Fernmeldegesetz. Änderung

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Fernmeldegesetz

Loi sur les télécommunications

Art. 7-10

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Bst. dbis, dter, dquinquies

Streichen

Bst. dquater

dquater. vollständig entbündelter Zugang zum Teilnehmeranschluss: Bereitstellung des Zugangs zum Teilnehmeranschluss für eine andere Anbieterin von Fernmeldediensten zu deren ausschliesslicher Nutzung, unabhängig von der verwendeten Technologie;

Bst. dsexies

dsexies. schneller Bitstrom-Zugang: Herstellung einer Hochgeschwindigkeitsverbindung zur Teilnehmerin oder zum Teilnehmer durch eine Anbieterin von Fernmeldediensten und Überlassung der Verbindung an eine andere Anbieterin zur Bereitstellung von Breitbanddiensten, unabhängig von der verwendeten Technologie;

Bst. e, ebis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. eter

eter. Kabelkanalisationen: die unterirdischen Rohre, in welche die Leitungen zur fernmeldetechnischen Übertragung von Informationen eingezogen sind, einschliesslich der entsprechenden Zugangsschächte;

Antrag der Minderheit I

(Levrat, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Marti Werner, Pedrina, Teuscher, Vollmer)

Bst. dbis-dsexies, ebis, eter

Streichen (s. Art. 11)

Antrag der Minderheit II

(Marti Werner, Allemann, Bezzola, Fehr Hans-Jürg, Hollenstein, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Bst. dbis, dter, dquinquies, dsexies, ebis, eter

Streichen

Bst. dquater

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (s. Art. 11)

Antrag der Minderheit III

(Pedrina, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Marti Werner, Teuscher, Vollmer)

Gemäss Mehrheit (s. Art. 11)

Antrag Amstutz/Noser/Jermann

Bst. dbis, dter, dquinquies

Streichen

Bst. dquater, ebis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. dsexies

dsexies. schneller Bitstrom-Zugang: Herstellung einer Hochgeschwindigkeitsverbindung zur Teilnehmerin oder zum Teilnehmer von der Anschlusszentrale zum Hausanschluss auf der Doppelader-Metallleitung durch eine Anbieterin von Fernmeldediensten und Überlassung der Verbindung an eine andere Anbieterin zur Bereitstellung von Breitbanddiensten;

Bst. eter

Gemäss Mehrheit

Antrag Germanier/Chevrier

(falls der Antrag der Minderheit II abgelehnt wird)

Bst. dbis, dter, dquinquies

Streichen

Bst. dquater, dsexies, ebis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. eter

Gemäss Mehrheit

Antrag Wäfler

(falls der Antrag der Mehrheit bei Art. 3 Bst. dquater und/oder Art. 3 Bst. dsexies und/oder Art. 3 Bst. ebis und/oder Art. 3 Bst. eter obsiegt)

Bst. dquater

dquater. vollständig entbündelter Zugang zum Teilnehmeranschluss: Bereitstellung des Zugangs zum Teilnehmeranschluss für eine andere Anbieterin von Fernmeldediensten zur Nutzung des gesamten Frequenzspektrums der Doppelader-Metallleitung;

Bst. dsexies, ebis, eter

Streichen

Art. 3

Proposition de la majorité

Let. dbis, dter, dquinquies

Biffer

Let. dquater

dquater. accès totalement dégroupé au raccordement d'abonné: la mise à la disposition d'un autre fournisseur de services de télécommunication, pour son usage exclusif, de l'accès au raccordement d'abonné, quelle que soit la technologie utilisée;

Let. dsexies

dsexies. accès à haut débit: l'établissement par un fournisseur de services de télécommunication d'une liaison à haute vitesse vers l'abonné et la mise à disposition de cette liaison en faveur d'un autre fournisseur en vue de la fourniture de services à haut débit, quelle que soit la technologie utilisée;

Let. e, ebis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Let. eter

eter. canalisations de câbles: les conduites souterraines dans lesquelles sont tirées les lignes destinées à la transmission d'informations au moyen de techniques de télécommunication, y compris les chambres d'accès;

Proposition de la minorité I

(Levrat, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Marti Werner, Pedrina, Teuscher, Vollmer)

Let. dbis-dsexies, ebis, eter

Biffer (voir art. 11)

Proposition de la minorité II

(Marti Werner, Allemann, Bezzola, Fehr Hans-Jürg, Hollenstein, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Let. dbis, dter, dquinquies, dsexies, ebis, eter

Biffer

Let. dquater

Adhérer au projet du Conseil fédéral (voir art. 11)

Proposition de la minorité III

(Pedrina, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Marti Werner, Teuscher, Vollmer)

Selon majorité (voir art. 11)

Proposition Amstutz/Noser/Jermann

Let. dbis, dter, dquinquies

Biffer

Let. dquater, ebis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Let. dsexies

dsexies. accès à haut débit: l'établissement par un fournisseur de services de télécommunication d'une liaison à haute vitesse vers l'abonné sur la paire torsadée métallique, depuis la centrale jusqu'au bâtiment, et la mise à disposition de cette liaison en faveur d'un autre fournisseur en vue de la fourniture de services à haut débit;

Let. eter

Selon majorité

Proposition Germanier/Chevrier

(au cas où la proposition de la minorité II serait rejetée)

Let. dbis, dter, dquinquies

Biffer

Let. dquater, dsexies, ebis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Let. eter

Selon majorité

Proposition Wäfler

(au cas où la version de la majorité l'emporterait pour tout ou partie des points suivants: art. 3 let. dquater, art. 3 let. dsexies, art. 3 let. ebis et art. 3 let. eter)

Let. dquater

dquater. accès totalement dégroupé à la boucle locale: la mise à la disposition d'un autre fournisseur de services de télécommunication d'un accès au raccordement d'un abonné qui lui permet d'utiliser la totalité du spectre des fréquences disponible sur la paire torsadée métallique;

Let. dsexies, ebis, eter

Biffer

Verfahrensbeitrag

Art. 11

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Sofern dies mit angemessenem Aufwand technisch möglich ist, müssen marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten anderen Anbieterinnen auf transparente und nichtdiskriminierende Weise zu kostenorientierten Preisen vollständig entbündelten Zugang zum Teilnehmeranschluss, schnellen Bitstrom-Zugang, den Wiederverkauf von Teilnehmeranschlüssen, Interkonnektion, Mietleitungen und Zugang zu den Kabelkanalisationen, sofern Letztere über eine ausreichende Kapazität verfügen, gewähren. Sie müssen die Bedingungen und Preise für ihre einzelnen Dienstleistungen gesondert ausweisen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 2

Die Anbieterinnen, die gestützt auf Absatz 1 schnellen Bitstrom-Zugang beziehen, müssen nachweisen, dass sie angemessen in die eigene Infrastruktur investieren. Sie haben der Kommission einen entsprechenden Investitionsplan vorzulegen. Die Kommission regelt die Einzelheiten. Kommt eine Anbieterin ihren Investitionspflichten nicht nach, trifft die Kommission Massnahmen, um den wirtschaftlichen Vorteil, den die Anbieterin durch den schnellen Bitstrom-Zugang erlangt hat, abzuschöpfen und den Nachteil der verpflichteten Anbieterin auszugleichen.

Abs. 3

Anbieterinnen von Fernmeldediensten stellen dem Bundesamt eine Kopie ihrer Vereinbarung über den Zugang zu. Soweit keine überwiegenden öffentlichen oder privaten Interessen entgegenstehen, gewährt das Bundesamt Einsicht in die Vereinbarungen.

Abs. 4

Einigen sich die Anbieterinnen von Fernmeldediensten nicht innerhalb von drei Monaten, so verfügt die Kommission die Bedingungen des Zugangs auf Gesuch einer der Parteien und auf Antrag des Bundesamtes. Dabei berücksichtigt die Kommission insbesondere die Bedingungen, die einen wirksamen Wettbewerb fördern, sowie die Auswirkungen ihres Entscheides auf konkurrierende Einrichtungen. Sie kann einstweiligen Rechtsschutz gewähren. Ist die Frage der Marktbeherrschung zu beurteilen, so konsultiert das Bundesamt die Wettbewerbskommission. Diese kann ihre Stellungnahme veröffentlichen.

Abs. 5

Die Kommission entscheidet innerhalb von sieben Monaten nach Gesuchseingang. Der Bundesrat legt die notwendigen Verfahrensvorschriften fest. Er kann namentlich einen einzigen Schriftenwechsel und kurze Fristen für die Stellungnahmen der Parteien vorsehen.

Abs. 6

Die Kommission regelt die Art und die Form der Rechnungslegungs- und Finanzinformationen, welche marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten im Verfahren nach Absatz 4 vorlegen müssen.

Abs. 7

Streitigkeiten aus Vereinbarungen und Verfügungen über den Zugang werden durch die Zivilgerichte beurteilt.

Antrag der Minderheit I

(Levrat, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Marti Werner, Pedrina, Teuscher, Vollmer)

Titel

Interkonnektion

Abs. 1

Marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten müssen anderen Anbieterinnen auf transparente und nichtdiskriminierende Weise zu kostenorientierten Preisen Interkonnektion gewähren. Sie müssen die Bedingungen und Preise für ihre einzelnen Dienstleistungen gesondert ausweisen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Marti Werner, Allemann, Bezzola, Fehr Hans-Jürg, Hollenstein, Levrat, Pedrina, Teuscher)

(falls der Antrag der Minderheit I abgelehnt wird)

Titel

Interkonnektion und vollständig entbündelter Zugang zum Teilnehmeranschluss

Abs. 1

Marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten müssen anderen Anbieterinnen auf transparente und nichtdiskriminierende Weise zu kostenorientierten Preisen Interkonnektion und den vollständig entbündelten Zugang zum Teilnehmeranschluss gewähren. Sie müssen die Bedingungen und Preise für ihre einzelnen Dienstleistungen gesondert ausweisen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit III

(Pedrina, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Marti Werner, Teuscher, Vollmer)

(falls die Anträge der Minderheiten I und II abgelehnt werden)

Abs. 1

Gemäss Mehrheit, aber:

.... schnellen Bitstrom-Zugang, Interkonnektion, Mietleitungen ....

Antrag der Minderheit

(Schwander, Bignasca, Binder, Brun, Cathomas, Jermann, Schenk Simon, Simoneschi-Cortesi, Theiler)

Abs. 2

Die Anbieterinnen, die gestützt auf Absatz 1 schnellen Bitstrom-Zugang beziehen, müssen in eigene Infrastruktur investieren. Die Kommission bestimmt die Kriterien, ab welcher Bezugsmenge und in welcher Art investiert werden muss oder ob allenfalls eine entsprechende Beteiligung an bestehenden Infrastrukturen möglich ist. Die Kommission regelt den Nachweis und die Überprüfung dieser Verpflichtung. Der den Investitionen zugrunde liegende Geschäftsplan sowie die getätigten Investitionen müssen gegenüber der Kommission transparent und detailliert nachgewiesen werden.

Antrag Amstutz/Noser/Jermann

Abs. 1

Marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten müssen anderen Anbieterinnen auf transparente und nichtdiskriminierende Weise zu kostenorientierten Preisen vollständig entbündelten Zugang zum Teilnehmeranschluss, das Verrechnen von Teilnehmeranschlüssen, Interkonnektion, Mietleitungen und Zugang zu den Kabelkanalisationen, sofern Letztere über eine ausreichende Kapazität verfügen, gewähren. Sie müssen die Bedingungen und Preise für ihre einzelnen Dienstleistungen gesondert ausweisen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 2

Streichen

Antrag Germanier/Chevrier

(falls der Antrag der Minderheit II abgelehnt wird)

Abs. 1

Marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten müssen anderen Anbieterinnen von Fernmeldediensten nach den Grundsätzen einer transparenten und kostenorientierten Preisgestaltung auf nichtdiskriminierende Weise vollständig entbündelten Zugang zum Teilnehmeranschluss, Interkonnektion, Kommunikationsfähigkeit sowie Zugang zu den Kabelkanalisationen gewähren, sofern Letztere über eine ausreichende Kapazität verfügen. Sie müssen die Bedingungen und Preise für ihre einzelnen Interkonnektionsdienstleistungen gesondert ausweisen. Der Bundesrat regelt die Spezialfälle.

Abs. 2

Streichen

Antrag Wäfler

Abs. 1

Marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten müssen anderen Anbieterinnen auf transparente und nichtdiskriminierende Weise zu kostenorientierten Preisen Interkonnektion und den vollständig entbündelten Zugang auf der Doppelader-Metallleitung zum Teilnehmeranschluss gewähren. Sie müssen die Bedingungen und Preise für die einzelnen Leistungen gesondert ausweisen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 2

Anbieterinnen von Fernmeldediensten stellen dem Bundesamt eine Kopie ihrer Vereinbarung über die in Absatz 1 genannten Leistungen zu. Soweit keine überwiegenden öffentlichen oder privaten Interessen entgegenstehen, gewährt das Bundesamt Einsicht in die Vereinbarungen.

Abs. 3

Einigen sich die Anbieterinnen von Fernmeldediensten nicht innerhalb von drei Monaten, so verfügt die Kommission die Bedingungen der in Absatz 1 genannten Leistungen auf Gesuch einer der Parteien und auf Antrag des Bundesamtes; sie stützt sich dabei auf die markt- und branchenüblichen Grundsätze. Sie kann einstweiligen Rechtsschutz gewähren. Ist die Frage der Marktbeherrschung zu beurteilen, so konsultiert das Bundesamt die Wettbewerbskommission. Diese kann ihre Stellungnahme veröffentlichen.

Abs. 4

Die Kommission regelt die Art und die Form der Rechnungslegungs- und Finanzinformationen, welche marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten im Verfahren nach Absatz 3 vorlegen müssen.

Abs. 5

Streitigkeiten aus Vereinbarungen und Verfügungen über die in Absatz 1 genannten Leistungen werden durch die Zivilgerichte beurteilt.

Art. 11

Proposition de la majorité

Al. 1

Pour autant que cela soit raisonnable en termes de dépenses et techniquement réalisable, les fournisseurs de services de télécommunication occupant une position dominante sur le marché sont tenus de garantir aux autres fournisseurs l'accès totalement dégroupé au raccordement d'abonné, l'accès à haut débit, la revente de raccordements, l'interconnexion, les lignes louées et l'accès aux canalisations de câbles, dans la mesure où ces dernières ont une capacité suffisante, à des conditions transparentes et non discriminatoires et à des prix orientés en fonction des coûts. Ils doivent présenter séparément les conditions et les prix de chacune de leurs prestations. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Al. 2

Les fournisseurs qui recourent à l'accès à haut débit sur la base de l'alinéa 1 doivent prouver qu'ils investissent de manière appropriée dans leur propre infrastructure. Ils soumettent à la commission le programme d'investissements correspondant. La commission règle les modalités. Lorsqu'un fournisseur n'effectue pas les investissements auxquels il s'est engagé, la commission prend les mesures nécessaires pour, d'une part, réduire complètement l'avantage économique dont il a profité grâce à l'accès à haut débit et, d'autre part, dédommager le fournisseur lésé du préjudice causé.

Al. 3

Les fournisseurs de services de télécommunication remettent à l'office une copie de leurs accords en matière d'accès. L'office veille à ce que ces accords puissent être consultés, pour autant qu'aucun intérêt public ou privé prépondérant ne s'y oppose.

Al. 4

Si les fournisseurs n'arrivent pas à s'entendre dans un délai de trois mois, la commission, à la demande de l'une des parties, fixe les conditions de l'accès sur proposition de l'office. A cet égard, la commission tient notamment compte des conditions propres à encourager une concurrence efficace ainsi que des effets de sa décision sur les sociétés concurrentes. Elle peut accorder une protection juridique à titre provisoire. Pour déterminer si un fournisseur occupe une position dominante, l'office consulte la Commission de la concurrence. Celle-ci peut rendre publique sa prise de position.

Al. 5

La commission rend sa décision dans un délai de sept mois à compter de la réception de la demande. Le Conseil fédéral arrête les dispositions de procédure nécessaires. Il peut notamment prévoir qu'il ne sera procédé qu'à un seul échange d'écritures et fixer des délais courts pour les prises de position des parties.

Al. 6

La commission définit la nature des informations comptables et financières que les fournisseurs de services de télécommunication occupant une position dominante doivent produire dans le cadre de la procédure visée à l'alinéa 4 ainsi que les principes régissant leur présentation.

Al. 7

Tout litige portant sur un accord ou résultant d'une décision relative à l'accès est jugé par les tribunaux civils.

Proposition de la minorité I

(Levrat, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Marti Werner, Pedrina, Teuscher, Vollmer)

Titre

Interconnexion

Al. 1

Les fournisseurs de services de télécommunication occupant une position dominante sur le marché sont tenus de garantir aux autres fournisseurs l'interconnexion à des conditions transparentes et non discriminatoires et à des prix orientés en fonction des coûts. Ils doivent présenter séparément les conditions et les prix de chacune de leurs prestations. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité II

(Marti Werner, Allemann, Bezzola, Fehr Hans-Jürg, Hollenstein, Levrat, Pedrina, Teuscher)

(au cas où la proposition de minorité I serait rejetée)

Titre

Interconnexion et accès totalement dégroupé à la boucle locale

Al. 1

Les fournisseurs de services de télécommunication occupant une position dominante sur le marché sont tenus de garantir aux autres fournisseurs l'interconnexion et l'accès totalement dégroupé au raccordement d'abonné à des conditions transparentes et non discriminatoires et à des prix orientés en fonction des coûts. Ils doivent présenter séparément les conditions et les prix de chacune de leurs prestations. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité III

(Pedrina, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Marti Werner, Teuscher, Vollmer)

(au cas où les propositions de minorités I et II seraient rejetées)

Al. 1

Selon majorité, mais:

.... l'accès à haut débit, l'interconnexion, les lignes louées ....

Proposition de la minorité

(Schwander, Bignasca, Binder, Brun, Cathomas, Jermann, Schenk Simon, Simoneschi-Cortesi, Theiler)

Al. 2

Les fournisseurs qui recourent à l'accès à haut débit sur la base de l'alinéa 1 doivent investir dans leur propre infrastructure. La commission détermine la quantité de référence à partir de laquelle il est impératif d'investir ainsi que le mode d'investissement, ou s'il est possible d'investir, le cas échéant, dans les infrastructures existantes. La commission règle les modalités concernant les pièces justificatives et le respect de cet engagement. Le programme d'investissement et les investissements effectués dans son cadre doivent être présentés à la commission de manière transparente et détaillée.

Proposition Amstutz/Noser/Jermann

Al. 1

Les fournisseurs de services de télécommunication occupant une position dominante sur le marché sont tenus de garantir aux autres fournisseurs l'accès totalement dégroupé à la boucle locale, la facturation pour l'utilisation de la boucle locale, l'interconnexion, les lignes louées et l'accès aux canalisations des câbles, pour autant que ces dernières disposent d'une capacité suffisante, à des conditions transparentes et non discriminatoires, et à des prix alignés sur les coûts. Ils doivent présenter séparément les conditions et les prix de chacune de leurs prestations. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Al. 2

Biffer

Proposition Germanier/Chevrier

(au cas où la proposition de minorité II serait rejetée)

Al. 1

Les fournisseurs de services de télécommunication ayant une position dominante sur le marché sont tenus de garantir l'accès totalement dégroupé du raccordement de l'usager, l'interconnexion, les communications, ainsi que l'accès aux canalisations des câbles, dans la mesure où ces dernières disposent d'une capacité suffisante, à l'égard d'autres fournisseurs, et ce de manière non discriminatoire et selon les principes d'une politique des prix transparente et alignée sur les coûts. Ils doivent présenter séparément les conditions et les prix de chacune de leurs prestations en matière d'interconnexion. Le Conseil fédéral réglemente les cas exceptionnels.

Al. 2

Biffer

Proposition Wäfler

Al. 1

Les fournisseurs de services de télécommunication occupant une position dominante sur le marché sont tenus de garantir aux autres fournisseurs l'interconnexion et l'accès totalement dégroupé à la boucle locale sur paire torsadée métallique, et ce de manière non discriminatoire et selon les principes d'une politique des prix transparente et alignée sur les coûts. Ils doivent présenter séparément les conditions et les prix de chacune des prestations. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Al. 2

Les fournisseurs de services de télécommunication remettent à l'office une copie de leurs accords concernant les prestations visées à l'alinéa 1. L'office veille à ce que les accords puissent être consultés, pour autant qu'aucun intérêt public ou privé prépondérant ne s'y oppose.

Al. 3

Si les fournisseurs n'arrivent pas à s'entendre dans un délai de trois mois, la commission, à la demande de l'une des parties et sur proposition de l'office, fixe les conditions des prestations visées à l'alinéa 1; elle se fonde sur les principes usuels du marché et du secteur en question. Elle peut accorder une protection juridique à titre provisoire. Pour déterminer si un fournisseur occupe une position dominante, l'office consulte la Commission de la concurrence. Celle-ci peut rendre publique sa prise de position.

Al. 4

La commission définit la nature des informations comptables et financières que les fournisseurs de services de télécommunication occupant une position dominante doivent produire dans le cadre de la procédure visée à l'alinéa 3 ainsi que les principes régissant leur présentation.

Al. 5

Tout litige portant sur un accord ou résultant d'une décision relatifs aux prestations visées à l'alinéa 1 est jugé par les tribunaux civils.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je commencerai par rattraper ce que j'ai omis de faire hier, à savoir déclarer mes intérêts en cette affaire. Je suis président du Syndicat de la communication, qui regroupe les employés du domaine des télécoms et m'engage à ce titre en faveur d'une implantation durable et stable d'entreprises de télécommunication dans notre pays.

Nous sommes maintenant au coeur de ce projet de révision et abordons un chapitre qui, malheureusement, tient plus du théâtre de Guignol que de la défense d'une position politique cohérente, orientée vers le long et le moyen terme.

Nous avons vu, sur la question du dernier kilomètre, une spectaculaire valse-hésitation des partis bourgeois depuis l'hiver dernier. L'UDC s'est révélée successivement pour le dégroupage, contre ensuite, pour à nouveau, et présente aujourd'hui, semble-t-il, une proposition de libéralisation partielle susceptible d'attirer radicaux et démocrates-chrétiens.

Mais, en l'espèce, il serait injuste de faire à la seule UDC un reproche d'inconstance. Le Conseil fédéral a commencé par proposer une libéralisation complète, accompagnée d'une régulation ex ante. Il s'est ensuite ravisé sur ce dernier point, face à l'accueil glacial de ses propositions en procédure de consultation. La commission a d'abord refusé d'entrer en matière. Contrainte malgré tout par ce plénum de procéder à l'examen de détail du projet, elle a paradoxalement fait preuve d'un zèle spectaculaire et présente aujourd'hui des propositions qui vont plus loin que celles du gouvernement.

Et aujourd'hui les partis de droite, majoritaires dans la commission comme dans ce conseil, sortent de leur manche une proposition nouvelle, jamais discutée en commission, comme d'autres font apparaître un lapin d'un chapeau.

En principe, nous devrions tout simplement renvoyer ce projet en commission, pour qu'elle fasse son travail sérieusement et que nous ne soyons pas contraints de le faire sur le coin d'une table du Vallotton. La question est malgré tout trop sérieuse et les enjeux trop importants pour limiter mon intervention à dénoncer les errements de la commission. Nous devons à mon sens renoncer tout simplement à dégrouper le dernier kilomètre, car cette libéralisation va affaiblir le service public et fragiliser les infrastructures de télécommunication des régions périphériques.

Cette réforme n'est tout simplement pas nécessaire. La concurrence existe aujourd'hui entre les infrastructures de télécommunication basées sur le fil de cuivre et celles qui misent sur le câble. Cette concurrence, unique en Europe par son intensité, est plus durable et productive qu'un marché artificiel entre Swisscom et d'éventuels concurrents installés sur son réseau.

Enfin, vous me pardonnerez de vous rappeler que la libéralisation du dernier kilomètre entraînera la suppression de milliers d'emplois, avant tout dans les régions périphériques. Supprimer des emplois pour enrichir des actionnaires presque toujours étrangers ne saurait laisser indifférents les représentants du peuple.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir la minorité I.

Permettez-moi toutefois, au-delà du débat de principe, de dire tout le mal que je pense de la solution proposée par la majorité de la commission. La majorité affaiblirait significativement la position de Swisscom, de Sunrise, d'Orange et de Cablecom, en un mot de tous les acteurs sérieux de la branche dans ce pays, de tous ceux qui ont investi en Suisse dans des infrastructures utiles à tous et qui désirent s'implanter durablement, et ceci au seul profit d'entreprises bien décidées à écrémer le marché, à engranger un bénéfice rapide sans procéder aux investissements nécessaires. Si cette solution devait trouver une majorité, il conviendrait à mon sens d'examiner sérieusement l'opportunité d'un référendum, car elle ne se contente pas de libéraliser l'héritage du passé, mais entraînerait un arrêt des investissements futurs, notamment dans la fibre optique.

Mais la majorité sera évidemment rejetée, car ses partisans les plus chauds ont rejoint fort opinément la position défendue par Messieurs Amstutz, Noser et Jermann. Malheureusement, cette solution qu'on nous propose comme un compromis n'est pas acceptable non plus. Elle sent la sueur et le travail bâclé de dernière minute. Comment peut-on en effet vouloir résoudre en quelques heures, à l'aube du débat au plénum, un problème qui n'a pu l'être après des années de débats, dans un domaine extrêmement technique, où les enjeux financiers et politiques sont énormes? Ce n'est pas un travail sérieux!

Je pourrais certes louer votre volonté de chercher un compromis, d'éviter peut-être une nouvelle votation sur le service public. Mais c'est à l'ouvrage qu'on reconnaît l'artisan; je dois vous dire que l'ouvrage n'est pas satisfaisant. Vous nous proposez, comme la minorité II (Marti Werner) qui elle représente un vrai compromis, d'accorder un accès complet au fil de cuivre. Mais vous voulez, pour des motifs qui m'échappent, compléter cette ouverture par un accès au Bitstream, qui permettra à des entreprises peu sérieuses misant sur le court terme d'écrémer le marché sans restriction durant deux ans à compter du moment où une technologie est disponible sur les plans technique et commercial.

Permettez-moi, afin de gagner un peu de temps, de poser quelques questions aux parlementaires qui ont déposé cette proposition; je serais heureux d'entendre vos réponses lors de vos interventions.

Qui définit le moment à partir duquel une technologie est disponible commercialement, comme vous le proposez? Quand commence à courir le délai de deux ans, et est-ce qu'il commence à courir chaque fois qu'une nouvelle technologie est mise en place? Est-ce qu'à l'intérieur du délai de six ans que vous nous proposez, on doit s'attendre à voir trois fois un délai de deux ans? Que se passe-t-il avec les clients d'un opérateur contraint après deux ans à quitter le marché? Viendrez-vous ici demander une modification de la loi parce que des clients seront captifs?

Votre solution, Messieurs, n'en est pas une. Elle contribuera à renforcer encore l'insécurité juridique qui règne aujourd'hui autour du marché des télécommunications. Une insécurité qui tue déjà plus sérieusement investissements, croissance et emplois que tous les monopoles imaginaires.

Je vous demande de rejeter les propositions Amstutz, Noser et Jermann, de soutenir la minorité I ou au moins, à défaut, la proposition de compromis défendue par Monsieur Marti au nom de la minorité II.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Gestatten Sie mir ein paar Bemerkungen zur Beratung in der Kommission, bevor ich den Antrag der Minderheit II begründe. Die Kommissionsberatungen waren sicher sehr lange, sie waren sehr komplex, sie waren sehr intensiv. Wir haben alle möglichen Varianten diskutiert und geprüft. In der Folge hat dann eine Mehrheit der SVP-, FDP- und CVP-Vertreter einen Vorschlag verabschiedet, den Sie auf der Fahne als Mehrheitsantrag finden, bei dem man aber feststellen musste, dass er nicht einmal ein paar Tage Gültigkeit hatte, weil er nämlich schwerwiegende Mängel aufweist. Die Suche nach einer Lösung begann dann von neuem, und zwar nicht im Rahmen der parlamentarischen Kommissionsarbeit, sondern in der Wandelhalle, und sie hat anscheinend ihr vorläufiges Ende mit den gleich lautenden Anträgen Amstutz, Noser und Jermann gefunden. So sehr ich es begrüsse, dass man gegenüber neuen Erkenntnissen flexibel und aufgeschlossen ist, so sehr bedaure ich, dass diese gedankliche Arbeit nicht in der Kommission erfolgt ist. Dort hätte die Meinungsbildung nämlich viel breiter und umfassender erfolgen können.

Herr Bundesrat Leuenberger hat in der Vergangenheit einmal vom letzten Tango auf der letzten Meile gesprochen. Wenn ich hier die Meinungsbildung in der Mehrheit, bei den bürgerlichen Parteien, betrachte, dann stelle ich fest, dass das beileibe kein Tango ist; das ist höchstens Hip-Hop oder Breakdance, so häufig haben sie hier diese so gegensätzlichen Meinungen gewechselt. Ich muss darauf hinweisen, dass die Öffnung der letzten Meile nicht einfach eine hochtechnische Angelegenheit ist, die man den Spezialisten oder - noch schlimmer - den Lobbyisten überlassen könnte. Es ist nämlich eine hochpolitische Angelegenheit mit hoher Relevanz für unseren Staat und für unsere Volkswirtschaft.

Für uns sind zwei Kriterien von entscheidender Bedeutung: Einerseits geht es darum, welche Telekomdienstleistungen mit welchem technischen Standard flächendeckend zur Verfügung stehen sollen, andererseits - das darf nicht vergessen werden - darum, welches die Stellung der mehrheitlich in Bundesbesitz befindlichen Swisscom bei dieser Regelung ist, darum also, wie unser Unternehmen durch diese Regelung berührt wird. Es geht dabei nicht nur um die 17 000 Arbeitsplätze, die die Swisscom zur Verfügung stellt, sondern es geht auch um die Ertragskraft dieses Unternehmens. Ich muss alle Finanzpolitiker daran erinnern, dass die Swisscom in den letzten sechs Jahren 15 Milliarden Franken in die Staatskasse abgeliefert hat. Das sind 2,5 Milliarden Franken pro Jahr. Das ist das Äquivalent eines Mehrwertsteuerprozentes. Wenn Sie hier an der Stellung der Swisscom herumschrauben und herumdoktern, wenn die Swisscom in dieser Stellung, in ihrer Ertragskraft, berührt wird, dann hat das unweigerlich auch finanzpolitische Implikationen, die bedeutend grösser sein werden, als wir es uns vorstellen, und die wir dann beim Budget und bei Sparprogrammen wieder diskutieren müssen.

Unter Berücksichtigung dieser beiden Kriterien ist an und für sich die Position der Minderheit I, wie sie von Herrn Levrat präsentiert wurde, die richtige: statt Öffnung der letzten Meile Verpflichtung der Swisscom zu einem flächendeckenden Breitbandangebot, statt Rosinenpickerei durch Dritte flächendeckende günstige Versorgung für alle.

Wenn der Antrag der Minderheit I abgelehnt wird, ist die SP-Fraktion bereit, mit meiner Minderheit II einen Kompromiss einzugehen. Wir sind bereit, das Kupferkabel zu öffnen; dies grundsätzlich aus der folgenden Überlegung heraus: Das Kupferkabel ist eine alte Investition, und diese Investition ist von den Konsumentinnen und Konsumenten durch Gebühren bezahlt worden, sie ist auch schon längstens abgeschrieben. Rein wirtschaftlich gehört diese Infrastruktur an und für sich nicht dem Monopolisten, sondern sie gehört den Konsumenten. Demzufolge kann das Kupferkabel auch geöffnet werden, wie ich dies mit meiner Minderheit II beantrage. Dies schliesst aber gleichzeitig weiter gehende Lösungen wie den Wiederverkauf aus.

Es schliesst aber auch die Anträge Amstutz, Noser und Jermann aus. Ich muss Sie darauf hinweisen, dass dieser Vorschlag unausgegoren ist. Aufgrund der Einschätzung, die ich hier mache, birgt er insgesamt insbesondere zwei Gefahren. Die erste besteht darin, dass während diesen zwei Jahren, in welchen der "bitstream access" über das Kupferkabel gewährt wird, vornehmlich ausländische Unternehmen mit kurzfristigen Gewinnoptimierungsbestrebungen einsteigen, den Markt kaputt machen, dann wieder aussteigen und die Kundinnen und Kunden zurücklassen. Was aber viel gravierender ist: Bei dieser Lösung wird die Swisscom mit grösster Wahrscheinlichkeit während sechs Jahren nicht ins Kupferkabel investieren. Das hat zwei entscheidende Implikationen: Wir verpassen unter Umständen eine zukunftsgerichtete Technik, weil hier wegen der Regulierung nicht investiert wird. Aber was noch viel entscheidender ist: Ein solcher Entscheid ist wachstumshemmend. Wir haben gestern eine Diskussion geführt und darüber diskutiert, ob nun eine Beschwerde gegen das Stadion in Zürich unser Wachstum hemme oder nicht. Wenn ich das mit dem Vorschlag vergleiche, den die Herren Noser, Amstutz und Jermann machen, sehe ich, dass das ein Faktor hoch zehn ist, was das Wirtschaftswachstum betrifft.

Ich ersuche Sie deshalb eindringlich, diesen Teil des Antrages dieser drei Herren, denen ich zugestehe, dass sie sich bemüht haben, eine Lösung zu finden, ebenfalls abzulehnen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous signale que les propositions Germanier et Chevrier ont été retirées.

Pedrina Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Der Minderheitsantrag III zu Artikel 11 zielt gegen den Wiederverkauf von Teilnehmeranschlüssen. Das war ganz bescheiden gemeint, als vorletzter Schritt zum vollen Öffnungsprozess, den ich nicht mittrage. Gemäss den neuen Anträgen zu Artikel 11 scheint die Mehrheit keine Mehrheit mehr zu sein. So wird mein Antrag voraussichtlich gegenstandslos. Ich möchte mich trotzdem zur ganzen Öffnungsproblematik äussern und tue das kurz auf Italienisch.

Mi rivolgo in particolare alla collega Simoneschi per ricordarle il problema di fondo, al quale la maggioranza della commissione fin qui non ha saputo dare una risposta convincente. Questa risposta non giunge neppure dalle proposte individuali fatte in zona Cesarini, le quali rompono la fragile maggioranza. Questi emendamenti propongono, infatti, solo altri cerotti di dubbio effetto. Il problema di fondo è legato al fatto che con l'apertura sull'ultimo miglio si creano, di fatto, premesse disincentivanti per il futuro sviluppo degli investimenti nelle regioni periferiche e di montagna. Il mandato d'approvvigionamento di base rischia di rimanere sulla carta: per quale motivo Swisscom o un'eventuale futura concessionaria dovrebbe investire in costose e meno redditizie infrastrutture in queste regioni, quando le loro concorrenti potranno usarle a basso costo senza rischi di sorta?

I costosi investimenti nelle regioni periferiche sono oggi finanziati trasversalmente dall'attuale monopolista Swisscom attraverso le attività più lucrative nei centri. Con la contabilizzazione mista, la cosiddetta "Mischrechnung", diventa possibile permettere di offrire anche agli abitanti delle regioni meno favorite del Paese lo stesso livello d'offerta e gli stessi prezzi praticati nei centri. Nuove ditte non avranno alcun interesse ad operare costosi investimenti in queste regioni, come peraltro evidenzia, in altri termini, l'esperienza americana di apertura.

Le soluzioni di compensazione proposte dalla maggioranza e dalle diverse proposte individuali si basano su un meccanismo inadeguato, in quanto complicato e dagli effetti tutt'altro che scontati. La moltitudine delle proposte fiorite in commissione e anche dopo sono un preoccupante indicatore di instabilità della ricetta sbandierata.

La proposta del gruppo socialista - garanzia dell'interconnessione con costi di transito equi per tutte le ditte che ne fanno richiesta - consente lo sviluppo di innovazioni, di offerte concorrenti a quanto proposto da Swisscom, senza rischiare di mettere in pericolo né a media né a lunga scadenza l'infrastruttura di base e quindi la qualità dei servizi e delle offerte nelle regioni periferiche e di montagna. Alla Confederazione va il compito di adattare tempestivamente la concessione d'approvvigionamento di base agli standard più moderni, e questo è un punto essenziale.

Aus den genannten Gründen behalte ich mir vor, den Minderheitsantrag III zurückzuziehen, und lade Sie ein, die Minderheit I bzw. allenfalls die Minderheit II zu unterstützen und somit die anderen, weiter gehenden "Abspeckmanöver" abzulehnen, die letztlich auch zulasten der infrastrukturellen Ausstattung der Randregionen gehen würden.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité III (Pedrina) est ainsi retirée. Monsieur Schwander a la parole pour développer sa proposition de minorité. Il s'exprimera également au nom du groupe UDC.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Was passiert, wenn die Politik mit den Ökonomen, Juristen und Lobbyisten einen Pakt schliesst? Wir zementieren die Vergangenheit, diskutieren über das Heute und schauen fragend in die Zukunft. Es ist vorhin gerügt worden, wir hätten über Nacht neue Ideen eingebracht und es seien neue Ideen diskutiert worden. Ich bin klar der Meinung, es seien nicht neue Meinungen diskutiert worden, die nicht auch schon in der Kommission diskutiert worden wären. Was heute noch neu vorgetragen werden wird, sind nichts anderes als Präzisierungen, und vor allem geht es um den Schutz von Investitionen in neue Technologien. Ich glaube kaum, dass man mit zusätzlichen Regulierungen Wachstum generieren kann, das hat mir bis heute noch keiner erklären können.

Die SVP-Fraktion ist froh, dass nicht auch noch die Zukunft zementiert und weiter reguliert wird. Sie verfolgt nach wie vor die zwei Ziele, die sie immer verfolgt hat, nämlich Öffnung der letzten Meile und möglichst grossen Schutz der privat getätigten Investitionen. Wer in einen stark regulierten Markt investiert, braucht klare Regeln und vor allem Rechts- und Planungssicherheit und darf nicht Opfer von Trittbrettfahrern werden.

Die SVP-Mitglieder der KVF verfolgten das Ziel, die letzte Meile zu öffnen, ohne dabei Gefahr zu laufen, in Zukunft die Investitionen zu verhindern. Offensichtlich wird diese Zielsetzung im vorliegenden Kommissionstext nicht optimal erreicht. Deshalb unterstützt die SVP-Fraktion die neuen Anträge zu den Artikeln 3, 11 und 68a, die noch begründet werden. Auch mit den Anträgen Amstutz/Noser/Jermann sind wir noch weit entfernt - das möchte ich hier klar betonen: noch weit entfernt - von einer Liberalisierung. Wir regulieren nach wie vor. Wir sind weit weg von einem Wettbewerb. Die SVP sieht aber die schwierige Gratwanderung zwischen einerseits Wettbewerb und wichtigen zukunftsorientierten Investitionen in neue Technologien und anderseits auch Investitionen in und für Randregionen. Wir sind überzeugt, dass wir mit den Anträgen Amstutz/Noser/Jermann einen ersten Schritt machen, Netzzugänge auch anderen Anbieterinnen von Fernmeldediensten zu gewähren. Diesen minimalen Schritt brauchen wir für den Wettbewerb im regulierten Bereich dringend, für neue Investitionen.

Die SVP-Fraktion bittet Sie, diesen Anträgen zuzustimmen.

Aufgrund dieser Situation, dieser neuen Analyse, komme ich zu meinem Minderheitsantrag und erkläre diesen zum Eventualantrag für den Fall, dass die Anträge Amstutz/Noser/Jermann abgelehnt werden. Andernfalls wird mein Minderheitsantrag hinfällig.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 50 alinéa 6 de notre règlement, lorsqu'une proposition identique est déposée par plusieurs auteurs, la parole est donnée au député qui a déposé la première proposition et que les députés suivants peuvent chacun faire une brève déclaration additionnelle. La première proposition a été déposée par Monsieur Amstutz; il a donc la parole.

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte den Herren Levrat und Marti sagen: Es ist nicht aus dem Hut gezaubert, es ist das Resultat einer intensiven Auseinandersetzung mit der gestellten Aufgabe. Bezüglich Lobbying habe ich ein sehr gutes Gewissen; das Lobbying war tatsächlich einzigartig. Aber wenn man das Resultat anschaut, dann sieht man, dass Ihr Vorschlag Heimatschutz für die Swisscom ist und unser Vorschlag den allgemeinen Unmut aller Beteiligten zum Vorschein gebracht hat; er wird also wohl nicht so schlecht in der Mitte liegen.

Was will der Antrag Amstutz/Noser/Jermann? Er will, dass Wettbewerbern der marktbeherrschenden Anbieterin Zugang zur letzten Meile gewährt wird. Allerdings kann es nicht das Ziel eines weiteren Liberalisierungsschrittes sein, einen ruinösen Wettbewerb zwischen den Diensten zu provozieren. Es soll auch verhindert werden, dass Gewinne, die durch Angebote von Fernmeldediensten generiert werden, einfach abgeschöpft werden, ohne dass sich die Anbieter an Unterhalt und Betrieb der Verbreitungsinfrastruktur beteiligen. Vielmehr soll ein Wettbewerb zwischen den Infrastrukturen, also intermodularer Wettbewerb, ausgelöst werden, und es sollen die entsprechenden Anreize für Investitionen geschaffen werden. Dies kann nur der vollständig entbündelte Zugang zur letzten Meile leisten; in Anlehnung an meinen Antrag zu Artikel 3 heisst das: auf der Doppelader-Metallleitung. Die dafür notwendigen Investitionen können als Bekenntnis zum Schweizer Telekommunikationsmarkt verstanden werden und garantieren ein langfristiges Engagement neuer Anbieterinnen in der Schweiz.

Der Zugang zu den Kabelkanalisationen erscheint mir daher nur konsequent, natürlich nur, wenn die entsprechenden Kapazitäten vorhanden sind und keine neuen Schächte ausgehoben werden müssen. Damit verringert sich einerseits die Eintrittsschwelle für Bewerber, und andererseits wird der volkswirtschaftlich wenig sinnvolle Aufbau einer parallelen Infrastruktur vermieden. Dasselbe gilt für die Mietleitungen, die ebenfalls in diesem Abschnitt geregelt werden sollen.

Der schnelle Bitstrom-Zugang soll dagegen zeitlich beschränkt werden; dies geschieht sinnvollerweise in den Übergangsbestimmungen. Wir haben hierzu einen entsprechenden Antrag bei Artikel 68a gestellt. Mit der zeitlich schnellen Gewährung des Bitstrom-Zugangs wird einerseits gewährleistet, dass er als Vorstufe zum vollständig entbündelten Zugang im Sinne einer Investitionsleistung genutzt werden kann. Andererseits schränkt die zeitliche Begrenzung die Gefahr ein, dass Gewinne auf der bestehenden Infrastruktur ohne eigene Investitionen abgeschöpft werden.

Nun eine Bemerkung zur Verrechnung des Teilnehmeranschlusses. Dieser spielt ja bekanntlich als konstanter Werbekanal der Swisscom eine wichtige Rolle. Sie nutzt ihn natürlich immer auch als Möglichkeit, die Kunden anderer Anbieter zu bewerben und allenfalls abzuwerben. Mit der direkten Verrechnung des Teilnehmeranschlusses können Wettbewerber der Swisscom ihren Kunden das gesamte Angebot aus einer Hand anbieten. Damit kaufen sie von der Swisscom den Teilnehmeranschluss zu einem staatlich regulierten Preis und verrechnen ihn ihren Kunden weiter. Die Kunden erhalten dann nur noch eine und nicht, wie heute, zwei Rechnungen.

Und schliesslich zur Interkonnektion: Die Interkonnektion bleibt in diesem Abschnitt stehen, damit wir nicht hinter das geltende Recht zurückgehen. Im Weiteren kann Absatz 2 folgerichtig gestrichen werden, weil der Bezug von schnellem Bitstrom-Zugang zeitlich eingeschränkt werden soll.

Noser Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie, den Antrag Amstutz/Noser/Jermann zu unterstützen; er hat das Gute des Mehrheitsantrages aufgenommen, hingegen die Teile, die zu weit gehen, fallen gelassen. Damit ist es in den letzten Wochen gelungen, so hoffe ich, einen mehrheitsfähigen Vorschlag auszuarbeiten, und zwar einen Vorschlag,

• der die Interessen der Randregionen und jene der Agglomerationen berücksichtigt;

• der die Interessen der Anbieter und der Konsumenten berücksichtigt;

• der die Swisscom nicht über Gebühr einschränkt und den neuen Anbietern trotzdem gute Chancen einräumt;

• der Trittbrettfahrern, die nicht investieren und damit nur beschränkt nachhaltig Arbeitsplätze schaffen, einen klaren Riegel vorschiebt - Herr Levrat, hierin haben wir nämlich die gleichen Interessen: Ich bin heute Zulieferer dieser Anbieter, und auch ich habe wie Sie nur Interesse an Investitionen und Arbeitsplätzen; wir hätten also gar nicht so grosse Unterschiede -;

• der die Macht der Behörden beschränkt.

Ich bitte Sie darum, diesem Antrag zuzustimmen.

Gestatten Sie mir auch noch eine Bemerkung zu Herrn Marti: Ich glaube, es ist nicht Aufgabe der Swisscom, Steuern einzuziehen. Es wäre hingegen ihre Aufgabe, in die Telekom-Infrastruktur zu investieren. Wenn wir heute dieses Gesetz bereinigen und Rechtssicherheit schaffen, dann werden diejenigen, die investieren wollen, endlich wieder investieren können. Sie können vielleicht viel mehr für unser Land tun, als wenn sie nur Steuern einziehen. Bedenken Sie, dass die Investition in die Breitbandtechnologie eine der wichtigsten Investitionen des Landes ist. Dies ist auch für die Regionen sehr wichtig. Darum kann es z. B. nicht im Interesse der FDP sein, Regionen hier zu benachteiligen.

Jermann Walter · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Christlichdemokratische Fraktion

Ich halte mich auch kurz. Der Einbezug der Mietleitungen in die kostenorientierte Angebotsverpflichtung ermöglicht die Senkung der Preise gegenüber der EU; im Durchschnitt gehen die Preise herunter. Die Entbündelung führt zu einer Chancengleichheit für alle Anbieterinnen. Ziel ist es nicht, dass möglichst viele Anschlüsse entbündelt werden, sondern dass ein Wettbewerbsdruck entsteht und alle Anbieterinnen faire Entfaltungsmöglichkeiten erhalten.

Die Monopolistin hat auch auf einem entbündelten Breitbandmarkt die komfortabelste Ausgangslage. Sie hat weitaus am meisten Kunden und verfügt über einen grossen Erfahrungsvorsprung. Sie wird vom steigenden Marktvolumen bei den Breitbanddiensten am stärksten profitieren, wie die Entwicklung im Mobilfunk gezeigt hat. Mit der Entbündelung sind alternative Anbieterinnen nicht mehr gezwungen, Wiederverkaufsangebote bei der Swisscom einzukaufen; die Anbieterinnen können die Übertragungstechnologie frei wählen, direkte Kundenbeziehungen aufbauen, ihren Kunden ein Sortiment anbieten und Kundenwünsche erfüllen. Für die Konsumenten ergeben sich neue Wahlmöglichkeiten und günstigere Preise.

Die durch die Entbündelung ermöglichte Dynamik wird sich auch in den Randregionen positiv auswirken. Werden für entbündelte Leitungen einheitliche Preise festgelegt, dann begünstigt dies wiederum die Randregionen. Die Entbündelung wird mehr Wettbewerbs- und Preisdruck bringen, was zu einer schrittweisen Ausdehnung der neuen Angebote in den Regionen führen wird. Im Fernmeldegesetz wird die Swisscom verpflichtet, die Randregionen sowohl mit analogen als auch mit digitalen Festanschlüssen zu versorgen.

Zu Artikel 16, Umfang der Grundversorgung: Falls die Swisscom diese Dienste eines Tages nicht mehr kostendeckend erbringen kann, besteht die Möglichkeit, durch Verordnung vom Bundesrat diese Preise zu erhöhen.

Wäfler Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Mein neu formulierter Artikel 11 basiert auf einem Textvorschlag der Swisscom und beinhaltet die Beschränkung der Entbündelung der letzten Meile auf die Doppelader-Metallleitung, ähnlich wie der Antrag der Minderheit II (Marti Werner). Gleichzeitig bringt er aber geeignete und praktizierbare Formulierungen für die Verfahrens-, Rechnungslegungs- und -offenlegungsvorschriften. Trotz bisher nicht vollständiger Entbündelung der so genannten letzten Meile hat sich der verglichen mit den umliegenden Ländern relativ spät liberalisierte Telekommunikationsmarkt in der Schweiz sehr dynamisch entwickelt. Wie diverse Studien belegen, haben Bevölkerung und Wirtschaft in unserem Land heute ein leistungsfähiges, vielfältiges und kostengünstiges Telekommunikationsangebot zur Verfügung, und dies - es sei nochmals erwähnt - bisher ohne vollständige Entbündelung der letzten Meile.

In den Begriffsdefinitionen in Artikel 3 fehlt eine klare Definition des Begriffes "marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten", obwohl in Artikel 11 gerade dieses Kriterium herangezogen wird, um Formen von mehr oder weniger fragwürdigen Eigentumsbeschränkungen auf deren Investitionen zu begründen und zu rechtfertigen. Welcher Markt ist da gemeint? In welchem Gebiet? Das Parlament ist aus meiner Sicht gut beraten, Regelungen, welche sich in der bisherigen Praxis bewährten, welche Investitionen und ein kostengünstiges, vielfältiges Angebot bewirkten und eine verhältnismässig hohe Rechtssicherheit für Investoren darstellten, nicht ohne zwingende Not zu zerstören.

Aus meiner persönlichen Sicht gibt es real keinen vollständig freien Markt, auch nicht in der Telekommunikation. Wir haben uns in jedem Fall für irgendeine Form von Marktregelung zu entscheiden. Egal, welchen Entscheid wir treffen, dieser wird nicht allen Anbietern zwischen San Francisco und Wladiwostok passen.

Mit Blick auf die Bundesfinanzen - Kollege Marti hat sie erwähnt - möchte ich sagen, dass wir frei sind, mit denjenigen Hühnern, welche heute noch goldene Eier legen, eine Grillparty zu veranstalten. Allerdings sollten wir uns dann nicht wundern, wenn keine goldenen Eier mehr im Nest liegen. Mit unserem Entscheid über unsere Telekommunikationsmarktregeln beeinflussen wir gleichzeitig, wie die Gewinne, die in diesem Markt generiert werden, in unserem Land wirken und in welchem Mass die Investitionen fliessen. Es liegt deshalb im allseitigen Interesse, hier Entscheide im Interesse des ganzen Landes zu treffen.

Der Antrag der Kommissionsmehrheit bei den Artikeln 3 und 11 führt jedoch nicht zu einer Liberalisierung, sondern eher zu einer abwürgenden staatlichen Überregulierung mit ungenügender Rechtssicherheit und negativen Anreizen für die Investoren. So genanntes Trittbrettfahren würde nach meiner Ansicht damit gefördert statt vermieden.

Ich bitte Sie, meinen Lösungsvorschlag bei Artikel 11 zu unterstützen.

Hollenstein Pia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

In Lobbyistenbriefen wird uns von Konkurrenzunternehmen der Swisscom weisgemacht, die Entbündelung diene unserer Heimat, der Schweiz. Der Schweiz zuliebe empfiehlt uns etwa Sunrise die Öffnung der letzten Meile. Auf solchen Populismus sind wir Grünen nicht hereingefallen.

Für uns gilt es, das Unternehmen Swisscom zu schützen, das bisher sein Dienstleistungsangebot sehr kundenorientiert, verantwortungsvoll und auch gewinnbringend angeboten hat. Wir wollen weiterhin ein gutes Angebot, und wir wollen es auch für die Zukunft gesichert haben. Wir sind gewillt, dem klug geführten Unternehmen Sorge zu tragen. Immerhin gehört die schuldenfreie Swisscom noch heute zu 62,7 Prozent der Eidgenossenschaft. Anders wäre die Situation, wenn nicht heute schon ein sinnvoller Wettbewerb herrschen würde. Wir haben in der Schweiz die höchste Nutzungsrate von Breitband-Internetzugängen in Europa. Auch haben wir vergleichsweise die tiefsten Preise. Der 1998 geöffnete Fernmeldemarkt hat zu einer Senkung der Preise und einem reicheren Angebot für die Konsumentinnen und Konsumenten geführt.

Es gibt für uns Grüne keinen einleuchtenden Grund für eine volle Öffnung für die Konkurrenten. Weshalb? Die Öffnung könnte uns teuer zu stehen kommen. Die Öffnung für Konkurrenten könnte der Swisscom das Wasser abgraben, sodass sie allenfalls nicht mehr bereit wäre, in unrentable Randregionen zu investieren. Auch deshalb tun die Vertreterinnen und Vertreter der Randregionen und jene, die sich oft lautstark für Randregionen engagieren, gut daran, das Monopol bei der Swisscom zu belassen oder mindestens nur den notwendigsten Gesetzesänderungen zuzustimmen. Wenn wir dann die negativen Auswirkungen auf die Investitionen in Ausbau und Erneuerung der Telekommunikationsnetze spüren, ist es zu spät.

Wenn argumentiert wird, man müsse mehr Wettbewerb zugunsten von heute benachteiligten Randregionen haben, dann ist das Augenwischerei. Mehr Wettbewerb hiesse, ein funktionierendes Unternehmen zu schwächen. Es gibt aber keine Garantie, dass irgendetwas besser würde. Wenn Sunrise proklamiert, der Schweiz zuliebe müsse die letzte Meile für die Konkurrenz geöffnet werden, dann ist dies eine etwas komisch verstandene Heimatliebe. Oder haben Sie schon gehört, dass ein Verscherbeln des eigenen Besitzes oder der freiwillige Gang in den Rachen des Löwen zum Glück geführt hätte?

Die Entbündelung über die Freigabe des Kupferkabels hinaus ist nicht notwendig, weil wir ja auch in den Randregionen eine gute Grundversorgung haben. Es gibt ADSL in den Randregionen, weil Swisscom investiert hat. 98 Prozent der Haushalte in der Schweiz könnten ADSL haben.

Wir sollten von Erfahrungen im Ausland lernen. Die Marktöffnung hat ihren Anfang 1996 in den USA genommen. Unterdessen werden Einschränkungen gemacht, weil erkannt wurde, dass die technologieneutrale Entbündelung der falsche Weg ist. Die USA hatten kaum mehr Investitionen in leistungsfähige Infrastrukturen und fielen international zurück. Heute besteht de facto ein Entbündelungsregime, das am ehesten dem "full access" auf dem Kupferkabel entspricht. Die Erfahrungen in der EU sind ähnlich. International kann man sagen, dass die erfolgreichsten Länder vor allem auf Glasfaser-Infrastrukturen setzen, vorneweg Hongkong. Dort wird ab 2007 die Entbündelung faktisch abgeschafft, da der Infrastrukturwettbewerb sich durchgesetzt hat. Wir in der Schweiz haben Nachholbedarf, der nur durch Infrastrukturinvestitionen aufgeholt werden kann, und dieser wird am ehesten garantiert, wenn wir zurückhaltend sind und Fehler, wie sie im Ausland gemacht wurden, nicht wiederholen.

Leider haben wir in der Kommission - und hier scheint die Debatte ähnlich zu laufen - festgestellt, dass vielen ein möglicher kurzfristiger Preiseffekt wichtiger ist als ein langfristig angelegtes, leistungsfähiges Unternehmen. Wir Grünen möchten das gegenwärtige gute Angebot mit guter Qualität und vernünftigen Preisen möglichst weiterhin garantieren. Das ist am besten gewährleistet, wenn wir bei den Artikeln 3 und 11 der Minderheit I (Levrat) zustimmen. Als Kompromiss könnte die Minderheit II (Marti Werner) gelten.

Theiler Georges · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion steht ein für die Revision dieses Gesetzes und auch für die Öffnung der letzten Meile. Es sind für uns zwei Ziele im Vordergrund: Das erste ist ein fairer Wettbewerb zum Wohle unserer Bürgerinnen und Bürger, zum Wohle unserer Konsumentinnen und Konsumenten. Das ist das Wichtigste. Zum Zweiten wollen wir Sicherheit für alle Anbieterinnen und Anbieter auf diesem Markt bieten, damit ihre Investitionen auch gesichert sind.

Natürlich hat der Weg, der zu diesen Zielen führen soll, in unserer Fraktion zu Diskussionen geführt. Wir haben zwei Fraktionssitzungen deswegen durchgeführt, und die Meinung der Kommissionsmehrheit, hinter der ich nach wie vor stehe und hinter der ich auch in der Kommission gestanden habe, war in unserer Fraktion einfach nicht mehrheitsfähig; das haben wir gemerkt. Deshalb haben wir nach Lösungen gesucht. Herr Marti, das ist ein konstruktives Vorgehen, das in einer Konkordanzdemokratie sinnvoll ist; vielleicht war der Weg nicht so ganz üblich. Aber ich meine, dass dieser "Breitbandantrag" von Vertretern der CVP, FDP und SVP durchaus vernünftig ist. Wir haben alle Elemente in diesem Antrag in der Kommission diskutiert, und ich glaube, dass das eine mehrheitsfähige Lösung darstellt. Politik kann nur das Mögliche anstreben und nicht einfach irgendetwas Wünschbares. Aber ich bin überzeugt, dass wir, wenn wir diesen Anträgen zustimmen - und die FDP-Fraktion macht das -, etwas für einen fairen Markt und für unsere Konsumentinnen und Konsumenten tun. Warum ist das so?

Wir sind der Meinung, dass die Elemente, welche in diesem Antrag drin sind, im Interesse unserer Kundinnen und Kunden sind, nämlich die Mietleitungen - die sind wichtig für unsere KMU; hier genügt es nicht, immer für die KMU Deklarationen abzugeben, sondern man muss, wenn es jetzt konkret wird, auch etwas dafür tun -, das "unbundling" auf der Kupferleitung, insbesondere aber die Wiederverrechnung. Es kann doch nicht sein, dass Sie mit der ehemaligen Monopolistin ständig eine Zwangskundenbeziehung haben müssen und dann noch zwei Rechnungen bekommen, und in einer dieser Rechnungen, Frau Hollenstein, steht dann noch netterweise drin, dass Sie gefälligst wieder von der Konkurrenz weggehen sollen. Das ist doch kein fairer Wettbewerb, das ist doch ungerecht. Das müssen wir abschaffen. Auch die Benutzung der Kabelkanäle ist nicht mehr als logisch, denn all diese Kabelkanäle wurden mit der Monopolrente erstellt. Der Kunde sollte doch darüber verfügen können, wer in diesem Rohr drin - und das Rohr ist das Teure, nicht das Kupferkabel - die Leitung zu seinem Haus verlegen darf und wer nicht.

Wir machen das auch, damit nicht noch neue Grabungsarbeiten auf dem öffentlichen Grunde notwendig werden. Letztendlich ist auch der Bitstream ein wichtiges Element, damit - nicht zuletzt für die Randregionen - im Breitbandbereich ein faires Konkurrenzangebot kommen kann.

Frau Hollenstein, wir haben gute Angebote, das stimmt. In diesem Sinn hat das Fernmeldegesetz seine Aufgabe bisher gut erfüllt. Aber in preislicher Hinsicht ist es absolut so, dass noch einiges notwendig sein wird, um unsere Kundinnen und Kunden zufrieden zu stellen. Der Bitstream ist ein Element, das den Randregionen hilft, weil er am wenigsten Investitionen braucht und weil es am raschesten geht. Ich begreife nicht, dass Vertreterinnen und Vertreter der Randregionen diese Ängste haben. Faktisch ist es so, dass der Bitstream-Zugang die Randregionen favorisiert.

Wenn wir nun die Streichung von Artikel 11 Absatz 2 beantragen, so auch deshalb, weil wir eine gewisse Überreglementierung bekämpfen wollen.

Noch eine Bemerkung zum Vorwurf der möglichen Überreglementierung: Alles, was wir hier reglementieren müssen, müssen wir reglementieren, weil der Markt nicht befriedigend funktioniert, weil eine marktbeherrschende Stellung eines Marktanbieters vorhanden ist. Alles, was wir hier tun, gilt nur, solange diese marktbeherrschende Stellung vorhanden ist. Es ist sehr wichtig, das hier festzuhalten.

Ich bitte Sie: Stimmen Sie dem "Breitbandantrag" CVP/FDP/SVP (Amstutz/Noser/Jermann) zu, und lehnen Sie den Antrag Wäfler ab. Wir haben in der Kommission eine ähnliche Formulierung diskutiert, aber sie war deutlich in der Minderheit und absolut nicht mehrheitsfähig. Der Antrag enthält zwar sehr viele Elemente, vor allem bezüglich der künftigen Auseinandersetzung, welche mir persönlich sehr sympathisch sind, aber die Idee hatte in der Kommission absolut keine Chancen.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'avais posé quelques questions à Messieurs Amstutz, Jermann et Noser. Ils n'y ont malheureusement pas répondu. Comme je considère que vous êtes de ceux qui comprennent quelque chose dans cette affaire, je me permets de vous répéter l'une de ces questions.

Vous proposez un accès au Bitstream limité à deux ans, à l'article 68a. N'êtes-vous pas simplement en train de créer la possibilité, pour des opérateurs qui n'investiraient que dans du marketing, d'écrémer le marché des agglomérations urbaines durant deux ans, de casser le marché des télécommunications en pratiquant une politique sur les prix complètement irresponsable, pour se retirer ensuite du marché après deux ans, en laissant aux autres, aux opérateurs sérieux, le soin de régler la facture et de remettre de l'ordre dans le marché?

Theiler Georges · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Levrat, ich danke Ihnen für diese interessante Frage. Ich bin froh, dass ich die Gelegenheit habe, auf diesen Punkt noch einzugehen.

Der Bitstream auf Zeit, wie wir ihn auch genannt haben, ist ein Kompromiss. Wenn Sie meine persönliche Meinung kennen wollen, dann kann ich Ihnen sagen, dass ich für den vollen Bitstream gewesen wäre, ohne die zeitliche Limitierung. Wir haben diese zeitliche Limitierung akzeptiert, weil damit ein gewisser Druck für die Investitionen entsteht. Deshalb können wir auch Absatz 2 von Artikel 11 streichen, der relativ kompliziert formuliert war.

Ich teile Ihre Bedenken durchaus, dass diese Zweijahresfrist etwas kurz ist; dies könnte dazu führen, dass man nicht mehr alle Investitionen in der ganzen Fläche vornehmen kann. Ich lade Sie einfach ein, uns zu helfen, damit man diese Frist im Ständerat vielleicht noch etwas anpassen kann.

Levrat Christian (S, FR): Oder dass man sie ganz streichen kann!

Hollenstein Pia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Herr Theiler, sind Sie immer noch Berater bei Sunrise? Gehe ich richtig in der Annahme, dass Ihr Mandat eine besonders politische Zielsetzung hat? Ich weiss, dass Sie das im März deklariert haben, aber meine Frage lautet: Sind Sie immer noch deren Berater, und ist Ihre Aufgabe im Besonderen für den politischen Bereich gedacht?

Theiler Georges · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe in der Eintretensdebatte meine Interessenbindungen in diesem Geschäft offen gelegt. Ich glaube nicht, dass ich ständig wiederholen muss, was Sie ja selber genau wissen. Ich habe auch in der Kommission meine Interessenbindungen stets offen gelegt, Frau Hollenstein; Sie können sich sicher daran erinnern - Sie nicken, das ist schön. Jeder Mann und jede Frau in diesem Saal kennt meine Interessenbindungen.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Bei Artikel 11 respektive 3 geht es um das Kernstück der Vorlage und konkret um die Frage: Wie weit soll die letzte Meile geöffnet werden? Dabei gehen wir von folgenden Parametern aus:

Einerseits muss der Wettbewerb gefördert werden. Nur ein echter Wettbewerb bringt zum Beispiel für den Konsumenten tiefere Preise oder auch bessere Produkte. Die ganze Übung muss also einerseits im Interesse des Konsumenten stehen.

Wenn wir aber zu viel Wettbewerb haben, kann das andererseits einem zweiten Parameter im Wege stehen, wonach die Versorgung im ganzen Land flächendeckend sein soll. Verlangen wir nämlich von der Swisscom, dass sie auch bei neuen, künftigen Technologien ihre Infrastrukturen so genannten Trittbrettfahrern zur Verfügung stellen respektive vermieten muss, dann wird sie kaum mehr in neue Technologien investieren. Dann wirkt sich zu viel Wettbewerb investitionshemmend und für den Konsumenten schädlich aus.

Wir bewegen uns also hier irgendwo dazwischen. Wir müssen den schweizerischen Telekommunikationssektor in eine geordnete Wettbewerbswirtschaft führen und müssen dafür sorgen, dass eine reine Rosinenpickerei nicht möglich ist. Aber gewisse Voraussetzungen sind zwingend, damit Wettbewerb entsteht. Wenn Sie zum Beispiel nur den "full access" gewähren, d. h. nur die Entbündelung des Kupferkabels, dann ist das mit hohen Kosten verbunden: Man muss das Kupferkabel aufsplitten, trennen, neu ordnen, und das ist teuer. In Deutschland zum Beispiel wurde am Anfang nur diese Öffnung beschlossen. Die Folge davon war, dass nur in grossen Städten investiert wurde, und nur dort entstand auch Konkurrenz.

Wenn Sie echten Wettbewerb wollen, müssen Sie beschränkt auch den "bitstream access" zulassen. Das ist billiger, und da ist dann eine gewisse Garantie gegeben, dass investiert wird, dass auch auf dem Lande und von neuen Konkurrenten investiert wird, und das wollen wir ja. Auch der Zugang zu den Kabelkanälen macht Sinn. Wenn Sie diesen nicht gewähren, würde das viel zu teuer. Auch die Mietleitungen sollten wir öffnen.

Wenn wir jetzt all diese Anträge zu Artikel 11 betrachten, sehen wir Folgendes - ich lasse einmal die Variante Bundesrat aus dem Spiel, weil der Bundesrat von einem anderen Ansatz ausgeht als die Kommission -:

Die Minderheit I (Levrat) will im Grunde gar keinen Wettbewerb. Wenn wir das wollen, müssen wir gar nicht über diese Vorlage diskutieren - dann hätten wir Nichteintreten beschliessen müssen.

Der Antrag der Minderheit II (Marti Werner) geht weiter, er bringt eine Öffnung, aber nur die Entbündelung beim Kupfer, und das ist zu wenig.

Ganz extrem auf der anderen Seite positioniert ist die Mehrheit: Die Mehrheit will alles öffnen, alles zulassen. Das geht eindeutig zu weit, denn kein Land auf dieser Welt geht so weit. Das würde eine Trittbrettfahrerei ermöglichen und hätte auch zur Folge, dass die Swisscom, wie ich gesagt habe, kaum mehr in neue Technologien investieren würde. Wir hätten dann zwar den grössten Wettbewerb, den man sich denken kann, aber auch ein zunehmend veraltetes Netz, in das niemand mehr investieren würde.

All diese Varianten - auch die Variante laut Eventualantrag Wäfler - sind nach Meinung der Mehrheit der CVP-Fraktion abzulehnen.

Eindeutig am besten sind die gleich lautenden Anträge Jermann, Noser und Amstutz! Sie schlagen nichts anderes vor als das, was wir in der EU bereits haben: Zugang bei Kupferkabel, Kabelkanalisationen, Mietleitungen und einen Zugang zum Bitstream gewissermassen auf Zeit und unter der Voraussetzung, dass investiert wird. Mit dieser Beschränkung zwingen wir die Konkurrenten der Swisscom zu Investitionen. Damit ist reine Trittbrettfahrerei nicht möglich. Damit sind auch Anreize gegeben, in neue Technologien zu investieren. Hierin liegt der Kompromiss. Es ist doch legitim, Herr Marti, dass man im Verlaufe der Session versucht, in der Wandelhalle einen Kompromiss zu schmieden, wenn man sieht, dass die Kommission nicht optimal gearbeitet hat. Das ist nichts anderes als legitim.

Ich bitte Sie also im Namen der grossmehrheitlichen CVP-Fraktion, diesem Kompromiss zuzustimmen und alle anderen Anträge abzulehnen.

Auch bei Artikel 3 - dieser hängt von Artikel 11 ab; das ist eine logische Konsequenz daraus, dort finden sich die Begriffsdefinitionen - empfiehlt Ihnen die CVP-Fraktion Zustimmung zu den Anträgen Jermann, Noser und Amstutz.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Artikel 11 ist zweifellos das Herzstück dieser Revisionsvorlage. Es geht hier um die Entbündelung der letzten Meile, und das ist beileibe nicht nur ein technischer, sondern auch ein hochpolitischer und ein volkswirtschaftlich bedeutender Vorgang. Wir haben immer die Frage gestellt: Gibt es überhaupt Handlungsbedarf? Gibt es Missstände, Missbräuche, zu hohe Preise, eine Unterversorgung? Gibt es irgendwo im Bereich der schweizerischen Telekommunikation so grosse Mängel, dass man ein Gesetz, das erst seit 1998 in Kraft ist, bereits wieder revidieren muss? Wir kommen immer noch zur Antwort: Nein, es gibt das alles nicht, und darum gibt es auch keinen Handlungsbedarf.

Ich möchte auch einmal mehr der Behauptung widersprechen, dass wir in unserem Telekommunikationsmarkt monopolistische Verhältnisse hätten. Das stimmt einfach nicht: Wir haben Wettbewerb, wir haben Markt. Wir haben zum Beispiel zwei Festnetze, eines der Swisscom und ein anderes von den Kabelnetzbetreibern. Wir haben drei Mobilfunknetze und werden bald ein viertes haben, das auf der UMTS-Technologie basiert, das also noch wesentlich leistungsfähiger und für viel grössere Datenmengen geeignet ist.

Wenn Sie in den letzten Tagen und Monaten beobachtet haben, wie der Wettbewerb zwischen Swisscom und Cablecom funktioniert, was da für ein Wettbewerb im Gange ist, können Sie doch nicht im Ernst sagen, wir hätten in der Schweiz monopolistische Verhältnisse! Man kann es ja auch an den Auswirkungen ablesen: Schauen Sie einmal, wie sich die Preise für Telefonie in der Schweiz in den letzten fünf Jahren entwickelt haben und wo sie im Moment im europäischen Vergleich sind. Schauen Sie auf die Anschlussdichte bei den Breitbandanschlüssen. Die Schweiz hat zwei Jahre Vorsprung auf die Europäische Union, die ja entbündelt hat. Schauen Sie auf die Quote der Investitionen pro Kopf der Bevölkerung: Sie ist im internationalen Vergleich ebenfalls hervorragend. Wir haben also ein System, das auch bezüglich der Investitionsanreize bestens funktioniert.

Es stellt sich noch die Frage, was sich verbessern bzw. verändern würde, wenn man die letzte Meile entbündeln würde. Da ist der Blick auf andere Länder erlaubt, die entbündelt haben. Wir haben die Erfahrungen in der Europäischen Union. Dort sind heute - Jahre, nachdem entbündelt worden ist - nicht einmal 2 Prozent aller Haushalte entbündelt. Das beweist ja nichts anderes, als dass das Bedürfnis zu entbündeln in der Bevölkerung und bei den Betrieben äusserst gering ist. Und das gilt eben auch für den volkswirtschaftlichen Nutzen, den man aus der Entbündelung ziehen würde; er ist eben auch nahe bei null.

Wir sind dafür, dass man bei der jetzigen Regelung bleibt. Wir sind gegen die Mehrheitsanträge und auch gegen die neuen Anträge der bürgerlichen Fraktionen, weil wir befürchten, dass sie zu massiver Investitionsunlust beim Marktleader, bei der Swisscom, führen werden, dass sie schlecht für die Schlüsselinfrastruktur Telekommunikation sind - vor allem in den Randregionen - und dass sie auch schlechte Konsequenzen für unseren Betrieb Swisscom haben werden. Wenn Sie uns hier vorwerfen, wir würden bezüglich der Swisscom Heimatschutz betreiben, dann sage ich Ihnen, Herr Amstutz: Diesen Vorwurf lassen wir uns gerne gefallen, inklusive des Begriffes, den Sie dafür verwendet haben.

Lassen Sie mich noch ein Wort zu den so genannten Breitbandanträgen der bürgerlichen Fraktionen sagen. Sie sind eigentlich nur der Beweis dafür, dass sich Ihre Desorientierung fortgesetzt hat. Das Spiel, das hier bezüglich Revision des Fernmeldegesetzes in den letzten zwei Jahren stattgefunden hat, ist eher eine Komödie als eine Tragödie, sofern es Ihr Verhalten betrifft. Die beste Illustration dafür haben wir vorhin von Herrn Theiler bekommen, als er auf die Fragen von Herrn Levrat sagte, er persönlich sei eigentlich auch gegen die Befristung auf zwei Jahre und er persönlich sei eigentlich auch für "full access" und nicht nur für "bitstream access". Er ist also persönlich genau für das andere und nicht für das, was Sie jetzt mit Ihren Anträgen fordern. Auch Herr Hochreutener, der in der Kommission noch vehement für die Mehrheitsversion gefochten hat, ist jetzt plötzlich ganz anderer Meinung. Wir finden Ihre Anträge in der Sache falsch; sie bedeuten den Wegfall der Investitionspflicht für die Bitstream-Bezüger. Wenn Sie sagen, das sei gut für die Randregionen, dann sage ich Ihnen, das Gegenteil ist der Fall: Es wird Rosinenpickerei bei den Agglomerationen geben. Gut für die Randregionen ist ein starker Service-public-Grundversorger - das ist die Swisscom -, und genau den wollen Sie mit Ihren Anträgen schwächen.

Ich bitte Sie daher, der Minderheit I (Levrat) zuzustimmen, und wenn das nicht gelingt, dann zumindest bei der Minderheit II (Marti Werner).

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Besser als mein Vorredner Hans-Jürg Fehr kann man die heutige Situation wohl kaum formulieren. Ich möchte daher nicht die gleichen Ausführungen mit anderen Worten wiederholen. Aber es stimmt; Fazit ist: Wir sind mit der heutigen Situation zufrieden. Aus unserer Sicht bräuchte es keine wesentlichen Veränderungen im Telekommunikationsbereich.

Wenn man aber den Antrag der Mehrheit und die Einzelanträge, die die zu weit gehende Mehrheit etwas zurückholen wollen, anschaut, dann sieht man, dass man offenbar an der Öffnung der letzten Meile nicht vorbeikommt. Darüber ist jetzt sehr viel gesprochen worden. Aus unserer Sicht hat das verschiedene Nachteile.

Es hat erstens den Nachteil, dass wir das eigene Unternehmen, die Swisscom, das immer noch mehrheitlich dem Bund und damit dem Volk gehört, schädigen. Es hat zweitens zur Folge, dass wir Trittbrettfahrern ganz einfach Rosinenpickerei ermöglichen. Diese Trittbrettfahrer werden kaum investieren und den Wettbewerb zu einem Zeitpunkt aufnehmen, da die anderen Teilnehmer schon einen grossen Teil ihres Marathonlaufes hinter sich haben und ihre Kräfte und finanziellen Mittel investiert haben. Wenn vonseiten der Mehrheit von Fairness und von fairem Wettbewerb gesprochen wird, dann muss ich Sie fragen: Ist es fair, wenn man bei einem Wettlauf einmal einige laufen lässt und dann in der Mitte zwei, drei neue Konkurrenten einsteigen lässt, deren Kräfte frisch sind und die den Endspurt mit jenen aufnehmen, die bereits den halben Marathon hinter sich haben? Bei diesem Wettbewerb sehe ich nicht viel Fairness.

Schliesslich werden die Randgebiete nicht profitieren. Sie verlieren Investitionen, und sie werden von den Möglichkeiten, die in den Ballungszentren heute schon wesentlich besser sind, kaum profitieren. Es kommt dazu: Ausgerechnet jene Kreise, die sich immer gegen mehr Gesetze, mehr Reglemente, wehren, sind heute die, die mit einem "Wald von Reglementen" dafür sorgen wollen, dass plötzlich auch solche Anbieterinnen dazukommen, die bis jetzt nicht in der Branche waren oder spät eingestiegen sind und die Filetstücke herauspicken und die Gewinne einfahren.

Da machen wir nicht mit. Wir stimmen daher mit der Minderheit I (Levrat) beziehungsweise der Minderheit II (Marti Werner), lehnen alle Einzelanträge von Amstutz und Konsorten ab und unterstützen, sofern das nicht die Position der Minderheiten I und II schwächt, den Einzelantrag Wäfler.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das Gesetz wurde 1998 erstmals total revidiert. Das war der erste grosse Schritt, und er hat im Wesentlichen zwei Folgen gehabt.

Einerseits hat sich nämlich die Swisscom seither enorm entwickelt. Es wurde vorher gesagt: Sie hat in diesen Jahren seit der Trennung mehrere Milliarden Franken an den Bund abgeliefert. Das muss im Zusammenhang mit der Trennung - da auch bezüglich der Post die Trennung manchmal beklagt wird - auch wieder gesagt werden. Die Swisscom hat sich selber entwickeln können, sie hat neue Dienstleistungen angeboten. Wir sind aber der Überzeugung, dass dies eben auch deswegen der Fall war, weil sie in den Wettbewerb geschickt wurde, weil sie dies auch unter dem Druck der Konkurrenz, der übrigen Wettbewerbsteilnehmerinnen, gemacht hat.

Andererseits haben auch die anderen Teilnehmerinnen neue Produkte entwickelt, und sie stehen nun vor der Situation, dass sie ihre Angebote nicht direkt bis zum Hausanschluss, zum Einzelanschluss, erbringen können, weil zu Zeiten des Monopols die Swisscom den Zugang zu den Häusern gelegt hat.

Nun macht ein paralleler Aufbau dieses Zugangs keinen Sinn, weder betriebswirtschaftlich für die Konkurrenz noch aus volkswirtschaftlicher Sicht. Deshalb geht es um die Frage: Soll auf der letzten Meile Wettbewerb organisiert werden? Wir sind dieser Auffassung. Auch auf dem letzten Stück soll der Wettbewerb ermöglicht werden, zum Vorteil der Konsumenten, zum Vorteil der wirtschaftlichen Entwicklung des Landes, zum Vorteil der technologischen Innovation ganz allgemein. Deswegen möchten wir den Zugang öffnen. Gleichzeitig aber möchten wir den Investitionsanreiz für die Swisscom selbst nicht etwa bremsen, sondern wir möchten ihn erhalten; wir möchten also nicht eine Regelung treffen, die indirekt zu einer kalten Enteignung der Swisscom führt.

Im Bundesrat, der eine dynamische und flexible Lösung wollte, haben wir nun, zwischen diesen Zielen suchend, die folgende Lösung vorgeschlagen: Wir haben Ihnen vorgeschlagen, dass alle Zugangsformen erfasst werden, also der volle Zugang, der "full access", aber auch der schnelle Datenstrom, der Bitstream. Und vor allem wollten wir die Technologie offen lassen und das der Comcom überlassen. Je nach Entwicklung der Technologie, der Zeit, des Marktes sollte die Comcom das also von Fall zu Fall entscheiden können. Unserer Auffassung nach ist es eben ein schlankes Gesetz, ein Gesetz, das es ermöglicht hätte, später auf die Entwicklung Rücksicht zu nehmen, ein Gesetz, das sich nur mit den Grundsätzen, mit dem Rahmen befasst.

Nun war Ihre Kommission als Vertreterin der Legislative damit nicht einverstanden; sie wollte eigentlich selber bis ins Detail gehen und klar schon jetzt auch die ganze Frage für die Zukunft regeln. Das führt natürlich dazu, dass jetzt ein so unglaublich breites Angebot von Minderheitsanträgen vorliegt.

Die Mehrheit Ihrer Kommission schlägt Ihnen vor, einzelne Entbündelungsformen zu erfassen und eine technologieunabhängige Regelung zu treffen. Das ist das - wie ich Ihnen vorhin gesagt habe -, womit der Bundesrat nicht einverstanden sein kann.

Der Kompromissantrag Amstutz/Noser/Jermann will eine ausgewählte Anzahl Zugangsformen in die Pflicht nehmen. Er will den Datenstrom, also Bitstream, zeitlich terminiert haben, und der Bitstream soll dann später in den vollständig entbündelten Zugang übergehen. Wichtig aber ist, dass dieser Kompromissantrag nur das Kupferkabel im Auge hat, also nur bestehende Leitungen. Spätere Glasfaserleitungen sollen nicht erfasst werden, dies natürlich, um die Innovationsfähigkeit der Swisscom selbst nicht indirekt zu bremsen.

Die Minderheit II (Marti Werner) will nur den vollständig entbündelten Zugang, "full access", und das nur über Kupferkabel. Die Folge könnte sein - ich lasse jetzt offen, ob dies auch der Hintergedanke sei -, dass sich die Entbündelung nicht durchsetzt, und zwar deshalb nicht, weil das dann für die Konkurrenz zu teuer sein wird.

Die Minderheit I (Levrat) will keine Entbündelung, sondern nur die klassische Interkonnektion, wie das heute beim Telefondienst der Fall ist. Die Leitung muss also zur Verfügung gestellt werden.

Nochmals: Wir sind der Meinung, die bundesrätliche Lösung sei die flexible Lösung, wo die Comcom - die wählen wir, in sie haben wir Vertrauen - später entscheiden könnte. Wenn Sie jetzt alles im Detail regeln wollen, dann müsste sich das einpendeln zwischen dem Minderheitsantrag II (Marti Werner) und dem Antrag Amstutz/Noser/Jermann.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Comme le Conseil fédéral, la majorité de la commission est convaincue qu'il faut absolument rapprocher notre législation de la législation européenne. La majorité a donc repris la formulation du Conseil fédéral. Mais au lieu d'"interconnexion", le titre est "Garantie de l'accès aux ressources et services des fournisseurs occupant une position dominante". De cette manière, l'article 11 couvre désormais clairement presque toutes les questions d'accès aux ressources et services en cas de position dominante.

La majorité partage l'avis du Conseil fédéral qui veut, avec cette modification de la loi, clarifier la question de l'accès en cas de position dominante et promouvoir ainsi la concurrence et la créativité dans un champ très prometteur, tant pour ce qui concerne les nouvelles solutions technologiques que pour les nouveaux services. La principale préoccupation est de permettre à la population et aux entreprises dans tout le pays d'accéder à tous les services de télécommunication disponibles actuellement, à la meilleure qualité et au meilleur prix possible.

Examinons concrètement les différences entre le Conseil fédéral et la majorité. Tout d'abord, la majorité propose une liste exhaustive des principales formes d'accès. Le Conseil fédéral a une formulation beaucoup plus ouverte. La majorité a fait une énumération des technologies et des marchés connus actuellement. Ensuite, la majorité a choisi la neutralité technologique pour l'accès totalement dégroupé au raccordement d'abonné et pour l'accès à haut débit. La neutralité a été supprimée dans la proposition des trois groupes parlementaires. Je ne me réfère donc, à partir de maintenant, qu'à l'accès à la paire de fils de cuivre, quand je fais des observations sur les deux accès les plus importants pour l'économie (Full Access et Bitstream Access).

Pourquoi a-t-on choisi ces deux accès les plus importants en cas de position dominante? L'accès totalement dégroupé à la paire de fils de cuivre est très important, parce que, comme l'a bien dit Monsieur le conseiller fédéral, les concurrents doivent investir beaucoup. Pour Swisscom, il y a des coûts peu élevés qui peuvent être répartis sur les concurrents. Les concurrents doivent investir considérablement car ils doivent louer la ligne, installer eux-mêmes divers appareils et établir une liaison avec leur propre réseau.

Dans le cas du Bitstream Access, donc de l'accès à haut débit, il y a moins d'investissements à faire. Seule l'infrastructure déjà en place - celle de Swisscom - peut être utilisée, et Swisscom en garde le contrôle. Donc, ce n'est pas vrai qu'il s'agit d'une forme d'expropriation. Les investissements sont beaucoup plus faibles, c'est vrai. Les coûts occasionnés par les investissements éventuels consentis par Swisscom peuvent être répartis entre les fournisseurs bénéficiaires. L'accès à haut débit est une solution d'accès avantageuse en comparaison des autres possibilités. Une entrée sur le marché relativement aisée encourage des investissements ultérieurs dans le dégroupage ou dans l'infrastructure de raccordement propre. Donc, c'est exactement le contraire de ce qu'on a entendu: si on accorde l'accès à haut débit, les concurrents ne doivent pas trop investir, mais après avoir investi dans les services - ce en quoi consiste essentiellement le haut débit -, ils font des investissements d'infrastructure. Le Full Access est en effet beaucoup plus onéreux.

Pour les régions périphériques, nous savons bien que l'accès à haut débit est particulièrement important, parce que les petites entreprises alternatives peuvent aussi atteindre les clients avec peu d'investissements. Dans tous les pays européens - je l'ai déjà dit, mais j'irai encore dans les détails -, le dégroupage est en train de se mettre très vite en place. Au début, en 1998/99, le dégroupage a été lent, mais maintenant il s'est accéléré en Allemagne, en France, au Danemark et dans de nombreux pays, et l'année dernière, le taux de dégroupage a augmenté de 60 pour cent, en comparaison avec 2002.

La majorité introduit un nouvel élément: l'accès aux canalisations de câbles, dans la mesure où ces dernières ont une capacité suffisante. Cet élément ne figurait pas dans la formulation du Conseil fédéral; nous avons pensé qu'il était important, pour éviter des constructions de canalisations multiples entraînant des coûts élevés pour les communes.

Il est clair que Swisscom bénéficiera de dédommagements à des prix orientés en fonction des coûts, y compris la rémunération du capital, pour toute utilisation de ses infrastructures par les fournisseurs alternatifs.

A l'alinéa 2, concernant les investissements - la majorité ne va peut-être pas l'emporter -, on a fait un effort en introduisant l'obligation d'investir. La majorité de la commission a prévu toute une série d'obligations d'investissements pour les fournisseurs qui voudraient accéder au Bitstream. Ils doivent même prouver qu'ils veulent investir dans cette infrastructure. Des bases sont donc posées afin de garantir des investissements de la part des concurrents de Swisscom.

La proposition de la minorité I (Levrat) veut maintenir le statu quo, avec tous les problèmes connus d'interprétation de la définition d'interconnexion émise par le Tribunal fédéral. En ne changeant pratiquement rien, les problèmes actuels ne sont pas résolus. Mais c'est ça qu'on veut; on veut tout conserver comme maintenant, en disant: "Tout va très bien, Madame la Marquise!" Tout en reconnaissant la préparation et l'honnêteté de Monsieur Levrat, je suis d'avis que personne ne peut se vanter de détenir la vérité. Je ne veux pas rentrer dans les polémiques entre groupes parlementaires. La commission a cherché honnêtement à comprendre une matière très complexe; elle a recherché la discussion; elle a écouté à deux ou trois reprises tous les partenaires actuellement sur le marché. Il y est vrai que des lobbies sont actifs; mais des lobbies, il y en a toujours.

Donc, il n'est pas juste de dire du mal des membres de la commission comme on l'a fait. La commission a discuté, a approfondi la question, a décidé, est revenue sur ses décisions et a redécidé. Mais ça, c'est aussi le travail législatif.

Monsieur Levrat dit que c'est très dangereux, qu'on met en danger les investissements de Swisscom dans les régions périphériques. Je l'ai déjà dit dans le débat d'entrée en matière, en Suisse, on est en retard parce qu'il y a un manque de concurrence. On a reçu l'ADSL avec deux ou trois ans de retard par rapport aux autres pays européens. Et puis, nous recevons l'ADSL que Swisscom veut bien nous donner. Si Swisscom ne veut pas nous donner un ADSL plus rapide, on restera avec celui-là.

De plus, les prix sont élevés. En Europe - en France ou en Italie -, avec le prix de notre ISDN et de notre ADSL, on peut recevoir beaucoup plus de bits par seconde, donc un débit beaucoup plus élevé et une rapidité beaucoup plus grande, et on a aussi plus de possibilités. Il y a un manque d'innovations parce qu'il n'y a pas de concurrence entre Swisscom et les autres. Il y a un manque d'innovations technologiques et un manque d'innovations dans les services. Si vous regardez en France, en Italie, en Allemagne ou au Danemark, les habitants ont beaucoup plus d'offres de services innovateurs, que je préciserai encore après.

On parle de la perte d'emplois; ce n'est pas vrai. Depuis la libéralisation, il y a eu un solde positif dans la création d'emplois. C'est vrai que Swisscom a diminué ses emplois, mais le nombre d'emplois en général a augmenté, parce qu'on a investi des milliards de francs dans les équipements pour le mobile. Et, si on ouvre la concurrence sur le dernier kilomètre, on va aussi générer des milliards de francs d'investissements d'équipement pour le réseau fixe.

Je dois aussi répondre à Monsieur Marti. Il s'est exprimé comme si, avec cette ouverture du dernier kilomètre en cas de position dominante, on mettait en danger le service universel. Ce n'est pas vrai du tout. Le service universel n'est pas mis en danger parce qu'il y a un chapitre qui assure le service universel à tout le monde. C'est un catalogue de prestations. Le Conseil fédéral, par exemple, a décidé l'année passée de mettre dans le catalogue du service universel la liaison digitale ISDN pour tout le monde; avant, on avait seulement la liaison analogique. Le Conseil fédéral peut par exemple la prochaine fois, en 2008, décider le Bitstream Access pour tout le monde. Ce n'est pas impossible, parce que c'est une technologie très importante pour les privés et pour l'économie.

Je voudrais encore dire deux mots sur la proposition Amstutz/Noser/Jermann. Elle contient plusieurs éléments dont un accès totalement dégroupé à la boucle locale, comme le Conseil fédéral, sur la paire de fils de cuivre existante. Le compromis abandonne donc la neutralité technologique choisie par la majorité et tient compte des peurs et des critiques exprimées par les minorités. Elle prévoit aussi la facturation au lieu de la revente de raccordements, l'interconnexion des lignes louées et l'accès aux canalisations.

Pour ce qui concerne l'accès à haut débit, la proposition Amstutz/Noser/Jermann prévoit de régler la chose à l'article 68a alinéa 1bis avec une limitation temporaire de deux ans. Deux ans, dès que la prestation est vraiment disponible du point de vue technique et commercial. La disposition s'applique pendant six ans.

Je voudrais maintenant répondre à mon ami et collègue tessinois Fabio Pedrina.

Penso che quello che lei ha detto non sia giusto, cioè che questa apertura della concorrenza sull'ultimo miglio arrischierebbe praticamente di lasciare le regioni periferiche senza un servizio universale. Intanto, tutti i nostri concittadini - anche quelli che abitano in cima ad una montagna - hanno il telefono, il telefono tradizionale. Su questo telefono tradizionale si fanno delle innovazioni, per esempio l'ADSL. Ma si possono fare altre innovazioni, si possono offrire nuovi servizi a tutti i cittadini, anche a 2000 metri di altezza in una capanna del Canton Ticino.

Ho letto su "La Repubblica", che non è un giornale di destra, sotto il titolo "Il telefono si fa in otto", una nuova offerta di Telecom Italia, che è la ex-monopolista. Con un solo filo praticamente si offrono otto servizi: cinque linee telefoniche, cioè cinque persone della stessa famiglia hanno cinque numeri e possono telefonare, e in più ci sono tre raccordi all'Internet. Tutto questo con due euro in più rispetto a quanto si paga già adesso per il telefono.

Dunque, non dobbiamo spaventare la gente dicendo che togliamo loro il servizio universale. Alla gente che ha il telefono in casa - si tratta del 95 per cento della popolazione - noi diamo la possibilità di ricevere gli ottimi servizi Swisscom, ma anche dei buoni servizi e delle innovazioni di altri fornitori di servizi di telecomunicazione.

Dunque, noi sicuramente non siamo qui per fare gli interessi di questa o quella parte, siamo qui per dare la possibilità a tutti i cittadini di questo Paese di avere una scelta, di poter scegliere e di poter usufruire di queste nuove tecnologie che sono importantissime nelle società dell'informazione.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Madame Simoneschi, j'apprécie beaucoup votre fougue, mais je crains que vous ne vous soyez un peu emportée en m'accusant de ne pas dire la vérité; vous me donnez ainsi l'occasion de démontrer sur deux points - les deux points que vous avez mis en question - la véracité des déclarations que j'ai faites. J'ai dit que les membres de la commission étaient ma foi, pour rester poli, versatiles. Je vous dirai qu'en majorité, ils ont changé trois fois d'avis. Premièrement en refusant le dégroupage; deuxièmement en adoptant une solution qui va bien au-delà du dégroupage, qui va même plus loin que ce que proposait le Conseil fédéral; et troisièmement en faisant marche arrière dans les couloirs de ce Parlement il y a quelques jours.

Second point: vous nous dites que le marché suisse manque de concurrence. Vous me permettrez de ne pas être d'accord. Vous nous dites que les prix de l'ADSL en Suisse sont plus élevés que dans d'autres pays européens; c'est malheureusement faux. Les prix de l'ADSL, pour autant qu'on tienne compte du pouvoir d'achat, sont en Suisse absolument dans la moyenne européenne, même légèrement en dessous. Vous nous dites ensuite que la pénétration d'ADSL en Suisse est inférieure aux autres Etats de l'Union européenne; c'est, malheureusement encore pour vous, l'inverse qui est vrai. Nous avons une excellente pénétration d'ADSL en Suisse, grâce à la concurrence qui règne entre Cablecom et Swisscom.

Quant à l'ADSL pour tous et quant aux revendications que vous nous avez exposées après lecture d'un article paru dans "La Repubblica", je vous dirai simplement que le Parti socialiste avait revendiqué l'ADSL pour tous par une motion Leutenegger Oberholzer, et que cette motion a malheureusement été rejetée à l'époque par ce conseil.

Weigelt Peter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie bereits in meinem Eintretensvotum angekündigt, stehen wir hier als Berichterstatter der Kommission und letztlich als Vertreter der Beschlüsse der Mehrheit der KVF etwas im Regen. Offensichtlich hat sich die Kommissionsmehrheit, die auf der Fahne aufgeführt ist, in der Zwischenzeit verflüchtigt, und ihre Mitglieder haben sich in den gleich lautenden Anträgen Amstutz/Noser/Jermann, in einer weit weniger weit gehenden Formulierung der Marktöffnung, gefunden. Da die neuen Positionen aber immer noch deutlich weiter gehen als die der beiden Minderheiten, die zur Diskussion stehen, und eigentlich ein Konzept bilden, inklusive Artikel 68a, äussere ich mich nicht mehr im Detail zu den Anträgen der Mehrheit auf der Fahne, sondern beschränke mich, nach den ausführlichen Darlegungen meiner Vorrednerin, auf einige Antworten zur Debatte von heute Vormittag.

Herr Levrat hat darauf hingewiesen, dass diese Art der Gesetzgebung unseriös sei, dass es sich um eine Art Kaffeestube-Gesetzgebung handle und diese Vorlage deshalb eigentlich zurück in die Kommission müsste, damit sie dort weiterdiskutiert werden könnte. Ich bin der Meinung, dass diese Sichtweise nicht ganz richtig ist, denn der Kompromissvorschlag, den die CVP-, die SVP- und die FDP-Fraktion auf den Tisch des Hauses gelegt haben, bewegt sich im Spannungsfeld der auf der Fahne formulierten Anträge. Er weicht nicht aus, sondern er gruppiert die Interessen im Rahmen dieser Darlegungen neu - im Gegensatz zum Antrag Wäfler: Der Antrag Wäfler nimmt neue Elemente auf, er formuliert neu und bringt einen ganz neuen Ansatz. Ich denke, wenn der Antrag Wäfler mehrheitsfähig wäre, dann müsste man nochmals grundsätzlich über diese Sache diskutieren. Der gleich lautende Antrag der Fraktionen der drei bürgerlichen Parteien dagegen nimmt die Elemente auf, die bereits in der Kommission diskutiert wurden.

Zu Herrn Marti: Herr Marti hat insbesondere bei Artikel 68a die Beschränkung des Bitstream auf der Zeitachse angesprochen. Sie haben gesagt, es sei möglich, dass während dieser Phase von zwei Jahren Trittbrettfahrer Geld abschöpfen könnten. Ich möchte hier etwas aus der Erfahrung wiedergeben. Wer weiss, was es braucht, um marketingmässig einen Markteintritt in einem flächendeckenden Markt in diesem Bereich zu gewährleisten, der weiss, dass die Phase von zwei Jahren sehr kurz ist - dass sie wohl zu kurz ist. Die zwei Jahre kann nur jemand nutzen, der bereit ist, längerfristig in diesen Markt zu investieren. Wer für zwei Jahre, für 24 Monate, Marketingmassnahmen ergreift und hier investieren will, der kann diesen Markteintritt nicht refinanzieren. Davon bin ich überzeugt.

Zum Zweiten: Sie haben die Frage nach dem Zeitpunkt gestellt. Wann ist der Zeitpunkt des Beginns, wer definiert ihn? Das Folgende gebe ich meinerseits zu Protokoll: Ich bin überzeugt, dass die Formulierung, wie sie dasteht, unter diesem Aspekt keine Fragen aufwirft. Die Frist von 24 Monaten beginnt dann, wenn der entsprechende Anbieter, der alternative Anbieter, Nutzen aus diesem Zugang zieht. Er kann 24 Monate lang Nutzen daraus ziehen, unabhängig davon, wie dies technologisch aussieht. Es ist eine Formulierung über die Form des Nutzens.

Zum Antrag Wäfler: Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass dieser Antrag zu diskutieren wäre. Es ist aber unmöglich, das hier im Plenum zu tun. Es ist ein Antrag, der völlig neue Elemente aufnimmt, sie neu gruppiert und insbesondere auf der längerfristigen Zeitachse neue Perspektiven aufzeigt.

Herr Fehr Hans-Jürg hat gefragt, was überhaupt die Motivation für diese Revision sei. Brauchen wir diese Revision, nachdem der Markt ja gut funktioniert? Ich denke, es gibt hierauf zwei klare Antworten: Einerseits sagt der Bundesrat bereits in der Botschaft, dass die Marktdynamik, die nach der Öffnung im Jahre 1998 eingetreten ist, langsam nachlässt; nicht zuletzt deshalb hat der Bundesrat die letzte Meile bereits auf dem Verordnungsweg geöffnet.

Was wir hier andererseits machen, ist die entsprechenden Voraussetzungen schaffen, um diesen Verordnungsentscheid des Bundesrates transparent, berechenbar und langfristig auch erkennbar zu machen. Gerade mit dieser Klarheit, dieser Transparenz, dieser Berechenbarkeit, die wir heute mit der Gesetzgebung einführen, schaffen wir letztendlich die Investitionssicherheit und die Planungssicherheit, die die Investitionen auslösen, die wir alle hier im Rat wollen. Wir wollen, dass weiter in diesen Zukunftsmarkt investiert wird, und wir denken, dass dazu eben die entsprechenden Rahmenbedingungen geschaffen werden müssen.

In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, die Minderheitsanträge zu den Artikeln 3, 11 und 68a insgesamt abzulehnen. Die Mehrheitsanträge stehen offensichtlich nicht mehr zur Diskussion.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous rappelle tout d'abord qu'en délibérant sur l'article 11, nous réglons également les articles 3 et 68a. Je rappelle également que la minorité III (Pedrina) ainsi que les propositions Germanier et Chevrier ont été retirées. Je précise que la proposition de la minorité Schwander est devenue subsidiaire au cas où la proposition Amstutz/Noser/Jermann serait rejetée. A l'article 11, les votes seront nominatifs.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Amstutz/Noser/Jermann .... 127 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 28 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Amstutz/Noser/Jermann .... 104 Stimmen

Für den Antrag Wäfler .... 73 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag Amstutz/Noser/Jermann .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 77 Stimmen

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag Amstutz/Noser/Jermann .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 84 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Verfahrensbeitrag

Art. 11a, 12, 12a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 12b

Antrag der Kommission

Titel

Missbrauch von Mehrwertdiensten

Abs. 1

Um Missbrauch zu verhindern, regelt der Bundesrat die Mehrwertdienste. Er legt insbesondere Preisobergrenzen fest, erlässt Vorschriften für die Preisbekanntgabe und schreibt, unter Beachtung internationaler Verpflichtungen, einen Sitz oder eine Niederlassung in der Schweiz vor.

Abs. 2

Gebühren für Mehrwertdienste dürfen erst nach einer ausdrücklichen Bestätigung durch die Nutzer erhoben werden. Der Bundesrat erlässt Vorschriften, nach denen die Mehrwertdienste, welche von Anbieterinnen von Fernmeldediensten zusammen mit der Rechnung für ihre Dienstleistungen abgerechnet werden, aufgrund der Nummern als solche erkannt werden können.

Art. 12b

Proposition de la commission

Titre

Abus liés aux services à valeur ajoutée

Al. 1

Le Conseil fédéral réglemente les services à valeur ajoutée afin d'empêcher les abus. Il fixe notamment des prix plafonds, édicte des dispositions sur l'indication des prix et impose aux parties concernées - dans le respect des engagements internationaux - d'avoir un siège ou un établissement en Suisse.

Al. 2

Les frais que doit régler l'usager pour obtenir un service à valeur ajoutée ne peuvent être prélevés sans son accord exprès. Le Conseil fédéral édicte des dispositions d'après lesquelles les fournisseurs de services de télécommunication doivent clairement faire apparaître sur la facture, en précisant leurs numéros, les services à valeur ajoutée qui ont été facturés en sus des autres prestations.

Angenommen - Adopté

Art. 12c

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Fehr Hans-Jürg, Allemann, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Marti Werner, Pedrina, Teuscher, Vollmer)

Abs. 1

Der Bund richtet eine unabhängige Schlichtungsstelle ein. Bei Streitigkeiten ....

Abs. 2

Die Anbieterin von Fernmelde- oder Mehrwertdiensten trägt die Verfahrenskosten.

Art. 12c

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Fehr Hans-Jürg, Allemann, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Marti Werner, Pedrina, Teuscher, Vollmer)

Al. 1

La Confédération crée un organe de conciliation indépendant. Si un différend ....

Al. 2

Le fournisseur de services de télécommunication ou de services à valeur ajoutée supporte les frais de la procédure.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht in Artikel 12c um das Verfahren bei Streitigkeiten zwischen Kundinnen oder Kunden und den Anbieterinnen von Fernmeldediensten. In der bundesrätlichen Fassung, die von der Mehrheit übernommen wird, wird vorgeschlagen, dass das Bakom eine Schlichtungsstelle einrichtet. In Absatz 2 wird festgelegt, dass eine Bearbeitungsgebühr, eine Behandlungsgebühr, erhoben werden soll.

Unser Minderheitsantrag möchte diese beiden Punkte ändern. Wir sind der Meinung, dass es nicht dem Bakom übertragen werden sollte, diese Schlichtungsstelle zu ernennen, sondern dem Bund selbst. Wir tun dies aus dem einfachen Grund, dass das Bakom im Rahmen der ganzen Telekommunikation ja noch andere Rollen spielt, z. B. ist es Konzessionsbehörde. Es hat also nicht unbedingt die Unabhängigkeit, die von einer Schlichtungsstelle erwartet werden sollte. Wir sind der Meinung, dass dieses Erfordernis der Unabhängigkeit dann besser gewährleistet ist, wenn der Bund eine externe, unabhängige Stelle als Schlichtungsorgan einsetzt, als wenn ein involviertes Amt diese Funktion ausübt.

Zur Behandlungsgebühr: Wir sind der Auffassung, dass in einem Schlichtungsverfahren keine Gebühr erhoben werden sollte. In vielen anderen Bereichen gibt es auch Schlichtungsverfahren, die gebührenfrei sind. Wir sehen nicht ein, warum gerade hier, wo Beschwerden in einer relativ grossen Zahl eingereicht werden, ein finanzielles Hindernis aufgebaut werden soll. Schlichtung ist ja die einfachste Methode, um Streitigkeiten zu bereinigen, es ist auch die billigste Methode, weil keine Gerichte involviert sind. Wir sollten den Zugang zur Schlichtung nicht erschweren, indem wir Geld dafür verlangen. Es ist auch keine geeignete Methode, um so genannte Querulanten, also Leute, die fast jede Woche einmal eine Beschwerde einreichen, von ihrem Verhalten abzubringen. Dafür sind die vorgesehenen Gebühren dann wieder zu tief. Wir meinen, dass wir an die grosse Zahl jener Leute denken sollten, die aus gutem Grund eine Beschwerde einreichen, nicht aus querulatorischem Verhalten heraus, und dass sie deswegen nicht mit einer Gebühr davon abgehalten werden sollten.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen.

Germanier Jean-René · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

La disposition du Conseil fédéral reprise par la majorité de la commission prévoit de créer cet organe de conciliation ou d'en charger un tiers, ce qui revient au même quant à l'objectif à atteindre. Nous considérons donc que le consommateur pourra ainsi bénéficier de cette protection et pourra en tout temps saisir l'organe de conciliation si nécessaire. Il y a eu en effet déjà beaucoup de plaintes concernant les services à valeur ajoutée. C'est pourquoi la branche, tous opérateurs confondus, a anticipé ce besoin en mettant déjà sur pied un organe de conciliation qui sera, selon mes informations, actif dès la fin de cette année.

La proposition de minorité n'est plus, selon nous, d'actualité pour cet alinéa 1.

En ce qui concerne l'alinéa 2 de cet article 12c, il est logique que celui qui saisit l'organe doive payer un émolument. Nous avons suffisamment d'expérience pour constater que l'abus de recours ou de plaintes administratives provient souvent de la gratuité des services. Que le fournisseur de télécommunication ou de services à valeur ajoutée doive supporter les frais de procédure, déduction faite de cet émolument, nous semble juste, comme il est juste que le plaignant ait participé à ces frais de procédure.

Je vous demande donc, au nom du groupe radical-libéral, de suivre la majorité et le Conseil fédéral dans ce domaine.

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag und bittet Sie, dies auch zu tun.

Wie gesagt, es geht hier um die Einrichtung einer Schlichtungsstelle und insbesondere darum, ob diese als unabhängige und unentgeltliche Instanz eingerichtet werden soll. Wenn man das Schlichten als ein Verfahren bezeichnet, in dem Streitparteien unter Beizug eines unabhängigen, unparteilichen Dritten zu einer einverständlichen Lösung gelangen - und dies wird in Fachkreisen so verstanden -, muss man die Unabhängigkeit explizit ins Gesetz aufnehmen.

Das ist besonders aus zwei Gründen sehr wichtig: Es darf einerseits nicht sein, dass die Schlichtungsstelle von derselben Behörde gestellt wird, welche gegenüber der einen Partei, den Fernmelde- und Mehrwertdiensten, auch als Konzessionsbehörde auftritt. Hier müssen wir klar entflechten. Anderseits ist es aus der Sicht des Konsumentenschutzes notwendig, dass man mit der Schlichtungsstelle angesichts der Stärkung von Bakom und Comcom ein gewisses Gegengewicht und somit einen Ausgleich schafft. Dies erreicht man eben nur, wenn man diese Schlichtungsstelle effektiv unabhängig ausgestaltet.

In Absatz 2 sodann geht es um eine allfällige Behandlungsgebühr, welche durch die Antragstellenden zu berappen wäre. Die SP-Fraktion ist der Ansicht, dass auf eine solche Gebühr im Sinne einer möglichst tiefen Zugangsschwelle zu dieser Schlichtungsstelle verzichtet werden soll.

Ich bitte Sie also im Namen der SP-Fraktion, der Minderheit zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

In einem heiss umstrittenen Markt, wie das der Telekommunikationsbereich nun einmal ist, braucht es eine unabhängige Schlichtungskommission. Die grüne Fraktion bittet Sie daher, bei den Absätzen 1 und 2 der Minderheit Fehr Hans-Jürg zuzustimmen.

Bei Schlichtungsfällen ist es wichtig, dass die Schlichtungsstelle nicht befangen ist. Daher kommt für die grüne Fraktion der Vorschlag, die Verwaltung mit dieser Aufgabe zu betrauen, nicht infrage. Die Verwaltung ist Konzessionserteilerin und damit nicht unabhängig genug, um bei Streitigkeiten zwischen Telekommunikationsunternehmungen und Kundinnen und Kunden zu entscheiden.

Bei Absatz 2 ist es für die grüne Fraktion nicht zulässig, wenn Kunden und Kundinnen mit Gebühren von einem Gang zur Schlichtungsstelle abgeschreckt werden sollen. Es ist wichtig, dass sich die Leute ernst genommen fühlen; es ist wichtig, dass sie bei Streitigkeiten im Telekommunikationsbereich vorgehen können, ohne dass man ihnen finanzielle Hürden in den Weg legt.

Deshalb beantragt Ihnen die grüne Fraktion auch hier, der Minderheit zuzustimmen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Wir werden mit der Minderheit stimmen, und zwar allein schon deshalb, weil eine Schlichtungsstelle wirklich unabhängig sein muss. Das ist beim Bakom nicht der Fall. Das Bakom ist Konzessionserteilungsbehörde. Selbst wenn die Schlichtung im Bakom nach bestem Wissen und Gewissen gemacht würde, wäre zumindest nicht ausgeschlossen, dass der Anschein von Befangenheit bestehen könnte. Schon der Anschein von Befangenheit muss vermieden werden. Deshalb ist für uns ganz klar, dass wir bei Absatz 1 der Minderheit zustimmen werden.

Bei Absatz 2 will die Minderheit, dass die Verfahrenskosten von den Anbieterinnen der Fernmelde- und Mehrwertdienste getragen werden. Das scheint mir eine vernünftige, konsumentenfreundliche Lösung zu sein, die gegenüber dem Antrag der Mehrheit zu bevorzugen ist.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe UDC communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht um die beiden folgenden Fragen: Erstens: Wer schlichtet? Zweitens: Darf diese Schlichtung etwas kosten?

Zur ersten Frage: Das Bakom hat heute schon etwa 200 Kundenbeschwerden monatlich, das verschafft ihm doch ein Fachwissen - ein Fachwissen, das genährt wird, indem das Bakom z. B. auch Konzessionen erteilt und dann im Detail überprüft, was für eine Konzession es braucht. Es wäre schade, diese Synergien nicht zu nutzen. In Deutschland und in Österreich ist das auch so; es sind eigentlich nie Klagen gekommen, dass hier eine Empfehlung nicht mehr unabhängig abgegeben würde. Es ist im Übrigen nicht so, dass zwingend das Bakom vorgesehen ist. Es ist durchaus möglich, dass die Branche selbst eine Schlichtungsbehörde auf die Beine stellt. Wenn sie das tun würde, wäre das natürlich ideal, dann wäre das Vertrauen der Konsumentinnen und Konsumenten ungebrochen.

Zur zweiten Frage: Die Kosten sollen nicht prohibitiv sein, sie sollen ganz gering sein. Aber es ist eine Dienstleistung, die hier erbracht wird, und diese Dienstleistung darf auch etwas Geringes kosten. Der eine oder andere Querulant könnte so doch noch eher abgehalten werden.

Weigelt Peter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bundesrat Leuenberger hat darauf hingewiesen, dass heute beim Bakom monatlich rund 200 Kundenbeschwerden eingehen, was zeigt, dass die vorgeschlagene Schlichtungsstelle einem Bedürfnis entspricht. In der Kommission war denn auch die Einrichtung einer Schlichtungsstelle nicht bestritten, es gab jedoch - wie bereits dargelegt - Diskussionen über deren Ausgestaltung.

Die Fassung des Bundesrates überträgt die Organisation der Schlichtungsstelle dem Bundesamt, welches diese Aufgabe - es wurde soeben angetönt - auch Dritten übertragen kann. Die Mehrheit der Kommission unterstützt dieses Modell, welches übrigens in Nachbarländern wie Deutschland und Österreich bereits Praxis ist. Nach der Formulierung der Minderheit würde im FMG-Regulierungsbereich eine weitere, dritte Instanz geschaffen, was sich auf die ganze Regulierung ohne Zweifel erschwerend auswirken würde.

Unter Absatz 2 beantragt die Minderheit, dass die Anbieterinnen im Bereich von Fernmelde- oder Mehrwertdiensten die Verfahrenskosten zu tragen haben, während der Bundesrat für die Anruferinnen und Anrufer eine Behandlungsgebühr vorsieht. Mit dieser Gebühr, die keinem kostendeckenden Beitrag entspricht, sondern einen Deckungsbeitrag darstellt, soll - auch das wurde heute gesagt - den querulatorischen Anfragen ein Riegel vorgeschoben werden. Es ist mir wichtig, zuhanden des Amtlichen Bulletins zu sagen, dass es nicht die Meinung ist, dass mit prohibitiven Deckungsbeiträgen die durchaus berechtigte Schlichtungsstelle ausgebremst wird.

Nachdem dies festgestellt ist, scheint es mir angebracht, dieser vernünftigen Lösung, die eine dritte Instanz in diesem FMG-Umfeld ausschliesst, d. h. der Mehrheit bzw. dem Bundesrat, zuzustimmen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Contrairement au Conseil fédéral et à la majorité, la minorité Fehr Hans-Jürg demande la création d'un organe indépendant chargé de la conciliation entre un client et un fournisseur de services de télécommunication. La minorité ne veut pas que cet organe de conciliation fasse partie de l'administration et ne veut même pas qu'on puisse déléguer cette tâche à d'autres.

La majorité de la commission a décidé d'en rester à la formulation du Conseil fédéral, car les expériences pratiques qui ont été faites sont positives. Il vaudrait encore mieux recourir à la solution prévue de déléguer ce travail de conciliation à des tiers, par exemple à des associations faîtières ou à d'autres associations de la branche. La disposition du Conseil fédéral et de la majorité reprend des solutions qu'on trouve aussi dans les pays qui nous entourent, tels que l'Allemagne et l'Autriche. L'émolument demandé ne couvre que les frais de traitement de la requête. Il s'agit d'une petite somme qui peut quand même dissuader certaines personnes d'abuser de leur droit.

Je vous demande de soutenir la proposition de la majorité.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 53 Stimmen

Art. 12d; 13; 13a; 13b; Gliederungstitel vor Art. 14

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 12d; 13; 13a; 13b; titre précédant l'art. 14

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Pedrina, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Marti Werner, Vollmer)

Abs. 1

.... erteilt sie periodisch eine Grundversorgungskonzession.

Abs. 2

.... verbunden, im Konzessionsgebiet alle Dienste der Grundversorgung ....

Art. 14

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Pedrina, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Marti Werner, Vollmer)

Al. 1

.... A cet effet, elle octroie périodiquement une concession.

Al. 2

.... fournir toutes les prestations ....

Pedrina Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zu Artikel 14, der von der Grundversorgungskonzessionierung handelt. Im Gegensatz zur Mehrheit zieht die Minderheit der scheinbaren Flexibilität einen verstärkten Rückhalt für die Breite und die Qualität des Angebotes auch in Rand- und Bergregionen vor. Der Grundtenor meiner Intervention lautet, dass man eine Grundversorgungskonzession besser zusammenhält, statt sie zu splitten; dies primär aus regionalpolitischen Gründen.

In der Botschaft wird eigentlich keine spezifische Begründung für den Regimewechsel geliefert. Zur vorgeschlagenen Möglichkeit, die Grundversorgungskonzession auf mehrere Anbieter aufzuteilen, steht nur, dass es sich um eine materielle Neuerung handle, auf deren Basis in Zukunft eine Aufteilung zwischen verschiedenen Konzessionären im gleichen Versorgungsgebiet eingeführt werden könne - Punkt und Schluss! In der Kommission hat dann die Verwaltung darauf hingewiesen, dass es nicht nur um die Möglichkeit der regionalen Aufteilung geht, sondern auch um eine vertikale Aufteilung, das heisst um eine Aufteilung nach verschiedenen Dienstleistungspaketen. Für mich stehen primär die Möglichkeit und somit die Gefahr einer regionalen Aufsplittung der Konzession im Vordergrund. Genau wegen deren regionalpolitischer Bedeutung und der Implikationen einer Aufsplittung bin ich entschieden dagegen.

In der scheinbaren Flexibilität beim vertikalen wie auch beim horizontalen Splitting sehe ich keinen grossen Vorteil, dafür aber einen schwerwiegenden Nachteil. De facto schwächt nämlich eine solche Aufsplittung einen starken Anbieter, der landesweit die Grundversorgung sichern muss, weil sie ihn wesentlich einengt oder eine Mischrechnung sogar verunmöglicht. Diese ist aber eine wesentliche Bedingung für die Beibehaltung eines angemessenen, qualitativ hoch stehenden Angebotes in allen Landesteilen. Es besteht so die bekannte Gefahr der Rosinenpickerei beim lukrativen Geschäft in den Zentren. Die Möglichkeit der Mischrechnung im Paket Grundversorgung erlaubt und stimuliert sogar eine gewisse Entwicklung und Dynamik in der Anpassung des Standardangebotes der Konzessionärin nach oben. Es geht nicht, wie die Verwaltung in der Kommission behauptet hat, dass die Grundversorgungskonzessionärin die Dienste, an denen sie nicht interessiert ist, nicht optimal anbietet, obwohl vielleicht jemand anderes mehr Interesse daran hätte. Wir müssen dort politisch die Standards setzen, aber auch die finanziellen Voraussetzungen belassen bzw. erweitern, damit die Konzessionärin die Aufträge erfüllen kann. Leider ist diese letzte Bedingung durch den Entscheid zu Artikel 11 nicht mehr erfüllt.

Zusammenfassend: Das Zusammenhalten der Konzession sichert de facto viel mehr Spielraum. Dadurch werden insbesondere die Randregionen nicht schlechter gestellt und könnten in Zukunft durch rechtzeitige und zeitgemässe Anhebung der Minimalstandards im Angebot auch besser bedient werden.

Deshalb bitte ich Sie: Stimmen Sie dem Minderheitsantrag zu.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe UDC et le groupe démocrate-chrétien communiquent qu'ils soutiennent la proposition de la majorité.

Bezzola Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

In diesem Artikel geht es um ein zentrales Anliegen, es geht um die Grundversorgungskonzession. Ich spreche im Namen der FDP-Fraktion zu Artikel 14 Absätze 1 und 2. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Worum geht es hier? Bei Artikel 14 Absatz 1 geht es darum, ob in einem Gebiet eine oder mehrere Grundversorgungskonzessionen erteilt werden sollen. Bei Absatz 2 geht es darum, ob im Konzessionsgebiet alle oder nur einzelne, bestimmte Dienste angeboten werden können. Wir haben gehört, dass in Artikel 1, im Zweckartikel, die Grundversorgung klar umschrieben ist und dass diese in unserem Land gut funktioniert, auch nach der Liberalisierung.

Die Kommissionsmehrheit will mehrere Grundversorgungskonzessionen zulassen. Sie will auch, dass im Konzessionsgebiet nicht nur alle, sondern auch bloss bestimmte Dienste angeboten werden können. Auf diesem Weg kann die Grundversorgung in Zukunft flexibler gestaltet werden, wenn der Bedarf vorhanden ist. Es wird möglich sein, die Grundversorgung regional anzupassen; optimale Lösungen, die dem Kunden dienen, können gefunden werden.

Bis ins Jahr 2007 ist die Swisscom für die Grundversorgung zuständig und verantwortlich. Im nächsten Jahr wird bekanntlich der Start für die Ausschreibung der Grundversorgung nach dem Jahr 2007 erfolgen. Die heute nationale Konzession könnte in Zukunft gemäss Kommissionsmehrheit an unterschiedliche Anbieterinnen vergeben werden. Das bringt sicher mehr Wettbewerb und damit sinkende Preise für die Kunden. Der Wettbewerb mittels Interkonnektion hat mehr Wettbewerb und auch Vorteile gebracht, und profitiert haben auch die Rand- und Bergregionen.

Die geforderte Flexibilität gemäss Mehrheit soll auch für die Dienste gelten. Es soll nicht eine Grundversorgungskonzession für alle Dienste bestehen, sondern es sollen mehrere Grundversorgungskonzessionen für bestimmte Dienste möglich sein. Die Diskussion heute hat wieder gezeigt, dass man nicht sagen kann, welche Technologie in Zukunft für welche Dienste geeignet ist: drahtlos oder Festnetz usw. Damit können flexible Lösungen auch mit Rücksicht auf die Topographie und damit auch auf die Rand- und Bergregionen gefunden werden.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le débat qui a lieu ici porte exclusivement sur le service universel, à savoir sur la fourniture des prestations de base déterminées par le Conseil fédéral. Il ne s'agit donc pas de favoriser la concurrence, de privilégier Swisscom ou tel ou tel autre prestataire; il s'agit juste de dire si nous voulons à l'avenir une ou plusieurs concessions de service universel.

Voulons-nous qu'à l'avenir le territoire minuscule pour le marché des télécommunications soit encore divisé entre plusieurs opérateurs? Que l'un se charge du téléphone et l'autre des connexions à large bande? Voulons-nous courir le risque, dans le domaine du service universel, donc dans les prestations ordonnées et garanties par la Confédération, d'avoir des prestations différentes à Chiasso, Coire, Saint-Gall, Berne ou Genève? Voulons-nous un service public à plusieurs étages?

Le Conseil fédéral propose de reprendre la possibilité issue du droit actuel d'un découpage géographique. Ce découpage ne fait aucun sens sur un territoire aussi petit que la Suisse, et entraîne un risque objectif de traitement discriminatoire des différentes régions. A mon sens, la nouveauté proposée d'une division de la concession de service universel en fonction des prestations, une division donc verticale, ne fait pas plus de sens. Voulons-nous vraiment, dans le domaine du service universel, confier à Swisscom par exemple la téléphonie, et à Sunrise ou d'autres le transfert des données? Est-il vraiment intelligent de confronter les usagers à deux opérateurs différents?

Celles et ceux d'entre vous qui, aujourd'hui, par choix librement consenti, travaillent avec plusieurs opérateurs, connaissent les difficultés pratiques qu'entraîne cet état de faits. Vous avez prévu, dans le cadre du dégroupage, de contourner tout à l'heure cette difficulté en autorisant le "rebilling". Je ne comprends dès lors pas pourquoi vous envisagez de créer aux usagers du service universel la même difficulté, en les confrontant à plusieurs opérateurs différents pour leurs prestations de télécommunication.

Qu'il s'agisse d'une division géographique ou d'une division en fonction des prestations, la réglementation proposée s'avérera au mieux complètement inapplicable et ne sera jamais mise en oeuvre; au pire elle mènerait à des difficultés très sérieuses pour les usagers du service universel et à un service public à deux vitesses.

Dans tous les cas, elle accroîtra l'insécurité juridique dont souffre aujourd'hui l'ensemble du domaine des télécommunications, et que vos décisions précédentes ont contribué à accroître.

Je vous prie par conséquent, au nom du groupe socialiste, de suivre la minorité de la commission à l'article 14.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Die Kommissionsmehrheit setzt hier auf Flexibilität, Konkurrenz, Wettbewerb. Das ist schön und gut, das tönt auch schön und gut, aber es steht der Solidarität im Weg. Wer konkurrenzfähig sein will, wer in einem starken Wettbewerb bestehen will, der hat nicht mehr sehr viele Reserven. In dieser Situation ist er auch nicht mehr tragfähig: tragfähig in Bezug auf Mitarbeitende, die beispielsweise eben nicht mehr 100 Prozent Leistung bringen können; diese werden "ausgeschaubt". Er ist auch nicht tragfähig für die Bevölkerung in den Randgebieten, wo es sich nicht rentiert und sich nicht lohnt, seine Investitionen zu machen, weil hier, im strengen Wettbewerb, natürlich bei jeder Investition darauf geschaut werden muss, dass sie sich auch trägt und profitabel ist.

Wenn wir nur eine Grundversorgungskonzession geben, dann kommt eine Art "Quersubventionierung der Solidarität" zum Tragen, wie wir sie ja früher schon bei der Post - PTT: Post, Telefon, Telegraf - gehabt haben. Das ist eine Art der Solidarität, die wir mit den Gesetzen im Jahr 1997 aufgegeben haben und die wir jetzt, in der Grundversorgungskonzession in diesem Bereich, aufgeben wollen. Es ist ein Abbau von Menschlichkeit, den wir hier begehen, und wir werden die Resultate daraus immer wieder zu sehen bekommen.

Unsere Fraktion stimmt mit der Minderheit, und wir bitten Sie, dies auch zu tun.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Minderheit möchte verhindern, dass die Grundversorgungskonzession regional oder nach Diensten aufgeteilt werden könnte. Zunächst muss ich darauf verweisen, dass die Grundversorgungskonzession bereits nach geltendem Recht aufgeteilt werden könnte, allerdings nur regional. Es wäre zum Beispiel möglich, dass man sagen würde: Sunrise übernimmt einen Kanton, wo die Sonne aufgeht, also Graubünden; Sunset übernimmt einen Kanton im Westen, wo die Sonne untergeht, Genf oder Jura; Orange übernimmt den Kanton Tessin, weil dort Orangenbäume wachsen; Colt übernimmt den Kanton Aargau. Aber wir haben das nicht gemacht, und zwar wegen der Koordination. Das hätte grosse Schwierigkeiten gegeben. Zudem lagen gar keine Konzessionsgesuche von diesen Firmen vor. Warum lagen keine Konzessionsgesuche vor? Weil keine einzige Konkurrentin der Swisscom die Grundversorgungskonzession, wie sie heute ausgestaltet ist, übernehmen könnte.

Um den Konkurrenten doch zu ermöglichen, Teile der Grundversorgungskonzession zu übernehmen, möchten wir das nicht nur regional, sondern nach Dienstleistungen aufteilen. Man könnte sich also vorstellen, dass eine Firma zum Beispiel alle Telefonkabinen übernehmen würde. Dann gäbe es eine Firma, die nur die Telefonkabinen in der Schweiz betriebe, vielleicht Telefonkabinen mit einem vollständigen Telefonbuch darin - das wäre dann ein grosser Vorteil, es würde in der Fragestunde viele Fragen ersparen -; oder vielleicht hätte die Firma noch andere Ideen und würde zum Beispiel eine Espressomaschine dort hineinstellen. Die Konkurrenz führt eben zu Innovation zum Wohle der Kundinnen und Kunden. Das wäre so eine Variante. Um uns das offen zu lassen - ich sage ja nicht, das komme gerade am nächsten Tag -, hätten wir die Grundversorgungskonzession aufteilen wollen.

Weigelt Peter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Frage der Ausgestaltung der Grundversorgung wurde schon 1998 anlässlich der Beratung des heutigen FMG intensiv diskutiert; ich habe mich etwas in diese Akten vertieft. Damals wurde vor allem argumentiert, dass es auch einen regionalen Grundversorgungsauftrag geben könnte. Diese Argumente wurden aber in unserer Kommissionsdebatte praktisch nicht mehr diskutiert, denn die heutige Formulierung des Bundesrates, die eine oder mehrere Grundversorgungskonzessionen vorsieht, geht nicht von einem regionalen Versorgungsangebot aus, sondern - wie dies auch von Herrn Bundesrat Leuenberger ausgeführt wurde - von einem möglichen Splitting der Dienstleistungen im Sinne der Optionen. Wir wollen hier also Möglichkeiten schaffen, damit man auf Entwicklungen am Markt reagieren kann und der Bundesrat somit Flexibilität und Spielraum hat, entsprechend zu reagieren.

Die Minderheit Pedrina will dagegen am heutigen Status eines einzigen Grundversorgungskonzessionärs festhalten, und dieser sollte noch ein universelles Dienstleistungsangebot präsentieren. Diese Fokussierung zielt auf die Swisscom als heutigen Leistungserbringer ab, und das ist für die Mehrheit der Kommission eindeutig zu eng gefasst. Die Branche bzw. der Markt wird sich dynamisch weiterentwickeln, es werden neue Dienstleistungen bereitgestellt und neue Bedürfnisse generiert. Hier sollte die Behörde die Möglichkeit haben, entsprechend zu reagieren, im Dienste der Konsumenten, des Landes und des gesamten Wirtschaftsstandortes.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen und die Minderheit Pedrina abzulehnen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen

Art. 15 Bst. b, d; 16 Titel, Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 15 let. b, d; 16 titre, al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 17

Antrag der Minderheit

(Marti Werner, Allemann, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Pedrina)

Abs. 2

Der Bundesrat strebt distanzunabhängige Tarife an. Er legt periodisch Obergrenzen für die Preise fest, welche die Konzessionärin von den Konsumentinnen und Konsumenten für die Dienste der Grundversorgung verlangen darf. Diese Obergrenzen gelten einheitlich für das ganze Gebiet und richten sich nach der Entwicklung des Marktes.

Antrag Germanier/Chevrier

Abs. 3

Die Gebühr für den Festnetzanschluss wird im Auftrag der Grundversorgungskonzessionärin von einem Dritten abgerechnet und in Rechnung gestellt. Der Bundesrat regelt die Anwendungsmodalitäten.

Art. 17

Proposition de la minorité

(Marti Werner, Allemann, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Pedrina)

Al. 2

Le Conseil fédéral s'efforce de promouvoir des tarifs indépendants des distances. Il fixe périodiquement des limites supérieures que le concessionnaire peut exiger des consommateurs pour le service universel. Ces prix sont uniformes pour toute la région et sont fixés en fonction de l'évolution du marché.

Proposition Germanier/Chevrier

Al. 3

La taxe de redevance pour le raccordement téléphonique fixe est facturée et encaissée pour le compte du concessionnaire du service universel par un tiers. Le Conseil fédéral règle les modalités d'application.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Gemäss dem geltenden Recht legt der Bundesrat "periodisch für die Grundversorgung Preisobergrenzen fest". Mit meinem Minderheitsantrag will ich diese Preisfestsetzung näher definieren, näher präzisieren. Ich schlage vor, dass klar gesagt wird, dass diese Preisobergrenzen für Preise gelten, welche die Konzessionärinnen von den Konsumentinnen und Konsumenten für die Dienste der Grundversorgung verlangen dürfen. Weshalb will ich diese Präzisierung? Ich will vermeiden, dass ein Konkurrent, der den Zugang über dieses Kupferkabel verlangt, geltend machen kann, für ihn würden nun die Obergrenzen gemäss den bundesrätlichen Vorgaben gelten.

Wir müssen uns bewusst sein, dass diese Preise nach unterschiedlichen Kriterien festgelegt werden. Die Preise im Verhältnis Grundversorgungskonzessionärin/Wettbewerber werden nach der LRIC-Methode festgelegt. Sie können höher oder tiefer sein als die Preisobergrenzen, die der Bundesrat aufgrund der Verordnung zum FMG festlegt. Dort hält der Bundesrat nämlich ausdrücklich fest, dass für die Festsetzung dieser Preise nicht die LRIC-Methode gilt, sondern dass die Preise kostenbasiert sein müssen und dass auch die Leistungen zu berücksichtigen sind, die die Konsumentinnen und Konsumenten in den Vorjahren bereits erbracht haben.

Ein Beispiel: Wenn die Swisscom in der Vergangenheit zu hohe Preise erhoben hat und die entsprechenden Netze abgeschrieben worden sind, können diese Kosten gegenüber den Konsumentinnen und Konsumenten nicht nochmals geltend gemacht werden. Das gilt aber nur in diesem Verhältnis, nicht aber im Verhältnis zu den Mitbewerberinnen und Mitbewerbern.

Sofern der Bundesrat erklärt, er verstehe den Gesetzestext in diesem Sinne, das heisst, dass die Preisobergrenzen, die in Artikel 17 Absatz 2 definiert sind, identisch sind mit dem, was ich will, bin ich bereit, den Minderheitsantrag zurückzuziehen. Wenn wir diese Klarheit aber nicht haben, würde ich Sie ersuchen, in meinem Sinne zu entscheiden und daran festzuhalten, dass diese Preisobergrenzen, die vom Bundesrat festgelegt werden, nur im Verhältnis zwischen Konzessionärin und Konsumentinnen und Konsumenten gelten, nicht aber im Verhältnis zwischen Grundversorgungskonzessionärin und Mitbewerberin. Dort werden die Preise nämlich nach der LRIC-Methode festgelegt.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Marti ayant souhaité une explication du Conseil fédéral, je passe immédiatement la parole à Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger. Comme cela, on pourra savoir si la proposition de minorité est maintenue ou retirée.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Um es in diesem Fall abkürzen zu können, kann ich erklären, dass wir es genau so meinen, wie Sie es formuliert haben. Wir beabsichtigen nicht, die LRIC-Methode durch eine andere Kostenberechnungsmethodik zu ersetzen. Sie hat sich in der Praxis ja auch bewährt, und die Telekombranche stellt sie nicht infrage. Was Sie zur Obergrenze in Artikel 17 gesagt haben, verstehen wir in dem Sinne, wie Sie es ausgeführt haben.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Ich danke Ihnen, Herr Bundesrat. Dann können wir gemeinsam feststellen, dass diese Preisobergrenze nur im Verhältnis zwischen Grundversorgungskonzessionären und Konsumentinnen und Konsumenten besteht. Damit kann ich meinen Antrag zurückziehen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité Marti Werner est ainsi retirée. La proposition Germanier/Chevrier a déjà été retirée.

Art. 18; 19; 19a; 19b; Gliederungstitel vor Art. 20; 20; 21; 21a; 21b; 24 Abs. 2, 3; 24a-24f; 27; 28 Abs. 2bis; 31; 32; 32a; 34 Abs. 1bis, 1ter; 34a; 35 Abs. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 18; 19; 19a; 19b; titre précédant l'art. 20; 20; 21; 21a; 21b; 24 al. 2, 3; 24a-24f; 27; 28 al. 2bis; 31; 32; 32a; 34 al. 1bis, 1ter; 34a; 35 al. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 36

Antrag der Mehrheit

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Germanier, Bezzola, Binder, Fattebert)

Abs. 1b

Das Departement kann das Enteignungsrecht nur erteilen, wenn:

a. die Anbieterin von Fernmeldediensten einen qualitativen Bedürfnisnachweis bezüglich Grundversorgung erbringt;

b. die Anbieterin von Fernmeldediensten nachweisen kann, dass Verhandlungen mit Grundeigentümern oder deren Vertretern zu keinen zumutbaren Ergebnissen geführt haben.

Art. 36

Proposition de la majorité

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Germanier, Bezzola, Binder, Fattebert)

Al. 1b

Le département peut conférer le droit d'expropriation uniquement si le prestataire de services de télécommunication:

a. apporte la preuve de l'existence d'un besoin lié au service universel;

b. prouve que les négociations avec les propriétaires fonciers ou avec leurs représentants n'ont donné aucun résultat satisfaisant.

Germanier Jean-René · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 36, la minorité de la commission vous demande de reconnaître et de renforcer le droit des propriétaires fonciers.

L'alinéa 1b est raisonnable, car il demande que le prestataire de services de télécommunication apporte la preuve d'un besoin lié au service universel. Il est raisonnable et n'entrave pas l'activité des opérateurs concessionnaires si un réel besoin d'expropriation est prouvé.

La loi n'ayant pas évolué dans ce domaine - elle date de 1930 - une réévaluation globale des droits d'expropriation et de co-utilisation serait nécessaire, notamment par l'introduction d'une procédure de médiation et par une négociation précédant l'expropriation. Ce n'est en fait qu'après une négociation avec les propriétaires fonciers que l'expropriation sera possible.

Cette proposition de la minorité, c'est simplement une volonté d'introduire une notion de savoir-vivre entre opérateurs de télécommunication et propriétaires fonciers, c'est vouloir un dialogue avant l'expropriation qui sera de toute façon possible pour le besoin du service universel.

Je vous serais donc reconnaissant de voter cette proposition de minorité, qui ne devrait poser aucun problème aux opérateurs, si ce n'est celui de les obliger à dialoguer avec les propriétaires, ce qui me semble relever du bon sens et du respect des propriétaires privés.

Hegetschweiler Rolf · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich stehe wohl kaum im Verdacht, nicht die Interessen von Haus- und Grundeigentümern zu vertreten. Trotzdem muss ich sagen, dass der Antrag der Minderheit bezüglich Enteignungsrecht zu weit geht und deshalb abzulehnen ist.

Der neue Absatz 1b Buchstabe a ist problematisch. Darin wird gefordert, dass das Enteignungsrecht nur dann erteilt werden kann, wenn die Anbieterin von Fernmeldediensten einen qualitativen Bedürfnisnachweis bezüglich Grundversorgung erbringt. Für alle Bedürfnisse, die über die Grundversorgung hinausgehen, wäre also eine Enteignung ausgeschlossen. Dies bedeutete eine klare Verzerrung des Wettbewerbes, das ist weder sinnvoll noch haltbar. In der Kommission unterstützte eine klare Mehrheit die Auffassung, dass Marktbarrieren zu verhindern und Investitionen zu fördern sind. Wenn das Enteignungsrecht unnötig eingeschränkt wird, können damit auch Investitionen verhindert werden. Die heute gebräuchliche Enteignungsregelung im Fernmeldebereich hat bislang zu wenigen Problemen geführt, es sind in diesem Zusammenhang nur ganz wenige Verfahren überhaupt bekannt. Von daher ist eine Verschärfung im Gesetz nicht nötig, sie ist sogar eher kontraproduktiv.

In Absatz 1b Buchstabe b werden vorgängige Verhandlungen verlangt. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass nachgewiesen werden muss, dass Verhandlungen mit den Grundeigentümern zu keinen zumutbaren Ergebnissen geführt haben. Diese Forderung ist schlicht nicht nötig. Das Enteignungsrecht kommt ja wirklich nur dann zum Zug, wenn auf gütlichem Weg keine Lösung gefunden wird. Sicher eröffnet ein Fernmeldedienstanbieter ein solches Verfahren nur dann, wenn es nicht anders geht; sicher schöpft er vorher auch im eigenen Interesse alle Einigungsmöglichkeiten aus. Enteignungen sind aufwendige juristische Verfahren. Der finanzielle Aufwand für ein solches Verfahren ist gross, und auch der Imageschaden in der Öffentlichkeit wird, wenn immer möglich, vermieden. Mit der neuen Formulierung von Artikel 11, wie wir sie heute beschlossen haben, nämlich dass der Zugang zu Kabelkanälen auch Konkurrenten geöffnet werden muss, ist die Forderung meines Erachtens obsolet. Lassen wir es also bei der bisherigen Formulierung.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Brun Franz · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie namens der CVP-Fraktion, den Minderheitsantrag Germanier abzulehnen. Ich halte diesen Antrag - auch bei gewisser Sympathie - für sehr problematisch. Absatz 1b Buchstabe a würde heissen, dass niemand anderes als jener, der die Grundversorgung in Zukunft gewährleistet, noch zu Enteignungen berechtigt wäre. Das ist unhaltbar.

Hingegen ist es bei Absatz 1b Buchstabe b selbstverständlich, dass vor Enteignungen Verhandlungen stattfinden - das ist doch klar. Das ist ja auch im Interesse desjenigen, der die Dienstleistung erbringen will, weil er schnell ans Ziel kommen will. Im Übrigen: Das Enteignungsrecht kommt erst zum Zug, wenn auf gütlichem Wege keine Lösung gefunden wird. Solche Verfahren sind aufwendige juristische Verfahren. Ein Betreiber lanciert ein solches Verfahren nur dann, wenn es nicht zu einer gütlichen Lösung gekommen ist. Seit relativ langer Zeit musste nur ein einziges Verfahren durchgezogen werden.

Ich möchte noch darauf hinweisen: Es gibt auch ein Anrecht auf Erschliessen einer Strasse, und zwar von Gesetzes wegen. Es wäre also ein Widerspruch, wenn im FMG das Enteignungsrecht nur noch für die Grundversorgung gelten würde. Es geht dabei um die Infrastruktur. Daher müssen wir der Lösung des Bundesrates und der Mehrheit zustimmen und den Minderheitsantrag Germanier ablehnen.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais pour une fois pouvoir être bref, parce que je partage l'avis des deux orateurs précédents, à savoir que la proposition de minorité devrait être rejetée.

L'alinéa 1b lettre a veut lier la possibilité d'une expropriation à la preuve de l'existence d'un besoin lié au service universel. Dans la législation actuelle, cette possibilité d'expropriation est liée à l'intérêt public. C'est donc l'intérêt public qui est déterminant, qu'il s'agisse d'un intérêt directement ancré dans l'ordonnance sur le service universel ou qu'il s'agisse d'un autre intérêt. Concrètement, cela signifie que les opérateurs téléphoniques n'auraient plus la possibilité d'obtenir une expropriation dans des cas extrêmes, lorsqu'il s'agit d'installer l'ADSL, lorsqu'il s'agit d'installer des antennes mobiles en particulier, et que nous aurions un déficit important dans la couverture en infrastructures de télécommunication dans ce pays.

Donc cette lettre a me semble dangereuse, parce qu'elle limite la possibilité de l'expropriation d'une part à l'opérateur du service universel, et d'autre part aux seules installations destinées à ce service universel. Pour ce motif déjà, je vous demande de rejeter la proposition de minorité.

L'alinéa 1b lettre b ne fait que reprendre le droit actuel. Vous savez qu'en droit actuel, il n'est pas possible de procéder à une expropriation si toutes les démarches alternatives précédant cette décision n'ont pas été faites, si toutes les négociations n'ont pas été menées, si toutes les possibilités de compensation n'ont pas été examinées.

Je vous demande donc de rejeter la proposition de minorité Germanier.

Dans son intention elle est correcte, mais elle a des conséquences qui sont extrêmement dommageables pour l'ensemble de la branche des télécommunications et, par conséquent, pour tous les consommateurs et consommatrices de notre pays.

Fattebert Jean · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

En quelques mots, j'aimerais soutenir la proposition de la minorité Germanier au nom du groupe de l'Union démocratique du Centre.

Nous touchons là à un droit de propriété. Il est clair que, dans des cas majeurs, il doit être procédé à une expropriation, mais il est important de garder une certaine protection des propriétaires. Nous sortons gentiment du domaine public pour venir dans le domaine privé. C'est un respect que nous devons aux propriétaires de ce pays.

Je vous remercie de soutenir la proposition de la minorité Germanier.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie auch, den Antrag abzulehnen. Wir haben ein Bundesgesetz über die Enteignung; dieses findet auch in solchen Fällen Anwendung. Herr Brun hat vorher ausführlich geschildert, was dort alles vorgesehen ist: Es ist ein Enteignungsverfahren vorgesehen, und das öffentliche Interesse muss geprüft werden. Von daher ist dieser Antrag überflüssig, und er würde zu einer Rechtsungleichheit führen, indem die darin enthaltene Bestimmung nur für die Grundversorgung gälte. Wenn dann aber neue Technologien wie Breitband oder Glasfaser kommen, würde sie nicht gelten. Das ist doch einigermassen störend, wenn nicht sogar sehr störend.

Deswegen sollten Sie diesen Antrag ablehnen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La minorité Germanier veut introduire un alinéa 1b pour restreindre le droit d'expropriation déjà présent à l'alinéa 1 de la loi en vigueur.

Pour la majorité, la lettre a de cette proposition de minorité est très problématique, car on laisserait seulement au concessionnaire du service universel la possibilité de jouir du droit d'expropriation. Cela est contraire à l'esprit de la réforme qui voudrait plus de concurrence et plus de fournisseurs de services de télécommunication.

Le droit actuel prévoit déjà une limite à l'expropriation fixée par la nécessaire démonstration d'un intérêt public. La proposition de minorité Germanier propose de limiter l'intérêt public au service universel. Or, cet intérêt va justement plus loin que le service universel, notamment avec l'offre de nouveaux services - Monsieur le conseiller fédéral l'a très bien dit - qui nécessitent souvent la construction de nouvelles centrales pour desservir certaines localités ou même, s'il y a des technologies nouvelles, la pose de nouveaux câbles. La piste à suivre va plutôt dans le sens d'une incitation à la coopération entre opérateurs, surtout en matière de téléphonie mobile, mais pas seulement. A l'article 11, nous avons aussi prévu une collaboration pour les opérateurs du réseau fixe dans le partage des câbles.

On doit encore souligner que cette disposition va à l'encontre de notre intention d'obliger les fournisseurs alternatifs à investir. Il serait dangereux de bloquer toute forme d'investissement.

La lettre b n'apporte aucune nouveauté, car normalement, il y a toujours des négociations entre les parties. Durant toutes ces années, il n'y a eu qu'un cas dans lequel il a fallu intervenir.

La proposition Germanier a été rejetée en commission par 12 voix contre 5.

Je vous demande d'adopter la proposition de la majorité.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 51 Stimmen

Art. 37; 38; 39 Abs. 2 Bst. a, 3; 40; 41 Titel, Abs. 1; Gliederungstitel vor Art. 43

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 37; 38; 39 al. 2 let. a, 3; 40; 41 titre, al. 1; titre précédant l'art. 43

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 45 Abs. 2

Antrag der Kommission

Wer diese Daten zur Ermittlung missbräuchlich hergestellter Verbindungen oder von Werbemitteilungen und von Massensendungen ohne Angabe des korrekten Absenders benötigt, kann von der Anbieterin von Fernmeldedienstleistungen Auskunft über Namen und Adressen der anrufenden Anschlüsse verlangen, soweit technisch möglich.

Art. 45 al. 2

Proposition de la commission

Quiconque a besoin de ces données pour identifier des communications abusives ou des envois commerciaux et des envois de masse n'indiquant pas correctement l'expéditeur peut exiger du fournisseur de services de télécommunication qu'il lui communique le nom et l'adresse des raccordements appelants tant que c'est techniquement possible.

Angenommen - Adopté

Art. 45a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... bestimmen. Er trägt dabei der technischen Machbarkeit und dem für die Anbieterinnen von Fernmeldediensten entstehenden Aufwand Rechnung.

Antrag der Minderheit

(Vollmer, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 45a

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

.... et nécessaires. Il tient compte des possibilités techniques et des ressources que les fournisseurs de services de télécommunication doivent mettre en oeuvre.

Proposition de la minorité

(Vollmer, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Vollmer Peter · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht bei Artikel 45a um ein an sich gesellschaftlich eminent wichtiges Problem. Wir haben jetzt, beim Fernmeldegesetz, in einem ganz wichtigen Teil der Debatte über die Frage der Öffnung gesprochen. In diesem Fernmeldegesetz haben wir aber noch einen zweiten Schwerpunkt: Das ist - ich nenne ihn so - der Schwerpunkt des Konsumentenschutzes.

Dieser Konsumentenschutz ist enorm wichtig - nicht nur für die Konsumenten, sondern auch bezüglich der Frage, wie weit sich die Branche entwickeln kann. Wenn wir nämlich gute Konsumentenrechte haben, dann wird es auch möglich sein, dass diese Technologien besser akzeptiert werden, dass sie mehr eingesetzt werden, dass sie von der Bevölkerung eben auch genützt werden. Insofern ist eigentlich ein guter Konsumentenschutz auch eine gute Grundlage, um überhaupt dieser Technologie, der Anwendung, der ganzen gesellschaftlichen Entwicklung, zum Durchbruch zu verhelfen.

In diesem Artikel 45a geht es um die Massenwerbung. Ich muss Ihnen nicht sagen, was das praktisch bedeutet. Sie alle sind ja im Bereich Ihrer E-Mail-Praxis Opfer dieser sehr problematischen Entwicklung. Diese Massenwerbung hat in allen, auch in den fernmeldetechnischen Bereichen um sich gegriffen, in einer Art und Weise, welche die normalen Geschäftstätigkeiten in diesem Bereich mehr und mehr beeinträchtigt. Sie ist heute quasi ein Hemmschuh für die vernünftige Entwicklung dieser Technologie. Es geht hier darum, dass wir im Bereich der Massenwerbung entsprechende Vorkehrungen treffen.

Der Bundesrat schlägt uns hier eine an sich gute Formulierung vor. Er möchte, gestützt auf das Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb, die Massenwerbung entsprechend einschränken. Er erhält die Kompetenz, Massnahmen anzuordnen, die geeignet sind, diesem Übel Einhalt zu gebieten.

Die Kommissionsmehrheit versucht nun, diese Vorlage insofern zu verwässern, als sie sagt, die technische Machbarkeit müsse gewährleistet sein. Das ist das eine, und niemand kann das bestreiten. Ich glaube, es wäre sinnlos, Massnahmen anzuordnen, die technisch nicht machbar wären. Es lohnt sich nicht, darüber zu streiten.

Aber als zweiten wichtigen Punkt will die Mehrheit jetzt einführen, dass man dem Aufwand der Fernmeldeanbieter Rechnung tragen soll. Die Fernmeldeanbieter werden halt auch ihren Beitrag leisten können, und es wird sie möglicherweise etwas kosten, wenn sie hier in diesem Bereich der Massenwerbung die entsprechenden Massnahmen umsetzen müssen. Es ist völlig unverständlich, dass wir hier quasi den Anbietern die Reverenz erweisen und ihnen sagen: Jawohl, der Bundesrat soll solche Vorkehrungen treffen, aber dann bitte immer nur unter Rücksichtnahme auf den möglichen Aufwand der Anbieter. Wenn es Ihnen mit dem Problem der Bekämpfung der Massenwerbung Ernst ist, wenn es Ihnen mit der Erteilung der Kompetenz an den Bundesrat Ernst ist, in diesem Bereich entsprechende Massnahmen anzuordnen und zu bestimmen, dann passt es nur schwer damit zusammen, was Ihnen die Mehrheit hier vorschlägt, mit dieser Einschränkung quasi gleichzeitig schon wieder vorsorglich Rücksicht auf allfällige Kosten zu nehmen.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Minderheit, dem Bundesrat zuzustimmen und nicht diese unnötige Aufweichung vorzunehmen. Es geht hier wirklich um die Interessen der gesamten Gesellschaft, es geht um den Schutz der Benutzer. Es geht deshalb nicht an, dass wir eine unnötige Einschränkung zugunsten der Fernmeldeanbieter machen.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Germanier Jean-René · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

A cet article, nous sommes unanimes pour encourager la lutte contre ce fléau, je dirais ce viol des consommateurs Internet qu'est le "spamming" ou la publicité de masse déloyale. Si, à l'alinéa 1, on rappelle aux opérateurs de télécommunication leur devoir contre cette publicité de masse déloyale, à l'alinéa 2, la majorité de la commission nous propose un complément qui permettra une souplesse dans les choix de lutte contre ce problème, qui dépasse par définition nos frontières. Par ce complément à la loi, nous voulons que les opérateurs discutent des moyens à entreprendre en fonction du but à atteindre; que le principe de proportionnalité des investissements et de mise en oeuvre des moyens techniques pour la lutte contre le "spamming" informatique soit pris en compte; qu'il y ait une juste répartition des efforts de lutte contre la publicité déloyale entre les divers opérateurs concessionnaires, tant du point de vue financier qu'opérationnel.

Au nom du groupe radical-libéral, je vous demande donc de voter ce complément proposé à l'article 45a par la majorité de la commission.

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag "gemäss Bundesrat". Wie gesagt, wir wollen mit unserem Antrag das leidige Problem des Spammings bekämpfen. Dieses Phänomen ist für die Userinnen und User äusserst lästig. Sie alle haben das selber sicher schon zuhauf erlebt und erleben es täglich.

Ihm beizukommen ist kein leichtes Unterfangen. Uns ist durchaus bewusst, dass die Missbrauchenden sehr innovativ sind und dass sie wirklich fast täglich neue Möglichkeiten erfinden, um Spams zu verbreiten. Die Bekämpfung des Phänomens muss also gezwungenermassen unter dem Aspekt der technischen Machbarkeit und damit der Verhältnismässigkeit erfolgen. Das ist uns klar.

Die Einschränkung im Gesetz explizit zu verankern ist für uns kein guter Weg, denn damit würden wir den Auftrag an die Anbieterinnen im Voraus abschwächen. Wir müssen ein Zeichen zuhanden der Anbieterinnen setzen, wir müssen in aller Klarheit sagen, dass sie die Bestrebungen, Spams zu bekämpfen, vehement vorantreiben müssen. Wenn wir hier eine Einschränkung ins Gesetz einbauen, ist dieses Zeichen einfach weniger stark, aus unserer Sicht zu schwach.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag anzunehmen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht um die Massenwerbungen sowohl im Mail-Verkehr als auch im Internet. Sie studieren zum Beispiel das Wetter, sehen, dass Regen kommt, und plötzlich kommt eine Reklame, man solle nach Mallorca fahren. Man kann die eigentliche Website nicht mehr sehen. Oder Sie studieren die Schachweltmeisterschaft, überlegen sich, ob Sie mit der Königin vorrücken sollen oder nicht - plötzlich erscheint eine halbnackte Frau auf dem Bildschirm, die Ihnen einen Schachcomputer verkaufen will. So werden die Konsumenten und Konsumentinnen in einer Art und Weise gestört, dass wir nun die gesetzlichen Grundlagen brauchen, um dagegen vorzugehen. Die Provider sollen sich da Mühe geben, solche Reklame mit Massnahmen auf dem höchsten technologischen Stand zum Wohle des Internets zu unterbinden.

Von daher unterstützt der Bundesrat den Bundesrat und mit ihm die Minderheit.

Weigelt Peter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mit dem Antragsteller hat selbstverständlich auch die Mehrheit der Kommission alles Interesse daran, den störenden Massenmails im elektronischen Bereich entgegenzutreten. Auch wir wollen Spamming bekämpfen. Die Neuerungen in Bezug auf den unlauteren Versand von Massenwerbung und die damit einhergehende Verpflichtung - oder, ganz wichtig: Berechtigung -, angemessene und verhältnismässige Mittel zur Eindämmung von Spamming zu ergreifen, wurden von der Kommission denn auch ausdrücklich begrüsst. Allerdings erschien der Kommissionsmehrheit die vom Bundesrat vorgeschlagene Regelung zu unklar, denn sie will hier eine gewisse Berechenbarkeit und Transparenz schaffen.

Wer um die Kreativität der Spam-Vertreiber, um die Komplexität von neuen Spam-Programmen und vor allem auch um den Wettkampf beim zeitgerechten Ergreifen von Gegenmassnahmen weiss, der weiss auch, dass damit Ansprüchen von Konsumenten und allenfalls auch Ansprüchen des Regulators Tür und Tor geöffnet werden. Wir sind der Meinung, dass eine Präzisierung in Artikel 45a Absatz 2 wichtig ist, um die oben erwähnte Berechenbarkeit zu gewährleisten. Die Berücksichtigung der technischen Machbarkeit und des durch die geforderten Massnahmen entstehenden Aufwandes ist ein Kriterium, das zwingend in eine Beurteilung mit einbezogen werden muss.

Zu den etwas humorvollen Aussagen von Bundesrat Leuenberger gilt es anzufügen, dass für einen Anbieter von Dienstleistungen im Internet oder in anderen elektronischen Kanälen eine gute Spam-Filter-Funktion in Zukunft selbstverständlich ein Verkaufsargument sein wird. Es sind die Konsumenten, die gestört werden, und wenn sie sich bei einem Anbieter gestört fühlen, dann werden sie allenfalls zu einem anderen Anbieter wechseln, der die entsprechende Technik hat, um Spams herauszunehmen und Pop-ups herauszufiltern. In diesem Sinne wird auch hier wieder der Wettbewerb die höchste technische Möglichkeit bieten. Es wird immer jemanden geben, der versucht, hier Marketing-Vorteile herauszuholen.

Im Weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass dieser Markt ein internationaler Markt ist und dass das, was wir hier regulieren, eben auch einem internationalen Wettbewerb entsprechen muss. In diesem Sinne sind für uns die technische Machbarkeit und eine bestimmte preisliche, finanzielle Situation wichtige Voraussetzungen, um hier gleich lange Spiesse zu schaffen.

Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 86 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 78 Stimmen

Art. 45b; 45c; 48a; 52 Abs. 1 Bst. a, c; 58; 59 Abs. 1, 2, 2bis, 2ter; 60

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 45b; 45c; 48a; 52 al. 1 let. a, c; 58; 59 al. 1, 2, 2bis, 2ter; 60

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 68a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Amstutz/Noser/Jermann

Abs. 1bis

Marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten müssen anderen Anbieterinnen während zwei Jahren ab dem Zeitpunkt der effektiven kommerziellen und technischen Verfügbarkeit sowie dem Bezug durch die entsprechende Anbieterin auf transparente und nichtdiskriminierende Weise zu kostenorientierten Preisen schnellen Bitstrom-Zugang gewähren. Im Übrigen gilt Artikel 11 sinngemäss. Diese Regelung gilt während sechs Jahren ab Inkrafttreten.

Antrag Germanier/Chevrier

Abs. 1bis

Marktbeherrschende Anbieterinnen von Fernmeldediensten müssen anderen Anbieterinnen nach den Grundsätzen einer transparenten und kostenorientierten Preisgestaltung auf nichtdiskriminierende Weise während zwei Jahren nach Inkrafttreten des Gesetzes den schnellen Bitstrom-Zugang auf den Doppelader-Metallleitungen gewähren. Im Übrigen gilt Artikel 11 sinngemäss.

Art. 68a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Amstutz/Noser/Jermann

Al. 1bis

Les fournisseurs de services de télécommunication occupant une position dominante sur le marché sont tenus de garantir aux autres fournisseurs l'accès à haut débit durant deux ans dès que la prestation est réellement disponible des points de vue technique et commercial et que le fournisseur de services l'a acquise, à des conditions transparentes et non discriminatoires, et à des prix alignés sur les coûts. Pour le reste, l'article 11 est applicable par analogie. La présente disposition s'applique pendant six ans à partir de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Proposition Germanier/Chevrier

Al. 1bis

Les fournisseurs de services de telécommunication ayant une position dominante sur le marché sont tenus de garantir l'accès rapide Bitstream sur les lignes à paire torsadée métallique à d'autres fournisseurs, de manière non discriminatoire et selon les principes d'une politique des prix transparente et alignée sur les coûts, durant deux ans après l'entrée en vigueur de la loi. Au reste, c'est l'article 11 qui vaut analogiquement.

Le président (Maitre Jean-Philippe, premier vice-président): Nous avons déjà décidé de cet article à l'article 11.

Abs. 1bis - Al. 1bis

Angenommen gemäss Antrag Amstutz/Noser/Jermann

Adopté selon la proposition Amstutz/Noser/Jermann

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Änderung bisherigen Rechts

Modification du droit en vigueur

Ziff. 1 Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1 titre

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 3 Bst. o

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Vollmer, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Marti Werner, Pedrina, Teuscher)

o. Massenwerbung ohne direkten Zusammenhang mit einem angeforderten Inhalt fernmeldetechnisch sendet und es dabei unterlässt, vorher die nachweisbare Einwilligung der Kunden einzuholen, den korrekten Absender anzugeben und auf eine problemlose und kostenlose Ablehnungsmöglichkeit hinzuweisen; wer beim Verkauf von Waren, Werken oder Leistungen Kontaktinformationen von seinen Kunden erhält und dabei nachweisbar auf die Ablehnungsmöglichkeit hinweist, handelt nicht unlauter, wenn er diesen Kunden ohne deren Einwilligung Massenwerbung für eigene ähnliche Waren, Werke oder Leistungen sendet.

Antrag Kaufmann

o. Massenwerbung ohne direkten Zusammenhang mit einem angeforderten Inhalt fernmeldetechnisch sendet oder solche Sendungen veranlasst und es dabei unterlässt ....

Ch. 1 art. 3 let. o

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Vollmer, Allemann, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Levrat, Marti Werner, Pedrina, Teuscher)

o. envoie, par voie de télécommunication, de la publicité de masse n'ayant aucun lien direct avec la demande d'un contenu et omet de requérir préalablement, en le prouvant, le consentement des clients, de mentionner correctement l'émetteur et de faire état de la possibilité de s'opposer gratuitement et sans problème à cette publicité; celui qui a obtenu les coordonnées de ses clients lors de la vente de marchandises, d'oeuvres ou de prestations et leur a indiqué, en le prouvant, qu'ils avaient la possibilité de s'opposer à l'envoi de publicité de masse par voie de télécommunication n'agit pas de façon déloyale s'il leur adresse une telle publicité sans leur consentement, pour autant que cette publicité concerne des marchandises, oeuvres et prestations propres analogues.

Proposition Kaufmann

o. envoie ou fait envoyer, par voie de télécommunication, de la publicité de masse n'ayant aucun lien direct avec la demande d'un contenu et omet de requérir ....

Vollmer Peter · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir befinden uns wieder im Bereiche der Massenwerbung. Hier sind wir nicht mehr beim Fernmeldegesetz, sondern bei der Anpassung des Bundesgesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb. Es geht hier darum, zu definieren, was unlauter ist. Es ist klar: Die ganze Frage der Massenwerbung war bisher im Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb kein Thema. Neu soll nun eine Bestimmung eingeführt werden, in welcher unter bestimmten Voraussetzungen auch Massensendungen als unlauter bezeichnet werden. Das ist äusserst wichtig, denn nur wenn sie als unlauter gelten, können auch die entsprechenden Massnahmen gegen diese Methoden ergriffen werden, die ja immer mehr um sich greifen.

Wir haben uns in der Kommission mit verschiedenen Experten darüber unterhalten, wie gross hier eigentlich der nationale Spielraum ist. Was können wir mit unserer Gesetzgebung überhaupt tun? Es wurde vorhin vom Kommissionssprecher darauf hingewiesen, dass das Internet ein weltweites Netz ist - so ist es ja auch definiert -, was es schwierig macht, durch nationale Gesetzgebungen diesen negativen Auswirkungen entgegenzutreten. Wir haben deshalb auch Internet-Spezialisten angehört, und es hat sich da ganz klar gezeigt, dass wir als nationaler Gesetzgeber alle Möglichkeiten ausschöpfen müssen, um diese Bestimmungen so gut wie möglich zu schärfen und so vorzubereiten, dass sie auch eingesetzt werden können.

Der Antrag der Minderheit enthält keine grundlegende Änderung dessen, was der Bundesrat vorschlägt. Es ist der Versuch, die bundesrätliche Vorgabe noch ein bisschen zu schärfen. Ich muss Ihnen ja aufgrund Ihrer persönlichen Erfahrung weiss Gott nicht klar machen, wie wichtig es ist, dass wir diese Schutzbestimmungen verschärfen. Wir sind ja alle - ich habe es bereits bei der Begründung eines anderen Minderheitsantrages gesagt - Opfer einer unseligen Entwicklung, die die gesamte Technologie in der Anwendung immer mehr blockiert und hemmt.

Ich möchte mit der "Schärfungsbestimmung" der Minderheit Folgendes erreichen: Der Bundesrat schlägt Ihnen ja vor, verschiedene Kriterien für die Unlauterkeitsdefinition vorzusehen. Einmal muss der Absender korrekt sein. Zweitens muss auf eine problemlose Ablehnungsmöglichkeit hingewiesen werden, wenn man Massensendungen verschickt. Und das Wichtigste: Der Absender muss eine nachweisbare "Zustimmung" des entsprechenden Empfängers haben - im Zusammenhang mit Käufen anderer Produkte, durch Ausfüllen eines Talons oder durch explizite Zustimmung -, dass dieser die Massenwerbung auch wünscht.

Mein Minderheitsantrag möchte diesen Ansatz des Bundesrates in zwei Punkten schärfen: Ich möchte erstens all diese Voraussetzungen eindeutig und klar nicht kumulativ, sondern einzeln anwendbar verstanden haben. Das heisst, wenn ein einzelner dieser Tatbestände erfüllt ist, bedeutet dies, dass hier unlauterer Wettbewerb vorliegt. Der Bundesrat will das nicht einzeln, sondern für ihn ist das kumulativ.

Ich möchte zweitens, dass man explizit festhält, dass der Anbieter nachweislich die Zustimmung geltend machen muss, wenn jemand dieser Massenwerbung zustimmt. Das heisst, wir verschärfen damit die Voraussetzungen, unter denen Massenwerbung gegenüber den Konsumenten überhaupt verbreitet werden kann.

Fazit: Mein Minderheitsantrag möchte auf der Linie des Bundesrates die Instrumente zusätzlich schärfen, damit wir dieser Massenwerbung Einhalt gebieten können. Das machen wir hier, indem wir die Voraussetzungen im Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb entsprechend anpassen.

Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe des Verts communique qu'il soutient la proposition de la minorité.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Weit mehr als die Hälfte von Ihnen hat vor ein paar Monaten meine parlamentarische Initiative für eine Anti-Spamming-Gesetzgebung unterzeichnet. Diese Initiative wurde im Zuge der jetzigen Revision des Fernmeldegesetzes weitgehend umgesetzt, unter anderem eben auch im Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG). Ich danke der zuständigen Kommission für die geleistete Arbeit. Dennoch muss ich auf ein wichtiges Detail zurückkommen, dessen Tragweite meines Erachtens übersehen wurde und das im Revisionsentwurf nicht enthalten ist. Ich verlange mit meinem Einzelantrag zu Artikel 3 Buchstabe o UWG, dass nicht nur die Versender von Spam unlauter handeln, sondern auch - das ist eben der entscheidende Unterschied - die Nutzniesser dieser unerwünschten Massenwerbesendungen via E-Mail.

Wenn wir die Nutzniesser, die solche Sendungen veranlassen, schonen, werden diese ihre Sendungen einfach vom Ausland aus auf uns loslassen, aus Ländern, wo keine entsprechende Gesetzgebung besteht. Sie wissen ja, dass der finanzielle Aufwand für Hard- und Software für Spam-Versandaktionen eigentlich sehr gering ist und eine solche Versandaktion deshalb sehr einfach in solche Länder verlegt werden kann.

Deshalb bitte ich Sie, der von mir vorgeschlagenen Präzisierung zuzustimmen, damit wir jener habhaft werden können, die am Anfang des Versandes stehen und die letztlich eben auch kommerziell, also finanziell, davon profitieren. Mein Minderheitsantrag steht ja nicht im Gegensatz zum Minderheitsantrag Vollmer; diese beiden Anträge schliessen sich also nicht aus.

Pedrina Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Parlo a nome del gruppo socialista sull'articolo 3 lettera o che si occupa, appunto, della distribuzione automatizzata di pubblicità di massa. La minoranza predilige molto semplicemente una maggiore precisazione dei termini in modo che i consumatori, in particolare gli utenti di e-mail e sms, siano protetti in modo più incisivo dalla fiumana di pubblicità indesiderata. Questo è più che necessario visto come ormai siamo giunti ad una situazione in cui una cerchia sempre più ampia di utenti viene caricata, in forma diretta ed indiretta, dei costi dello spamming. Si tratta di costi che ormai sono ben maggiori rispetto a quelli che deve assumere il mittente di questo tipo di pubblicità automatizzata.

Sappiamo bene che una protezione assoluta contro lo spamming è pressoché impossibile, ma il proposto rafforzamento degli strumenti di protezione è indispensabile. Personalmente credo che probabilmente già in un prossimo futuro, con le sorprese che ci riserveranno le nuove tecnologie e tecniche di distribuzione, ci vedremo costretti ad inventare nuovi strumenti contro la crescente invasione di pubblicità indesiderata.

Per questi motivi invito a sostenere la proposta di minoranza Vollmer e anche la proposta individuale Kaufmann, le quali, rispetto alla formulazione del Consiglio federale, muovono un ulteriore passo nella giusta direzione a protezione dei consumatori.

Hegetschweiler Rolf · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 3 des Bundesgesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb hat einen Zusammenhang mit Artikel 7 des Fernmeldegesetzes, in welchem postuliert wird, dass unlautere Massenwerbung zu bekämpfen ist. In Buchstabe o wird festgelegt, dass unlauter handelt, wer insbesondere Massenwerbung ohne Zusammenhang mit einem angeforderten Inhalt fernmeldetechnisch sendet und es dabei unterlässt, vorher die Einwilligung des Kunden einzuholen oder auf eine problemlose und kostenlose Ablehnungsmöglichkeit hinzuweisen.

Die Minderheit verlangt im Text einige Präzisierungen, wie "direkten Zusammenhang" statt nur "Zusammenhang" oder "nachweisbare Einwilligung" statt bloss "Einwilligung". Diese zusätzlichen Adjektive dienen allerdings kaum der Präzisierung, denn sie rufen ihrerseits natürlich nach einer Definition. Was heissen "direkter Zusammenhang" oder "nachweisbare Einwilligung" konkret? Auch diese Begriffe müssten ja definiert werden. Es ist also ein wenig eine Wortspielerei. Der Antrag der Minderheit enthält keine substanziellen Änderungen gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf. Möglicherweise hält er also gar nicht, was sich die Antragsteller davon versprechen. Auch die vorgeschlagene Textänderung, dass kumulativ auf eine problemlose Ablehnungsmöglichkeit hinzuweisen ist, schwächt diese Bestimmung eher ab, als dass sie damit verstärkt würde.

Ich bitte Sie daher im Namen der FDP-Fraktion, den Antrag der Mehrheit der Kommission und den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen.

Dem Antrag Kaufmann kann zugestimmt werden. Nicht nur der Absender von Massenwerbungen, sondern auch der Auftraggeber soll in die Pflicht genommen werden; das ist richtig.

Bitte stimmen Sie dem Antrag Kaufmann zu.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wie immer ist der Entwurf des Bundesrates präzis, konzis, perfekt gewissermassen, und wenn ich den Antrag der Minderheit Vollmer sowie den Antrag Kaufmann lese und nochmals lese, muss ich einfach sagen, dass ich mindestens im ersten Teil keinen Unterschied sehe. Sie sind praktisch identisch. Wenn das Phänomen Massenwerbung nun dermassen weit auseinander liegende politische Opponenten zur identischen Formulierung eines Antrages bringen kann, ist das doch in Zeiten stürmischer Konfrontation ein symbolisches Hoffnungszeichen, dem sich der Bundesrat nicht zu widersetzen wagt. (Heiterkeit)

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Je pourrais me taire parce que vous avez tout dit. Mais quand même, je dois faire mon travail et, au nom de la majorité de la commission, je vous demande de soutenir sa proposition.

En commission, on a discuté de cette proposition. Dans ce cas, on doit modifier un article et une lettre de la loi contre la concurrence déloyale. Il faut déterminer ici quand et qui agit de façon déloyale.

Pour la majorité de la commission, la proposition de la minorité Vollmer est - comme l'a dit Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger - superflue, dans le sens que la formulation du Conseil fédéral comprend aussi cette préoccupation d'aller dans le détail et de faire cette spécification. En effet, dans la proposition de la minorité Vollmer, il est ajouté à deux reprises "en le prouvant". Il est clair pour la commission que, chaque fois qu'il y a des litiges entre les clients et le fournisseur sur cette question de l'envoi de publicité de masse non souhaitée, le consentement des clients doit toujours être prouvé. Donc cette formulation de la minorité Vollmer est superflue.

Concernant la proposition Kaufmann, la commission ne voit pas d'objection au fait d'ajouter "ou fait envoyer".

Je vous demande donc de soutenir la proposition de la majorité ainsi que la proposition Kaufmann.

Weigelt Peter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es braucht noch eine Klärung im Zusammenhang mit dem Votum von Herrn Vollmer. Zuerst darf ich darauf hinweisen: Wir haben die Mehrheit in der Kommission hier mit Stichentscheid des Präsidenten gebildet. Die Kommissionsmehrheit ist auch der Meinung, dass es keine Präzisierung des Zusammenhangs als "direkt" braucht, weil indirekte Zusammenhänge ja an sich nicht gegeben sind. Wenn man einen Zusammenhang als direkt oder indirekt präzisiert, schärft man das Ganze nicht, wie das Herr Vollmer will, sondern man schwächt es eben.

Wichtig scheint mir - Herr Vollmer hat das in seinem Votum auch dargelegt - das Problem der kumulativen Anwendung. In Zeile 7 des Minderheitsantrages Vollmer steht anstelle des "oder" gemäss Entwurf des Bundesrates ein "und". Diese semantische oder redaktionelle Korrektur hat aber zur Folge, dass das Ganze kumulativ betrachtet werden muss. Wenn hier der Antragsteller klar sagt, er sei gegen eine kumulative Beurteilung, dann müsste man zuhanden der Materialien festhalten, dass der Zweitrat redaktionell hier noch korrigieren muss. Sonst wäre es nach meinem Sprachverständnis und dem der Kommission klar eine kumulative Anwendung.

Vollmer Peter · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag Kaufmann will ja genau das Gleiche, was ich beantrage; er hat im ersten Satz eine andere Formulierung. Ich kann mich dem Antrag Kaufmann vollumfänglich anschliessen. Er will das Gleiche, er hat die gleiche Stossrichtung. Es ist aber so, dass in meinem Minderheitsantrag im zweiten Teil eben noch die Frage ist, welche Voraussetzungen erfüllt werden müssen. Ich möchte dort die schärfere Fassung; Herr Kaufmann möchte sie auch, aber er hat es nicht mehr weiter ausgeführt.

Ich bitte Sie deshalb, hier dem Antrag Kaufmann zuzustimmen und diese Anträge nicht gegeneinander zu stellen, sondern für die schärfere Fassung die Abstimmung zum zweiten Teil zu machen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 74 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Kaufmann .... 146 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Ziff. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 91 Stimmen

Dagegen .... 59 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté