nous vivons dans l'émotion et nous vivons une remise en cause de certaines stratégies qui ont existé dans le message sur l'armée.

Madame la conseillère fédérale, vous avez dit que le message sur l'armée avait tout prévu. Je me permets de vous dire que, personnellement, je ne partage pas votre avis. Ce n'est qu'une question d'appréciation et de quelques détails. Certes, il y a bien des choses qui sont écrites et selon lesquelles il pourrait peut-être se passer quelque chose. Mais il faut quand même admettre qu'il y a bien des scenarii qui sont écrits, sur la base desquels on pensait que certaines choses n'arriveraient pas. Qui pensait que, aujourd'hui, un pays proche de nous allait être attaqué par un autre pays et que l'on allait utiliser des armes de guerre et non pas seulement rechercher quelques parties de territoire? Ce qui se passe actuellement en Ukraine, ce n'est pas uniquement la recherche d'une partie de territoire, mais c'est l'exercice de la volonté de mettre une barrière entre le monde occidental et, je ne dirais pas le monde oriental, mais une autre partie du monde.

Et cela, honnêtement, il faut l'admettre, on ne s'y attendait pas. Certains estimaient que la stratégie développée durant ces cinq ou six dernières années, prévoyant 100 000 hommes et 5 milliards de francs de dépenses annuelles, était tout à fait suffisante pour que la Suisse soit prête à faire face à un conflit. Certains se réveillent. Certains disent: "Finalement, désarmons complètement la Suisse et soyons complètement neutres." C'est le discours - que j'ai résumé de manière peut-être un peu simpliste - qui a été tenu par notre collègue Zopfi. D'autres envisagent peut-être un surarmement. Non, on n'arrivera pas à 6 pour cent du PIB ni à 2 pour cent.

Il serait important à nos yeux de participer de manière active au renouvellement d'un certain matériel que chacun d'entre nous trouve désuet et, plus particulièrement, les gens qui sont actifs aujourd'hui sur le terrain. C'est cela, l'objectif. Rappelons que si l'on était complètement désarmé, on pourrait stratégiquement être une plaque tournante de celui qui viendrait nous envahir. En effet, il n'y a pas besoin de beaucoup: l'Ukraine est plus près de la Suisse que le Portugal. Donc, à mes yeux, il est fondamental que l'on dispose des moyens suffisants pour se défendre, j'insiste bien, pour se défendre. Le principe même de notre neutralité est d'avoir une armée défensive. C'est important.

Par contre, il est pour nous complètement inacceptable de regarder des gens s'entretuer. Donc, il y a plusieurs actions qui sont menées. Ici, on parle du message sur l'armée pour préparer son avenir. Si on demande tout simplement une réévaluation des moyens à mettre à disposition de l'armée, c'est qu'on admet que nous vivons dans un monde où l'un ne veut pas toujours le bien de l'autre et qu'il ne faut pas croire que nous n'avons pas des biens à protéger dans notre pays, bien au contraire. En cela, la volonté d'exercer un pouvoir sur l'autre et, surtout, la prise des biens de l'autre sont des menaces réelles. Certes, ce n'est peut-être pas concret aux yeux de certains, mais ce qui est sûr, c'est que faire croire que la défense peut être assurée par nos pays voisins revient à montrer à l'autre notre détresse en matière d'autodéfense et, surtout, à ne pas garantir notre sécurité intérieure.

Voilà, c'est cela le message qui est donné.

Maintenant, comme cela a été dit très justement par M. Dittli, ce que nous définissons aujourd'hui, c'est un objectif. Nous ne définissons pas les moyens exacts à dépenser à l'avenir. Mme Gmür-Schönenberger a dit à peu près la même chose. Rappelons que nous développons une stratégie, que nous allouons les moyens. C'est budget par budget que nous attribuerons ce qui sera réellement dépensé, et ce sur la base d'un projet qui doit être préparé par le chef de l'armée et approuvé par le Conseil fédéral. C'est cela, la décision que nous prenons aujourd'hui. Nous demandons tout simplement que le Conseil fédéral nous présente un projet pour moderniser notre armée et assurer la défense de notre pays, et cela sur la base de l'expérience acquise.

Madame la conseillère fédérale, il y a un service spécialisé, de renseignement, au sein de l'armée, qui a récolté sans doute beaucoup d'informations. La commission ressent de la frustration. On ne nous soumet pas d'analyse sur les raisons qui font que l'armée russe met autant de temps pour envahir le pays voisin, certes grand, mais qui semblait complètement désarmé. Après avoir pris la Crimée et toute la flotte - parce que, en fait, c'est ce qui s'est passé: les Russes ont envahi la Crimée et se sont emparés de toute la flotte -, les Russes pouvaient penser que ce serait facile - je me mets un peu dans la tête des stratèges russes -, qu'ils pourraient envahir l'Ukraine à partir de différents points à la frontière et en particulier par la mer. Or, ils ont été obligés de se rendre compte qu'étant donné l'évolution de l'armement, de la technologie de l'armement, c'était plus compliqué que cela. Donc cela devrait nous inciter, justement, à poser la question de savoir si la technologie de notre armement n'est pas désuète pour mener une guérilla urbaine telle qu'elle s'est développée ces dernières années, et si les moyens pour nous défendre sont suffisants.

La proposition présentée par votre commission consiste tout simplement à fixer un objectif stratégique dans le budget de 1 pour cent du PIB pour les dépenses consacrées à l'armée à partir de 2023. Ce serait cohérent. Selon l'évolution de notre économie et de la géopolitique, nous dépenserons ce que nous devrons dépenser sur la base d'analyses sérieuses. Ce ne serait pas une dépense immédiate, mais une dépense qui devrait être faite à terme. En tout cas, c'est la volonté de la commission.

On peut bien sûr regretter qu'il y ait eu un changement de paradigme. A l'époque, nous pensions plutôt aller vers un désarmement, mais nous devons admettre qu'aujourd'hui de nombreux pays qui nous entourent, les européens en général, modernisent leur armement. Nous devons nous assurer d'une collaboration avec nos voisins; cela n'impliquera pas une adhésion à des organisations militaires fortes, mais une coopération, en tout cas active avec eux, tout simplement pour assurer une défense coordonnée, afin d'éviter de rester sur le porte-bagages de la sécurité et de laisser le soin aux autres de garantir notre sécurité, comme certains le voudraient. Nous devons faire un effort, en tout cas sur ce point.

Voilà, je ne peux que vous recommander d'adopter la motion de la commission.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gestatten Sie mir vorerst einen kleinen Rückblick in die Vergangenheit, um zu erkennen, woher wir kommen und wohin wir gehen.

Ich blende ins Jahr 2003 zurück. Mit dem damaligen Entlastungsprogramm beantragte der Bundesrat aufgrund der sich verschlechternden wirtschaftlichen Aussichten und der damit erwarteten finanziellen Ausfälle verschiedene Reduktionen in jenen Bereichen, in denen die Ausgaben nicht gebunden waren. Das VBS bzw. der Bereich Verteidigung war von einer Kürzung der für die Jahre 2004 bis 2007 vorgesehenen Mittel im Umfang von total 650 Millionen Franken betroffen. Das VBS hat gegenüber dem Jahr 1998, also noch ein bisschen weiter zurück, rund 2 Milliarden Franken gegenüber dem ursprünglichen Plan eingebüsst. Das war erst die erste Etappe; die Geschichte geht jetzt noch weiter.

Bereits mit der Botschaft 04.080 beantragte der Bundesrat ein weiteres Entlastungsprogramm. Mit den im Zusammenhang mit der Umsetzung der Schuldenbremse und mit den im Entlastungsprogramm 2003 vollzogenen Kürzungen wurde der ursprünglich vorgesehene Finanzrahmen für die neue Armee XXI auf knapp 4 Milliarden Franken festgelegt. Der Bundesrat beantragte deshalb für die Jahre 2006 bis 2008 - das vorherige Programm war noch nicht zu Ende - eine weitere Kürzung um insgesamt 447 Millionen Franken.

Die Finanzen der Armee wurden durch diese beiden Entlastungsprogramme um fast 1,1 Milliarden Franken gekürzt. Das Parlament hat beiden Entlastungsprogrammen zugestimmt.

Was das für die Armee bedeutete, haben wir erlebt. Die Armee war nicht mehr einsatzfähig. Fahrzeuge konnten nicht mehr repariert werden, Ausrüstungen konnten nicht mehr ergänzt werden. Die Beschaffungswelle wurde immer grösser. Die Bugwelle wurde immer grösser und grösser. Darum, der Kommissionspräsident hat es bereits gesagt, schieben wir eine Bugwelle von Erneuerungen und Beschaffungen im Umfang von ungefähr 15 Milliarden Franken vor uns her. Das ist das Resultat dieser Kürzungen aus den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004.

Mit der WEA ist nicht einfach nur ins Blaue hinaus geplant worden, sondern dort hat man die Weiterentwicklung unserer Armee für die nächsten Jahre inklusive der Doktrin entsprechend angeschaut und auch entsprechend erarbeitet. Mit der Inkraftsetzung wurden meines Erachtens zwei wesentliche Elemente in Sachen Finanzen für die Armee eingeführt. Einerseits wurde ein Zahlungsrahmen geschaffen - das hatten wir vorher nicht -, innerhalb dessen die bewilligten Kredite ohne Berücksichtigung des Prinzips der Jährlichkeit verschoben werden können. Andererseits wurde der erste Zahlungsrahmen auf 20 Milliarden Franken festgesetzt, was einem jährlichen Budget von 5 Milliarden Franken entspricht. Das wurde gemäss zwei von den beiden Räten gutgeheissenen Motionen so fixiert. Wir mussten - wir haben das entsprechend gemacht - mit diesem Zahlungsrahmen den Bundesrat nötigen, der damals trotz der beiden Motionen diese 5 Milliarden Franken jeweils nicht ins Budget aufnehmen wollte.

Damit befinden wir uns ungefähr bei 0,6 bis 0,7 Prozent des BIP. Der Trend zur Budgetsteigerung seit dem Jahr 2014 hält an, und damit dürften aufgrund der vorgesehenen Wachstumspfade die 5,5 Milliarden Franken demnächst erreicht sein. So sieht es mindestens der Finanzplan für das Jahr 2023 im Voranschlag 2022 mit Blick auf die Ausgaben der militärischen Landesverteidigung vor. Im Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024 sind insgesamt 21,1 Milliarden Franken vorgesehen, was immer noch weit unter 1 Prozent des BIP liegt. Entscheidend ist aus meiner Sicht jedoch nicht das Prozent, sondern es sind die Franken, die dann effektiv zur Verfügung stehen.

In den letzten Wochen wurde seitens bestimmter politischer Kreise und in den Medien immer wieder kolportiert, man müsse jetzt zum Ersten darüber nachdenken, welche Verteidigung unser Land brauche, ob ein Anschluss an die Nato, eine abhängige Kooperation mit der Nato oder gar ein Anschluss an ein Verteidigungsbündnis der EU namens Pesco (Permanent Structured Cooperation), das heute noch nicht besteht, sinnvoller wäre. Zum Zweiten wisse man ja gar nicht, wofür man den geforderten Geldsegen überhaupt brauche.

Ich sitze jetzt neunzehn Jahre in der SiK. Das ist der letzte Masterplan; ich habe noch sieben andere zuhause. Dort wurde immer klar aufgezeigt, wofür die entsprechenden Mittel gebraucht worden wären - ich betone im Konjunktiv: wären. Sie wurden nie entsprechend gesprochen.

Die Sicherheitspolitische Kommission unseres Rates hat am 19. und 20. März 2018 die mittelfristige Rüstungsplanung besprochen. (Der Redner zeigt ein Dokument) Wir wissen ganz genau, für was welches Geld benötigt wird. Hören wir endlich auf zu sagen, wir müssten zuerst überlegen, für was wir das Geld noch brauchen! Es ist völlig klar - völlig klar! -, für was dieses Geld gebraucht wird. Es geht nicht primär um einen Ausbau, sondern es geht primär um Ersatzbeschaffungen und um das Halten eines mittleren technologischen Standards. In bestimmten Bereichen sind wir weit davon entfernt, und es ist ein bisschen einfach zu sagen, Herr Zopfi, man wisse nicht, für was man das Geld braucht. Sie sitzen auch in dieser Kommission, Sie sind auch im Besitz dieser Pläne; schauen Sie sie bei Gelegenheit, wenn Sie Zeit haben, vielleicht wieder einmal an.

Ich habe es betont: In all den Jahren, in denen ich in der SiK sitze, war der Grundsatz eigentlich nie bestritten, nur das dafür notwendige Geld fehlte. Es wurde gestrichen, trotz massiver Mehreinnahmen - ich erinnere hier an den entsprechenden Voranschlag -: Die Fiskaleinnahmen werden von 53,8 Milliarden Franken im Jahr 2010 bis ins Jahr 2022 voraussichtlich auf 71,7 Milliarden Franken steigen. Aber ein ganz minimer Bruchteil, eine Brosame davon, ist ins Budget des VBS eingegangen. Es wurden überall entsprechend Ausbauten gemacht, nur dort, wo es schon längst angezeigt gewesen wäre, hat man sich sehr "schmürzelig" verhalten.

Wir fahren heute noch mit Schützenpanzern des Typs M-113 herum, das sind Gefährte aus den 1960er-Jahren, und mit Panzerhaubitzen des Typs M-109, das sind ebenfalls uralte Fahrzeuge. Dieses Material geben wir unseren Soldaten. Ich glaube, es ist auch gegenüber unseren Soldaten nicht ganz korrekt, dass wir sie noch mit derart altem Material ausstatten.

Die vorliegende Motion sieht aber nun vor, dass auf die grossen Mankos der vergangenen Jahrzehnte, ich habe sie aufgezeigt, jetzt die Zeitenwende folgt. Die dringend notwendigen finanziellen Mittel werden in den kommenden Jahren dem VBS zur Verfügung gestellt, und zwar in den Zahlungsrahmen 2021-2024, 2025-2028 und 2029-2032. Es ist völlig klar, dass wir nicht sofort eine Milliarde mehr verwenden können. Die Beträge müssen planmässig eingestellt werden. Die Armasuisse muss die Möglichkeit haben, ihr Handeln darauf auszurichten, dass die Projekte dann wirklich auch beschaffungsreif sind - das ist entscheidend, da haben wir auch schon anderes erlebt - und dass nachher auch zügig beschafft werden kann.

Darum möchte ich Sie bitten, diese Motion jetzt anzunehmen und den Minderheitsantrag auf Ablehnung der Motion abzulehnen. Ich glaube, wir tun gut daran, uns jetzt nicht mehr unbedingt nur an das Primat des Nachdenkens, sondern endlich einmal an das Primat des Handelns zu halten und vorwärtszumachen, damit wir dereinst wieder eine voll und gut ausgerüstete Armee haben.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Beaucoup de choses ont été dites. Si j'ai quand même souhaité prendre la parole, notamment après M. Olivier Français, c'est pour montrer que le problème de la sécurité nationale, de la défense nationale, n'est pas qu'une affaire de Suisses alémaniques, mais qu'il concerne l'ensemble du pays et que la Suisse romande se sent aussi concernée par les débats que nous tenons aujourd'hui.

Alors, Mesdames et Messieurs, je vous invite à adopter la motion que propose votre commission, même si je peux reconnaître que le texte n'est pas tout à fait parfait.

L'armée a besoin de moyens supplémentaires, après deux décennies de réduction et de priorisation. Il ne s'agit pas d'une carte blanche, mais d'une volonté politique de moderniser les moyens de l'armée dans une situation géopolitique qui a totalement changé depuis le 24 février 2022. Il y a une nécessité de rattrapage, et les moyens nécessaires sont connus. Je peux comprendre la frustration de M. Kuprecht après tant d'années passées à la Commission de la politique de sécurité et je parlerai des documents auxquels il a fait référence sur la planification du développement des forces terrestres, du développement des forces aériennes ou de la cyberdéfense. Je crois que nous avons en main tous les éléments qui permettent de savoir où nous devons aller, où nous pouvons aller, et où la situation géostratégique nous contraint d'aller.

Il s'agit donc de rendre l'armée capable de remplir ses missions, y compris celle de défense. Il s'agit, surtout, de la rendre capable de coopérer avec ses voisins. Il s'agit donc, avec cette motion, d'accélérer la mise en oeuvre de ces projets. Il appartiendra au département, mais aussi au Conseil fédéral, de conduire le plus rapidement possible ces projets et de les poser sur la table des Chambres fédérales pour que celles-ci puissent dire ce qu'elles en pensent et si possible, les soutenir - ce que nous ferons certainement. Il s'agit autant d'investissements que de coûts de fonctionnement. Il faudra aussi certainement tenir compte des enseignements ou du moins des premiers enseignements de la guerre en Ukraine, car il y a là un certain nombre de paradigmes que l'on croyait d'une autre époque, notamment les guerres de tranchées qu'on croyait ne plus jamais voir. Aujourd'hui encore, c'est dans les tranchées que l'on gagne du terrain, que l'on gagne ou que l'on perd une guerre.

Je disais que le texte n'est pas parfait, car il mentionne le chiffre de 1 pour cent du PIB. Il faut cependant comprendre cela comme un objectif à atteindre. Vous l'avez dit: le PIB évolue en permanence et les moyens à procurer devraient s'en approcher.

On imagine passer d'un montant actuel de 5 milliards à environ 7 milliards de francs vers les années 2030. Cela sera possible d'y parvenir, j'en suis convaincu, même sans couper ailleurs dans les politiques publiques, grâce précisément à l'évolution du PIB, qui n'a cessé de croître ces dernières années. Nous resterons très loin des exigences fixées par l'Otan qui, je le rappelle, enjoint ses membres d'atteindre 2 pour cent du PIB, ce qui signifierait, pour nous, de consacrer environ 15 milliards à la défense. Nous en sommes encore très loin.

A l'instar du Conseil fédéral et de votre commission, je vous propose de soutenir cette motion.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich habe für das Anliegen der Motion Verständnis. Gut ausgerüstete und ausgebildete Armeeangehörige in genügender Anzahl sind Garanten für unsere Sicherheit. Ich bin diesbezüglich auch bereit, zusätzliche Mittel für die Armee auszugeben.

Trotzdem finde ich, die Forderungen der Motion sind sehr weitgehend. Es soll 1 Prozent des BIP für die Armee ausgegeben werden, und dieses Ziel soll bis im Jahr 2030 erfüllt sein. Aufgrund der Zahlen des Jahres 2021 würde das bedeuten, dass es 7,4 Milliarden Franken wären; das heisst, dass wir im Vergleich zu heute rund 1,7 Milliarden Franken mehr ausgeben würden. Wenn wir jetzt versuchen, in die Zukunft zu rechnen, dann dürften es im Jahr 2030 wahrscheinlich zwischen 2 und 3 Milliarden Franken mehr sein. Zudem ist diese Festschreibung von 1 Prozent des BIP zwar nicht gerade ein Automatismus, und es handelt sich auch nicht um eine gebundene Ausgabe. Aber es geht irgendwo in diese Richtung und schränkt natürlich unseren Spielraum als Parlamentarierinnen und Parlamentarier bei der Budgetbeschlussfassung ein.

Ich habe mich dann auch gefragt, was es bedeuten würde, wenn andere Anspruchsgruppen mit gleichen oder ähnlichen Forderungen an den Bund herantreten würden und wir sie auch erfüllen würden. Bekannt sind grosse Forderungen aus dem Gesundheitswesen, der Sozialpolitik, der Energie- und Umweltpolitik, für Ukraine-Hilfspakete, für den Abbau von Corona-Schulden usw. Wenn ich nur ein wenig versuche, das alles zusammenzuziehen, komme ich auf Forderungen, die weit, weit darüber, irgendwo zwischen 6 und 10 Milliarden Franken oder noch höher, liegen.

Aus diesem Grund habe ich mich dann gefragt, wie es denn mit der aktuellen finanzpolitischen Situation des Bundes aussieht. Wie sieht der aktuelle Finanzplan aus? Meine Überlegungen kommen vor allem aus finanzpolitischer und nicht aus sicherheitspolitischer Optik. Wenn wir den aktuellen Finanzplan des Bundesrates betrachten, dann werden wir sehr, sehr schnell feststellen, dass wir gar nicht viel Spielraum haben, um alle diese Anliegen zu befriedigen. Der Finanzplan zeigt noch für das laufende Jahr, also jetzt, einen Überschuss von 640 Millionen Franken. Für das nächste Jahr zeigt er einen Überschuss von 300 oder 400 Millionen Franken, für das Jahr 2024 dann ein Defizit von 85 Millionen Franken und dann wieder ein Plus von 127 Millionen Franken im Jahr 2025.

Dieser Finanzplan datiert vom 18. August 2021. Er stand noch unter viel, viel besseren wirtschaftspolitischen Aussichten. Das hat sich inzwischen stark geändert. Zum Beispiel waren damals für Covid-Massnahmen 925 Millionen Franken vorgesehen. Seit gestern wissen wir, dass wir allein für Covid für dieses Jahr 12 Milliarden Franken ausgegeben haben. Also: Mehrausgaben für Covid-Massnahmen; schlechtere Wirtschaftsentwicklung; eine viel höhere Teuerung als damals angenommen, nämlich 0,4 bis 0,5 Prozent.

Da frage ich mich: Wie sollen, können oder wollen wir all diese Anforderungen stemmen? Wir kommen nicht um eine Priorisierung der verschiedenen Aufgabenfelder herum. Die Frage ist zu stellen, welche Aufgaben prioritär sind. Es fragt sich, wie die Aufgaben gewichtet werden, wie die Aufgabengebiete aufeinander abgestimmt werden.

Ich stelle mir auch die Frage, welche Instrumente wir zur Steuerung der Finanzen haben. Haben wir überhaupt mittelfristige Steuerungselemente für die Finanzen in Abstimmung mit den verschiedenen Aufgabengebieten? Ich bin der Meinung: Nein, wir haben diese mittel- und langfristigen Steuerungselemente nicht.

Wir haben wohl den Voranschlag mit der Schuldenbremse. Diese ist sehr wirksam. Vorhin wurde gesagt, im Rahmen des Voranschlages könnten wir immer noch jedes Mal zu den beantragten Budgetkrediten Ja oder Nein sagen. Wir sind zu diesen Zeitpunkten auch jeweils sehr bemüht, dass die Schuldenbremse eingehalten wird. Ich glaube, sie hat auch gut gewirkt. Die Verschuldungslage des Bundes zeigt das deutlich. Dank dem hatten wir auch die Möglichkeit, bei Covid entsprechend grosszügig zu agieren.

Was haben wir noch weiter? Wir haben den Aufgaben- und Finanzplan über drei Jahre. Dieser ist aber nicht verpflichtend. Er zeigt nur eine Tendenz auf, unter Annahme der möglichen Aufgaben und Auswirkungen, die wir haben.

Es gibt dann noch die Verpflichtungskredite, es wurde vorhin erwähnt, zu Landwirtschaft und Armee. Aber die werden eigentlich jedes Mal nur für sich selbst betrachtet; sie sind nicht übergreifend.

Weiter gibt es den Bericht über die finanzpolitischen Prioritäten. Mit diesem wird versucht, eine mittelfristige Steuerung und ein finanzielles Gleichgewicht des Bundeshaushalts sicherzustellen.

Zu erwähnen ist schliesslich der Bericht zu den Langfristperspektiven der öffentlichen Finanzen der Schweiz. Mit diesem werden Entwicklungsszenarien mit ihren finanziellen Folgen für ausgewählte Aufgabengebiete aufgezeigt.

Ich meine, dass diese Instrumente alle wichtig sind, dass ihnen aber eine Verbindlichkeit sowie eine notwendige Verknüpfung untereinander fehlt. So heisst es beispielsweise in einer Publikation der Eidgenössischen Finanzverwaltung, dass die finanzpolitischen Prioritäten des Bundes gestützt auf eine mittelfristige Perspektive erarbeitet werden, von der man ausgehe, dass sie sich über die nächsten acht bis zehn Jahre nicht verändere. Das kann es nicht sein. Die Situation verändert sich schnell - immer schneller, wie wir feststellen.

Das heisst für mich, dass es hier noch ein besseres Instrument bräuchte, ein Instrument für eine mehrjährige, legislaturübergreifende Finanzstrategie. Eine solche Finanzstrategie sollte die Konformität mit der Schuldenbremse garantieren und gleichzeitig bessere finanzielle Handlungsspielräume schaffen. Erwünscht sind eine departementsübergreifende, kohärente Zielsetzung der zukünftigen Finanz- und Steuerpolitik, ein Massnahmenkatalog und Vorschläge zur Beeinflussung der zukünftigen Entwicklung, aber auch eine Beurteilung der möglichen Risikofaktoren sowie Vorschläge zu deren Bewältigung in Übereinstimmung mit der Finanzstrategie. Mit einem solchen Instrument sollten wir meiner Meinung nach die grossen Herausforderungen, die wir haben, angehen können und auch imstande sein, die berechtigten Anliegen zu gewähren, die an uns herangetragen werden.

Ich beabsichtige, einen entsprechenden Vorstoss einzureichen, der den Bundesrat beauftragt, solche strategischen Steuerungselemente einzusetzen, um neue Aufgaben besser einplanen und umsetzen zu können. Die vorliegende Motion können wir ja nicht abändern. Wir können sie nur annehmen oder ablehnen. Ich werde sie heute annehmen, aber, wie gesagt, mit der Forderung nach einer besseren langfristigen Steuerung und natürlich auch mit dem Vorbehalt, dass ich bei den Beschlüssen zum Voranschlag dann jedes Mal entscheiden kann, ob ich den beantragten finanziellen Mitteln für die Sicherheitspolitik zustimme.

Mit diesem Vorbehalt werde ich diese Motion heute annehmen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Au-delà des arguments de politique financière qui justifient en fait le rejet de cette motion, et du fait que le ministre des finances, M. Ueli Maurer, a affirmé dans la presse que, contrairement à ce que l'on raconte, il n'y avait pas assez d'espace dans le cadre de la planification financière pour pouvoir augmenter progressivement le budget de l'armée à 1 pour cent du PIB d'ici 2030, j'aimerais développer quelques arguments.

J'aimerais d'abord répondre à notre collègue Thierry Burkart à propos du parallèle qu'il fait entre l'accroissement de l'aide au développement et la motion qui nous est soumise. Je rappelle que c'est en 1970 que la Suisse a pris l'engagement de porter l'aide publique au développement à 0,7 pour cent du PIB. C'est donc dire que cela fait cinquante ans que cela a été annoncé. Dans la situation que vous évoquez - 0,5 pour cent du PIB consacré à l'aide publique au développement -, il s'agissait simplement d'amener le gouvernement à respecter un certain nombre d'engagements qu'il avait pris, et qui consistaient à augmenter par étapes le budget alloué à l'aide au développement. Cette planification aurait pu être faite depuis fort longtemps, mais il y avait une volonté politique de ne pas le faire. Nous sommes donc dans une situation différente: comparaison n'est pas raison.

Ensuite, j'aimerais exposer deux considérations, l'une relative aux menaces auxquelles notre pays est confronté, l'autre concernant les défis sociaux et climatiques auxquels notre société est confrontée. Je dirai d'abord que depuis la décision du président ukrainien Zelensky de mobilisation générale de son peuple, le soutien sans faille à son armée contre l'agression de l'armée russe, son appel répété à l'ensemble des démocraties pour appuyer la défense des valeurs qu'il y a derrière la résistance de l'Ukraine à l'agresseur et soutenir militairement son pays, nous assistons en fait assez stupéfaits, il faut le dire, à une résistance exceptionnelle de l'armée et du peuple ukrainiens, qui a causé des pertes massives à l'armée russe. On parle d'environ 20 000 hommes qui seraient tombés au combat du côté russe. On parle aussi d'une impressionnante destruction de matériel militaire entraînant l'abandon de certains objectifs de guerre initiaux fixés par Vladimir Poutine. Même si les troupes d'occupation russes concentrées dans les provinces de Donetsk et Louhansk avancent petit à petit, tous les experts militaires relèvent que les Russes paient le prix fort et que le bilan est particulièrement lourd en matériel militaire détruit.

Dans les faits, sous nos yeux se concrétisent avec une rapidité sidérante des objectifs qui étaient difficiles à percevoir il y a seulement deux mois, lorsque la Commission de la politique de sécurité adoptait la motion dont nous discutons. D'une part, la concrétisation de l'objectif militaire stratégique de l'Otan, qui consiste à affaiblir à long terme la puissance militaire de la Russie et donc la réduction de la menace militaire conventionnelle sur l'Europe et sur notre pays. D'autre part, l'objectif de l'Union européenne, qui vise une plus grande cohésion politique et militaire des Etats membres. Il en découle paradoxalement que, quelle que soit l'issue de la guerre d'agression en Ukraine, la menace militaire conventionnelle pour notre pays situé au coeur de l'Europe - au milieu de l'Union européenne et au milieu du dispositif de l'Otan - ne s'est pas accrue, mais s'est au contraire très probablement réduite.

Par contre, les menaces non territoriales telles que les cyberattaques sur les infrastructures critiques et les opérateurs économiques, les actes terroristes ou encore les campagnes de désinformation et de déstabilisation de nos démocraties sont des menaces toujours présentes, peut-être même renforcées par la guerre actuelle. Pour répondre efficacement à ces menaces actuelles et concrètes, il faut sortir du fétichisme du réduit national imposant une armée surdimensionnée avec pour conséquence une armée inadaptée aux vraies menaces et, comme cela a été dit tout à l'heure par l'un de nos collègues, des unités à moitié équipées. Les conditions sont données pour un vrai aggiornamento impliquant une révision des priorités stratégiques de notre armée. Notre pays a besoin d'une armée moins nombreuse, mais plus agile, bien équipée et mieux adaptée aux réelles menaces qu'elle doit affronter. Ce qu'il nous faut, ce n'est pas une augmentation du budget de l'armée, mais une réaffectation des moyens financiers en fonction de cette nouvelle analyse qui doit être faite. Le rejet de la motion se justifie aussi en raison des défis non militaires auxquels est confronté notre pays et qui nécessitent un engagement financier important de la Confédération.

Ces défis sont d'une part la nécessaire réduction des primes d'assurance-maladie et des coûts de la santé - qui sont un facteur d'endettement de la population et de renonciation aux soins de nos concitoyens les plus fragiles économiquement -, c'est la nécessité d'assurer des retraites dignes pour l'ensemble de la population qui arrive à l'âge de la retraite plutôt que de demander une augmentation du temps de travail des femmes. C'est la dégradation des conditions de vie de notre population, confrontée à l'inflation et à l'augmentation rapide des coûts de l'énergie, avec pour conséquence une perte rapide du pouvoir d'achat.

C'est l'effort qu'il faut faire pour les réfugiés ukrainiens et pour la reconstruction du pays. C'est bien sûr, l'impérative et urgente transition de notre société, pour répondre aux changements climatiques, à la pollution et à l'effondrement de la biodiversité. La transition doit être socialement juste, ce qui implique un rôle financier accru des pouvoirs publics.

Soyons clairs: sans hausse d'impôts, l'augmentation du budget de l'armée menace de coupes douloureuses le secteur social, celui de la formation et d'autres domaines importants pour notre pays et pour le maintien de la cohésion sociale.

En résumé, rien ne justifie que, la tête dans le sac et sans une stratégie revisitée et redéfinie, des moyens nouveaux soient attribués et qu'il y ait une volonté d'augmenter le budget pour les années jusqu'à 2030.

Pour des raisons de bon sens, je vous propose donc de rejeter cette motion.

Herzog Eva · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich war gespannt auf die Debatte heute. Dieser schreckliche Angriffskrieg in der Ukraine hat in den letzten Monaten im ganzen Land, in der ganzen Welt Grundsatzdiskussionen ausgelöst, eben auch bei uns, überall. Ich denke, es geht uns ja allen so. Wo wir uns treffen, sprechen wir darüber. Es gibt Grundsatzdiskussionen, es ist eine Zeitenwende, ja, das Wort ist richtig.

Ich habe manchmal auch eine kleine Hoffnung, dass diese Zeitenwende und die Grundsatzdebatten auch etwas auslösen in der Schweiz, dass die Schweiz dadurch vielleicht tatsächlich den Schritt ins 21. Jahrhundert macht, in Fragen wie der betreffend unser Verhältnis zu Europa, beim Ausstieg aus fossilen Energien oder auch ganz allgemein mit der Positionierung der Schweiz in der Welt durch die Definition einer Aussenpolitik und Sicherheitspolitik, die der heutigen Zeit entspricht.

Ich finde diese Debatte diesbezüglich enttäuschend. Sie hat mir gezeigt - wir sprechen jetzt über diese Motion, über die Erhöhung der Armeeausgaben -, dass es wirklich richtig ist, diese Motion jetzt abzulehnen. Die Konzepte, die dahinterliegen, überzeugen mich überhaupt nicht. Es sind keine neuen Konzepte. Kollege Salzmann hat das auch bestätigt. Er hat stolz gesagt, dass er den gleichen Antrag schon 2017 gestellt habe. Das heisst, mit der Ukraine hat diese Motion gar nichts zu tun. Das sind die alten Konzepte. Die gibt es, glaube ich, auch nicht erst seit 1990. Es kommt mir vor wie die Schweiz im Zweiten Weltkrieg mit dem damaligen Konzept von Neutralität: Wir verteidigen uns ganz alleine, als Insel in der Welt, ohne Partnerschaften mit unseren Nachbarländern. Das ist veraltet. Das kann ich nicht nachvollziehen. Die einen sprechen von Konzeptlosigkeit. Ich habe kein Konzept gehört, das mich überzeugt.

Ein weiteres Beispiel: Wiederum Kollege Salzmann wollte auch mit einer anderen Motion, ziemlich zackig, 2 Milliarden Franken für die Armee. Und weil niemand wusste, wie man so viel Geld so schnell ausgeben soll, soll dies jetzt gestaffelt erfolgen.

Inhaltlich hat mich die Diskussion nicht überzeugt. Es ist eine Hauruckübung. Ich weiss nicht, wie viele Berichte ich noch brauche. Ich bräuchte einen Bericht mit einem aktuellen Konzept und mit einem Bild der Schweiz, das der heutigen Zeit entspricht.

Zum Finanzpolitischen: Ich war etwas verblüfft. Ich dachte, dass ich zum Finanzpolitischen gar nichts mehr sagen müsse. Kollege Hegglin gab uns eine so schöne Übersicht über den Voranschlag 2023 und den Finanzplan. Wie gestern Bundesrat Ueli Maurer erwähnte auch er, dass es ab 2024 sehr schwierig werde und dass die Bestimmungen der Schuldenbremse mit allen Forderungen, die auf dem Tisch liegen, nicht eingehalten würden. Es hiess einmal, die zusätzlichen 300 Millionen Franken für 2023 seien kein Problem, denn bei Horizon Europe müsse man ja nicht den ganzen Betrag einstellen. Auch dies ist ein sehr kurzsichtiger Blick, was die Forschungspolitik der Schweiz betrifft, das jedoch an anderer Stelle. Unproblematisch sei der Betrag auch, weil die Kosten für die Flüchtlinge ausserordentlich verbucht würden. 2023 werde es noch gehen, ab 2024 werde es aber eigentlich unmöglich.

Es war nicht ganz überzeugend für mich: Kollege Hegglin hat all die Ausgaben, die auf uns zukommen, aufgezählt. Es sind nicht Wünsche. Es sind Ausgaben in Milliardenhöhe, die auf uns zukommen, im Sozialbereich, für Reformen im Gesundheitswesen, für die Sozialwerke und auch für Investitionen zur Bekämpfung des Klimawandels. Niemand von uns weiss, wie wir das alles bewältigen sollen. Dass er die Motion am Schluss trotzdem unterstützt, kann ich nicht nachvollziehen.

Was wir in unserem Finanzplan sonst noch vorsehen? Jemand hat gesagt, Deutschland spreche einfach Milliarden. Ja, wir könnten auch mehr Geld sprechen. Uns wurde vom Bundesrat aber noch ein Abbau der Corona-Schulden der restriktivsten Art und Weise vorgeschlagen. Das geht sowieso nicht. Diese Diskussion steht noch an. Das ist absolut unmöglich.

Wenn wir die Motion heute annehmen, heisst das ja nicht einfach plus 300 Millionen Franken im Jahr 2023. Vielmehr wären es jedes Jahr bis 2030 gestaffelt noch einmal etwa 300 Millionen mehr. Da können alle anderen mit ihren Wünschen nachhause gehen. In der Zeit, für die sich die Schweiz dazu verpflichtet hat, wird es keine Bekämpfung des Klimawandels geben. Die Sozialwerke werden nicht reformiert werden. Es wäre einfach nicht möglich. Ich glaube, dass wir uns das nicht leisten können.

Das führt hier in unserem Land zu gesellschaftlichen Verwerfungen. Das ist nicht eine Sicherheits- und Aussenpolitik, die angesichts der aussenpolitischen Lage Sinn macht. Wir müssen mit unseren Nachbarstaaten sprechen. Wenn wir im Verbund mit unseren Partnern in Europa allenfalls eine neue Sicherheitspolitik definieren und dies von uns Mehrausgaben verlangt, weil wir uns nicht einfach darauf verlassen wollen, dass die anderen uns schon schützen, dann kann ich mich allenfalls dafür erwärmen, aber nicht auf diese Weise.

Die Motion ist eine Hauruckübung, kein nachhaltiges Konzept. Das Vorgehen entspricht nicht einer nachhaltigen Sicherheitspolitik und ebenso wenig einer nachhaltigen Finanzpolitik. Die Motion ist nicht finanzierbar. Sie beruht auf alten Bildern aus dem 20. Jahrhundert.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Ständerat · Glarus · Grüne Fraktion

Ich möchte das Wort nochmals ergreifen, vor allem, um ein allfälliges Missverständnis zu klären. Kollege Français - er ist gerade nicht anwesend - hat mich wahrscheinlich falsch verstanden. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, hat er gesagt, ich hätte mich so geäussert, dass ich die Schweiz abrüsten wolle und sie dann einfach neutral bleiben solle. Das ist nicht der Fall. Ich stütze mich ja gerade auf diese Berichte, hier auf den relativ umfangreichen Bericht "Zukunft der Bodentruppen". Ich habe nicht nur die Motion gelesen - ich kann Sie beruhigen, Kollegin Gmür -, sondern ich habe auch diese Berichte gelesen. Mir ist bewusst, Kollege Kuprecht: Wenn man diesen Berichten nachleben will, dann braucht es mehr Geld, als wir bisher geplant haben. Das ist mir bewusst, aber es braucht nicht so viel. Es gibt keinen Bericht, der einen Handlungsbedarf oder einen Finanzbedarf in dieser Höhe aufzeigt. Wenn wir die Erhöhung in diesem Umfang vornehmen, dann haben wir bis 2032 zu viel Geld, auch wenn Sie Beschaffungen vorziehen; das sind - nach meiner zugegebenermassen groben Schätzung - eben 4 Milliarden Franken zu viel.

Kollege Burkart hat gesagt, es brauche Planungssicherheit. Genau das meine ich. Wenn wir jetzt von so hohen Ausgaben ausgehen, dann wird dabei in die falsche Richtung geplant. Dann nützt es uns auch nichts mehr, wenn wir dann jeweils im Rahmen der einzelnen Geschäfte noch Nein sagen können. Das wäre überhaupt nicht kohärent, wenn wir dann immer Nein sagen würden. Dann würde geplant - für nichts. In diesem Punkt hat Kollege Hegglin die Lage eigentlich ausgezeichnet dargelegt. Was ich nicht nachvollziehen konnte, war sein Fazit.

Kollege Kuprecht, Sie sagen, es gelte jetzt endlich einmal das Primat des Handelns. Wenn ich Schulklassen im Bundeshaus habe - das habe ich oft -, gehen wir in den Nationalratssaal, und dann sage ich: Sie sehen auf der einen Seite die Stauffacherin, und auf der anderen Seite sehen Sie Tell. Die Stauffacherin steht für die Idee; Tell steht für die Tat, für das Handeln: Es braucht beides. Es braucht immer beides. Ich sage dann jeweils: Eine Idee ohne Handeln ist nichts. Dann bleibt es eine Idee. Aber ein Handeln ohne eine Idee oder ein Primat des Handelns ohne ein Primat des Nachdenkens, das ist eben auch nichts.

Gerade, weil ich diese Berichte gelesen habe und kenne, bevorzuge ich, zu wissen, für was wir diese zusätzlichen vielen Milliarden Franken brauchen und was dazu notwendig ist, bevor ich diese Pflöcke einschlage. Wir werden noch die Bundesrätin hören. Ich bin gespannt, ob sie uns die Frage beantworten kann, wo diese zusätzlichen Milliarden Franken hingehen würden.

Ich glaube, ich werde an der Ablehnung der Motion festhalten.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich denke, dass schon noch einiges erklärt und richtiggestellt werden muss. Ich möchte auch noch auf die Voten von Herrn Zopfi und Kollege Jositsch eingehen, die ich übrigens beide sehr schätze und denen ich nicht unterstellen will, dass sie die Armee abschaffen wollen - im Gegensatz zu anderen Rednern.

Herr Zopfi hat von "Schall und Rauch" geredet - ich füge Feuer an. Ich sehe da einen Feuerwehrkommandanten, der mit seiner Truppe vor dem brennenden Haus steht und dann der Gemeinde beantragt, die Motorspritzen zu kaufen. Das ist etwa die Situation, die ich sehe, und das will ich nicht. Ich will bereit sein, wenn es brennt.

Zu den Finanzen: Wir haben gestern anlässlich des Nachtrags Ib auf einer rechtlichen Grundlage, die sehr, sehr wackelig ist, 2,1 Milliarden Franken bewilligt. Die Mehrheit hat dem ohne Diskussion darüber zugestimmt, was das für das Budget bedeutet. Jetzt kommen Sie und denken, 300 Millionen Franken pro Jahr für die Armee seien viel - ich muss sagen, das ist etwas lächerlich. Da sehen Sie: Das ist eben nur eine Verzögerungstaktik, die hier angewendet wird. Sie wollen warten, wieder einen Bericht erhalten, warten und wieder einen Bericht. Damit befeuern die beiden Armeebefürworter, die für die Minderheit gesprochen haben, eben konkret die Nichtausrüstung der Armee.

Bei der Ausrüstung gemäss der Weiterentwicklung der Armee (WEA) bestehen Lücken. Wir haben Lücken im Verteidigungssystem: Wir haben kein oder nur schwaches taktisches Feuer; operatives Feuer fehlt mangels Bodeneinsatzfähigkeit der Flieger; wir haben keinen richtig funktionierenden Objektschutz mehr und, und, und. Kollege Dittli hat es sauber analysiert und aufgeführt. Ich muss noch ergänzen: Für sechs Panzerbataillone sind 168 Panzer notwendig. Nur 134 sind einsatzfähig, und nicht einmal diese können alle ihre Einsätze fahren. Er hat absolut recht. Das müssen Sie in den Vordergrund stellen.

Jetzt noch zu den Zahlen: Sie haben die Berichte zur Zukunft der Bodentruppen und zu Air 2030 erwähnt. Im Bericht zu Air 2030 wurde die beste Variante mit der grössten Durchhaltefähigkeit mit Kosten von etwa 15 bis 18 Milliarden Franken aufgeführt. Im Bericht zur Zukunft der Bodentruppen oder vorher in der Analyse hat es geheissen: 9 bis 10 Milliarden Franken für die Bodentruppen. Der Bundesrat hat dann, aufgrund des schlechten Budgets für die Armee, sehr tiefe Varianten gewählt. Damit sind wir nicht einmal in der Lage, ebendiese Fähigkeiten richtig zu garantieren. Das ist das Problem!

Jetzt kommen Sie und fragen: Wofür brauchen wir Geld? - Wir brauchen Geld für die Ausrüstung der beschlossenen Armeeformation WEA, für nichts anderes. Das ist die Ausgangslage. Und dann kommen die Gleichen und sagen den Soldaten indirekt, dass es nicht nötig ist, dass sie Schutzwesten haben - die haben übrigens auch nicht alle erhalten -, dass es nicht nötig ist, dass sie Panzerabwehrlenkwaffen haben, dass der Schutz der Artillerie für die Bewegung nicht nötig ist und, und, und. Das sagen sie den Soldaten, und gleichzeitig sagen sie dann, dass die Armee attraktiver werden muss, da die Leute sonst in den Zivildienst gehen.

Attraktiv ist eine Armee, wenn die Ausbildung gut ist. Ich möchte keine Reklamationen mehr, weil die Ausrüstung nicht stimmt. Jetzt haben wir die Gelegenheit, etwas zu ändern. Ich möchte den Soldaten nicht sagen, dass wir nicht das tun, was für ihre Sicherheit nötig ist, wenn sie ihr Leben riskieren. Sie müssen gut ausgerüstet sein, sodass sie sich verteidigen können.

Ich bin einverstanden: Die angreifenden Truppen stehen nicht vor der Schweiz. Aber sie können vor die Schweiz kommen. Sie können nicht dann bestellen, wenn der Angriff bereits läuft. Dann ist es zu spät. Ihre Versicherungsverträge schliessen Sie dann ab, wenn Sie das Risiko sehen, und nicht erst, wenn der Fall eingetreten ist.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, auch im Namen der Kommissionsmehrheit, diese Motion anzunehmen.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ich muss vorausschicken: Der Bundesrat beschäftigt sich intensiv mit der Bedrohungslage und den Folgen, die der Krieg in der Ukraine für die Schweiz hat. Ich habe es bei der Beratung des Sicherheitspolitischen Berichtes 2021 bereits erwähnt. Wir sind ständig daran, zu analysieren und auch erste Erkenntnisse aus diesem Krieg zu ziehen. Die Armee verfügt überdies über solide Planungsgrundlagen.

Es wurde gesagt: In den Berichten über die Zukunft der Luftwaffe, zur Entwicklung der Bodentruppen und zur Cyberstrategie werden die in Zukunft notwendigen Fähigkeiten und Instrumente der Armee aufgeführt. Diese Berichte wurden wohl vor dem Krieg in der Ukraine erstellt. Der bewaffnete Konflikt wurde diesen Berichten aber immer als mögliches Szenario zugrunde gelegt, auch wenn das zum damaligen Zeitpunkt oft belächelt wurde, man das nicht hören wollte und es sogar als surreal abgetan wurde. Der bewaffnete Konflikt lag diesen Überlegungen immer auch zugrunde. Deshalb und auch aufgrund der detaillierten vorliegenden Berichte - auch des sicherheitspolitischen Berichtes - muss ich sagen: Wir sind längst im 21. Jahrhundert angekommen.

Unsere Planungen entsprechen den heute möglichen Bedrohungen und halten auch fest, welche Mittel zur Bekämpfung dieser Bedrohungen notwendig sind. In den letzten Jahren musste das VBS die Investitionen aber den zur Verfügung gestellten Mitteln anpassen. Das heisst, wir mussten priorisieren, wir mussten zum Teil nach hinten verschieben, wir konnten nicht alles machen, was notwendig gewesen wäre.

Für den Bundesrat hat die Erneuerung der Mittel zum Schutz der Bevölkerung vor Bedrohungen aus der Luft oberste Priorität. Der planmässige Ersatz der Kampfflugzeugflotte ist für den Schutz der Bevölkerung unabdingbar. Die Umsetzung ist dringend, weil sonst in wenigen Jahren eine gravierende Sicherheitslücke für unser Land droht. Die Beschaffungen der F-35A und des Systems Patriot werden aus dem ordentlichen Armeebudget finanziert. Es gibt dort keinen Sonderfonds, nein, diese Beschaffungen belasten das ordentliche Armeebudget. Sie binden damit in den kommenden Jahren einen grossen Teil der finanziellen Mittel, die der Armee zur Verfügung stehen.

Das hat zur Folge, dass andere in den Grundlagenberichten beschriebene Fähigkeitslücken erst später geschlossen werden können. So können grosse Systeme der Bodentruppen nach bisheriger Planung erst ab den 2030er-Jahren ersetzt werden. Viele dieser Systeme kommen aber bereits Ende der 2020er-Jahre an ihr Nutzungsende. Mit einer Annahme der vorliegenden Motion können wir bestehende Fähigkeitslücken rascher schliessen, neue verhindern und so den Schutz der Bevölkerung schneller als bisher geplant verbessern.

Es wird gesagt, wir hätten keine Planung und wüssten nicht, was wir kaufen sollten. Es liege nichts vor. Das ist nicht so. Ich zeige Ihnen gerne an einem konkreten Beispiel auf, wie wir, ausgehend von den Grundlagenberichten, vorgehen und dann zu den konkreten Systemen kommen, die wir beschaffen wollen.

Im Bericht "Zukunft der Bodentruppen" wird unter anderem die Unterstützung der Bodentruppen mit indirektem Feuer als wichtige Fähigkeit beschrieben. Eigene Truppen brauchen Bogenschusswaffen, die sie auf einem modernen Gefechtsfeld erfolgreich und verhältnismässig einsetzen können. Seit der Ausserdienststellung der 12-Zentimeter-Minenwerferpanzer 64/91 fehlt diese Fähigkeit. Die Armee prüfte Varianten zum Wiederaufbau dieser Fähigkeit. Die Analyse zeigte, dass dies am besten gelingt, wenn wir moderne Mörser auf Rad- anstelle von Raupenfahrzeugen aufbauen und sie so einsetzen. Das Parlament hat mit der Armeebotschaft 2016 eine erste Tranche von 32 solchen Fahrzeugen bewilligt, deren Lieferung ab diesem Jahr erfolgt. Der entsprechende Beschaffungsvertrag beinhaltet eine Option für weitere Bestellungen. Eine zweite Tranche kann also rasch beschafft werden.

Die erste Analyse aus dem Ukraine-Krieg - diese wurde bereits vorgenommen - bestätigt den Nutzen dieser Beschaffung. Wir überprüfen also die Planungen natürlich auch immer an den aktuellen Gegebenheiten. Die ersten Erkenntnisse aus dem Ukraine-Krieg zeigen, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind.

Das war jetzt ein konkretes Beispiel. Es gibt mehr davon. Wenn Sie die Berichte genau studieren, erkennen Sie das selber.

Hohe Priorität hat für uns auch die Stärkung der Mittel zur Cyberabwehr. Wichtige Projekte sind bereits im Gang. Unter anderem ist es die Schaffung des Kommandos Cyber und eines Cyberbataillons.

Wir müssen unsere Fähigkeiten aber noch weiter steigern. Durch den technologischen Fortschritt sind in diesem Bereich laufend Anpassungen notwendig. Man kann nicht einmal etwas investieren, und dann ist es erledigt. Es braucht ständige Anpassungen und Weiterentwicklungen.

Beschaffungen können mit mehr finanziellen Mitteln ebenfalls beschleunigt werden. Auch da zeigt der Ukraine-Krieg, wie wichtig der Cyberschutz ist. Wenn wir zum Beispiel unsere Kommunikationsmittel nicht vor Cyberangriffen schützen können, dann können unsere Truppen, unsere Soldaten nicht miteinander kommunizieren. Was das bedeutet, haben wir auch im Ukraine-Krieg gesehen.

All diese Vorhaben ermöglichen es uns, die Armee rascher, besser und moderner auszurüsten, damit sie ihren Kernauftrag der Verteidigung erfüllen kann. Mit der Erhöhung der Armeeausgaben können auch weitere zentrale Systeme früher als vorgesehen erneuert werden. Zum Beispiel wird die Modernisierung der Mittel für die Aufklärung, die Führungsunterstützung und die Bodentruppen vorgezogen. Dabei handelt es sich um ausgereifte Projekte, die bereits evaluiert oder geplant sind. Die Beschaffung soll jetzt beschleunigt werden.

Die aktuelle Lage zeigt es: Wir brauchen eine moderne und gut ausgerüstete Armee, die ihre Aufträge zum Schutz und zur Verteidigung von Land und Bevölkerung erfüllen kann. Das ist auch die Grundlage einer stärkeren internationalen Zusammenarbeit. Die Schweiz kann und muss einen Beitrag zur europäischen und internationalen Sicherheitsarchitektur leisten. Das können wir aber nur tun, wenn wir auch entsprechend ausgerüstet sind. Das ist angesichts der aktuellen Ereignisse noch offensichtlicher geworden als bis anhin.

Sie glauben ja wohl nicht, dass wir im Verteidigungsfall, in dem die Neutralität dahinfällt, bei unseren Nachbarn oder Partnern anklopfen und sagen können: "Bitte unterstützt uns jetzt, verteidigt uns jetzt, schickt uns eure Soldaten, die uns verteidigen", nachdem wir während Jahrzehnten unsere Hausaufgaben nicht gemacht und zu wenig investiert haben. Es geht nicht, dass wir als Trittbrettfahrer auf Kosten anderer Länder dann geschützt werden wollen. Ich glaube, das ist ein Szenario, das nicht realistisch ist. Wenn wir Zusammenarbeit wollen - und das wollen wir -, wenn wir gemeinsam arbeiten wollen, soweit es die Neutralität erlaubt, dann müssen wir unsere Aufgaben eben auch erledigen und auch etwas investieren. Wir sollten als eines der reichsten Länder der Welt nicht einfach nur von anderen profitieren - das funktioniert nicht.

Das heisst, dass wir im Interesse unserer eigenen Verteidigung, aber auch im Interesse der internationalen Zusammenarbeit investieren müssen. Der Bundesrat unterstützt deshalb die mit der Motion beantragte schrittweise Erhöhung der Armeeausgaben. Ich betone es noch einmal, es wurde von den Mitgliedern dieses Rates bereits gesagt: Es geht um eine schrittweise Erhöhung, die in der Finanzplanung abgebildet und vom Parlament im Rahmen des Budgets jährlich beschlossen wird. Es liegt in Ihren Händen, in welchem Jahr Sie dann effektiv wie viel in die Armee und die Sicherheit investieren wollen.

Wir wollen - das sagt die Motion, und der Bundesrat unterstützt das - bis ins Jahr 2030 auf 1 Prozent des BIP kommen. Heute betragen die Armeeausgaben rund 0,7 Prozent des BIP. Auch mit 1 Prozent liegt die Schweiz diesbezüglich unter dem Durchschnitt vieler europäischer Staaten. Die Nato, mit der wir ja zusammenarbeiten sollen und wollen - das habe ich auch Ihren Voten entnommen -, verlangt von ihren Mitgliedstaaten sogar Verteidigungsausgaben von 2 Prozent des BIP. Übrigens ist das BIP als Bemessungsfaktor nichts Exotisches, das wurde bereits gesagt. Es gibt auch andere Bereiche, in denen Beträge in Prozenten des BIP beschlossen werden, beispielsweise die internationale Zusammenarbeit.

In welchen Teilschritten die Erhöhung dann erfolgt, wird abhängig sein von der Finanzplanung, denn die jährliche Budgeterhöhung soll selbstverständlich schuldenbremsenkonform erfolgen. Die Schuldenbremse ist für unser Land ein Erfolgsmodell. Ohne Schuldenbremse hätten wir jetzt nicht eine so gute finanzielle Situation, die es uns erlaubt, Corona-Schulden abzubauen sowie die Wirtschaft und die Bevölkerung zu unterstützen, wo es notwendig ist. Die Sicherheitsausgaben, auch das wurde bereits gesagt, weisen seit 1990 im Vergleich zu anderen Bundesaufgaben ein deutlich unterdurchschnittliches Wachstum auf. Mit einer schrittweisen Erhöhung der Armeeausgaben bis 2030 können wir hier etwas aufholen. So können wir auch die zur Verfügung stehenden Steuergelder sinnvoll und mit der gebotenen Sorgfalt aufgrund einer gesicherten Planung für die Sicherheit der Bevölkerung einsetzen, ohne andere Aufgabenbereiche ungebührlich zu belasten.

Es ist wichtig, noch einmal zu sagen, dass es sich um eine schrittweise Erhöhung handelt. Es hat ja auch Überlegungen gegeben, der Armee bereits für das nächste Jahr 2 Milliarden Franken zusätzlich zur Verfügung zu stellen. Dagegen habe ich mich gewehrt. Wir hätten nicht genügend beschaffungsreife Projekte gehabt, um nächstes Jahr 2 Milliarden Franken mehr auszugeben. Das wäre nicht korrekt, und das wäre aus meiner Sicht nicht zu verantworten, zumal wir eben auch andere Aufgaben zu erfüllen haben.

Ich will eine gute, seriöse und korrekte Planung. Ich will die Gelder ausgeben, die wir für die Realisierung dieser Planung für den Schutz der Bevölkerung brauchen, nicht mehr und nicht weniger.

Entsprechend bitte ich Sie, auch im Namen des Bundesrates, diese Motion anzunehmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 32 Stimmen

Dagegen ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Da der Nationalrat eine gleichlautende Motion 22.3367 angenommen hat, ist die Motion definitiv angenommen. Sie geht gemäss Parlamentsgesetz an den Bundesrat.