Bilaterale Abkommen II. Genehmigung

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Nous arrivons ainsi au plat de résistance qui nous occupera aujourd'hui et les jours suivants.

Je vous rappelle la procédure décidée par le Bureau. Nous aurons d'abord un débat d'entrée en matière, avec un premier volet qui est un débat général en catégorie II. Nous entendrons les rapporteurs de la Commission de politique extérieure, puis les groupes, qui s'exprimeront sur la base du temps de parole qu'ils se sont eux-mêmes réparti. Cela figurera dans un document qui vous sera incessamment distribué.

Ensuite, après ce débat d'entrée en matière général, nous aurons un débat d'entrée en matière arrêté par arrêté, toujours selon le temps de parole que les groupes se sont réparti, y compris pour développer les propositions de minorité. Le temps de parole comprend le temps nécessaire au développement des propositions de minorité.

Enfin, quand nous arriverons à l'arrêté 7, nous traiterons la motion d'ordre du groupe UDC qui sera développée par Monsieur Maurer. Le Conseil fédéral prendra ensuite la parole, puis nous procéderons aux votes d'entrée en matière arrêté par arrêté; c'est après que commencera la discussion par article.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Aussen- und Aussenwirtschaftspolitik ist primär nationale Interessenpolitik. Es geht also auch bei diesen bilateralen Abkommen II darum, unsere legitimen volkswirtschaftlichen Interessen auch in der Zukunft zu wahren. Darüber hinaus geht es aber auch darum, dass die bewährten staatspolitischen Besonderheiten direkte Demokratie, Föderalismus und Neutralität im Rahmen der Fortentwicklung des Bilateralismus gesichert bleiben.

Die Aussenpolitische Kommission hat sich daher in den Beratungen insbesondere dreier Kernfragen angenommen. Es ging um:

1. den volkswirtschaftlichen Nutzen, den wir erzielen können;

2. die Frage der Sicherheit;

3. die Frage der erwähnten staats- und rechtspolitischen Besonderheiten.

1. Zum volkswirtschaftlichen Nutzen: Es ist die Meinung der Mehrheit Ihrer Kommission, dass mit der Erweiterung der Bilateralen I und den Abkommen im Rahmen der Bilateralen II insgesamt ein volkswirtschaftlicher Nutzen geschaffen wird. Die Kommission ist klar der Meinung, dass wir dadurch künftig noch vermehrt vom überdurchschnittlichen Wachstum der zehn neuen EU-Mitgliedstaaten profitieren können.

Wenn wir die einzelnen Abkommen durchgehen, fällt nach der Meinung der Kommission ins Gewicht, dass beim Landwirtschaftsabkommen zusätzlich positive Beschäftigungseffekte für die Nahrungsmittelindustrie, die immerhin über 30 000 Mitarbeitende beschäftigt, und die entsprechende Zulieferbranche in der Landwirtschaft resultieren.

Das Zinsbesteuerungsabkommen und das Betrugsbekämpfungsabkommen sind beides Dossiers, bei denen es darum ging, die spezifischen Stärken unseres Landes bezüglich des Finanzplatzes im Zusammenhang mit dem Informationsaustausch innerhalb der EU auch in Zukunft aufrechterhalten zu können. Hier hat der Bundesrat bzw. die Verhandlungsdelegation erreicht, dass das Bankkundengeheimnis bei der direkten Fiskalität festgeschrieben wird, auch mit Blick auf weitere Rechtsanpassungen innerhalb der Europäischen Union.

In Bezug auf die Zinsbesteuerung kann man bei der Analyse den Schluss ziehen, dass diese Quellensteuer derart ausgestaltet ist, dass sie keine Erosion der Konkurrenzfähigkeit des schweizerischen Finanzplatzes bedeutet. Auch die Elemente im Bereiche des Betrugsbekämpfungsabkommens sind derart ausgestaltet. Ich erinnere an das Prinzip der Verhältnismässigkeit, das bei der Rechtshilfe gewahrt werden muss, oder an das Spezialitätenprinzip, das wir stets hochgehalten haben. Diese Elemente sind in diesem Abkommen festgeschrieben, und die Kommission geht davon aus, dass unsere Behörden im Bereich der Rechtshilfe diese für die Rechtssicherheit bedeutenden Elemente auch stringent anwenden werden.

2. Zu Schengen/Dublin: Dieses Abkommen wird ja von den Kommissionssprechern, die dafür zuständig sind, noch eingehend behandelt. Auch hier kommt die Kommission zum Schluss, dass wir mit diesem Abkommen, nebst den Aspekten der Sicherheit, auch positive volkswirtschaftliche Effekte erreichen werden. Allein schon der Umstand, dass wir zukünftig nicht mehr Ängste und Befürchtungen bezüglich "Nadelstichen" an der Aussengrenze hegen müssen, bringt für den Grenzverkehr und für das Gewerbe, das darin involviert ist, eine bessere Ausgangslage.

Zusammengefasst: Wie bereits gesagt, ist Ihre Kommission der Meinung, dass diese Abkommen einen immerhin ins Gewicht fallenden positiven volkswirtschaftlichen Effekt haben. Darüber hinaus sind hinsichtlich Schengen/Dublin auch die Auswirkungen in Bezug auf die Sicherheit positiv, vorausgesetzt, dass wir unsere hausinternen Sicherheitsmassnahmen auf angemessen hohem Niveau aufrechterhalten.

3. Schliesslich kann zu den staatspolitischen Aspekten festgehalten werden, dass erstens mit diesen Abkommen die Ebene des Bilateralismus nicht verlassen wird. Wir treten keiner supranationalen Organisation und schon gar nicht einer Organisation der kollektiven Sicherheit bei. Zweitens ist bedeutsam, dass mit diesen Abkommen kein Präjudiz in Bezug auf die europapolitischen Optionen geschaffen wird, wo auch immer man in der Frage der europapolitischen Strategie steht.

Aufgrund dieser volkswirtschaftlichen, sicherheits- und staatspolitischen Überlegungen beantragt Ihnen die Aussenpolitische Kommission Eintreten auf diese Abkommen.

Volk und Stände haben mit dem Urnengang von 1999 klar Ja zum bilateralen Weg gesagt. Mit den vorliegenden Abkommen, mit den Bilateralen II, tun wir nichts anderes, als die Bilateralen I zu festigen, zu ergänzen und geografisch zu erweitern. Wir sind uns in jüngster Vergangenheit gewohnt, wenn politische Geschäfte anstehen, in erster Linie zu fragen, was die Risiken seien, anstatt einmal auch zu fragen, was die Chancen seien. Ihre Kommission ist der Überzeugung, dass diese Abkommen für unser Land in der Güterabwägung eindeutig mehr Chancen als Risiken in sich bergen.

In diesem Sinne empfiehlt Ihnen die Kommission Eintreten.

Jutzet Erwin · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le 6 décembre, c'est la fête de la Saint-Nicolas. Le 6 décembre 1992, le peuple suisse a refusé l'accord sur l'Espace économique européen à une courte majorité. Le lendemain, le 7 décembre, un mouvement des jeunes s'est créé; il a lancé une initiative populaire "Oui à l'Europe!" tendant à ce que la Suisse entame immédiatement des négociations en vue d'une adhésion - initiative qui a été rejetée massivement en 2001.

Les adversaires de l'Espace économique européen ont prôné la voie bilatérale. Les accords bilatéraux I ont abouti en 1999; ils ont été approuvés par le peuple suisse et sont en vigueur aujourd'hui. Au cours de l'année 2001, l'Union européenne et la Suisse ont entamé des négociations préalables afin de fixer les sujets. A part les "leftovers", l'Union européenne a souhaité négocier sur la fraude - notamment sur la contrebande des cigarettes - les subventions, les impôts indirects et les échanges d'informations automatiques en ce qui concerne les soustractions fiscales. La Suisse a dit: "Oui, mais, premièrement, nous voulons garder le secret bancaire; le secret bancaire n'est pas négociable, et nous voulons sauvegarder l'intérêt de la place financière suisse. Deuxièmement, nous voudrions également négocier une association de la Suisse avec Schengen/Dublin. Troisièmement, les négociations doivent se mener en parallèle, c'est-à-dire que nous voulons une garantie de résultats équilibrés."

Ces prénégociations ont abouti à des mandats de négociation sur huit dossiers.

La soustraction fiscale, en particulier l'entraide judiciaire, constitue toujours un dossier délicat. Monsieur Villiger, alors conseiller fédéral, avait proposé la taxation des intérêts sur le capital, sans donner automatiquement les informations sur les ayants droit. L'Union européenne a accepté cette proposition.

L'Union européenne a également accepté d'entrer en matière sur les accords d'association à Schengen/Dublin. Les accords avec l'Islande et la Norvège ont servi de modèle.

Votre commission a collaboré de près avec le Conseil fédéral pour fixer les mandats de négociation et le point "Etat des négociations bilatérales II" figurait à l'ordre du jour de chacune de nos séances. Nous avons consacré une douzaine d'heures à ces dossiers.

C'est ainsi que nous avons pu être informés régulièrement des difficultés, spécialement sur le dossier Schengen/Dublin. Notamment, l'interprétation que faisait l'Union européenne à l'article 51 de l'accord de Schengen risquait de compromettre les résultats des négociations sur la fiscalité de l'épargne, en particulier sur le secret bancaire. Nous avons été surpris en bien et nous nous sommes réjouis du résultat de ces négociations. Les négociateurs ont même pu obtenir un "opting out".

Malgré certaines hésitations sur quelques dossiers et détails, la commission, dans sa grande majorité, a soutenu les négociations. Les cantons ont été consultés et ont participé par le biais de la Conférence des gouvernements cantonaux.

Entre la session d'automne dernier et la présente session, votre commission a consacré six jours à l'examen de ces huit dossiers. Elle a entendu les représentants des gouvernements cantonaux, d'Economiesuisse, des banquiers, de l'Union suisse des arts et métiers (USAM), des syndicats, des milieux du tourisme, de l'industrie des produits alimentaires, des tireurs, des experts et des négociateurs. Elle a approuvé les accords dans sa grande majorité.

Quelles en sont les raisons? Les différents rapporteurs vous le diront quand ils présenteront chaque dossier. D'une manière générale, les arguments principaux sont les suivants. Il est nécessaire de régler les rapports avec l'Union européenne. Ces négociations et leurs résultats correspondent à nos intérêts. La voie bilatérale est, pour le moment, la seule et unique possibilité de régler nos rapports avec l'Union européenne. Les résultats sont économiquement favorables et la Suisse garde son système fédéraliste et de démocratie directe, ainsi que sa souveraineté. De plus, elle garde toutes les options ouvertes, c'est-à-dire une adhésion ou le maintien de la voie actuelle.

Nous avons débattu, parfois en présence de quatre conseillers fédéraux, en toute sérénité. J'aimerais remercier ici les membres du gouvernement pour leur patience et leur persévérance. J'aimerais également remercier les négociateurs, notamment Monsieur l'ambassadeur Michael Ambühl, chef du Bureau de l'intégration, et Mme Monique Jametti Greiner, vice-directrice de l'Office fédéral de la justice.

Je vous invite à entrer en matière sur ces différents dossiers.

Maurer Ueli · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion sagt in Bezug auf die Bilateralen II Ja zu den wirtschaftlich relevanten Themen, das sind die Zinsbesteuerung und das Landwirtschaftsdossier. Diese beiden Dossiers werden der Wirtschaft effektiv etwas bringen. Nicht bekämpfen - im Sinne eines Referendums - werden wir die Dossiers Media, Ruhegehälter, Umwelt und Statistik. Auch das Betrugsbekämpfungsdossier, das wir zwar ablehnen, werden wir nicht bekämpfen. Wir sind der Meinung, dass dieses Dossier für das Bankkundengeheimnis gefährlich ist; die Auskunftspflicht und die Spezialitätenregelung in diesem Dossier sind Gefahren für unser Bankkundengeheimnis. Aber wenn die betroffene Branche hier zustimmt, werden wir das nicht in Form eines Referendums bekämpfen.

Wo wir ganz klar Nein sagen und auch das Referendum ergreifen werden, ist das Dossier Schengen/Dublin. Um es noch einmal in Erinnerung zu rufen: Das ist ja das Dossier, das vom Bundesrat gewünscht und auf Wunsch der Schweiz schliesslich behandelt wurde. Hier stelle ich fest, dass wir zwar vermeintlich alle auf dem Weg des Bilateralismus marschieren, aber ich stelle fest, Herr Bundespräsident, dass wir in unterschiedliche Richtungen gehen. Wir wollen diese bilateralen Verträge, um nicht der EU beitreten zu müssen, und Sie wollen diese bilateralen Verträge, um der EU irgendwann beitreten zu können. Dieser bilaterale Weg hat offenbar zwei verschiedene Richtungen, die diametral auseinander laufen. Daher sind die Vorwürfe, dass die SVP diesen Weg verlassen habe, völlig haltlos. Wir beschreiten diesen Weg immer noch mit dem gleichen Ziel: Ja zu bilateralen Verträgen, um der EU nicht beitreten zu müssen. Sie versuchen alles, um Hürden niederzureissen, um später möglichst kleine Hürden zu einem EU-Beitritt zu haben. Das ist der grosse Unterschied.

Nun haben wir diesen Unterschied, und wir werden uns dieser Abstimmung stellen. Ich bitte Sie, Herr Bundespräsident, hier auch Fairness walten zu lassen. Der Slogan "Wir wollen fairen Sport" soll auch hier angewendet werden. Ich stelle fest, dass das schon jetzt nicht eingehalten worden ist. Wir haben Fristen, die relativ kurz sind, um nicht zu sagen: viel zu kurz. Wenn wir in der Verwaltung einen Fünfliber sparen wollen, dann geht es zwei Jahre, bis wir einen Bericht haben. Wenn wir derart weitgreifende Verhandlungen führen und darüber abstimmen müssen, dann ist die Verwaltung plötzlich in der Lage, das in wenigen Wochen auf den Tisch zu bringen. Wir selbst haben dann allerdings bloss wenige Tage Zeit, um 600 Seiten wirklich zu studieren.

Ich stelle das Gleiche fest in Bezug auf die Vorbereitung der Abstimmung in der Verwaltung. Es ist nicht fair, und es ist nicht zulässig, wenn in der Verwaltung Abstimmungskampf betrieben wird! Jetzt hat man das offensichtlich gestoppt, aber es geht nicht, dass Sie das Volk manipulieren. Das akzeptieren wir nicht. Wir wollen auch nicht, dass Beamte einen Maulkorb tragen. Wir haben immer wieder Leute, die eigentlich gegen Schengen sind; sie dürfen sich in der Verwaltung nicht exponieren, wo auch immer sie arbeiten, weil sie Repressionen zu befürchten haben. Ich glaube, das geht in einer Demokratie nicht.

Ich stelle auch fest, dass man offenbar bereits ein Paket für Bilaterale III schnürt. Man macht offenbar in diesem Tempo weiter, um möglichst rasch den EU-Beitritt zu erreichen. Herr Bundespräsident, ich bitte Sie, auch gegenüber der eigenen Bevölkerung fair zu sein. Sagen Sie ihr, dass der Bundesrat eigentlich in die EU will und dass der bilaterale Weg den EU-Beitritt zum Ziel hat.

Ich bitte Sie auch, gegenüber den europäischen Partnern fair zu sein. Diese Doppelzüngigkeit gegenüber Europa verwirrt immer wieder. Wenn man in Europa weiss - und das wusste bisher die Mehrheit -, dass wir nicht beitreten wollen, dass wir bilateral verhandeln, um das Verhältnis Schweiz/EU zu regeln, dann wird man sich der Schweiz gegenüber anders einstellen, als wenn man immer davon spricht, dass wir irgendwann beitreten. Wir meinen, diese Fairness soll auch gegenüber Europa bestehen.

Mit diesem Schengener Dossier und mit diesem Beitritt nehmen Sie in Kauf, Herr Bundespräsident, dass unser Land unsicherer wird; das ist nicht wegzuleugnen. Wir heben die Grenzkontrollen auf, und unsere künftige Aussengrenze ist die Grenze zu Weissrussland oder zur Ukraine. Wir wissen es: Dort zählt nicht ein Pass, sondern dort zählt Geld, um die Grenze überschreiten zu können. Diese Systeme sind noch korrupt, und hier von mehr Sicherheit zu sprechen, geht nicht an. Wenn erst einmal die Türkei noch der EU beitreten sollte, dann ist unsere Aussengrenze die Grenze zu Iran und Irak.

Das ist aber nicht der einzige Verlust, den wir in Bezug auf die Sicherheit zu beklagen haben. Dann müsste die Schweiz jetzt ja unsicherer sein als der Rest von Europa, wenn Ihre These aufgeht und wir plötzlich beitreten müssten, um mehr Sicherheit zu erreichen. Wir werden weniger Sicherheit haben, aber gravierender ist Folgendes: Sie sind bereit, Souveränität des Volkes an Kommissäre in Brüssel abzugeben. Mit diesem Beitritt zu Schengen verlieren wir an Souveränität, und das ist der entscheidende Punkt, um zu diesem Dossier Nein zu sagen. Sie sprechen in Ihrer Botschaft auch sehr wenig davon - vielleicht haben Sie das bewusst ausgelassen -, dass dieser Vertrag Dynamik hat. Er hat eine Dynamik, weil wir künftiges EU-Recht übernehmen müssen. Die Opting-out-Klausel, die Sie da präsentieren, an die glaube ich bei diesem Bundesrat nicht. Er wird sich davor hüten, diese Klausel anzurufen, weil er sich gegenüber der EU freundlich eingestellt hat.

Die SVP sagt Ja zum bilateralen Weg, sagt Ja zu den Dossiers, die der Wirtschaft etwas bringen. Aber sie wird dort eingreifen, wo es um weniger Souveränität geht.

Cina Jean-Michel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Kollege Maurer, Sie haben jetzt mehrfach das Wort "Fairness" in den Mund genommen und haben den Bundesrat zur Fairness aufgerufen. Ich möchte Sie Folgendes fragen: Finden Sie es fair, einen Bundesrat zu haben, der sich nicht ans Kollegialitätsprinzip hält und gleichzeitig mit doppelzüngigen Ausführungen im Ständerat glänzt?

Maurer Ueli · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich finde es korrekt und fair, wenn ein Bundesrat bei Beratungen auch auf allfällige Nachteile hinweist - was Herr Bundesrat Blocher offenbar gemacht hat. Herr Bundesrat Deiss und andere Bundesräte machen das leider nicht. Wenn man die Unterlagen liest, hat man das Gefühl, wir würden mit den bilateralen Verhandlungen demnächst im Paradies landen. Ich würde mir von allen Bundesräten mehr Objektivität wünschen; sie sollen auch die Möglichkeit haben, auf Nachteile hinzuweisen. Dass man ihnen gar Maulkörbe verpassen will, wie das vonseiten des Parlamentes z. B. Frau Kleiner gefordert hat, ist nicht nur kleinlich, sondern sogar peinlich.

Bühlmann Cécile · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Herr Maurer, Sie haben gesagt, dass Beamte sich nicht gegen die Bilateralen II äussern dürfen. Dürfen sich Beamte Ihrer Meinung nach für die Bilateralen II äussern?

Maurer Ueli · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das machen sie ja selbstverständlich schon lange. Ich vermisse nur diejenigen, die sich offiziell auch dagegen aussprechen.

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Mit den Bilateralen II intensivieren wir unsere Beziehungen zur und die Zusammenarbeit mit der Europäischen Union, ohne uns grundsätzlich neu zu positionieren. Geografisch in der Mitte, bleiben wir leider politisch weiterhin am Rande des europäischen Zusammenschlusses von zurzeit 25 Staaten, mit denen wir kulturell, wirtschaftlich, sozial, ökologisch und friedenspolitisch seit Jahrhunderten eng verbunden sind. Immerhin werden die Ränder durchlässiger, und wir kommen Europa näher, was für das Gedeihen unseres Landes notwendig ist. Die SP-Fraktion freut sich deswegen über diesen Zwischenschritt und setzt sich mit Nachdruck für die Annahme aller neun Dossiers des neuen Abkommens ein.

Das Gesamtpaket bringt der Schweiz viele Vorteile und einen grossen volkswirtschaftlichen Nutzen. Dazu tragen auch unscheinbare Dossiers bei, z. B. das Media-Abkommen, das den schweizerischen Filmschaffenden wesentliche Türen öffnen wird. Hauptnutzniesser sind jedoch die Banken, Finanzdienstleister und international tätigen Unternehmen, die Nahrungsmittelindustrie, die Tourismusbranche und die Tourismusregionen.

Das Abkommen gewinnt im Parlament und in der Bevölkerung an Akzeptanz, wenn auch seine Schwachstellen offen gelegt und nach Möglichkeit korrigiert werden. Schwachstelle Nummer 1 ist die Tatsache, dass die Schweiz zwar punktuell mitreden kann, aber weiterhin keine Mitentscheidungskompetenz hat. Immerhin enthält das Schengen-Dossier mehr Mitwirkungsmöglichkeiten als erwartet und eine Ausstiegsklausel. Schwachstelle Nummer 2 ist der Schutz der Steuerhinterziehung. Liest man die Hauptdossiers Zinsbesteuerung, Betrugsbekämpfung und Schengen inklusive der dazu vorgeschlagenen Gesetzesänderungen, so wird klar, dass sich der Bundesrat in den Verhandlungen von der nicht besonders ethischen Zielsetzung leiten liess, Steuerhinterziehung durch ausländische Kunden auch zukünftig zu schützen bzw. staatlich zu fördern. Das dabei verfolgte Muster heisst: Erstens ist die Amts- und Rechtshilfe möglichst einzuschränken, zweitens ist das Bankgeheimnis vertraglich und gesetzlich wo immer möglich schriftlich zu garantieren. Entsprechende Passagen finden wir nicht nur mehrfach in den drei erwähnten Abkommen, sondern neu auch in nicht weniger als vier Gesetzen.

Mit der Überbewertung des Bankgeheimnisses erweist sich der Bundesrat als verlässlicher, aus der Sicht der SP-Fraktion allerdings auch als kurzsichtiger Diener der Bankiervereinigung. Er versucht hiermit, Akzeptanz für die einzelnen Dossiers zu schaffen, ohne zu beachten, dass er genau mit dieser Haltung bei einem grossen Teil der Bevölkerung auch Ablehnung erzeugt. Umfragen belegen, dass die schweizerische Bevölkerung die Steuerhinterziehung ausländischer Bankkunden ablehnt. Wer wie die SP-Fraktion für die Annahme des Gesamtpaketes ist, sollte diese Zusammenhänge bei der Detailberatung einzelner Gesetze bedenken.

Die SP-Fraktion ist für Eintreten auf die Bilateralen II. Gleichzeitig stellen wir fest, dass mit der Genehmigung der vorliegenden Verträge die Grenzen des Bilateralismus erreicht sind. Weitere Anpassungen auf bilateraler Ebene werden zwar unumgänglich, aber integrationspolitisch sicherlich von geringerer Bedeutung sein.

Bilaterale Verträge sind statisch. Sie müssen folglich periodisch mit grossem Aufwand immer wieder erneuert werden. Ob es uns passt oder nicht: Die Schweiz ist nicht nur im Falle internationaler Krisen auf die EU angewiesen. Die Schweiz kann weder wirtschaftlich noch friedenspolitisch im Alleingang bestehen.

Unser Land soll zukünftig mitentscheiden. Zusätzliche Kompetenz bringt zusätzliche Souveränität und weniger Abhängigkeit. Ziel und Vision der SP bleibt der Beitritt der Schweiz zur EU. Europa muss auch in der Schweiz stattfinden. Mit den Bilateralen II sind wir auf gutem Kurs.

Mörgeli Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Gysin, es ist noch nicht sehr lange her, da haben Sie in der "Wochen-Zeitung" ausgeführt, dass Schengen für die Bekämpfung von Terrorismus und organisierter Kriminalität nichts bringe - ich habe den Originaltext zur Hand. Sie wollten mit Ihrem Kampf gegen Schengen signalisieren, dass es eben auch einen Widerstand von links gebe, und sagten wörtlich, es dürfe doch nicht sein, dass die SVP die einzige Opposition gegen Schengen sei. Jetzt ist es zu einer völligen Umkehr Ihrer Anschauung gekommen, wie wir gehört haben. Herr Gysin, wie ist dieses Adventswunder geschehen?

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Meine Haltungsänderung lässt sich mit der insgesamt gesehen sehr guten Verhandlungsführung des Bundesrates gerade in Sachen Schengen begründen. Den Standpunkt, den Sie vorhin von Herrn Mörgeli gehört haben, habe ich vertreten, als es um die Diskussion des Verhandlungsmandates ging. Damals - das war etwa vor zwei Jahren - war noch nicht klar, wie das Schengener Abkommen aussehen würde. Jetzt haben wir erstens eine Mitbestimmungs- bzw. Mitgestaltungsmöglichkeit, die viel weiter geht, als wir erwartet haben. Zweitens - das ist für mich das Entscheidende, weshalb ich heute voll hinter dem Schengener Abkommen stehe - gibt es eine Ausstiegsklausel. Hiermit sind wir nicht in jedem Fall gezwungen, nachzuvollziehen, was die EU ohne uns beschliesst. Was da herausgekommen ist, ist etwas qualitativ völlig anderes, und dazu können wir dem Bundesrat nur gratulieren.

Meine Bedenken zur Verbrechensbekämpfung bestehen darin, dass ich sehe, dass die Schengener Datenbank SIS ein Mosaik in der Verbrechensbekämpfung ergibt, mit welchem Deutschland sehr viel Erfolg gehabt hat. Aber persönlich erwarte ich nicht, dass es reicht, dass man hiermit die grossen mafiosen Fische der Korruption, der Geldwäscherei oder des Terrorismus einfangen kann. Dazu braucht es weitere Instrumente; das wollte ich damit antönen.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Qui parle ici de "fairness"? J'ai entendu tout à l'heure Monsieur Maurer parler de "fairness", en en demandant au Conseil fédéral. C'est quand même - si vous me passez l'expression - un peu fort de café! Car, en effet, lorsque l'Espace économique européen a été repoussé, la porte s'est refermée - grâce d'ailleurs à certains des opposants d'aujourd'hui - sur toute l'approche multilatérale. Il y a alors eu l'obligation de suivre la voie bilatérale. C'est ce que le Conseil fédéral a fait fidèlement et loyalement.

Nous avons eu les Bilatérales I. Ont-elles été un engrenage vers l'adhésion? Absolument pas! Est-ce que ces Bilatérales II sont un engrenage vers l'adhésion? Absolument pas! C'est un retournement dialectique - comme dans un piège! - que de dire que nous voulions les Bilatérales, mais que ce ne sont pas de vraies négociations bilatérales que le Conseil fédéral a menées, que ce sont de fausses Bilatérales, que ce serait pour nous amener à l'Union européenne et à l'adhésion!

D'habitude, je ne suis pas violent dans mes propos, mais ou c'est de la bêtise, ou c'est de l'hypocrisie! Or, à mon avis, ce n'est pas de la bêtise.

Il est évident aussi que celui qui a le respect de la démocratie, qui a confiance en notre démocratie, en notre Parlement et en notre peuple ne devrait pas oser dire qu'il y a un engrenage. Car finalement, dans les Bilatérales, on a progressé pas à pas: on a négocié; c'est quelque chose qui est contrôlé, qui est ratifié par notre Parlement et ensuite, c'est le peuple qui décidera. La preuve, c'est qu'on a déjà annoncé le référendum sur Schengen/Dublin. Alors, est-ce que vous voulez dire que si le peuple disait, par malheur, non à Schengen/Dublin, cela signifierait que son non serait un non à l'adhésion à l'Union européenne? Ou bien voulez-vous dire que si le peuple disait oui à Schengen/Dublin, ce serait comme s'il disait oui à l'adhésion à l'Union européenne? Non, le peuple, chez nous, est souverain. S'il dit oui à Schengen/Dublin, il dit oui à cela et il ne dit pas oui à l'adhésion!

Je souhaite, pour plus tard, l'adhésion. Mais je sais très bien que je suis dans la logique des Bilatérales en me battant pour Schengen/Dublin. Dire le contraire pour essayer de faire croire au peuple que le Conseil fédéral et la majorité du Parlement le tromperaient ou l'auraient trompé, c'est de la diffamation politique.

En ce qui concerne maintenant ces accords, ce que l'on doit dire, c'est que nos négociateurs - le Conseil fédéral les ayant mandatés - ont négocié le meilleur accord qui fut possible. On ne pouvait pas obtenir, par exemple, un "Schengen light", un Schengen réduit, qui n'aurait été que la permission de nous brancher sur le service informatique de Schengen. C'était ou bien on avait Schengen, ou bien on ne l'avait pas. On a Schengen, qui représente un surcroît de sécurité, et qui va représenter aussi une digue de plus - j'y reviendrai probablement dans mon rapport sur Schengen/Dublin -, un renfort, une ligne de fortification supplémentaire pour la défense du secret bancaire face à la pression de l'Union européenne à cet égard.

Bref, dans ce débat général, il faut dire ce qui est: on ne pouvait pas obtenir plus et mieux! Et si on n'avait pas cela, si Schengen et Dublin devaient être repoussés, il ne faudrait pas commencer à répandre l'illusion que nous pourrions revenir avec une négociation bilatérale pour avoir quelque chose qui serait davantage dans l'intérêt de la Suisse! Aujourd'hui, ceux qui défendent l'intérêt de la Suisse doivent dire à nos négociateurs que, dans la fidélité à ce que le peuple a voulu - c'est-à-dire "les Bilatérales, rien que les Bilatérales, mais toutes les Bilatérales" -, le Conseil fédéral et eux-mêmes ont assumé le mandat qui leur était confié par nous et par le peuple.

Par conséquent, je vous engage vivement, au nom du groupe radical-libéral, à entrer en matière sur ces accords bilatéraux II.

Bühlmann Cécile · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion ist für Eintreten auf die bilateralen Verträge II. Diese regeln mit unterschiedlich weit reichenden Konsequenzen ein neues Stück der Zusammenarbeit mit der EU und tragen so zur weiteren Annäherung der Schweiz an die EU bei. Grundsätzlich sind wir Grünen ja für den schnellstmöglichen EU-Beitritt, dies nicht etwa, weil wir kritiklos alles ideal und erstrebenswert finden, was in der EU läuft, sondern darum, weil sie die einzige ernstzunehmende Kraft ist, die Europa politisch organisiert und zusammenhält. Wir tun dies auch, weil die EG etwas erreicht hat, was es in Europa über so lange Zeit hinweg noch nie gegeben hat: Sie sichert den Frieden zwischen allen beteiligten Staaten. Das ist ja, gerade wenn wir an die Schrecken des letzten Jahrhunderts denken, nicht wenig für diesen, historisch gesehen, sehr kriegerischen Kontinent.

Eine weitere Überlegung, warum wir Grünen für den Beitritt sind: Die grossen Probleme unserer Zeit sind nur noch grenzüberschreitend und gemeinsam zu lösen. Umwelt und Verkehr sind zwei Stichwörter dazu. Die EU ist die einzige Organisation, die dazu in der Lage ist, solche grenzüberschreitenden Probleme zu lösen - und sie tut es gar nicht immer in unserem Sinn. Aber wenn wir dabei wären, könnten wir mit den Grünen Europas den Kampf für eine bessere Umweltpolitik führen. Wir wollen, dass die Schweiz gleichberechtigt und aktiv dazugehört und nicht einfach alles, was dort beschlossen wird, autonom nachvollziehen muss.

Aus diesen Überlegungen heraus ist es einleuchtend, dass der bilaterale Weg für uns Grüne nicht der ideale Weg ist. Wir haben ihn nicht gewählt und vorgeschlagen. Da aber mit den Bilateralen II Dinge geregelt werden, die auch bei einem Beitritt zur Debatte stünden und die auch dort für Zündstoff sorgen würden, unterstützen wir diesen Weg noch einmal. Die Aussage zum Zündstoff gilt besonders für die Verträge Schengen/Dublin. Ich werde mich darauf konzentrieren. Da wir wenig Zeit haben, konzentriere ich mich auf die aus grüner Sicht heiklen Dossiers.

Das Prinzip der Grenzöffnung gegen innen hat ja als Gegenstück zur Folge, dass die Aussengrenzen hermetisch abgeriegelt werden, mit dem Effekt, dass sich die Festung Europa gegen die Armen und Verfolgten dieser Welt abschottet - eine für Grüne ziemlich unerträgliche Perspektive. Die Alternative ist aber keine wirklich gute, nämlich eine Schweiz, die zwar bei Schengen nicht dabei ist, sich aber im Alleingang gegen den Rest der Welt abschottet: statt der Festung Europa die Festung Schweiz; sie ist längst Tatsache geworden! Zudem bliebe für die hier lebenden Nicht-EU-Angehörigen die stossende Tatsache bestehen, sich in Europa ohne Schengen-Visum nicht frei bewegen zu können.

Ein zweiter Punkt: Wir sind natürlich dafür, dass die grenzüberschreitende Kriminalität bekämpft wird. Dazu soll in erster Linie das Schengener Informationssystem (SIS) dienen. Dieses birgt aber datenschützerisch grosse Risiken des Missbrauchs und Risiken immer neuer Begehrlichkeiten auf Sammlung von immer mehr Daten und auf immer mehr Stellen mit Zugriff auf diese Daten. Allein schon die gesammelte Datenmenge ist riskant. Was wäre die Alternative dazu? Sicherer würde die Schweiz ohne Zugriff auf SIS nicht. Heute wissen wir nur, dass Daten zwischen Polizeien über die Grenzen hinweg ausgetauscht werden, aber wir wissen nicht genau, von wem, wie und wozu. Dem Missbrauch kann nur mit einem gut ausgestatteten Datenschutz und einer gründlichen Kontrolle entgegengewirkt werden, und das garantiert uns der Schengen-Vertrag immerhin.

Ein dritter Punkt: Das Dubliner Abkommen ist u. a. dazu da, zu regeln, dass Asylsuchende nur noch in einem Land ein Asylgesuch stellen können. Damit wird ihnen die Möglichkeit genommen, in der Schweiz nochmals ein Asylgesuch zu stellen und ein zweites Mal ihre Fluchtgründe darzulegen. Das ist für die Betroffenen ein klarer Nachteil gegenüber heute. Das Dubliner Abkommen garantiert auf der anderen Seite zumindest die individuelle Gesuchsprüfung für den Asylsuchenden, während unser zuständiger Bundesrat schon lange darüber nachdenkt, dieses Recht abzuschaffen und nur noch Kontingentsflüchtlinge aufzunehmen. Wenn wir an die Budgetdebatte der letzten Woche denken, ist selbst das nicht garantiert.

Dublin sorgt wenigstens für minimale Standards im Asylrecht, um die wir, wenn wir es in der Schweiz so weitertreiben, vielleicht noch einmal froh sein werden. Und sollte Eurodac einmal flächendeckend seine Wirkung entfalten und die Schweiz nicht angeschlossen sein, wird der Anstieg der Asylgesuche wieder genau jenen Munition liefern, die das Asylrecht schon lange begraben wollen. Daran haben wir Grünen kein Interesse.

Das sind, sehr verkürzt, die Gründe der grünen Fraktion, die uns bei der Güterabwägung dazu bewogen haben, trotz dieser heiklen Punkte zu Schengen/Dublin grossmehrheitlich, mit einer Gegenstimme, Ja zu sagen.

Ein weiterer Kritikpunkt liegt für Grüne im Vertrag zur Betrugsbekämpfung. Stossend daran ist, dass das ethisch völlig inakzeptable Bankgeheimnis bestehen bleibt und dass die Schweiz weiterhin ein Staat ist, der den Steuerhinterziehern hilft, ihr Geld ungestraft am Fiskus vorbei in die Schweiz zu bringen. Das ist und bleibt ein Skandal. Aber wir Grünen sind überzeugt davon, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis das Bankgeheimnis fallen wird, weil der internationale Druck auf die Schweiz hoffentlich wieder zunehmen wird und hoffentlich auch bei uns immer mehr Menschen sich gegen diesen Skandal aussprechen werden.

Fazit: Aus europapolitischen Überlegungen sind wir Grünen trotz der genannten heiklen Punkte für Eintreten auf alle Verträge, und wir werden uns bei den heiklen Dossiers mit Verbesserungsanträgen wieder zu Wort melden. Die Annahme dieser Verbesserungen wird entscheidend dafür sein, dass der grösstmögliche Teil der fortschrittlichen Menschen in unserem Land auch Schengen und Dublin zustimmen kann.

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · EVP/EDU Fraktion

Die drei EVP-Vertreter in diesem Rat sind keine "Euro-Turbos". Das wissen Sie, die Sie uns kennen. Wir gehören aber schon gar nicht zu denen, die meinen, alles Unheil komme aus Brüssel, wie man uns immer wieder weismachen will. Wir sind der Meinung: Aufgrund des Entscheids gegen den EWR wurde der bilaterale Weg bewusst eingeschlagen. Zu den Bilateralen I haben wir bewusst Ja gesagt, und wir haben jetzt die Bilateralen II geprüft und müssen sagen, wir finden sie als gesamtes Paket gut, sinnvoll. Unsere Verhandlungsdelegation aus der Verwaltung und aus der Politik hat gute Arbeit geleistet.

Wenn wir die Abkommen hätten formulieren müssen, hätten wir auch an einigen Orten einiges offener oder restriktiver formuliert. Aber darum geht es doch nicht. Es geht darum, ob das Gesamtresultat für unser Land gut, weiterführend, ist und ob damit ein sinnvolles, vernünftiges Verhältnis mit der EU weitergeführt werden kann.

Wir sind nun der Meinung, diese Abkommen seien gut. Wir werden auch nicht kleinlich bei den verschiedenen Abkommen, wo es um Gesetzesanpassungen geht, Änderungen zu beantragen versuchen. Wir EVP-Vertreter werden ziemlich geschlossen auch hinter den Einzelheiten dieser Gesetzesänderungen stehen und dann auch mithelfen, dass die Bilateralen II als Alternative zu den "Euro-Turbos" und als Alternative zu denen, die eigentlich lieber nichts wollen, ein pragmatisches Weiterentwickeln unseres Verhältnisses zu Europa möglich machen.

Leuthard Doris · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Die EU hat Erstaunliches zustande gebracht. Die europäische Integration ist - allen Unkenrufen zum Trotz - nicht gescheitert, sondern sie hat in diesem Jahr mit der Verfassung und der Osterweiterung um zehn Staaten einen weiteren grossen Schritt in ihrer Erfolgsgeschichte getan. Es ist ein Integrationsschritt, der Frieden, politische Stabilität, Demokratie und wirtschaftlichen Aufschwung mit sich bringt.

Die Schweiz hat mit dem Nein zum EWR einen Weg des Bilateralismus eingeschlagen, dem unsere Bevölkerung im Dezember 2000 mit 67 Prozent Ja zugestimmt hat und den wir nun konsequent weiterführen. Es ist der realpolitisch einzig mögliche Weg, aber auch ein Weg, der die derzeitigen Interessen der Schweiz absolut abdeckt und es uns erlaubt, mit der EU dort, wo wir es wollen, wo es Sinn macht, auf vertraglicher Grundlage zusammenzuarbeiten.

Aussenpolitik ist Interessenpolitik. Es ist nun die Aufgabe des Parlamentes, die vom Bundesrat ausgehandelten Abkommen im Einzelnen mit Blick auf diese unsere Interessen zu beurteilen und die Anschlussgesetze zu erarbeiten. Es gilt, diese Arbeit nüchtern und sachlich vorzunehmen, obwohl - da mache ich mir keine Illusionen - die folgenden Debatten wohl von einigen mit Polemik, Parteipolitik und Angstmacherei versehen werden.

Zunächst ist festzustellen, dass wir mit den Bilateralen I gute Erfahrungen gemacht haben. Das im Jahr 2000 konstruierte Haus steht und hat weder - wie von vielen befürchtet - Tausende von Gastarbeitern aus der EU gebracht, noch wurden wir von EU-Lastwagen überrollt. Vielmehr hat sich der erleichterte Marktzugang mit dem Abbau von Handelshemmnissen positiv ausgewirkt, und der Zuwachs an Migration und an alpenquerendem Verkehr ist im Rahmen der Erwartungen geblieben. Die Bilanz ist positiv.

Mit den Bilateralen II regeln wir die sechs "leftovers" aus den damaligen Verhandlungen, die Dossiers Schengen/Dublin, welche die Schweiz wollte, sowie die Dossiers Betrugsbekämpfung und Zinsbesteuerung, welche die EU wollte.

Die CVP-Fraktion sagt aus fünf Gründen Ja zu diesen neun Abkommen: Ja, weil wir mit unseren wichtigsten Handelspartnern die vertraglichen Bindungen um ein Haus erweitern können; Ja, weil wir uns für mehr Wachstum einsetzen; Ja, weil wir unsere Arbeitsplätze sichern wollen; Ja, weil wir mehr Sicherheit für unsere Bevölkerung wollen; und Ja, weil wir weniger Asylgesuche anstreben.

Wir alle wissen es: Das Wachstum in der Schweiz war in den vergangenen zwölf Jahren mager, schwächer als das der meisten OECD-Staaten und klar geringer als dasjenige der EU und auch der EU-Ost. 60 Prozent unseres Exportes gehen in die EU. Mit den Bilateralen II können wir weitere Handelshemmnisse und Zölle beseitigen und unseren KMU den Zugang zu neuen Märkten erleichtern, ihnen gleich lange Spiesse verschaffen. Für internationale Unternehmen mag das schon heute möglich sein. Sie können sich organisieren, KMU nicht. Es profitieren insbesondere der Finanzplatz, indem wir das Bankgeheimnis mit der indirekten völkerrechtlichen Anerkennung und dem System der Zinsbesteuerung sichern, der Tourismus mit dem vor- und nachgelagerten Gewerbe, die Nahrungsmittelindustrie und die internationalen Holdings. Das Wachstum haben wir zur Sicherung unseres Wohlstandes und unserer Arbeitsplätze dringend nötig. Selbst bei pessimistischen Schätzungen macht der Effekt auf das BIP 0,2 Prozent aus, also zwischen einer und zwei Milliarden Franken. Da kann man nur Ja sagen.

Mehr Sicherheit: Die immer dreister agierenden organisierten Banden kann man nur durch internationalen Informationsaustausch und enge Zusammenarbeit in den Griff bekommen. Gerade unser Land hat in den letzten Jahren einen Ruf erhalten als Drehscheibe im Zigarettenhandel, als Land, in dem man Geld zur Ausübung schwerster Delikte parkiert. Wir haben also grösstes Interesse daran, unseren Platz sauber zu halten und der Polizei durch internationale Kooperation wirksame Mittel bei der Bekämpfung der Kriminalität in die Hand zu geben.

Die uns vorgelegten Baupläne sind zu genehmigen. Wir kennen den bewährten Baupartner, wir kennen die Konstruktion, und wir kennen die Baukosten. Statt über die Baupläne zu reden, kann man sich natürlich in endlosen Diskussionen über den Platz oder die Anzahl der Steckdosen verlieren und versuchen, dem Schweizervolk vorzugaukeln, wegen ein paar Steckdosen, die vielleicht noch nicht klar platziert sind, dürfe man das Bauprojekt nicht genehmigen. Ich sage Ihnen: Bauen ist besser als verhindern; "Steckdosen" ändern nichts an der Tatsache, dass diese Verträge solid sind, die Interessen unserer Schweiz wahren und uns Vorteile bringen.

Die CVP-Fraktion sagt Ja zu den Verträgen.

Freysinger Oskar · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Leuthard, eine kleine Frage: Wissen Sie, dass die Personenfreizügigkeit erst am 1. Juni dieses Jahres in Kraft getreten ist und dass die Arbeitslosigkeit in bestimmten Randgebieten in Genf heutzutage auf Schweizer Seite grösser ist als auf der französischen Seite? Was sagen Sie denn dazu?

Leuthard Doris · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Selbstverständlich weiss ich, dass die flankierenden Massnahmen noch nicht greifen. Seit dem 1. Juni dieses Jahres, der Öffnung der Grenzen, müssen die Kantone eng zusammenarbeiten. Ich bin überzeugt, dass die Kantone diese Phänomene im Griff haben, dass Lohndumping eine Minderheit betrifft. Darauf setzen wir. Deshalb sagen wir auch Ja zu weiteren flankierenden Massnahmen, um unseren Arbeitsmarkt, um unsere KMU, die sich an die Regeln halten, zu schützen.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste est convaincu que les Bilatérales II sont de nature à améliorer nos relations avec l'Union européenne et à renforcer l'intégration européenne de la Suisse.

Au fond, dans ce paquet, il y a trois types d'accords. Tout d'abord, les reliquats qui portent sur des sujets, des problèmes qui n'avaient pas été résolus lors des Bilatérales I et qui pourront l'être maintenant, mais qui apporteront dans certains secteurs aussi un surplus de croissance économique. Et ici, je pense surtout à l'accord sur les produits agricoles transformés qui devrait être positif sur le plan de l'emploi et qui devrait aussi contribuer à éviter des délocalisations dans cette branche économique.

Il y a ensuite les deux demandes qui émanaient de l'Union européenne qui ont été négociées et qui ont débouché sur l'accord sur la lutte contre la fraude et sur l'accord sur la fiscalité de l'épargne. Ces deux accords - et cela est important - empêcheront que la Suisse ne soit contournée pour certaines réglementations européennes. Je crois aussi que ces deux accords montrent que la Suisse, même si elle n'est pas membre de l'Union européenne, ne peut pas faire ce qu'elle veut en ce bas monde.

Enfin, il y a l'accord Schengen/Dublin. J'aimerais faire ici une réflexion générale sur la libre circulation des personnes. C'est à mon sens un droit fondamental et j'y suis très attaché, comme y sont des centaines de milliers d'émigrés qui vivent dans notre pays. Mais comme n'importe quelle liberté, cette libre circulation doit être régulée, et cela à trois niveaux.

Tout d'abord, sur le plan socioéconomique, notamment avec le renforcement des mesures d'accompagnement que nous traiterons dans quelques jours. Ensuite, sur le plan de la sécurité. Car, dans un espace de plusieurs centaines de millions d'habitants, on ne peut pas se dispenser de règles qui régissent, d'un point de vue sécuritaire, la libre circulation des personnes, même si l'accord de Schengen me pose personnellement quelques problèmes dans ses aspects répressifs. Enfin, malgré ces deux régulations, je crois qu'il conviendra de continuer à aider les pays de l'Est et les pays en développement.

On constate aujourd'hui que c'est précisément parce qu'elle est opposée à cette triple régulation que l'UDC s'oppose à la fois à l'accord Schengen/Dublin et au renforcement des mesures d'accompagnement sociales.

J'aimerais encore souligner un point s'agissant de ces accords - et je m'adresse ici au Conseil fédéral: il faudrait cesser de faire croire qu'il n'y a qu'une chose qui intéresse la nation tout entière, à savoir la défense du secret bancaire. Bien sûr, lorsque Monsieur Mirabaud, président de l'Association suisse des banquiers nous dit: "En signant les accords bilatéraux, nous avons bétonné le secret bancaire pour 15 ans au moins", venant de lui, je comprends parfaitement le raisonnement. Je le comprends un peu moins lorsqu'il vient du président de la Confédération, et je cite un article du journal "Le Temps", paru récemment: "Ces accords profiteront à la place financière suisse, le secret bancaire étant durablement préservé." Je crois que la chose est un peu plus compliquée, notamment parce que, sur le long terme, le secret bancaire est un des facteurs qui poussent à un franc élevé, et vous savez qu'un franc élevé est préjudiciable à nos industries d'exportation.

Alors, je vous demande encore une fois de ne pas trop appuyer sur l'accélérateur à ce chapitre, sinon on ne pourra plus dire, avec le poète: "Sous le pont Mirabeau coule la Seine", mais "Sous le pont Mirabaud s'entassent les lingots des délinquants du tiers monde et d'autres pays".

Je le répète: le groupe socialiste est favorable à ces accords, mais il est aussi fondamentalement d'avis que cela ne nous empêchera pas ensuite de devoir lancer le train de l'adhésion à l'Union, notamment parce qu'en termes économiques, ces 10 dernières années, la croissance a été trois fois plus forte sur le plan européen que sur le plan suisse; notamment aussi parce que nous voudrions quitter le seul champ des accords économiques et sécuritaires pour construire aussi l'Europe sociale, politique, citoyenne, et construire ensemble une politique extérieure commune forte, qui est à nos yeux le meilleur rempart à une mondialisation ultralibérale. Et enfin, parce qu'il faut ouvrir les yeux: il sera beaucoup plus difficile de négocier des accords bilatéraux dans une Europe à 25 que dans une Europe à 15 pays.

Dans ces conditions, une seule stratégie nous paraît envisageable: accepter les Bilatérales II, accepter l'extension de la libre circulation des personnes aux nouveaux pays membres de l'Union européenne et les mesures d'accompagnement qui vont avec, et relancer ensuite immédiatement l'adhésion à l'Union. C'est ce à quoi s'emploieront et s'engageront les socialistes. Sur un chapitre plus personnel, je m'engage à ne plus monter dans un troisième train de mesures bilatérales.

Fehr Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich stelle fest, dass eine Mehrheit des Bundesrates mit Schengen eindeutig Desinformation betreibt. Ich spreche von einer Mehrheit des Bundesrates. Man sagt der Bevölkerung von offizieller Seite - da ist auch die Verwaltung zum Teil mitschuldig - nicht die ganze Wahrheit über Schengen. Ich erlaube mir, Ihnen ein paar Beispiele aufzuzeigen.

1. Es wird behauptet, Schengen sei ein Sicherheitsprojekt, wir müssten Schengen beitreten, es gebe dann mehr Sicherheit. Das sagt nur der Bundesrat, das sagt im Ausland kein Mensch, weil völlig klar ist, dass Schengen in Tat und Wahrheit ein Integrationsprojekt ist. Der Bundesrat braucht Schengen als Integrationsmotor, als Lamborghini, allerdings der schlechten Art. Es heisst im Schengener Übereinkommen klipp und klar, es gehe um das freie Überschreiten der Binnengrenzen, und das hat mit Sicherheit relativ wenig zu tun. Es geht dem Bundesrat darum, die Schweiz über das grenzenlose Europa in die Europäische Union hineinzudrängen. Das ist die Desinformation, und was ich im Vergleich dazu gesagt habe, ist die Wahrheit.

2. Es wird aus Bundesbern behauptet, an der Grenze ändere sich nichts. Ich staune: An der Grenze ändert sich nichts. Ich bitte Sie - auch im Bundeshaus -, einmal die tatsächlichen Bestimmungen im Original zu lesen, Frau Bundesrätin, zu lesen und zu verstehen:

Erstens. Die Binnengrenzen dürfen an jeder Stelle ohne Personenkontrollen überschritten werden.

Zweitens. Den zuständigen Grenzbehörden ist es damit verwehrt, überhaupt noch Binnengrenzkontrollen vorzunehmen.

Drittens wird gesagt, dass damit auch die Verpflichtung entfällt, dass man überhaupt irgendein Dokument beim Grenzübertritt vorzuweisen habe.

Es geht sogar so weit, dass man sagt: Ja, an der Grenze ändert sich vielleicht schon ein bisschen was, aber wir haben ja die Schleierfahndung, also die Fahndung im Grenzraum durch motorisierte Patrouillen. Aber ich stelle fest, dass diese sogenannte Schleierfahndung auch massiv unter Druck kommt. Kürzlich hat die EU-Kommission verlangt, dass die Schleierfahndung als "unzulässige Grenzkontrolle durch die Hintertür" abgeschafft wird. Herr Bundespräsident Deiss: Das heisst, dass die Schleierfahndung verboten werden soll, und zwar weil sie gegen Artikel 19 des Abkommens über die Reisefreiheit verstösst. Dieser lautet wörtlich: "Ein Mitgliedstaat darf keine Rechtsvorschriften erlassen, die ausschliesslich in Binnengrenznähe gelten und vorsehen, dass Stichproben oder Sichtkontrollen zur Identitätsüberprüfung vorgenommen werden können." Das sind die Fakten, und diese bitte ich Sie zu beachten.

Es gibt noch viel mehr Behauptungen, hier nur noch eine letzte: Es wird behauptet, Schengen bringe keinen Souveränitätsverlust. In Tat und Wahrheit müssen wir das Folgerecht von Schengen übernehmen. Es ist einmalig in der Geschichte des schweizerischen Bundesstaates, dass wir uns verpflichten, fremdes Recht zu übernehmen, das wir noch gar nicht kennen! Dagegen wird man einwenden, wir hätten ja Ausnahmeregelungen in Form der zweijährigen Anpassungsfrist. Wenn Sie diese Zweijahresfrist unter die Lupe nehmen, stellen Sie fest, dass dies auf dem Papier zwar gilt, dass wir das fremde Recht aber in der Regel vorzeitig - vor einer Referendumsabstimmung - in Kraft setzen müssen. Man wird den Teufel an die Wand malen: Wenn wir uns nicht beugen, werde die Europäische Union einseitige Massnahmen ergreifen und der Vertrag könnte gekündigt werden - das könnten wir uns nicht leisten.

Ein Schengen-Beitritt ist unverantwortlich, weil dies einen massiven Sicherheits- und Souveränitätsverlust bringt. Schengen ist wie ein Trojanisches Pferd: Es trägt uns haufenweise EU-Werkzeuge und Verpflichtungen ins Haus, die uns praktisch auf EU-Niveau drängen. Sorgen Sie wenigstens dafür, dass dieses einschneidende Vertragswerk Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet wird. Leider hat der Bundesrat dies mit fadenscheinigen Ausflüchten abgelehnt, aber Sie sollten nicht die Juristen entscheiden lassen, sondern dem obligatorischen Referendum zustimmen, aus Respekt vor der Demokratie und vor dem Souverän.

Vaudroz René · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Fehr, je trouve que vous avez fait à cette tribune une polémique un peu extrémiste.

Je vous pose une question simple: par rapport à l'économie touristique suisse, qui concerne aussi et surtout l'arrière-pays et les régions de montagne, pas seulement les citadins - ces gens des régions périphériques votent aussi pour l'UDC -, êtes-vous conscient qu'avec une position aussi extrême, vous allez provoquer des faillites dans ce secteur et créer des chômeurs en grande quantité dans le pays?

Fehr Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mon cher collègue, premièrement, si c'est vraiment extrémiste de dire la vérité à propos de Schengen - et il me semble que vous méconnaissez cette vérité -, je suis donc fier d'être un extrémiste dans ce cas-là.

Deuxièmement, en ce qui concerne la politique des visas, vous savez très bien que c'est un mensonge. Les visas ne posent aucun problème. Il vous faut changer d'arguments, parce que le visa multiple coûte la même somme, c'est-à-dire 35 euros, que le visa qui ne vaut qu'une seule fois. Il n'y a donc pas de problème pour les touristes venant de la Russie, des Indes, de la Chine, etc. Il n'y a donc pas de problème si vous acceptez cela. Il faut faire le visa multiple et cela marche très bien. Il n'y a pas de désavantages pour le tourisme, au contraire.

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Werter Herr Kollege Hans Fehr, Sie wissen, dass der Bundesrat einmal versucht hat, ein "Schengen light"-Abkommen zu erhalten, dies aber seitens der EU nicht möglich war. Wenn mit Schengen/Dublin wirklich alles so schlimm ist, wie Sie das geschildert haben, wie erklären Sie sich dann, dass Ihre Partei zwischen 1998 und 2001 in konstanter Hartnäckigkeit den Beitritt zu oder die Assoziation an Schengen/Dublin gefordert hat? Wie erklären Sie sich insbesondere, dass Ihre stellvertretende Generalsekretärin noch im Jahre 2001 gesagt hat, mit Schengen sei endlich eine Sicherheitszusammenarbeit in Europa möglich, die von der EU-Frage losgelöst sei? Ich habe den Eindruck, Sie hätten hier das Gegenteil erzählt.

Fehr Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben wieder einmal den falschen Eindruck, Herr Kollege Mario Fehr. Schauen Sie, im Jahr 1998 hat der damalige Bundesrat über "Schengen light" verhandeln wollen. Dann hat die EU gesagt, zuerst müssten wir die Personenfreizügigkeit mit der "EU 15" regeln. Das ist in der Zwischenzeit geschehen. Aber der Bundesrat will offensichtlich bezüglich dieses technischen Informationsaustausches, also bezüglich "Schengen light", keine Verhandlungen aufnehmen. Fragen Sie doch den Bundesrat, warum er das nicht will. Er will keine technische Lösung, weil er eine politische Anbindung will, um der EU beizutreten.

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Fehr, ich stelle Ihnen keine Frage, aber es wird mir leicht fallen, etwas leiser als Sie zu sprechen und dafür bei meinen Ausführungen bei den Tatsachen zu bleiben.

Im Rahmen der Auseinandersetzungen über die medienwirksamen Dossiers Schengen und Dublin, Zinsbesteuerung und Betrugsbekämpfung drohen die kleineren, aber für bestimmte Unternehmungen, Branchen und Personen nicht minder wichtigen "leftovers", die sogenannten Überbleibsel der Bilateralen I, etwas in den Hintergrund zu geraten. Bereits in den Schlussakten zu den bilateralen Abkommen vom 21. Juni 1999 hatten die Schweiz und die EU erklärt, sie wollten unter anderem über die Beteiligung der Schweiz an den Gemeinschaftsprogrammen in den Bereichen Bildung, Jugend, Medien, Statistik und Umwelt sowie über die Doppelbesteuerung von in der Schweiz wohnhaften Ruhegehaltsempfängern der EU-Institutionen Verhandlungen führen. Trotz der anfänglich zögerlichen Begeisterung der Europäischen Union über weitere bilaterale Verhandlungen mit der Schweiz konnten die Bilateralen II zu für die Schweiz vorteilhaften Konditionen verhandelt und abgeschlossen werden. Hiermit möchte ich auch einmal ein Kompliment an den Bundesrat und an die Verhandlungsdelegation richten, denn sie haben unseres Erachtens das scheinbar Unmögliche möglich gemacht.

Für die weitere Teilnahme an den EU-Programmen Bildung und Jugend konnte aus juristischen Gründen zwar kein Abkommen geschlossen werden, der Bundesrat bekräftigt aber in seiner Antwort auf mein Postulat 04.3502 vom 5. Oktober dieses Jahres die Wichtigkeit der Teilnahme der Schweiz an den europäischen Bildungsprogrammen und will ab 2006 erneut Verhandlungen über die Teilnahme an der neuen Programmgeneration führen. Das Abkommen zur Zusammenarbeit im Bereich der Statistik bringt uns bessere statistische Grundlagen, damit wir politische und unternehmerische Entscheide basierend auf vergleichbaren statistischen Daten fällen können. Im Bereich Umwelt erlaubt uns das Abkommen über die Teilnahme an der Europäischen Umweltagentur und am Netzwerk Eionet eine effizientere und damit eine effektivere Umweltpolitik. Die FDP-Fraktion hat beim Bundesbeschluss den Antrag eingebracht, dass die Erhebung der Umweltdaten zu koordinieren sei, damit keine Doppelspurigkeiten innerhalb der Schweiz entstehen.

Das Abkommen Media gibt den schweizerischen Filmschaffenden gleiche Rechte und Chancen wie ihren europäischen Kollegen. Es ist eines der Abkommen, die aus dem EWR-Nein resultierten: Die Schweiz war 1992 als Nichtmitgliedstaat bereits Mitglied des Media-Abkommens geworden, das Abkommen wurde nach dem EWR-Nein 1992 aber wieder gekündigt. Mit dem Abkommen hat die Schweiz heute die Chance, ihre Filme, ihre Produktionen, auch europaweit zu vermarkten, und das ist für ein kleines, viersprachiges Land besonders wichtig.

Schliesslich wird noch eine Lücke im Bereich der Doppelbesteuerung von pensionierten EU-Beamten geschlossen.

Nach dem EWR-Nein hat die FDP immer den bilateralen Weg gestützt und mitgetragen. Es ist für uns aber unverständlich, dass auch die bisher kleineren, unbestrittenen "leftovers" aus den Bilateralen I seitens der SVP plötzlich bekämpft werden. Gerade wenn man hier am Rednerpult steht und den bilateralen Weg preist, sollte man auch den Tatbeweis in Kommission und Plenum erbringen und diesen Abkommen, welche im Interesse der Schweiz stehen, auch zustimmen.

Die FDP-Fraktion unterstützt neben den grossen Dossiers auch diese "leftovers", da sie klar im Interesse der Schweiz liegen.

Hess Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktionslos

Die Schweizer Demokraten haben vor fünf Jahren bereits die Bilateralen I bekämpft, und sie lehnen jetzt auch wieder die Bilateralen II und insbesondere Schengen/Dublin entschieden ab. Mit Schengen unterstellen wir uns haufenweise heutigem und zukünftigem EU-Recht, ohne Mitbestimmungsmöglichkeit. Wir haben uns fremdem Recht und fremden Richtern zu beugen, als wäre die Schweiz eine Kolonie. Das Schengen-Abkommen ist und bleibt ein unwürdiger Kolonialvertrag.

Mit der Abschaffung der Personenkontrollen an den Binnengrenzen will Schengen ein gemeinsames Europa ohne Grenzen schaffen. Damit bringt Schengen aber freie Fahrt für Kriminelle. Es entsteht ein grosses Sicherheitsrisiko, das auch mit dem Schengener Informationssystem und mit der angeblich verstärkten Kontrolle der Schengener Aussengrenze nicht reduziert werden kann. Auch die Schengener Länder vertrauen Schengen nicht. Bei besonderen Grossanlässen wie beispielsweise der Fussball-Europameisterschaft in Portugal, den G8-Veranstaltungen in Genua und Salzburg oder der Prinzenhochzeit in Spanien werden die Grenzkontrollen wieder eingeführt. Also genau dann, wenn sich Schengen bewähren sollte, wird das System als untauglich ausser Kraft gesetzt.

Schengen und das sogenannte Betrugsbekämpfungsdossier höhlen unser Bankgeheimnis aus. Trotz Ausnahmeregelung für die Schweiz - die Rechtshilfepflicht bei direkten Steuern nur bei doppelter Strafbarkeit - hält die EU am Informationsaustausch ausdrücklich fest.

Mit dem Dubliner Erstasylabkommen sollen abgewiesene Asylbewerber, die in dem einen oder anderen Schengen-Land erneut ein Gesuch stellen, ins Erstland zurückgeschickt werden können. Zu diesem Zweck müssen die Daten solcher Personen in der Fingerabdruck-Datenbank Eurodac gespeichert werden. Dublin ist jedoch eine Illusion. Das Misstrauen ist gross, dass verschiedene Staaten ihre Erstgesuchsteller gar nicht ins System aufnehmen, um sie nicht zurücknehmen zu müssen. Dublin ist kein Ersatz für die dringende Verschärfung des schweizerischen Asylrechtes.

Die heute schon löchrige Ostgrenze misst seit der Osterweiterung über 3000 Kilometer. Sie ist löchriger als ein Emmentaler Käse, und bekanntlich komme ich ja aus dem Emmental. Die Schengen-Aussengrenze wird immer länger und ist massiv gegen Osten und Südosten verschoben worden. Kriminelle, die in den Schengen-Raum eingedrungen sind, können sich im ganzen Raum frei bewegen.

Personenkontrollen an der Landesgrenze sind effizienter als Schleierfahndungen und halten Eindringlinge ab. Der vom Bundesrat und von vielen Politikern forcierte Anschluss an das Europa ohne Grenzen und an die kollektive Verantwortung ist lediglich die Flucht aus der eigenen Verantwortung, mit fatalen Folgen für die Sicherheit und Unabhängigkeit unseres Landes.

Aus all diesen Gründen beantrage ich, den Schengen/Dublin-Beitritt entschieden abzulehnen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Es gibt in Europa kein europäischeres Land als die Schweiz. Das ist schon geografisch so: Wir sitzen im Zentrum des Kontinents wie die Nasenspitze im Gesicht. Es ist demografisch so: In keinem europäischen Land arbeiten und leben so viele Menschen aus anderen europäischen Ländern wie in der Schweiz. Es ist sprachlich so: Kein anderes europäisches Land hat drei Landessprachen, die gleichzeitig zu den wichtigsten Sprachen in Europa gehören. Schliesslich ist es kulturell so: Es gibt kein europäisches Land, dessen Bevölkerung mehr europäische Fernsehprogramme konsumiert als eigene und dessen Bevölkerung so viele europäische Filme anschaut wie das schweizerische Kinopublikum.

Mit anderen Worten: Das Abseitsstehen, die Isolation, in der wir uns befinden, ist unnatürlich, sie ist vor allem auch schädlich. Eine Schadensbilanz dieser Isolation ist immer sehr schnell erstellt: Ich verweise Sie darauf, dass wir bezüglich Wirtschaftswachstum einen beachtlichen Rückstand gegenüber dem EU-Raum haben. Ich erinnere Sie an die Zollrestriktionen zu Beginn dieses Jahres, an die Entwicklung der Kaufkraft in den europäischen Ländern. Weil wir immer noch eine Hochpreisinsel sind, geraten wir je länger, je mehr in Rückstand. Wir können von den Doppelvisa für asiatische Touristen reden, von der ausbleibenden Filmförderung oder von den Markthindernissen für Schweizer Banken jenseits der Grenze - die Schadensbilanz liesse sich beliebig fortsetzen.

Europa wächst, und Europa wächst immer mehr zusammen. Die EU verbreitert sich, und sie vertieft permanent die Beziehungen zwischen ihren Ländern. Die EU demokratisiert sich sogar Schritt für Schritt. Und die Schweiz? Die Schweiz steht daneben und muss aufpassen, dass sie nicht definitiv abgehängt wird.

Aus alldem folgt doch eines mit logischer und zwingender Konsequenz: Eine Politik für die Schweiz, eine Politik, die von den Landesinteressen ausgeht, kann nur zum Ziel haben, die Isolation zu durchbrechen - das tun die bilateralen Verträge -, die Isolation zu beenden; das tut dann ein Beitritt zur Europäischen Union.

Die Sozialdemokratische Partei ist für beides. Wir sind für "Durchbrechen", und wir sind für "Beenden"; wir sind für die Bilateralen, und wir sind anschliessend für den Beitritt. Der Nutzen der bilateralen Verträge zeigt sich ja nicht nur im Megadossier Schengen/Dublin, sondern auch in den unspektakulären Dossiers wie Landwirtschaftsprodukte oder z. B. Filmförderung. Ich rede jetzt absichtlich von der Filmförderung, weil heute der 75. Geburtstag des grossen Regisseurs Alain Tanner ist und weil Alain Tanner ein Regisseur gewesen ist und wäre, der es verdient hätte, dass seine Filme eine grössere gesamteuropäische Resonanz bekommen hätten. Bezüglich Filmförderung wissen wir genau, was es heisst, dabei zu sein und dann wieder ausgeschlossen zu werden. Denn wir waren einmal Mitglied dieser Media-Programme und sind nach dem Nein zum EWR wieder rausgeschmissen worden.

Europa ist auch ein Raum der Kultur. Es kann nicht sein, dass sich die Schweiz nur als Europameisterin im Kulturimport hervortut, sondern es muss doch sein, dass unsere Kulturschaffenden - ich rede im Speziellen von den Filmschaffenden - auch die Strukturen der europäischen Filmindustrie und -kultur nutzen können, um für ihr schweizerisches Filmschaffen eine Resonanz zu finden.

Es ist ganz klar, wir stehen dazu: Die SP stellt diese bilateralen Verträge in eine Beitrittsperspektive. Für uns sind das Öffnungsschritte, aber für uns wird auch immer klarer, dass das Ende des Bilateralismus so nahe ist wie das Ende meiner kurzen Rede. Die Bilateralen II sind für uns nicht der Abschluss einer Entwicklung der Annäherung, und sie sind auch nicht das Muster dafür, wie es weitergehen soll. Sie sind für uns eine wichtige Etappe, und wir werden uns - das versprechen wir - voll dafür einsetzen, dass wir mit Ihnen zusammen diesen Etappensieg erreichen. Aber nachher - das sage ich auch offen - geht es für uns weiter. Der nächste Schritt ist für uns die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der EU.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Fehr, ich habe eine Frage an Sie als Bewohner der Grenzregion Schaffhausen. Wie nur erklären Sie sich, dass jeden Tag Tausende und Abertausende von Deutschen aus dem EU-Paradies Deutschland heraus ausgerechnet in diese isolierte Schweiz, der es so schlecht geht, arbeiten kommen? Sind die zu dumm, zu sehen, wo für sie das Paradies wartet?

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Schlüer, ich weiss nicht, ob die Frage nicht zu dumm ist, um sie zu beantworten, aber ich versuche es trotzdem. Die Grenzgänger betreffend den Kanton Schaffhausen, diese 3000 bis 4000 Leute, die täglich zu uns arbeiten kommen und dann wieder zurückgehen, sind seit Jahrzehnten eine Erscheinung. Sie gehören zu den vielfältigen Beziehungen, die der Kanton Schaffhausen zur deutschen Nachbarschaft hat. Das war trotz unseres Abseitsstehens möglich. Wir sind ja nicht ein Gefängnis, wir sind ja nicht eingemauert; es gibt Löcher, es gibt Beziehungen. Aber, was wir hier machen, ist ja ein Ausbau. Wir bauen bei der Personenfreizügigkeit und den Landwirtschaftsprodukten aus.

Sie hätten mich ja nach der Firma Knorr fragen können. Sie ist genau dort an der Grenze angesiedelt und hat bis jetzt als eine Firma, die landwirtschaftliche Produkte zu Suppen, Saucen usw. verarbeitet, unter dem Abseitsstehen vom europäischen Markt gelitten. Jetzt mit dem bilateralen Vertrag über die verarbeiteten Landwirtschaftsprodukte ist diese Firma happy und hat schon angekündigt, deswegen einige Dutzend Arbeitsplätze im Kanton Schaffhausen zu schaffen. Das freut uns.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Fehr, wie können Sie von demokratischen Schritten, von einem Demokratisierungsprozess, in der EU sprechen, wenn die Bevölkerung der Staaten der Europäischen Union zu diesen Abmachungen, welche die Regierungen treffen, nicht Stellung nehmen kann?

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Man kann das z. B. an der Art und Weise erläutern, wie die neue EU-Kommission zustande gekommen ist. Das EU-Parlament hat noch nie derart dezidiert eingegriffen und dafür gesorgt, dass die Kommission so aussieht, wie es das Parlament will.

Das zweite Beispiel: Es finden jetzt in allen EU-Ländern Volksabstimmungen über eine neue europäische Verfassung statt. In dieser neuen, europäischen Verfassung sind Demokratisierungsschritte enthalten. Die Referenden, die Volksabstimmungen selber, sind ein Beleg dafür, dass die wesentlichen Dokumente in der EU demokratiefähig sind.

Aber, Herr Schibli, ich habe gesagt, es seien Schritte, und es muss zweifellos weitergehen. Aber wir hätten da einen Beitrag zu leisten - in der EU, besser als von aussen.

Fehr Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Namensvetter, Sie haben soeben das Hohelied des Kulturexportes gesungen. Finden Sie diese Art von Kulturexport, wie er jetzt in Paris passiert, wo man auf das Porträt eines Bundesrates uriniert - und das noch auf Staatskosten! - ein gutes Beispiel? Ist das in Ihrem Sinn?

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Hans Fehr, ich glaube, diese Frage hat mit den bilateralen Verträgen überhaupt nichts zu tun. In den bilateralen Verträgen regeln wir das Media-Programm, und das bezieht sich ausschliesslich auf das Filmschaffen. Der Herr, der in Paris auf was auch immer uriniert hat, ist meines Wissens kein Filmschaffender.

Speck Christian · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Fehr, Sie haben ausführlich die Vorteile in den Ländern der EU hervorgehoben. Ich finde das gut. Aber Sie haben kein Wort über die Arbeitslosigkeit gesagt. War das ein Versehen?

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Nein, Herr Speck, es war kein Versehen. Wenn die europäische Arbeitslosigkeit Gegenstand der bilateralen Verträge zwischen der Schweiz und der Europäischen Union wäre, dann hätte ich dazu auch reden müssen. Ich habe nur davon gesprochen, dass der Abschluss dieser bilateralen Verträge im Interesse der Schweiz liegt und warum.

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin eigentlich schon froh, dass ich nach dieser streckenweise emotional geführten Debatte zu einem etwas sachlicheren Thema kommen kann. Aber es ist ein Thema, das wirtschaftlich für die Schweiz, für die Schweizer Landwirtschaft und die Schweizer Industrie, sehr bedeutend ist. Ich äussere mich aus der Sicht der Landwirtschaft zum Abkommen über verarbeitete Landwirtschaftsprodukte.

Im Abkommen über verarbeitete Landwirtschaftsprodukte wurde das Protokoll Nummer 2 zum Freihandelsabkommen zwischen der Schweiz und der EWG von 1972 neu ausgehandelt und dem heutigen agrar- und handelspolitischen Umfeld angepasst. Gegenstand des Abkommens ist die Regelung der tarifären Behandlung von landwirtschaftlichen Verarbeitungserzeugnissen der sogenannten zweiten Verarbeitungsstufe; betroffen sind z. B. Schokolade, Biskuits, Teigwaren, Glacen und Suppen, wie wir vorhin gehört haben.

Die Landwirtschaft, insbesondere die Milchbranche, und die Nahrungsmittelindustrie haben seit langem auf einen raschen Abschluss dieses Abkommens gedrängt. Nun konnte mit der EU in einem neuen Protokoll Nummer 2 die sogenannte Nettopreiskompensation vereinbart werden. Dieses Protokoll sieht vor, dass künftig nur noch die Schweiz Preisausgleichsmassnahmen im Handel zwischen der Schweiz und der EU vornehmen wird. Bei der Ausfuhr eines Produktes aus der Schweiz in die EU wird die Schweiz die landwirtschaftlichen Rohwaren nur noch auf das EU-Agrarpreisniveau verbilligen, und die EU gewährt die zollfreie Einfuhr. Umgekehrt gewährt die EU keine Ausfuhrbeiträge beim Export, und die Schweiz reduziert die Einfuhrzölle entsprechend.

Die von der EU eingegangene Verpflichtung, auf verarbeiteten Schweizer Landwirtschaftsprodukten keine Zölle mehr zu erheben, ist für die Schweizer Landwirtschaft und Nahrungsmittelindustrie entscheidend. Ein Erfolg für die Landwirtschaft ist allerdings nur gewährleistet, wenn die Nahrungsmittelindustrie tatsächlich auf Schweizer Agrarrohstoffe setzt und damit weitgehend auf den Veredelungsverkehr verzichtet.

Eine Sonderstellung nimmt in diesem Abkommen der Zucker ein; es geht um die sogenannte Doppelnulllösung. Für Zucker in verarbeiteten Produkten wird der Freihandel eingeführt. Das hat zur Folge, dass die Zuckermarktordnung der Schweiz an die Zuckermarktordnung der EU gekoppelt ist. Momentan laufen in der EU Diskussionen, um den Übernahmepreis für Zucker um 30 Prozent zu senken; allerdings darf ich hier feststellen, dass diese Diskussionen momentan eher wieder etwas auf die lange Bank geschoben worden sind. Eine solche Rosskur dürfte für den schweizerischen Zuckerrübenanbau und die Verarbeitung schwer zu verdauen sein. Es wird die Aufgabe des Bundesrates sein, rechtzeitig die notwendigen Massnahmen zu ergreifen, damit der Anbau und die Verarbeitung von Zuckerrüben in der Schweiz erhalten bleiben.

Die Landwirtschaft ist an einer starken Nahrungsmittelindustrie interessiert und fordert den Bundesrat auf, alle Vorteile, die sich aus diesem Abkommen bieten, konsequent zu nutzen. Im Besonderen sind die Mittel für das "Schoggigesetz" zu Beginn des Abkommens im Rahmen der WTO auszunützen, um möglichst viele Rohstoffe zu verbilligen. Die noch auszuhandelnden Rabattsätze für die EU bei den Importzöllen müssen möglichst tief sein und dürfen nicht sofort in Kraft treten.

Mit diesem Abkommen wird auch das wirtschaftliche Hauptanliegen in den Bilateralen II erfüllt, und die 254 Produktionsbetriebe der Nahrungsmittelbranche haben mit ihrer breiten regionalen Verteilung eine wichtige Funktion für den ländlichen Raum.

Die FDP-Fraktion begrüsst dieses Abkommen, sowohl aus der Sicht der Landwirtschaft wie auch aus jener der Nahrungsmittelindustrie.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Enfin, nous y voilà! En effet, contrairement à ce que d'aucuns prétendent, les choses ne sont pas allées si vite que cela, car si nous examinons aujourd'hui le deuxième paquet d'accords bilatéraux avec l'Union européenne, il ne faut pas oublier que le processus de négociations de tels accords s'est de fait emmanché dès le 7 décembre 1992. Nous pourrons dire qu'en treize ans - puisqu'il faut encore compter avec la procédure référendaire d'ores et déjà annoncée - nous aurons accompli tout le possible dans cette voie difficile, avec bien évidemment des points positifs et des points négatifs, car il n'est pas de négociation sans compromis, sinon cela devient de la dictature - et nous ne sommes ni en mesure ni, je l'espère, dans l'intention d'agir de la sorte.

Nous voici dont placés devant ce deuxième ensemble d'accords relativement hétéroclites qu'il nous faut examiner avec nos sensibilités propres, nos craintes et nos espoirs. Ainsi, pour la socialiste que je suis, l'accord de Schengen représente-t-il tout à la fois la réelle mise en oeuvre de la libre circulation des personnes, en même temps par exemple que la crainte d'un affaiblissement de la protection des données si nous n'y prenons garde. Ainsi l'accord de Dublin fait-il espérer gagner du temps sur des procédures de demandes d'asile à répétition et stopper peut-être de la sorte la spirale inhumaine de fermeture et de haine que nous connaissons. Ainsi l'accord sur la fiscalité de l'épargne ou celui sur la lutte contre la fraude constitue-t-il pour la Suisse un premier pas vers une attitude plus morale, tout en renforçant les mécanismes mis en place pour protéger les riches et, éventuellement, les tricheurs.

Que de paradoxes! Comme on peut donc le voir avec le fruit de ces négociations, ces accords ne sont ni tout noirs ni tout blancs. De la même manière, l'Union européenne n'est ni ange ni démon. Or, si les europhiles ont admis depuis longtemps l'imperfection de ce qui n'est finalement qu'une construction humaine, il serait peut-être temps que les tenantes et les tenants du réduit national cessent de diaboliser une institution qui a notamment offert un demi-siècle de paix à l'Europe et qui a connu une croissance économique à faire pâlir notre pays d'envie.

Les accords bilatéraux II vont nous permettre d'améliorer nos relations avec l'Union européenne, et c'est une bonne chose. Le groupe socialiste salue donc, parmi les autres, l'accord conclu avec l'Union européenne pour l'adhésion à l'Agence européenne pour l'environnement. En effet, personne ne peut contester que les dangers qui menacent l'environnement ne s'arrêtent pas aux frontières, et que seule une prise en compte plus large de ces problèmes sera à même de permettre de trouver des solutions - au moins à l'échelle d'un continent - qui contribuent à préserver la qualité de l'air, de l'eau, du sol, de la biodiversité. Pour cela, il faut donc commencer par rassembler des données comparables dans les différents pays. Nous attendons de la Suisse en tant que membre de l'agence qu'elle s'engage pour une politique active, fondée sur des bases scientifiques étayées, qui ait pour but un accès durable aussi bien à la nature qu'à un environnement préservé. Encore faut-il pour cela que l'on alloue les ressources nécessaires aussi bien financières qu'en personnel.

Le groupe socialiste salue également l'accord conclu dans le domaine de la statistique. Mais là aussi, la mise en oeuvre d'un tel accord ne pourra se faire sans que les ressources suffisantes, financières et en personnel, soient allouées, pour que la Suisse prenne une part active aux différents groupes de travail d'Eurostat, notamment dans le domaine des finances publiques, y compris dans l'évaluation de la masse représentée par la soustraction fiscale, de la justice et de la police, ou encore dans le domaine militaire, avec des éléments clairs concernant les coûts totaux et les équipements de notre armée.

Après avoir mis un terme - je l'espère positif - à ce deuxième processus de négociations bilatérales, nous n'aurons plus qu'à nous atteler - c'est mon souhait - à des négociations d'adhésion à l'Union européenne. Nous pourrons ainsi, enfin, prendre une part active à la construction politique de ce continent qui est le nôtre, puisque, si l'Europe est notre passé et notre présent, l'Union européenne est notre avenir, et certainement même notre destin.

Cuche Fernand · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Il a déjà été dit beaucoup de choses en ce qui concerne ces accords bilatéraux II. J'aimerais, au nom du groupe des Verts, revenir sur quelques points, notamment sur la question de la souveraineté, qui va revenir très fréquemment dans ce débat, notamment lorsque nous aborderons en détail les accords de Schengen et de Dublin. Est-ce grave, au fond, de perdre un peu de souveraineté alimentaire pour être peut-être un peu plus proche des autres? Je ne pense pas que c'est ce soir que nous pourrons répondre à la question, mais, pour les Verts, partager une souveraineté ou se rapprocher les uns des autres ne constitue pas un handicap. D'ailleurs, on remarque que les pays qui sont entrés progressivement dans l'Union européenne ne sont pas des pays qui, aujourd'hui, souffrent ou réclament plus d'autonomie, plus de souveraineté.

J'aimerais bien qu'on mette en relation, notamment à l'égard des porte-parole de l'UDC, cette question de la souveraineté avec d'autres engagements que nous prenons au niveau international, par exemple au sein de l'OMC. Il est quand même important de rappeler ici que les engagements commerciaux que nous avons pris au sein de l'OMC réduisent précisément notre souveraineté alimentaire, la possibilité de contrôler la traçabilité et de nombreux aspects de notre vie au quotidien. Jamais, jusqu'à maintenant, ici au plénum, des porte-parole de l'UDC ne se sont insurgés contre les engagements pris par la Suisse au sein de l'OMC, liés à la perte de la souveraineté alimentaire.

Par rapport à ce phénomène de la globalisation de l'économie, dont l'OMC est devenue un des principaux leaders avec "derrière" la Banque mondiale et le Fonds monétaire international, je pense qu'il est nécessaire pour la Suisse, pour nos institutions, pour nos libertés, non seulement d'accepter l'ensemble des accords bilatéraux, mais encore de viser l'adhésion à l'Union européenne et de la renforcer pour que notre pays devienne un partenaire politique, un partenaire économique qui veut une autre vision du monde que simplement plus de compétitivité et de libéralisme.

J'aimerais faire aussi quelques considérations sur l'insécurité. On sait que c'est un thème cher à nos collègues de l'UDC. Eh bien, quand je vous vois monter à la tribune les uns après les autres pour exprimer votre méfiance profonde à l'égard du Conseil fédéral, j'en déduis que vous cultivez une insécurité politique, ici, au sein de ce plénum. Jusqu'à maintenant, les arguments que vous avez amenés pour dénoncer l'autorité du Conseil fédéral ne tiennent pas la route. Réfléchissez! Réfléchissez par ailleurs dans vos campagnes électorales aussi, lorsque vous vous adressez au peuple: dans quelle mesure ne cultivez-vous pas de façon exagérée ou de façon voulue, sournoise, le sentiment d'insécurité? Poussez plus loin la réflexion sur cette notion d'insécurité: c'est le "maldéveloppement", c'est la compétitivité, c'est la délocalisation, c'est les programmes d'exclusion dans les entreprises, et c'est là que nous trouverons les principales raisons de l'insécurité. Je ne nie pas ce phénomène, mais je pense que l'origine des causes doit être cherchée beaucoup plus loin.

En ce qui concerne la libre circulation des personnes, je pense qu'on peut y répondre favorablement, en allant dans le sens aussi de l'intervention de Monsieur Rennwald. Puis, en clin d'oeil, je tiens à vous rappeler que dans les zones frontières, par exemple dans le Jura, depuis des années, nous sommes envahis par des sangliers et par des hordes de campagnols qui viennent de la France. Or, il est assez bizarre de voir qu'à la limite, on prend relativement peu de précautions pour éviter la libre circulation des animaux, mais que, par contre, en ce qui concerne les humains, là, vous montez aux barricades!

Dernier thème que j'aimerais aborder: c'est la question de Schengen/Dublin, et notamment le problème des migrations. Je crois que pour les Verts et pour d'autres ici aussi dans ce plénum, il est clair que la façon dont on essaie de "régler" la question des étrangers sur le continent européen - Suisse comprise - n'est pas une solution à long terme. Dans Schengen/Dublin, nous évacuons le fait que nous sommes depuis des décennies dans un monde de migrations; nous nions le fait que les gens qui ont émigré, qui sont en Europe, sont les personnes qui, du point de vue économique, rapatrient le plus dans leur pays d'origine - c'est plus que les investissements privés, c'est plus que les montants de la coopération au développement. Ce sont des gens qui travaillent ici, qui participent au développement de notre économie, à notre développement dans son ensemble. Je pense qu'il est important de se rappeler que la question des migrations n'est pas résolue, et nous aurons l'occasion d'y revenir.

Dupraz John · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il est un petit peu court de dire que ces accords bilatéraux sont bons: je dirai qu'ils sont excellents et que nos diplomates ont obtenu ce à quoi beaucoup ne croyaient plus. Ces accords sont bons parce que la Suisse, située géographiquement au milieu de l'Europe, ne peut pas ignorer l'Union européenne et se doit d'avoir de bonnes relations avec ses voisins pour son économie, politiquement et socialement. Il est un peu piquant que ceux qui sont les instigateurs du refus de l'Espace économique européen en 1992 et ceux-là mêmes qui réclamaient la voie bilatérale - notamment les membres de l'Association pour une Suisse indépendante et neutre (ASIN) et l'UDC - trouvent aujourd'hui que ce n'est pas le bon moyen. Alors, quel est le bon moyen d'ordonner, de réglementer nos relations avec nos voisins? Je me le demande! Ces accords sont bons et favorables pour notre économie. Je crois que c'est la première fois que, dans un accord de ce type, le secret bancaire helvétique est reconnu et c'est quand même un plus pour l'activité bancaire de ce pays.

Quant à l'accord sur les produits agricoles transformés - il y a été fait allusion tout à l'heure -, en commission, les représentants de l'UDC, emmenés par un paysan zurichois quelque peu borné, ont voté comme un seul homme contre ces accords. Quand on n'arrive plus à considérer où sont ses propres intérêts, alors que le président de l'Union suisse des paysans, Monsieur Walter Hansjörg, écrit depuis de nombreuses années au Conseil fédéral pour réclamer ces accords, eh bien l'UDC, en commission, les refuse, pas par sectarisme ou par dogmatisme, mais je dirai tout simplement par bêtise - car je ne vois pas d'autre explication.

Les opposants à ces accords prétendent que c'est moins de sécurité, que c'est une atteinte à la souveraineté et que c'est un premier pas vers l'adhésion, surtout en ce qui concerne Schengen/Dublin. Alors, moins de sécurité, je me demande comment, car il y aura autant de contrôles à la frontière qu'il y en a maintenant. Et quand on dit "à la frontière déjà", en tout cas dans mon canton, les contrôles se font en retrait, tels qu'ils sont prévus par Schengen, et c'est 3 pour cent des personnes passant la frontière qui sont contrôlées, et il y en aura tout autant après.

Je prétends que c'est plus de sécurité parce que les contrôles seront renforcés à la frontière de Schengen et puis nous aurons accès à la banque de données SIS - Service Informatique de Schengen - qui nous permettra de mieux lutter contre la grande criminalité. Ce n'est pas moins de souveraineté, comme cela a été dit tout à l'heure, car nous déciderons avec les autres. Et nous n'"adhérons" pas à Schengen: c'est une association. Toute modification de cet accord ou toute évolution au niveau des Etats membres devra faire l'objet - pour autant que nous voulions adhérer à ces modifications - d'un projet de loi, d'un message qui passera devant les chambres et nous devrons nous prononcer. Donc il n'y a aucune atteinte à la souveraineté de notre pays. Et ce n'est pas un premier pas vers l'adhésion, car les deux hypothèses restent ouvertes. Il est vrai que lorsque l'on parle d'accords bilatéraux et que l'on considère l'accord bilatéral I concernant le secteur des fromages, on peut dire qu'en 2007, la Suisse sera intégrée au marché européen.

Ces accords sont excellents, je dirai que c'est plus de bonheur pour notre pays et, au nom du groupe radical-libéral, je vous invite à les accepter.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Dupraz, auch die SVP ist für den bilateralen Weg. Sind Sie aber nicht auch der Meinung, dass neben der Quantität auch die Qualität von Verträgen beurteilt werden müsste? Die Qualität dieser Verträge passt uns nicht. Sie sind da natürlich anderer Meinung. Ich möchte darauf gerne eine Antwort.

Dupraz John · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il est fort tard. La question demande un long éclaircissement, et, à ma convenance, je recevrai Monsieur Schibli pour lui répondre.

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Dupraz, Sie behaupten, es werde gleich viele Kontrollen an der Grenze geben wie heute. Woraus leiten Sie das ab? Wo, in welchem Vertrag, steht das?

Dupraz John · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'habite sur la frontière et j'en sais un peu plus que vous! (Hilarité)

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

Un mot, tout d'abord, sur la méthode d'approbation des accords bilatéraux II. Une fois de plus, le Conseil fédéral se moque du Parlement. De deux choses l'une: ou nous avons un système bicaméral et on le respecte, ou alors on ne veut plus de ce système bicaméral - ce qui n'est pas grave en soi -, mais alors, que le Conseil fédéral propose de modifier la Constitution pour passer à une chambre unique.

Non, à vouloir traiter en même temps dans les deux chambres les accords bilatéraux, le Conseil fédéral se moque de nous. Si vous croyez que c'est ainsi que vous allez faire avancer la cause européenne dans le pays, je pense que vous vous trompez lourdement. Vous êtes en train d'offrir un tremplin à l'UDC. En ce moment même, nous sommes en train de distribuer dans cette salle, que le public le sache, le projet de Schengen, ce qui veut dire que nous n'avons même pas en main ce qui est sorti des commissions. Voilà comment nous travaillons dans ce Parlement!

Venons-en au fond du problème. Nous n'avons rien contre les accords bilatéraux avec l'Europe, bien que pour nous, l'essentiel reste la question de l'adhésion de la Suisse à l'Union européenne et si possible avant que l'Union européenne ne s'élargisse à la Turquie, à la Bosnie-et-Herzégovine, voire demain à la Serbie-et-Monténégro ou au Kosovo. Car avec la politique blochérienne en matière de migrations et d'asile, ce seront peut-être eux qui lutteront efficacement contre notre entrée ultérieure, et ils auraient tort de ne pas s'en souvenir ....

A notre avis, on ne peut pas dissocier la question des Bilatérales de la question fondamentale de savoir de quelle Europe les peuples ont besoin. La construction européenne stagne, sans autre dynamique que la construction du grand marché. Pourtant, face à la mondialisation libérale, aux firmes transnationales, à la puissance agressive des Etats-Unis, nous avons besoin de l'Europe. Or, l'Europe qui se fait aujourd'hui est une pseudo-Europe qui encourage le dumping social ou fiscal, qui traque l'intervention économique des Etats et des services publics. En disant cela, nous sommes en totale concordance avec les forces de la gauche combative qui se battent au sein de l'Union européenne contre la Cconstitution européenne néolibérale, et qui exigent, par exemple, des référendums nationaux. L'entrée de la Suisse au sein de l'Union européenne est pour nous, bien sûr, une absolue nécessité, pour nous retrouver ensemble afin de la transformer de l'intérieur; mais il n'est pas question pour nous d'avaler des couleuvres, sous prétexte que nous allons faire le jeu du repli national. C'est le plus mauvais service que nous pourrions rendre à la cause européenne. Au contraire même, lorsque le peuple suisse refuse la libéralisation du marché de l'électricité, il fait avancer le processus européen; lorsque les salariés de Swissmetal ou de Filtrona à Crissier se mettent en grève contre leur future délocalisation, ils apportent une contribution bénéfique à la cause européenne. A sa façon, le peuple d'Ukraine incarne, avec sa mobilisation exemplaire, la défense de la démocratie directe en actes, et par là même incarne une Europe des peuples et de la démocratie.

"A gauche toute!" est d'accord avec certains des accords bilatéraux, mais est opposé à plusieurs accords qu'il ne peut pas accepter par cohérence politique: ceux de Schengen/Dublin qui érigent une Europe forteresse contre les immigrés et les réfugiés de la misère, et celui de la fiscalité de l'épargne qui ménage le secret bancaire suisse. Ce que nous ferons donc, c'est un choix sélectif de la cohérence politique, alors même qu'"A gauche toute!" et nos forces ne lanceront pas de référendum contre chacun de ces accords.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Zisyadis, comment pouvez-vous à la fois clamer votre volonté d'adhésion à l'Europe et en même temps défendre au nom d'"A gauche toute!" une proposition de renvoi, avec un mandat au Conseil fédéral d'élaborer une politique de migration et d'asile opposée à l'Europe forteresse? Est-ce que finalement ce ne serait pas plutôt "N'importe où toute!"?

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

Monsieur Beck, je comprends bien que vous essayiez de trouver une certaine cohérence, et pourtant, elle existe! Parce que, voyez-vous, pour nous, la construction de l'Europe, c'est de ne pas avaler n'importe quelle couleuvre. Aujourd'hui par exemple, des salariés, en Allemagne, en France ou en Espagne, se battent contre la Constitution européenne qu'ils estiment néolibérale parce qu'elle consacre, en son sein même, le système de marché de manière définitive. Eh bien, ces gens sont à la fois favorables au processus européen et contre le développement de cette Europe-là.

Je pense que le débat démocratique existe au sein de l'Europe et il n'est pas question pour nous de le nier et de faire en sorte que nous acceptions n'importe quoi, même si nous sommes favorables au processus européen. Cela fait partie de notre liberté, et je crois que cela fait partie de la liberté de tout un chacun ici même, au sein du Parlement, d'être sélectif quant aux accords qu'il souhaite avec l'Europe.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt im Rahmen der Unterstützung aller Pakete ganz klar auch das Abkommen mit der EU über die verarbeiteten Landwirtschaftsprodukte, weil es für unsere gesamte Agrarwirtschaft, vom Bauern über die verarbeitende Industrie bis hin zum Handel, von grosser Bedeutung ist. Ich bitte Sie daher, auf die gesamte Vorlage einzutreten.

Worum geht es eigentlich bei diesem Thema Landwirtschaft? Die bestehenden Ausgleichssysteme - konkret: das Protokoll 2 des Freihandelsabkommens - führen bei den Herstellern von verarbeiteten Landwirtschaftsprodukten seit Jahren zu erheblichen Verzerrungen des Wettbewerbes. Das Volks-Nein von 1992 zum EWR-Abkommen hat es ja verhindert, dass diese Problematik innerhalb des EWR zu einem guten Teil hätte entschärft oder sogar eliminiert werden können.

Die in dem bilateralen Abkommen über die verarbeiteten Landwirtschaftsprodukte vereinbarte Revision des Protokolls 2 zum Freihandelsabkommen sorgt nun endlich dafür, dass die bestehenden Nachteile aufgehoben werden; das ist auf jeden Fall anzustreben. Dabei verpflichtet sich die EU mit der Revision des Preisausgleichsmechanismus, ihre Zollabgaben auf verarbeitete Schweizer Landwirtschaftsprodukte vollständig abzubauen. Sie verzichtet aber auch gleichzeitig auf ihre Exportsubventionen; das ist ein massiver Vorteil für die Wettbewerbsfähigkeit unserer Nahrungsmittelindustrie, die immerhin rund 200 Unternehmen mit über 30 000 Arbeitsplätzen, aber auch Hunderten von Ausbildungsplätzen umfasst.

Dabei können wir davon ausgehen, dass so rund 30 Prozent mehr Schokolade, mehr Gebäck, mehr Teigwaren usw. in die EU exportiert werden können - in einen Wirtschaftsraum mit über 450 Millionen potenziellen Konsumentinnen und Konsumenten. Dies entspricht einem Exportvolumen von mehr als 1,3 Milliarden Franken. Davon profitiert nicht nur die Nahrungsmittelindustrie, sondern auch unsere Landwirtschaft. Logisch! Denn mehr Export bedeutet ja höhere Nachfrage nach Agrarprodukten und damit auch eine Steigerung der Landwirtschaftsproduktion.

Mit der ebenfalls im Abkommen vereinbarten Nettopreiskompensation erzielt die Schweiz darüber hinaus auch Einsparungen bei Ausfuhrbeiträgen. Das führt einerseits zu einer Entlastung der Bundeskasse, andererseits erleichtert es später auch die Abbauverpflichtungen gegenüber der WTO, die wir beim Abschluss der Doha-Runde eingegangen sind.

Die Verpflichtung der Schweiz, die auf EU-Importe anwendbaren Zollabgaben auf die Differenz des Preisniveaus zwischen einheimischen und EU-Agrarstoffen zu reduzieren, erleichtert sodann im Gegenzug den EU-Nahrungsmittelexporteuren den Zugang zum Schweizer Markt. Die Folgen liegen auf der Hand: günstigere Gestehungskosten für Importwaren aus der EU und damit eine wohl spürbare Verminderung des Problems Hochpreisinsel Schweiz.

Das Abkommen bringt nicht nur einen insgesamt besseren Marktzugang für Schweizer Produkte im EU-Raum, es trägt auch massgeblich dazu bei, dass im Bereich Nahrungsmittel und Landwirtschaft einerseits Arbeitsstellen und andererseits Ausbildungsplätze erhalten, ja auch neu geschaffen werden.

Ich bitte Sie deshalb, dem Abkommen zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Bührer renonce à s'exprimer ici; il s'exprimera sur l'arrêté 6.

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Unser Ja zu den Bilateralen II ist ein Ja zur Öffnung und zur Zusammenarbeit mit Europa. Mein Ja ist das Ja eines EU-Beitritt-Befürworters. Es ist ein Ja zu einem gemeinsamen Projekt - zumindest hätte es ein solches werden können -, das EU-Befürworter wie EU-Gegner gleichermassen unterstützen können. Ich sage überzeugt Ja zu diesen Verträgen, weil ich sicher bin, dass sie eine Chance für dieses Land sind.

Ich habe kein Verständnis dafür, dass die Vertreter der SVP in der Kommission sämtliche Verträge abgelehnt haben, zu sämtlichen Verträgen Nein gesagt haben - die Vertreter genau jener SVP, die uns 1992 auf den Weg des Bilateralismus verwiesen hat. Sie haben uns gesagt, dass der EWR keine Perspektive ist, Sie haben uns gesagt, dass wir bilateral verhandeln müssen. Sie haben schon 1999 nur knapp Ja zu den Bilateralen I gesagt. Dieses Mal haben sich bei Ihnen die Hardliner, die Isolationisten, durchgesetzt - diejenigen, die mit diesem Europa eigentlich überhaupt nichts zu tun haben wollen.

Dieser bilaterale Schritt - der Bilateralismus insgesamt - hält den Schaden, den dieses Land nach dem EWR-Nein in Kauf nehmen musste, in Grenzen. In den zehn Jahren nach dem EWR-Nein haben wir ein Wachstum von 11 Prozent gehabt. Das Volkswirtschaftswachstum von Österreich war doppelt so hoch, in Finnland war es gar mehr als dreimal so hoch. Sie müssen sich schon fragen lassen, wieso wir uns wirtschaftlich gesehen von Ländern wie Österreich und Finnland überholen lassen müssen - ganz abgesehen von den viel zu hohen Konsumentenpreisen, dem Schaden, den unsere Exportindustrie in Kauf nehmen muss, und der zunehmenden politischen Isolierung.

Herr Dupraz hat völlig Recht, wenn er sagt, dass unser Bundesrat und unsere Unterhändlerinnen und Unterhändler gut verhandelt haben. Sie haben aus einer sehr schwierigen Position heraus gut verhandelt. Dafür gebührt iIhnen unser Dank und unsere Anerkennung. Wir sind überzeugt davon - sehr überzeugt -, dass die Bilateralen II eine Öffnung dieses Landes bringen. Wir sind überzeugt davon, dass sie eine notwendige Zusammenarbeit bringen, beispielsweise im Sicherheitsbereich, beispielsweise im Asylbereich, aber auch beim Umweltschutz, bei der Statistik und - in einer Perspektive auf 2007 - auch bei der Bildung, was uns sehr wichtig ist. Sie bringen nicht nur eine Zusammenarbeit, sie bringen auch einen ganz direkten Nutzen, einen Nutzen beispielsweise für den Tourismus mit dem Schengen-Abkommen, für die schweizerische Filmindustrie mit dem Media-Abkommen und, was mich besonders gefreut hat, für die Nahrungsmittelindustrie. Ich komme aus einer Region, wo eine Schoggifabrik steht, eine Fabrik von Lindt & Sprüngli; dort wird sehr gute Schoggi gemacht. Ich bin froh, dass sie dort steht, dass dort weitere Arbeitsplätze entstehen könnten, dass der Export dieser Schweizer Produkte nicht länger behindert wird.

Wir sagen Ja zu diesem Öffnungsschritt, wir sagen Ja zu diesem Schritt der Zusammenarbeit, wir sind überzeugt davon, dass dieser einer Notwendigkeit entspricht. Wir sind überzeugt davon, dass die Bilateralen II insgesamt und die einzelnen Abkommen gut für die Schweiz sind.

Wir sagen überzeugt Ja und bitten Sie, das Gleiche zu tun.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Nous avons ainsi terminé le débat général sur l'entrée en matière. Nous menons, selon la décision du Bureau, le débat d'entrée en matière sur chaque arrêté. Je prie les rapporteurs de la Commission de politique extérieure de se tenir prêts pour rapporter sur le débat d'entrée en matière sur chaque arrêté, selon la répartition que la commission a choisie elle-même. Nous abordons ainsi l'arrêté 1.

1. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG über die landwirtschaftlichen Verarbeitungserzeugnisse

1. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE sur les produits agricoles transformés

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe momentan den Eindruck, dass ich mich in einem Schnellzug mit mehreren Speisewagen befinde. Wir kommen immer wieder beim Landwirtschaftsdossier vorbei, aber ich denke, das hat sich jetzt einfach so ergeben.

Mit diesem Abkommen wird das Protokoll Nummer 2 zum Freihandelsabkommen zwischen der Schweiz und der EU, damals noch EWG, von 1972 den veränderten Umständen angepasst. Sowohl die Landwirtschaft als auch die Nahrungsmittelindustrie haben schon lange eine Anpassung des erwähnten Protokolles gefordert.

Das Protokoll Nummer 2 zum Freihandelsabkommen von 1972 verfolgte vor allem zwei Ziele: die Liberalisierung im industriellen Sektor und den Rohstoffausgleich. Der bestehende Rohstoffausgleich auf Agrargütern hat aber zunehmend zu Wettbewerbs- und Handelsverzerrungen geführt. Die bisherigen Preisausgleichsmechanismen beinhalten sowohl in der EU als auch in der Schweiz Ausfuhrbeiträge und Importabgaben, die auf das Weltmarktpreis-Niveau ausgerichtet waren und immer noch sind. Das bedeutet, dass bei der Ausfuhr eines Produktes aus der Schweiz die in ihm enthaltenen landwirtschaftlichen Rohstoffe auf das Weltmarktpreis-Niveau verbilligt und anschliessend bei der Einfuhr in die EU wieder auf das EU-Preisniveau verteuert werden; es wird also Geld von einer Kasse in die andere geschoben. Das Gleiche gilt in umgekehrter Richtung.

Mit dem neu ausgehandelten Protokoll Nummer 2 geht es vor allem um einen verbesserten Marktzugang für Erzeugnisse der Nahrungsmittelindustrie. Das sind primär Produkte wie Schokolade, Biskuits, Teigwaren, Glacen, Suppen usw. Im Zentrum des Abkommens steht der Ausgleich für die agrarpolitisch bedingten Preisdifferenzen zwischen der EU und der Schweiz für landwirtschaftliche Rohstoffe in den verarbeiteten Erzeugnissen der Nahrungsmittelindustrie.

In der Schweiz wurde die gesetzliche Grundlage dafür im sogenannten "Schoggigesetz" geschaffen. Mit der Gatt-Uruguay-Runde wurden die Mittel für das "Schoggigesetz" auf 114,9 Millionen Franken begrenzt, und damit ist auch die Verbilligung der Rohstoffe begrenzt. Mit dem nun angepassten Protokoll Nummer 2 wird die Nettopreiskompensation zwischen der Schweiz und der EU eingeführt, und damit müssen die Schweizer Rohstoffe nicht mehr auf Weltmarktniveau verbilligt werden. Damit können mit den gleichen Mitteln mehr Rohstoffe verbilligt werden, was einem Anliegen der Landwirtschaft entspricht, oder es können finanzielle Mittel eingespart werden, was Sie mit dem Budget 2005 bereits getan haben.

Bedenken wurden in der Kommission vor allem zur Doppelnulllösung beim Zucker geäussert. Für Zucker in verarbeiteten Produkten wird damit der Freihandel zwischen der EU und der Schweiz eingeführt. Damit wird die schweizerische Zuckermarktordnung an diejenige der EU gekoppelt. Dort laufen momentan Diskussionen um eine Senkung der Übernahmepreise um etwa 30 Prozent. Aktuell ist allerdings mit der neuen EU-Kommission wieder etwas Ruhe in diese Diskussion eingekehrt.

Der Bundesrat hat signalisiert, dass hier Handlungsbedarf besteht. Kritisiert wurde auch der übertriebene und vorauseilende Abbau der Mittel beim "Schoggigesetz" und die Gewährung von zusätzlichen Rabatten auf Importzölle der EU. Sollten in einer nächsten WTO-Runde die Exportsubventionen - und das ist heute so geplant - vollständig abgeschafft werden, so ist dieses Abkommen für die schweizerische Landwirtschaft und Nahrungsmittelindustrie absolut notwendig. Verschiedene Kommissionsmitglieder haben die klare Erwartung, dass der Bundesrat die Voraussetzungen schafft, damit dieses Abkommen optimal genutzt werden kann.

Die Kommission stimmte dem Abkommen mit 17 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung zu.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Müller Walter ayant consommé le temps à disposition de la Commission de politique extérieure, je ne puis plus passer la parole à Monsieur Rennwald. La prochaine fois, je donnerai d'abord la parole au rapporteur de langue française.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe PDC salue la conclusion de l'accord sur les produits agricoles transformés. Par cet accord, la Suisse réactualise les engagements qu'elle a pris en 1972 dans l'Accord de libre-échange. Elle élimine aussi les reliquats des premiers accords bilatéraux et s'adapte aux nouvelles politiques agricole et commerciale dans ses relations européennes. Cet accord tient compte de l'évolution d'une industrie agroalimentaire dynamique et axée sur les marchés d'exportation dont l'Union européenne est le premier marché. Cet accord renforce les entreprises du secteur. 200 entreprises représentent 30 000 emplois: cet accord, c'est donc aussi plus de travail en Suisse. Le nouvel accord simplifie les mécanismes de protection tarifaire et de compensation des prix parfois peu transparents et hautement complexes - même s'ils répondent à des appellations aussi douces que la "Schoggigesetz".

Dorénavant, la Suisse ne subventionnera ses exportations à destination de l'Union européenne plus que sous la forme de la compensation des prix nets. La liste des produits entièrement libéralisés entre l'Union européenne et la Suisse sera étendue. On parle d'un marché qui avoisine les 350 millions de francs par année. La compétitivité de l'ensemble de la branche s'en trouvera renforcée. C'est la première réponse à la cherté de la vie en Suisse.

Cet accord, c'est plus de débouchés pour l'agriculture suisse, pour l'industrie de transformation. C'est un renforcement de l'espace rural dans son ensemble. C'est aussi une manière de remplir nos engagements vis-à-vis de l'OMC et de réduire les dépenses de la Confédération dans des subventions à l'exportation parfois coûteuses qui étaient tout de suite mangées par des droits de douane très onéreux.

L'industrie agroalimentaire regroupée au sein de la Fédération des industries alimentaires suisses (FIAL), les organisations agricoles, de l'Union suisse des paysans (USP) aux producteurs suisses de lait, ne s'y sont pas trompées, elles qui soutiennent ces accords. Et même l'UDC, qui, au cours de tous les débats, s'est opposée à tous ces accords, a enfin compris l'intérêt de soutenir l'accord sur les produits agricoles transformés. Il était temps, parce que cet accord, c'est aussi plus de travail en Suisse.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le président, comme le rapporteur de langue allemande a un sens très aigu du partage, j'ai trouvé une nouvelle tactique, c'est que le rapporteur évincé pose des questions.

Plus sérieusement: je suis évidemment convaincu par cet accord, mais, Monsieur Darbellay, est-ce que vous ne pensez tout de même pas que, vu le niveau assez élevé des coûts en Suisse dans ce domaine, il y a un risque que cet accord ne favorise vraiment que quelques produits ou que quelques niches très spécifiques?

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Je ne pense pas que cet accord va favoriser seulement certaines niches, mais je pense que la concurrence qui sera plus ouverte permettra aussi à la Suisse d'agir dans les domaines où elle est la meilleure et de faire étalage de ses meilleurs avantages sur le plan des coûts comparatifs. Je crois que la Suisse va évidemment se spécialiser dans les produits comme les biscuits, les pâtes - c'est-à-dire là où elle est particulièrement forte en ce moment et où elle est déjà très active sur les marchés d'exportation.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

2. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG über die Zusammenarbeit in der Statistik

2. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE relatif à la coopération statistique

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Madame Müller-Hemmi s'exprimera sur les objectifs et l'utilité de l'accord dans le domaine des statistiques. J'aimerais revenir sur les éléments financiers de cet accord avec l'Union européenne.

Notre contribution consistera en trois éléments principaux. Ce sera d'abord la contribution de la Suisse à l'office statistique des Communautés européennes, plus connu sous le nom d'Eurostat. Il s'agira ensuite de dépenses pures au profit de tiers: des contributions pour l'infrastructure, des expertises, des enquêtes auprès des ménages privés, par exemple. Il s'agira, enfin, de dépenses liées au personnel: les salaires et les charges sociales.

Durant les cinq premières années, il faudra concentrer nos efforts financiers et humains sur l'adaptation de la statistique suisse aux normes communautaires. Cette phase occasionnera les principales dépenses, avant de régresser - c'est du moins ce qu'on espère pour la suite. La contribution à Eurostat dès 2006 est estimée à 9 millions de francs par an. Les autres dépenses: 3,2 millions de francs en 2006, 4,8 millions en 2007 et 7 millions en 2008. Enfin, les dépenses liées au personnel sont estimées à 16 millions de francs en 2006, à 24 millions en 2007 et au maximum à 30 millions en 2008. Les moyens financiers nécessaires seront inscrits au budget 2006, ainsi que dans les plans financiers pour les années 2007 à 2009. Ces décisions du Conseil fédéral devraient intervenir au début de l'année prochaine.

L'entrée en vigueur des accords a lieu au 1er janvier suivant la ratification par les deux parties. Ils sont valables pour cinq ans et s'ils ne sont pas dénoncés par écrit moyennant un préavis de six mois avant le terme, ils sont prolongés indéfiniment.

C'est un comité mixte, composé de représentants de l'Union européenne et de la Suisse, qui surveillera la mise en oeuvre des accords, qui procédera aux améliorations nécessaires. Ce comité a la compétence d'agir sur l'annexe A, qui donne les directives et qui définit les conditions de reprise par la Suisse des directives de l'Union européenne en matière de statistique. Il aura aussi un pouvoir sur la partie B de cet accord; cette annexe définit la contribution et les modalités de cette contribution financière de la Suisse à Eurostat.

Dans ses débats, la Commission de politique extérieure a discuté de la non-entrée en matière. C'est une proposition qui émanait du groupe UDC, qui considérait que cet accord n'était pas anodin, qu'il allait représenter une augmentation significative de charges administratives pour les entreprises.

Elle a surtout discuté sur le coût et sur les dépenses en personnel.

La majorité de la commission a quant à elle estimé que ces accords étaient de première importance pour la Suisse. Elle l'a estimé à l'instar de l'Union suisse des arts et métiers, cette organisation qui regroupe la quasi-totalité des petites et moyennes entreprises, à l'instar d'Economiesuisse, qui a donné son assentiment pour que la Suisse puisse avoir des bases statistiques fiables pour son économie et pour la politique, pour qu'elle puisse se comparer à d'autres pays, qu'elle ne soit plus un point blanc sur la carte de l'Europe.

La commission, qui a pris sa décision par 13 voix contre 7, vous demande d'entrer en matière et, par là, de rejeter la proposition de non-entrée en matière du groupe UDC.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich liefere jetzt noch ein paar grundsätzlichere Überlegungen, warum die APK dieses Abkommen zur Annahme empfiehlt.

In der Politik, in der Wirtschaft oder in der Gestaltung der verschiedensten Bereiche der Gesellschaft gilt: Jede Entscheidung muss auf verlässlichen, objektiven Informationen beruhen. Angesichts der weiter zunehmenden Intensivierung der internationalen Beziehungen und der daraus folgenden Notwendigkeit, abgestimmte Lösungen zu finden, sind aussagekräftige, vergleichbare statistische Daten ein unverzichtbares Instrument für fundierte Politikgestaltungsentscheide jedes modernen Staatswesens - auch und gerade für innenpolitische Standortbestimmungen.

Die politisch wie wirtschaftlich zentrale Bedeutung der Beziehungen der Schweiz zur EU bedingt, dass sich die Schweiz zuallernächst mit Europa messen muss. Vom Statistikabkommen erfasst sind vor allem Statistiken der Bereiche Wirtschaft, Verkehr, Tourismus, Landwirtschaft sowie wichtige sozioökonomische Statistiken.

In den vergangenen Jahren hat die Schweiz unilaterale Massnahmen zur Anpassung ihres Statistikwesens an das EU-System getroffen. Nationale Statistiken sind aber auf internationaler Ebene erst dann vergleichbar und damit auch anwendbar, wenn sie auf der ganzen Linie gleich gemacht werden. Das Statistikabkommen ist der Weg dazu. Es regelt erstens die progressive Harmonisierung der Datenerhebung zwischen der Schweiz und der EU. Zweitens bringt es die Mitwirkung von Schweizer Fachleuten in den für die Harmonisierung und Entwicklung statistischer Normen und Methoden zuständigen EU-Gremien. Es erlaubt drittens die aktive Mitarbeit bei strategischen Weichenstellungen, was zentrale organisatorische, technische und finanzielle Bedeutung für unsere nationale Statistik hat.

Insgesamt also wandelt das Statistikabkommen die informelle Partnerschaft mit der EU in eine gegenseitig verpflichtende Zusammenarbeit um und bringt in schrittweisem Vorgehen die für Bund, Kantone, Gemeinden, Wirtschaft und andere Akteure der Gesellschaft dringend nötige Harmonisierung mit den EU-Statistikstandards.

Die APK empfiehlt Eintreten und Annahme.

Wobmann Walter · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, auf die drei zu den "leftovers" gehörenden Dossiers Statistik, Media und Ruhegehälter nicht einzutreten; dies, weil jeweils das Kosten-Nutzen-Verhältnis in keiner Weise befriedigt.

Beim Statistikabkommen müsste die Schweiz in vielen Bereichen zusätzliche Daten erheben, so zum Beispiel bei der gesamten Wirtschaft, bei der Landwirtschaft, im Sozialbereich und beim Verkehr. Es bräuchte auch Anpassungen bei der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Die damit verbundenen administrativen und finanziellen Mehrbelastungen sind einfach nicht akzeptierbar. Darum hat wohl die Wirtschaft diesen "Bürokratiekropf" auch gar nie verlangt. Beim Bund fällt das Statistikabkommen mit massiven Mehrbelastungen ins Gewicht, so mit jährlichen Beitragszahlungen und Sachaufwand in der Höhe von 14 Millionen Franken sowie mit zusätzlichem Personalbedarf von gegen 100 neuen Stellen. Was bekommt die Schweiz für all diese Mehrbelastungen? Sie hätte Zugang zu Eurostat, einer Statistik, deren Wert äusserst fragwürdig ist und die bekanntlich auch mit gefälschten Zahlen gespiesen wird - der aktuelle Zahlenschwindel aus Griechenland lässt grüssen.

Die Frage zum Kosten-Nutzen-Verhältnis stellt sich auch beim Media-Abkommen. Wie hoch die Rückflüsse für die jährlichen Zahlungen in der Höhe von etwa 6,5 Millionen Franken plus einer Million für Zusatzprogramme sind - und ob es überhaupt welche gibt -, steht in den Sternen. Die Beitragszahlungen basieren auf der Grundlage von 1998, was wohl heisst, dass diese nach 2006 nach oben angepasst werden. Unklar ist auch hier der zusätzliche Personalbedarf. Inakzeptabel ist weiter, dass durch eine Quotenregelung der Mindestanteil an europäischen Werken vorgeschrieben werden soll. Dies mag vielleicht der Sozialismusideologie entsprechen, hat aber mit freiem Markt überhaupt nichts mehr zu tun.

Schliesslich noch zu den Ruhegehältern: Die Schweiz hat mit fast allen EU-Staaten Doppelbesteuerungsabkommen geschlossen, welche insbesondere für ehemalige Beamte der Vertragsstaaten Steuerbefreiung vorsehen. Nun diese Steuerbefreiung einseitig auch noch auf etwa 50 Beamte der EU auszudehnen und so ohne Gegenwert auf etwa 1,2 Millionen Franken Steuereinnahmen zu verzichten ist wirklich übertrieben. Die SVP-Fraktion kann diese Konzession auch nicht im Lichte vorteilhafter Lösungen in anderen Dossiers würdigen. Ich erwarte hier eigentlich die Unterstützung der linken Ratsmitglieder, welche stets für eine möglichst hohe Besteuerung der Privilegierten und Gutverdienenden plädieren.

Zusammen werden uns diese drei offenbar unbedeutenden Verträge jährlich gegen 40 Millionen Franken kosten. Angesichts eines Schuldenberges von 130 Milliarden Franken und eines drohenden Budgetdefizits von gegen 2 Milliarden Franken sind solche der Schweiz und ihrer Bevölkerung keinerlei Vorteil bringenden Mehrausgaben ins Ausland ebenso unverantwortlich wie unverständlich. Zusätzlich wird der Bürokratie- und Staatsapparat weiter aufgebläht. Zu solchen Verträgen kann und wird die SVP-Fraktion nicht Hand bieten.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

3. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG über die Teilnahme an der Europäischen Umweltagentur und am Netzwerk Eionet

3. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE sur la participation de la Suisse à l'Agence européenne pour l'environnement et au réseau Eionet

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

C'est au cours de sa séance du 15 novembre 2004 que la Commission de politique extérieure a examiné l'accord portant sur la coopération dans le domaine de l'environnement. Cet accord ouvre à la Suisse la pleine participation à l'Agence européenne pour l'environnement, et au réseau d'information et d'observation pour l'environnement.

L'agence, appelée AEE, a pour but de fournir des informations fiables et comparables sur l'état de l'environnement dans les pays européens. Elle rassemble dans le réseau Eionet les données environnementales disponibles des Etats membres et partenaires, en fait la synthèse et fournit ainsi la base scientifique de la politique environnementale européenne.

Dans sa stratégie 2004-2008, l'AEE a défini quatre grands domaines thématiques: les changements climatiques; la perte de la biodiversité et la compréhension des changements spatiaux; la protection de la santé humaine et la qualité de la vie; et enfin, l'utilisation et la gestion durable des ressources naturelles et des déchets.

Au vu du caractère transnational des atteintes à l'environnement, le thème de l'environnement aurait déjà dû faire partie des premiers accords bilatéraux, mais il a finalement fait partie des "leftovers" de ce premier paquet de négociations.

Dès lors, dès le début des négociations bilatérales II, le mandat de négociation du Conseil fédéral du 14 mai 2001 dans ce domaine comprenait deux volets: l'adhésion à l'agence d'une part, et la participation au label écologique européen de l'autre. Si elle a échoué à atteindre le second objectif, la Suisse a abouti à une participation à l'Agence européenne pour l'environnement avec droit de parole mais sans droit de vote, ce que seule une adhésion à l'Union européenne pourrait lui conférer.

Il convient toutefois de relever que les décisions au sein de l'agence se prennent en général par consensus, et que des votes interviennent seulement pour l'élection du directeur exécutif, des présidents du conseil d'administration et du comité scientifique.

Les conditions de participation de la Suisse à l'agence sont comparables à celles des autres pays membres de l'Espace économique européen. Les conséquences financières sont de l'ordre de 2 millions de francs par an, selon une clé de répartition entre les 31 pays membres. Le besoin en personnel a été évalué à 8 postes qui devraient, selon le Conseil fédéral, être comblés par le biais d'une réorganisation interne des services concernés, si possible sans engagement de personnel - c'est en tout cas ce que souhaite la majorité de la commission.

Cet accord ouvre aussi aux spécialistes suisses la possibilité d'accéder au marché des appels d'offres de la partie opérationnelle des projets de l'agence, qui est de l'ordre de 13 à 17 millions d'euros par an.

Pour toutes ces raisons, la commission a décidé, par 17 voix contre 7, d'accepter l'arrêté fédéral portant sur l'approbation de cet accord. Elle vous invite à en faire autant.

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Die Menschen der westeuropäischen Länder geniessen einen ausserordentlich hohen Lebensstandard, auch wenn es einen relativ grossen Teil gibt, der an diesem Standard nicht teilhaben kann. Dieser Standard hat allerdings unsere Umwelt über Gebühr belastet: Regelmässig verschwinden Tier- und Pflanzenarten, die Luftverschmutzung plagt die Lungen unserer Kinder und Betagten, sauberes Wasser wird zur Rarität, und die Ablagerungen im Boden vergiften unsere Nahrung. Kurzum: Unser hoher Lebensstandard ist zu unserem Gesundheitsrisiko geworden.

Wenn man jedoch Verbesserungen in Angriff nehmen will, melden sich sofort die Kritiker. Umweltschutz sei erstens ein grenzüberschreitendes Problem und müsse deshalb international angegangen werden und zweitens brauche man gute Daten, um gut intervenieren zu können. So sah es auch unsere Landesregierung, dann unsere Kommission, und nun hoffen wir, dass wir auch Sie im Rat davon überzeugen können, diesem Abkommen zuzustimmen. Zustimmen heisst, der Europäischen Umweltagentur beizutreten, dort mitreden zu können - abstimmen können wir halt nicht, dafür müssten wir der EU beitreten.

Was sind die vier Schwerpunkte für die laufenden vier Jahre bis 2008? Es geht um das Thema des Klimawechsels, um den Verlust an Biodiversität, um den Schutz der menschlichen Gesundheit und Lebensqualität und um die nachhaltige Nutzung der natürlichen Ressourcen. Persönlich wünsche ich der Umweltagentur die Kraft, gute Daten bereitzustellen und Massnahmen einzuleiten, die endlich wirksam greifen.

Die Kommission hat dem Abkommen mit 17 zu 7 Stimmen zugestimmt.

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Ich werde im Namen der CVP-Fraktion zu den Dossiers Media, Statistik und Umwelt sprechen. Zuallererst möchte ich aber meinem grossen Bedauern darüber Ausdruck geben, dass das Bildungsabkommen nicht zustande gekommen ist. Damit kann die Schweiz nicht vollberechtigt an den Jugendprogrammen, an den beruflichen Austauschprogrammen Leonardo da Vinci 2 und an den Schul- und Hochschulprogrammen Sokrates 2 teilnehmen. Dies ist äusserst schade. Es gibt im Bildungsdossier nur eine Absichtserklärung; unsere stille Teilnahme kann von der EU jederzeit gekündigt werden. Zudem haben wir absolut keine Mitsprachemöglichkeit, wie in vielen anderen Bereichen auch. Welche wertvollen Chancen werden unserer Jugend vorenthalten! Dies zeigt einmal mehr, wie schwierig der bilaterale Weg ist. Auch die Kantonsregierungen bedauern ausdrücklich, dass es im Bereich Jugend und Bildung nicht zum Abschluss eines Abkommens gekommen ist.

Wegen des EWR-Neins von 1992 wurde der Schweiz nicht nur das Bildungsabkommen, sondern auch das Media-Abkommen gekündigt - ein Verlust, den wir mit den Bilateralen II jetzt wieder reparieren können. Mit dem abgeschlossenen Media-Abkommen erhält das schweizerische Filmschaffen verbesserte Vertriebsstrukturen in Europa. Zudem werden Koproduktionen von Filmen mit sprachverwandten Ländern gefördert. Das Abkommen beinhaltet auch sehr wertvolle Ausbildungsmöglichkeiten. Schweizerische Filmschaffende erhalten gleichberechtigten Zutritt zu europäischen Filmschulen. Das Media-Abkommen bringt somit beiden Seiten Vorteile - eine echte Win-win-Situation, die auch von wirtschaftlichem Interesse ist, sowohl für die schweizerische Filmbranche als auch für das Image der Schweiz im Ausland.

Nun zum Statistik- und zum Umweltabkommen: Sie bringen uns bessere Daten und eine Vergleichbarkeit mit unseren europäischen Nachbarn. Nur wenn wir die gleichen statistischen Grundlagen haben, lassen sich unsere Zahlen vergleichen und die nötigen Konsequenzen ziehen. Wichtig ist das Statistikabkommen für den ganzen Wirtschaftsbereich: Unternehmensstatistiken, Aussenhandelsstatistiken, volkswirtschaftliche Gesamtrechnungen, Preisstatistiken, Arbeitsmarktzahlen, Löhne und Arbeitskosten - nur mit vergleichbaren Statistiken lassen sich schlüssige Aussagen zu Lebenskosten, Arbeitslosigkeit und Beschäftigung, Armut und sozialer Ausgrenzung machen. Kurzfristig ist dies nicht gratis. Nach Abschluss der Investitionsphase sollten der finanzielle und der personelle Aufwand spürbar abnehmen, schreibt Economiesuisse, die dieses Abkommen klar befürwortet. Auch im Strassen- und Schienentransport sowie im Luftverkehrsbereich brauchen wir vergleichbare Statistiken. Dies ist sehr wichtig für unsere labile Situation im Transitverkehr und im Luftfahrtbereich.

Auch das Umweltabkommen bringt uns bessere und vergleichbare Daten. Auch unsere universitären Institutionen können dann an Programmen der Europäischen Umweltagentur (EUA) teilnehmen. Die Wirtschaft begrüsst den Beitritt zur EUA explizit. Damit könne die schweizerische Umweltpolitik an die der EU angeglichen werden. Dies habe den Vorteil, dass Wettbewerbsverzerrungen und der durch Umweltschutzauflagen verursachte Standortnachteil tendenziell abnehmen würden.

Die Abkommen zu Statistik und Umwelt dienen der Wissensgesellschaft Schweiz, denn erst das Wissen über unsere wirtschaftliche und umweltpolitische Situation kann unsere Stärken und Standortvorteile gegenüber Europa aufzeigen. Damit können wir am europäischen Wettbewerb teilnehmen und bleiben nicht ein weisser Fleck in den europäischen Statistiken und Analysen.

Die CVP-Fraktion unterstützt diese drei "leftovers" Media, Statistik und Umwelt.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

4. Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG über die Teilnahme der Schweiz an den Programmen Media plus und Media-Fortbildung

4. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE sur la participation de la Suisse aux programmes Media plus et Media-Formation et de la modification législative qui en découle

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Abkommen Media sieht die volle Beteiligung der Schweiz an den EU-Programmen Media plus und Media-Fortbildung vor. 1992 trat die Schweiz als erster Nichtmitgliedstaat der EG dem Media-Programm der EG bei und war vollberechtigtes Mitglied. Als dann am 6. Dezember 1992 der Beitritt zum EWR von der Schweizer Bevölkerung abgelehnt wurde, kündigte die EG das damalige Abkommen über die Teilnahme der Schweiz am Media-Programm auf. Wir beraten also heute ein Abkommen, welches eine der Spätfolgen des EWR-Neins lindern soll und damit eine seit langer Zeit hängige Pendenz abschliesst. Das Media-Abkommen ist nämlich eines der sogenannten "leftovers" aus den ersten bilateralen Verhandlungen zwischen der Schweiz und der EU, die von 1993 bis 1999 dauerten.

Dieses Abkommen bringt der schweizerischen Filmbranche zwei grosse Vorteile. Erstens erlangen Filme aus schweizerischer Produktion die Möglichkeit, auf dem neu 450 Millionen Menschen umfassenden EU-Markt mit gleicher Unterstützung vertrieben und vermarktet zu werden wie die Filme aus den EU-Mitgliedstaaten. Davon profitieren hauptsächlich die Schweizer Filmproduzentinnen und -produzenten.

Zweitens gibt dieses Abkommen den schweizerischen Filmschaffenden die Möglichkeit, an den europäischen Aus- und Fortbildungsinstitutionen teilzunehmen. Die Teilnahme an Media-Fortbildung wird den schweizerischen Filmschaffenden die gleichen Rechte beim Zugang zu Aus- und Weiterbildungsinstitutionen wie ihren europäischen Kollegen ermöglichen. Heute noch werden nämlich unsere Landsleute in dieser Frage benachteiligt und müssen zum Teil jahrelang auf einen Studienplatz warten, falls keine Überkapazitäten bestehen. Für die Schweiz als kleines und viersprachiges Land ist die Teilnahme an den europäischen Filmförderprogrammen besonders wichtig, da wir alleine nicht in der Lage sind, die Vielfalt der audiovisuellen Produktionen qualitativ und quantitativ zu gewährleisten.

Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen das Abkommen zur Annahme, eine Minderheit von sieben Personen hat für Nichteintreten votiert.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

La question est la suivante: l'Europe compte aujourd'hui 450 millions d'habitants, les Etats-Unis presque 300 millions, et pourtant 80 pour cent des films projetés en Europe proviennent d'outre-Atlantique. Pourquoi? Parce que le handicap majeur du cinéma européen ne tient pas tant à la qualité des produits, mais bien plus à l'étroitesse des marchés intérieurs. C'est pour cela qu'en 1991, l'Union européenne a mis sur pied des programmes Media qui, à travers diverses mesures, proposent de promouvoir le cinéma européen dans le monde. Le but est simple: il faut mieux faire voyager les films européens.

La Suisse a participé dès ses débuts aux programmes Media, jusqu'à l'abrupte décision - il y a 12 ans, le 6 décembre 1992 - du non à l'Espace économique européen. Avec cet accord, nous pouvons rattraper les choses. Les chances des producteurs, réalisateurs et cinéastes suisses seront considérablement améliorées, ou plutôt le cinéma suisse sera délivré du handicap lié à sa position en marge des programmes Media.

Les professionnels du cinéma suisse pourront bénéficier des mêmes chances que l'industrie européenne: aide à la création, aide à la distribution, aide à la commercialisation. Les possibilités de coproduction, qui sont devenues la règle, s'ouvriront à nouveau au cinéma suisse. Les professionnels auront accès égal aux formations spécialisées dispensées dans le cadre de Media-Formation, le programme de l'Union européenne. Le coût en sera de 6,5 millions de francs, plus 1 million de dépenses en Suisse. Cela remplacera notamment les 3 millions de francs pour les mesures de substitution qui sont dues à l'absence de ces programmes aujourd'hui.

Le retour sera plus important. On peut penser aux accords bilatéraux I sur la recherche. La mise de base est inférieure au retour qu'on attend. Pour un petit pays multiculturel comme la Suisse, l'intérêt est évident. Il ne s'agit pas d'une machine pour favoriser le cinéma français ou les grands pays. On voit depuis lors, depuis quelques années, émerger des pays comme le Danemark, l'Autriche ou la Belgique. "Mon nom est Bach" aurait pu prétendre aux Oscars si sa présence en Europe avait été renforcée. La Suisse culturelle, la Suisse du cinéma veut jouer en ligue nationale A.

C'est par 13 voix contre 7 que la commission s'est opposée à la proposition de non-entrée en matière du groupe UDC qui n'a pas failli à la tradition, s'étant opposé à tous les accords, parce qu'il prétend que les pouvoirs publics n'ont pas à se mêler de culture.

Fattebert Jean · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Darbellay, vous dites qu'en matière de cinéma, nos artistes verront leurs oeuvres mieux circuler en Europe avec ces dispositions. Est-ce que vous prenez comme exemple l'exposition Hirschhorn au centre Poussepin à Paris?

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Alors, s'agissant de l'exposition de Paris, je ne vais pas me prononcer là-dessus, puisqu'il s'agit plus de culture que de cinéma. Mais vous qui avez inauguré les affiches les plus "dèg" de l'histoire politique de ce pays devriez être habitués à ce triste spectacle: c'est l'arroseur arrosé!

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

5. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen dem Schweizerischen Bundesrat und der Kommission der EG zur Vermeidung der Doppelbesteuerung von in der Schweiz ansässigen früheren EU-Beamten

5. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre le Conseil fédéral et la Commission européenne de la CE en vue d'éviter la double imposition des anciens fonctionnaires de l'UE résidant en Suisse

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Je rappelle que la proposition de non-entrée en matière Schibli a été développée par Monsieur Wobmann dans le cadre de l'arrêté 2.

Cuche Fernand · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Au sein de la commission, le débat fut bref. Je crois que c'est une simple reconnaissance de l'égalité vis-à-vis du fisc. Est-il utile de vous rappeler que, dans le cadre des institutions communautaires, les salaires sont imposés à la source pour les fonctionnaires ou les employés de ces institutions? Il en est de même pour les personnes qui sont retraitées. Les 50 retraités de l'Union européenne qui vivent en Suisse sont imposés à la source par l'Union européenne; une fois cet impôt déduit, ils sont encore imposés ici pour les impôts communaux, cantonaux et fédéraux. Donc l'accord dit tout simplement que ces personnes, en vertu de l'égalité vis-à-vis du fisc, ne doivent être imposées qu'une seule fois. Je pense qu'on ne trouvera pas les arguments pour s'opposer à cet accord.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

6. Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EU über die Assoziierung an Schengen und Dublin

6. Arrêté fédéral portant approbation des accords bilatéraux d'association à Schengen et à Dublin et des modifications législatives qui en découlent

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommission ist nach zahlreichen Anhörungen interessierter Kreise und ausführlichen Diskussionen mit 18 zu 7 Stimmen auf die Vorlage eingetreten, und sie hat ihr mit 16 zu 8 Stimmen zugestimmt.

Bei der Assoziation an Schengen sehen wir insbesondere folgende Vorteile:

Wir sind erstens davon überzeugt, dass die Aufhebung der systematischen Personenkontrolle an der Grenze den grenzüberschreitenden Handel erleichtert; diejenigen Leute, die täglich die Grenze passieren, werden hier eine Erleichterung erfahren. Wir sind ebenso davon überzeugt, dass nur eine Mitwirkung bei Schengen wirksam verhindern kann, dass unsere Nachbarländer den grenzüberschreitenden Verkehr selbst erheblich und für längere Dauer beeinträchtigen können. Die Grenzkontroverse mit Deutschland in diesem Frühjahr lässt grüssen.

Wir sind zweitens davon überzeugt, dass die gemeinsame Visumpolitik im Schengen-Raum dem Schweizer Tourismus Perspektiven eröffnet. Weil die Schweiz an der gemeinsamen Visumpolitik im Schengen-Raum teilnimmt, benötigen inskünftig Touristen aus Wachstumsmärkten wie Indien, China und Russland für die Fortsetzung ihrer Europareise durch die Schweiz kein Zweitvisum mehr. Die Organisation Schweiz Tourismus, die diese Assoziation unterstützt, geht hier von einem Wachstumspotenzial von rund 100 Prozent aus.

Neben der Erleichterung des grenzüberschreitenden Personenverkehrs und der gemeinsamen Visumpolitik ist Schengen auch das geeignete Mittel, moderne Formen der grenzüberschreitenden Kriminalität wie Drogenhandel, Schleppertum und Menschenhandel zu bekämpfen. Hier braucht es eine bessere internationale Zusammenarbeit. Die bilateralen Polizeiabkommen mit unseren Nachbarländern reichen nicht aus; es braucht eine Anbindung an das Schengener Informationssystem, das hier von zentraler Bedeutung ist.

Schengen wird der Schweiz mehr Sicherheit bringen. Der Verband Schweizerischer Polizeibeamter, das Grenzwachtkorps und die kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren unterstützen das Abkommen.

Bei Dublin gibt es unseres Erachtens insbesondere folgende Vorteile:

Die Zusammenarbeit innerhalb des Dublin-Raums schafft die Grundlage dafür, dass ein Asylbewerber nur einen Asylantrag stellen kann. Die bisherigen Erfahrungen der Dublin-Staaten mit diesem Abkommen sind positiv; dieses System wird noch an Wirksamkeit gewinnen. Es ist hier von Einsparungen in der Höhe von 70 bis 80 Millionen Franken auszugehen.

Die Dubliner Regelungen enthalten - das ist ein weiterer Punkt - zwar kein explizites Recht auf eine Asylprüfung. In der Praxis garantieren diese Verteilregeln und insbesondere die Dubliner Verordnungen aber, dass jeder Asylsuchende auch tatsächlich ein Asylgesuch stellen kann. Nicht zuletzt deshalb unterstützt die Schweizerische Flüchtlingshilfe dieses Abkommen.

Die Kommission hat neben der Erwägung dieser Vorteile bei der begleitenden Gesetzgebung darauf geachtet, dass nur diejenigen Änderungen vorgenommen worden sind, die absolut zwingend sind. Dies gilt für den Datenschutz und das Waffenrecht.

Zum Datenschutz ist zu sagen, dass dieser im Schengen/Dublin-Raum mindestens so gut gewahrt ist wie heute in der Schweiz und dass unser Datenschutzbeauftragter überall konsultiert werden wird, wo im Zusammenhang mit Schengen und Dublin der Datenschutz berührt ist. Es ist auch festzuhalten, dass der Datenschutzbeauftragte gemeinsam mit einer Vertretung der kantonalen Datenschutzbeauftragten aktiv im Kontrollorgan des Schengen-Abkommens mitwirken kann.

Beim Waffenrecht kommt die allgemeine Meldepflicht für Waffen. Dies ist eine Folge der Assoziation an Schengen. Ansonsten wurde bei der Formulierung der anzupassenden Normen weitestgehend Rücksicht auf Schützen, Jäger und Sammler genommen. Der Schweizerische Schiesssportverband unterstützt die Assoziation.

Schengen bringt über diese Punkte hinaus eine sehr weit gehende Form der Mitgestaltung, die die übliche Einflussnahme im Bereich des Bilateralismus bei weitem übersteigt. Wir erhalten zwar kein formelles Mitentscheidungs-, aber ein umfassendes, gestaltendes Mitspracherecht: Wir können in allen Arbeitsgruppen und Ausschüssen mitwirken, wir können an den Sitzungen der Ständigen Vertreter und der Minister für Justiz und Inneres teilnehmen, wenn es um Schengen geht. Wir haben vor allem - und hier muss ich noch einmal festhalten, dass der Bundesrat ganz ausgezeichnet verhandelt hat - eine Frist von zwei Jahren erhalten, innerhalb deren wir autonom darüber entscheiden können, ob die Schweiz bei der Weiterentwicklung des Schengen/Dublin-Rechtsbestandes einen neuen Rechtsakt übernehmen wird oder nicht. Für den Fall einer Nichtübernahme existieren differenzierte Mechanismen, die verhindern sollen, dass die Schweiz das Abkommen kündigen muss, wobei einem solchen Verfahren selbstverständlich Grenzen gesetzt sind. Insgesamt übertrifft diese Form der Mitwirkung, diese sehr weit gehende Form der Mitgestaltung, die übliche Einflussnahme im Bereich des Bilateralismus bei weitem.

Ich habe abschliessend noch eine Bemerkung als Mitglied der Efta/EP-Delegation dieses Parlamentes. Als solches habe ich regelmässig Kontakt mit norwegischen Kollegen. In Norwegen, das wie auch Island als Nicht-EU-Mitglied bei Schengen mit dabei ist, hat sich die Zahl der Festnahmen gesuchter Personen in den letzten drei Jahren vervierfacht. Ähnliche Zahlen gibt es übrigens auch von Deutschland. Auch mit dem gestaltenden Mitwirkungsrecht haben die Norweger gute Erfahrungen gemacht, zum einen weil sie eben so ganz direkt ihre Interessen einbringen können und weil es zum anderen, das ist auch interessant, seit ihrem Mitwirken überhaupt noch nie eine formelle Abstimmung gegeben hat. In Norwegen ist die Mitwirkung des Landes bei Schengen nach einer sehr heftigen Debatte zu Beginn heute völlig unbestritten. Ich bin überzeugt davon, dass dies in einigen Jahren auch in der Schweiz der Fall sein wird.

Es gibt Leute, die meinen, dass die Assoziation an Schengen/Dublin ein rechtes Projekt ist, und übrigens auch solche, die sagen, das sei ein linkes Projekt. Ich bin überzeugt davon, dass es primär ein gutes Projekt ist, ein gutes Projekt für die Schweiz.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr auch zuzustimmen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Fehr, Sie haben betont, wir könnten mitbestimmen, wir könnten mitberaten, wir würden konsultiert, wir könnten uns einbringen. Wer ist eigentlich dieser "wir"? Müssen wir von den Funktionären, die das tatsächlich können, in Zukunft im Pluralis Majestatis sprechen?

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

"Wir", das sind beispielsweise Sie und ich: weil das Parlament im Bereich der Aussenpolitik mitgestalten kann; weil wir - Sie und ich - die Möglichkeit haben, dem Bundesrat Verhandlungsmandate mitzugeben; weil wir - Sie und ich - die Gelegenheit haben, Verhandlungsmandate des Bundesrates zu korrigieren; weil wir - Herr Schlüer und ich - so ganz direkt auf die Aussenpolitik der Schweiz Einfluss nehmen können. Das meinte ich mit "wir".

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Allons à l'essentiel: il s'agit donc des accords Schengen/Dublin et, pour la Suisse, il s'agit d'un accord d'association à la mise en oeuvre, à l'application et éventuellement au développement de l'acquis de Schengen - d'association, et non pas d'adhésion -, dans le respect de la souveraineté suisse, donc de son ordre constitutionnel et de ses procédures, chaque fois qu'il y aurait un développement. Il faut souligner les mesures d'accompagnement prises par la Suisse et les garanties contenues dans l'accord d'association, notamment pour le secret bancaire.

Si l'on regarde les choses de plus près, le franchissement normal des personnes à travers la frontière correspond déjà à ce qu'il en est en fait. L'accord assure la mobilité également aux Suisses dans l'Espace Schengen et empêche ainsi des discriminations, des blocages, tels qu'on en a connus près de Bâle et tels qu'ils pourraient se multiplier si nous n'étions pas dans cet espace.

Du point de vue de la sécurité, l'immense avantage est une sécurité renforcée par l'association de la Suisse - quand je dis la Suisse, je veux dire les gardes-frontière et les polices cantonales - au service informatique de Schengen. Et, dès 2007, il y aura donc une banque de données SIS II. C'est sans commune mesure avec ce qu'il en est aujourd'hui, avec une coopération qui se fait au coup par coup. Ainsi, pourront être suivies à la trace, identifiées et arrêtées des personnes soupçonnées. La Suisse deviendra plus sûre pour les autres, et donc plus sûre pour elle-même. Cela implique évidemment un renforcement de la coopération transfrontalière et des contrôles mobiles, de l'action conjointe entre les gardes-frontière - dont le nombre ne sera pas diminué, la commission a réussi à avoir cette garantie - et les polices cantonales. Les compétences cantonales ne seront pas touchées.

La Suisse n'est pas dans l'Union douanière de l'Union européenne. Donc, le contrôle des marchandises persistera, ce qui naturellement peut entraîner un contrôle de personnes. Il n'y a en réalité pas de changements importants à nos frontières par rapport à la situation actuelle, si ce n'est que nous avons l'avantage de ce service informatique de Schengen.

Naturellement, il faut inclure dans la mobilité le fait que les visas de courte durée pour aller dans des pays européens, par exemple pour des Japonais ou des Chinois, seront aussi valables pour la Suisse, ce qui est très important pour notre tourisme. En ce qui concerne les séjours de longue durée, il n'y aura aucune différence avec la situation actuelle.

Au nom de la commission, j'insiste sur deux points. D'abord, sur le côté institutionnel, la Suisse participera aux discussions sur les développements de Schengen. La Suisse dira son mot. Elle n'aura pas, c'est vrai, le droit de codécision, mais tout développement ne sera accepté par la Suisse que si elle le ratifie selon ses procédures démocratiques. Et, si elle ne veut pas, elle ne sera pas liée par ces développements.

Ensuite, en ce qui concerne le secret bancaire, l'entraide judiciaire ne sera accordée par la Suisse que dans la correspondance avec ses conceptions et son ordre juridique. Autrement dit, dans les cas d'évasions fiscales de l'imposition directe, il n'y aura pas d'entraide judiciaire accordée par la Suisse. Les références pour l'interprétation, tant en ce qui concerne l'article 7 de l'accord que l'article 51 de la convention d'application de l'accord de Schengen, sont absolument claires à cet égard. Le secret bancaire était de toute façon mis sous pression. Il fallait donc obligatoirement qu'il y ait un compromis. Le compromis, c'est l'arrêté sur la fiscalité de l'épargne que nous allons examiner. Il fallait éviter le risque que ce compromis soit attaqué de biais par l'accord d'association de la Suisse à Schengen. Ce risque a été formellement conjuré et il faut en féliciter nos négociateurs.

En ce qui concerne les adaptations de lois liées à cet accord, la Suisse n'accepte qu'un minimum requis par l'accord, notamment en ce qui concerne la loi sur les armes et la loi sur les stupéfiants. Des garanties sont absolument là en ce qui concerne, par exemple, la protection des données.

Un dernier mot sur Dublin. L'avantage est évident. Désormais, si nous sommes partie à la convention de Dublin, laquelle est incorporée à l'accord de Schengen, nous pourrons renvoyer dans le pays de première demande d'asile un requérant qui, par exemple, aura d'abord déposé sa demande en Allemagne, et puis en Belgique, et puis en France - que sais-je - et qui ensuite, pour essayer d'assurer le coup, viendrait en Suisse. Cet avantage est nettement supérieur aux désavantages éventuels par rapport aux gens qui viendraient d'abord déposer leur demande en Suisse, et qui ensuite iraient en France ou ailleurs et seraient renvoyés en Suisse. Quantitativement, nous avons, avec cette participation à la convention de Dublin, une garantie de plus de pouvoir mieux maîtriser cette question de l'immigration.

Naturellement, la majorité de la commission a été parfaitement consciente que la Suisse ne va pas résoudre tous ses problèmes de sécurité et tous ses problèmes d'immigration - notamment par rapport à l'asile - avec ces accords. Il reste toute une politique nationale qui est en jeu. Ces accords ne font qu'améliorer la situation et permettre une collaboration; c'est un plus considérable.

Il fallait cet accord; on ne pouvait pas obtenir un accord plus limité en ce qui concerne Schengen. On ne pouvait pas obtenir davantage. Et si ces accords n'existaient pas, on n'obtiendrait pas mieux.

La majorité de la commission s'est déclarée satisfaite de ces accords, en a pris acte, en a remercié le Conseil fédéral et vous propose, par 18 voix contre 7, d'approuver cet accord Schengen/Dublin et les adaptations qui y sont liées.

Schmied Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dans la stratégie d'intégration de la Suisse à l'Union européenne en vue d'une adhésion, l'accord de Schengen constitue indéniablement une des pièces maîtresses du Conseil fédéral. Je me concentre donc sur l'essentiel. L'UDC ne votera pas cet accord. En cas d'acceptation par le plénum, elle lancera le référendum, car un tel enjeu relève à nos yeux de la compétence du peuple, quand bien même le Conseil fédéral et une majorité de la Commission de politique extérieure veulent tenir les citoyennes et les citoyens à l'écart du débat.

Sur le fond, et contrairement à ce qu'affirme le Conseil fédéral dans son message alambiqué, l'acquis de Schengen n'a pas pour objectif l'amélioration de la sécurité. Comment pourrait-il en être ainsi, alors que Schengen engendre un vaste espace délimité par une frontière unique? Oui, l'enjeu de cet accord est idéologique et je me réfère à son préambule: "L'union étroite des peuples doit trouver son expression dans le libre franchissement des frontières intérieures pour tous les ressortissants des Etats et dans la libre circulation des marchandises." Schengen est donc bien le fruit d'un débat idéologique orienté vers l'unité des peuples. Aucun article ne fait référence à la sécurité et encore moins à l'intention de renforcer celle-ci. Son objectif est clair: la suppression des frontières internes.

Or, le Bureau de l'intégration et le Conseil fédéral tentent d'affirmer l'inverse dans leurs publications. De surcroît, ils ne font état d'aucun inconvénient pour la Suisse en cas d'acceptation. Une telle vision unilatérale du gouvernement interpelle. La nouvelle façon de communiquer de la part de l'autorité relève moins de la volonté d'informer objectivement le citoyen que de favoriser sa "propagande". Entre parenthèses, je dénonce le fait que le Conseil fédéral ait refusé de remettre aux membres de la Commission de politique extérieure les conclusions d'une expertise ordonnée aux frais du contribuable, sachant qu'elle contredit sur plusieurs points les affirmations du gouvernement en matière de secret bancaire. J'évoque évidemment l'expertise Oberson.

Mais revenons à l'accord de Schengen. Dans le contexte des Bilatérales I, le Conseil fédéral affirmait en 1999 que Schengen impliquait une perte de souveraineté telle, que la Suisse ne s'y associerait pas. Cinq ans plus tard, le Conseil fédéral tient un langage diamétralement opposé, affirmant que la reprise de l'acquis de Schengen ne changerait rien aux contrôles à nos frontières. La Suisse, d'habitude si respectueuse des accords qu'elle signe, voudrait contrôler les personnes à ses frontières, alors que l'objectif de Schengen est d'interdire les contrôles. Elle le ferait sur la base du contrôle des marchandises, la Suisse n'étant pas membre de l'union douanière - c'est ce que nous rappelait le rapporteur de langue française.

Eh bien, l'UE serait bien naïve d'accepter sur le long terme une telle pratique, sans exiger de la Suisse qu'elle rejoigne l'union douanière au plus vite! Mais au fait, n'est-ce pas là une stratégie déjà en préparation dans certains bureaux de l'administration? Alors, la Suisse n'aurait plus de frontière avec ses voisins, car l'union douanière et l'union monétaire sont les deux derniers obstacles économiques qui nous distinguent du grand partenaire qu'est l'Union européenne.

Quant à nous, nous jouons cartes sur table: nous disons non à un accord dépassé. Nous l'affirmons haut et fort: la Suisse n'est pas moins sûre aujourd'hui que tout autre pays membre de Schengen. Et, si nécessaire, nous renforcerons de manière autonome les contrôles à nos frontières et dans l'arrière-pays, là où nous le voulons et quand nous le déciderons.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir und die Schweizer Öffentlichkeit bekommen heute bestätigt, dass das Schengen/Dublin-Abkommen von SVP-Exponenten nationalistisch hochgeschaukelt wird. Alle realitätsbezogenen Fakten prallen an diesem weltfremden und wirtschaftsfeindlichen Schutzschild ab. Auch dass SVP-Bundesrat Blocher, wie letzte Woche im Ständerat, Slalom fährt zwischen SVP-Ideologie und bundesrätlichem Kollegialitätsprinzip, ist keine Überraschung. Erfreulich darum ist es, dass eine breite politische Koalition von verantwortungsbewussten Kräften aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur dieser Mythenpolitik mit sachlichen Fakten begegnet. Die SP ist engagierter, starker Teil dieser Koalition.

Geschichtliches Erinnerungsvermögen schadet selten, darum halte ich hier fest: Ein Europa ohne Grenzkontrollen ist gar nicht so neu. Es erinnert an das frühe 19. Jahrhundert, als weitgehend Reisefreiheit bestand und die erste Bundesverfassung von 1848 in Artikel 52 festhielt: "Gegen die auswärtigen Staaten besteht Freizügigkeit unter Vorbehalt des Gegenrechts."

Mit dem Eintritt ins Schengen/Dublin-System betritt die Schweiz also nicht absolutes Neuland. Es kommt dazu, dass bloss rund 3 Prozent der einreisenden Personen heute überhaupt noch an der Grenze kontrolliert werden. Unbelehrbar behauptet die SVP trotzdem - und ihr dossierverantwortlicher Bundesrat lässt dies offen -, Schengen bringe einen Verlust an Sicherheit. Das Gegenteil stimmt. Wir erhalten damit einen Mehrwert: das Schengener Informationssystem und das Dubliner Asylverfahrensabkommen. Auch bei Dublin erinnere ich daran: 1998 hat die SVP in ihrem Positionspapier namens Migrationspolitik glaubwürdig und zukunftsorientiert gefordert, das Dublin-Parallelabkommen möglichst bald abzuschliessen. Heute wird hingegen Desinformation betrieben. So wurde an der Medienkonferenz diesen August behauptet, Eurodac sei eingeführt worden, weil sich Dublin als untauglich erwiesen habe. Dies ist schlicht falsch. Eurodac war schon lange vor dem Inkrafttreten von Dublin im Aufbau begriffen.

Die SP-Fraktion unterstützt das Abkommen, weil sich die Dublin-Staaten auf gemeinsame Standards verpflichten und diese bis heute in vier Richtlinien festgelegt haben. Zentral ist für uns, dass die Schweiz sich klar zur Einhaltung dieser EU-Mindestnormen bekennt. Nur die Festlegung auf gemeinsame Prinzipien erlaubt der Schweiz den Verzicht auf eine Asylgesuchsprüfung, wenn eine Person zuvor in einem anderen Staat ein Verfahren durchlaufen hat. Die SP-Fraktion setzt sich deshalb bei der laufenden Asylgesetzrevision konsequent dafür ein, dass die EU-Mindeststandards erfüllt werden. Heute ist dies unter anderem beim Zugang zur Rechtsberatung in Bezug auf die Rechtsstellung vorläufig Aufgenommener oder bei der Anerkennung nichtstaatlicher Verfolgung als Asylgrund nicht der Fall.

Auch in aussenpolitischer Hinsicht ist es unbestritten, dass die Schweiz allein weder wirksam zur Linderung des Weltflüchtlingsproblems beitragen noch Antworten auf weltweite Migrationsbewegungen finden kann. Nur die SVP glaubt oder behauptet zumindest, die Schweiz könne hier im Alleingang ohne internationale Zusammenarbeit bestehen. Darum: Nur eine aktive Friedens- und Menschenrechtspolitik und eine mit der Entwicklungszusammenarbeit koordinierte Migrations- und Aussenpolitik können helfen, die Entstehung von neuen Flüchtlingsgruppen zu vermeiden und unkontrollierte Wanderungsbewegungen zu verkleinern.

Deshalb eröffnet nur die Zusammenarbeit mit den EU-Staaten Perspektiven für eine wirksamere Politik auch im Migrations- und Asylbereich. Deshalb ist die SP-Fraktion dezidiert für einen Beitritt zu Schengen und Dublin.

Mörgeli Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wer unter Aussenpolitik noch immer Interessenvertretung versteht, kann sich nicht genug wundern, dass die vorliegenden bilateralen Verträge von Bundesrat, Verwaltung und Medien über den grünen Klee gelobt werden. "Augen zu und durch" lautet die Devise - nur ja nicht ins Detail gehen, nur ja nicht gross diskutieren, nur ja die Vertragstexte nicht exakt durchlesen. Sonst käme ja plötzlich die ganze jämmerliche Bilanz unter die Augen des staunenden Schweizervolkes.

Was haben denn unsere Unterhändler konkret ausgehandelt? Was haben die Bundesräte in Brüssel unterschrieben? Mit der Zinsbesteuerung spielen wir erstmals den Steuervogt für die EU und liefern drei Viertel der Erträge nach Brüssel ab. Mit der Betrugsbekämpfung schaffen wir das Bankgeheimnis im Bereich der indirekten Steuern ab. Mit dem Statistikabkommen dürfen wir 100 neue Beamte anstellen und künftig EU-Statistiken übernehmen, auch wenn sie so gefälscht sind wie etwa die griechischen. Mit dem Media-Vertrag dürfen wir uns dem EU-Kulturdirigismus unterwerfen, Zwangsquoten für europäische Filme am Fernsehen einführen und uns Seite an Seite mit der EU in den Kampf gegen das erfolgreichere Hollywood stürzen. Bei den Ruhegehältern für hier lebende EU-Beamte haben wir erreicht, dass künftig nur noch die EU Steuern erheben darf. Der Schweiz verbleiben null Franken - ich wiederhole: null Franken! Weniger als null geht nicht. Mit einem noch miserableren Vertrag kann man gar nicht nach Hause kommen.

Die bundesrätliche Propagandaschrift, die sich Botschaft nennt, verkauft solches noch als "ausgewogenes Ganzes". Aber wer den EU-Beitritt zum Ziel hat, den kann solches nicht stören. Und der EU-Beitritt ist das erklärte Ziel des Bundesrates.

Der Wunsch nach Übernahme des Schengen-Abkommens ging ja nicht von der EU aus. Nein, es war der Bundesrat, der in Brüssel förmlich auf den Knien um Schengen gebeten hat, und zwar nicht, um Anschluss an die technischen Fahndungssysteme zu erhalten. Das begrüsst die SVP durchaus auch, und das wollten unsere Vertreter im Bundesrat auch erreichen. Nein, man wollte alles, auch die Übernahme künftigen, heute noch unbekannten Schengen-Rechts, ohne mitbestimmen zu können.

Warum hat der Bundesrat noch im Sommer 1999 in der Botschaft zu den Bilateralen I geschrieben, Schengen mache "Souveränitätsübertragungen an supranationale Instanzen unerlässlich" und komme daher nicht infrage? Und warum steht in der vorliegenden Botschaft auf Seite 6066, die Schweiz habe im Jahr 2000 die Gelegenheit ergriffen, um gegenüber der EU "ihre alten Anliegen betreffend eine Beteiligung an Schengen und Dublin" wieder aufzunehmen. Zuerst lässt man Volk und Parlament glauben, man wehre sich für die Souveränität und sei darum gegen Schengen, und wenige Monate später soll der Beitritt zu Schengen ein "altes Anliegen" des Bundesrates gewesen sein. Das Vorgehen des Bundesrates in Sachen EU-Beitritt und Integration ist von unglaublicher, beispielloser Unaufrichtigkeit.

Bei Schengen geht es um die Abschaffung der Personenkontrolle an den Grenzen. Praktisch alle restlichen Artikel des Abkommens betreffen sogenannte Ausgleichsmassnahmen, die den Verlust an Sicherheit durch offene Grenzen irgendwie auffangen sollen. Die Europäische Union will mit Schengen zeigen, dass sie eine grosse, harmonische Familie ist. Schengen ist ein EU-Integrationsprojekt, nur in der Schweiz behaupten die Offiziellen, es handle sich um ein Sicherheitsprojekt. Die frühere SP-Nationalrätin Regine Aeppli hat ehrlicherweise geschrieben, der Bundesrat stelle "einseitig die Sicherheitsaspekte in den Vordergrund, um sich bei den Bürgerlichen beliebt zu machen". Dabei sei Kern der Schengen-Idee der Öffnungsgedanke.

Bundesrätin Calmy-Rey hat am 24. April 2003 gesagt, die bilateralen Verträge seien dazu da, "um den Boden für einen raschen EU-Beitritt zu bereiten". Bundespräsident Deiss hat am Tag nach der Annahme der Bilateralen I in Zürich erklärt, von nun an sei der "EU-Beitritt ein in Arbeit befindliches Projekt". Peter Bodenmann schreibt, im Interesse des EU-Beitritts müsse man auch Schengen und damit den "europäischen Fichenstaat" in Kauf nehmen. Die Linke weiss genau, was mit Schengen auf uns zukommt: Galt bislang der Grundsatz "Kontrolle an der Grenze - Freiheit im Innern", gilt künftig die Devise "Freiheit an der Grenze - Kontrolle im Innern". Nun, die ursprünglich misstrauische Linke hat gemerkt, dass es um den EU-Beitritt geht, und man macht darum entsprechende Kapriolen, wie wir sie schon aufgezeigt haben.

Und die Grünen? Im offiziellen Organ, im "Greenfo", steht: "Diese Kröte müssen wir schlucken", weil ein EU-Beitritt ohne Schengen nicht zu haben ist. Ausgerechnet die Grünen schlucken für den EU-Beitritt sogar Kröten, dieselben Grünen, die sonst schon das Verspeisen eines einzelnen Froschschenkels als ökologisches Schwerverbrechen verdammen. (Heiterkeit)

Uns gefällt das defätistische Gejammer nicht, wenn wir nicht zustimmten, könnten uns die anderen Länder schikanieren. Wir können nur froh sein, dass diese 68er Weinerlichkeit erst neueren Datums ist und nicht die gesamte 700-jährige Geschichte unseres Kleinstaates durchzogen hat.

Wer die Absicht durchschaut, ist verstimmt. Wer morgen keinen EU-Beitritt will, muss sich heute mit aller Kraft gegen einen Beitritt zu Schengen wehren, auch wenn dieser Beitritt wie immer als irgendetwas anderes verschleiert wird, diesmal als sogenannte Assoziierung.

Ich bitte Sie, Schengen abzulehnen.

Zapfl Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Mit dem Schengen/Dublin-Abkommen assoziiert sich die Schweiz an das Sicherheits- und Asylsystem von Schengen/Dublin und tritt nicht Schengen/Dublin bei, Herr Mörgeli. Damit werden der freie Reiseverkehr zwischen den Mitgliedern und den assoziierten Staaten und gleichzeitig auch die grenzüberschreitende Zusammenarbeit mit Polizei und Justiz verstärkt.

Mit dem Dubliner Abkommen erwarten wir eine effiziente Bewältigung der Asylmigration. Danach ist nur noch das Erstasylland für die Durchführung eines Asylverfahrens zuständig; Zweit- und Mehrfachgesuche sind nicht mehr möglich und dank Eurodac klar identifizierbar. Die Rückführung ins Erstasylland kann sofort erfolgen.

Die zentrale Frage bei diesem Dossier ist die folgende: Bringt Schengen der Schweiz mehr Sicherheit? Im Polizei- wie auch im Asylbereich ist die internationale Vernetzung eine wesentliche Voraussetzung für eine effiziente Arbeit. Schlepper, Verbrecher und Terroristen agieren global. Umso wichtiger ist für die Schweiz der Zugriff auf die entsprechende Informationsdatenbank; das ist mit dem Schengener Informationssystem (SIS) möglich, einem Fahndungssystem für Personen und Sachen. Weiter geht es um Eurodac, die Fingerabdruck-Datenbank im Asylbereich.

Das SIS hat bisher bei der Verbrechensbekämpfung beeindruckende Erfolge erzielt. Die Suche nach Alternativen hat gezeigt, dass es keine gleichwertige Alternative zum SIS gibt. Die Ausschreibung über Interpol verliert immer mehr an Bedeutung, weil die Schengener Staaten nur noch über das SIS ausschreiben. Ohne die Anbindung an das SIS droht die Schweiz ein Loch im europäischen Fahndungsraum zu werden, in das sich Täter gezielt absetzen können. Im SIS werden Informationen innerhalb von fünfzehn Minuten verbreitet, bei Interpol dauert dies jeweils Wochen.

Bis zum Zeitpunkt der Assoziierung der Schweiz an Schengen wird das SIS 2 in Kraft sein. Wie dieses System weiterentwickelt wird, ist noch nicht genau geklärt. Wir wissen, dass die Schweiz an den Diskussionen dazu teilnehmen kann.

Die Wirtschaft und die Kantone haben die Verhandlungen aktiv mitverfolgt. Ihre anfängliche Skepsis konnte dank Verhandlungsgeschick und dem Einbau von Sicherheitsmassnahmen abgebaut werden. Sie stehen heute voll hinter diesem Abkommen. Mit dem Schengen-Abkommen bekommt unsere Tourismusbranche endlich gleich lange Spiesse wie die ausländische Konkurrenz aus dem EU-Raum. Die Reisenden aus dem Fernen Osten werden für uns immer wichtiger, und die heutige Regelung mit dem kostenpflichtigen Zusatzvisum gibt der Schweiz das Image eines teuren Landes. Die Tourismusbranche rechnet bis in zehn Jahren mit doppelten Erträgen aus diesen Fernostländern. Für die CVP ist das ein wichtiger Wirtschaftszweig. Deshalb ist der Gewinn für den Tourismus ein weiterer positiver Punkt im Schengen-Abkommen.

Wir sind auch der Meinung, dass mit der Möglichkeit der Schleierfahndung im rückwärtigen Grenzraum bessere Möglichkeiten gegeben sind, um Verbrecher zu kontrollieren, als an den weniger bewachten Zollstationen. Heute schon kann man unsere Grenzen als offen bezeichnen; viele Übergänge sind nicht dauernd besetzt. Schon heute setzt das Grenzwachtkorps 40 Prozent seiner Kapazität für Schleierfahndungen ein. Die überraschenden mobilen Kontrollen sind die wirksamsten. Die Zahlen der aufgegriffenen Personen zeigen eindrücklich, dass dieser Erfolg zum grössten Teil auf die rückwärtigen Kontrollen zurückzuführen ist. Auch die Erfahrungen aus Deutschland mit dem Schengen-System sind beeindruckend. Unsere Fachleute in Polizei- und Grenzwachtkreisen sind davon überzeugt, dass mit dem SIS-Fahndungssystem noch grössere Erfolge erzielt werden können. Dazu wird sicher auch die Zusammenarbeit zwischen dem Grenzwachtkorps und der Polizei der Kantone beitragen. Eigentlich sind wir für dieses System ja schon bestens eingerichtet.

Ich verstehe Sie wirklich nicht, liebe Kollegen aus der SVP: Wollen Sie denn tatsächlich, dass die Schweiz Schengen-Aussengrenze bleibt? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein!

Daneben hat das Schengen-Abkommen Auswirkungen auf das Waffengesetz. Der Grundsatz unseres liberalen Waffengesetzes wird nicht angetastet. Auch der Schweizerische Schützenverband steht hinter der nun vorliegenden Fassung, ebenso die CVP. Das bestehende Waffenrecht wird nicht geändert, bis auf ein Element: Wer eine Waffe erwirbt, soll angeben, warum er dies tut. Dagegen kann sich eigentlich kein Schütze wehren. Wir befürworten einen Passus, in dem nur jene Personen einen Grund für den Erwerb angeben müssen, die eine Waffe aus einem anderen Grund als für Sport-, Jagd- oder Sammelzwecke erwerben. All jene Waffen, die seinerzeit von der Armee abgegeben oder früher im Waffenhandel erworben wurden, gelten als registriert.

Die CVP-Fraktion steht voll hinter dem Schengen/Dublin-Dossier.

Perrin Yvan · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le traité de Schengen vise à promouvoir un espace de liberté et de sécurité en Europe. "Vaste programme", comme l'aurait sans doute dit le général de Gaulle.

Comme souvent avec les grandes idées, c'est au niveau pratique que les problèmes se posent. Dans la mesure où l'innovation essentielle consiste en une suppression des contrôles aux frontières, nous allons assister à une harmonisation de la sécurité au niveau des pays membres. C'est précisément là que se situe la difficulté, dans la mesure où la Suisse jouit, pour l'heure encore, d'un taux de criminalité nettement plus bas que ses voisins.

Nous trouvons un exemple frappant à la lecture du bulletin 2003 de l'Office fédéral de la statistique, chapitre 19, "Droit et justice". En qualité de Romand, je vais prendre la France comme base de comparaison. Pour 100 000 habitants en 2003, notre pays a déploré 1,3 viol contre 2,9 en France, soit plus du double. Plus marquant encore: les lésions corporelles, qui nous ont touché à raison à raison de 20,5 cas pour 100 000 habitants toujours, alors qu'en France, elles se sont élevées à 89,3 cas, soit 4,5 fois plus. Nous serions bien présomptueux d'imaginer que nous allons tirer le niveau moyen vers le haut. Ce sera bien le contraire qui se produira, à savoir que la sécurité dont jouit notre pays va s'abaisser au niveau de nos voisins. La suppression des contrôles aux frontières nous privera d'un outil qui fait chaque jour ses preuves.

Au cours de l'année écoulée, ce ne sont pas moins de 34 000 personnes qui ont été remises à la police, étant recherchées pour divers motifs. De même, 100 000 personnes se sont vu refuser l'accès à notre territoire pour toutes sortes de raisons. Qu'aurions-nous fait de ces gens si d'aventure les contrôles avaient eu lieu en retrait? Une fois sur notre sol, il nous eût appartenu de nous en occuper.

Je profite de ce point pour évoquer le problème des interdictions d'entrée frappant certains ressortissants de l'UE suite à diverses infractions commises sur notre sol. Devrons-nous, nous aussi, lever ces mesures comme a dû le faire l'Allemagne pour 60 000 à 90 000 personnes? On objectera que ce phénomène sera compensé par l'accès au système informatique de Schengen, présenté comme l'arme ultime contre les criminels.

Certes, la possibilité de comparer les identités des personnes contrôlées à l'échelle européenne et non plus simplement helvétique constitue un plus indéniable. Encore faudra-t-il pouvoir procéder aux contrôles en question à un moment où la Commission européenne envisage déjà de les interdire purement et simplement.

Comme les contrôles sur la frontière ne seront plus autorisés, nous devrons les effectuer en retrait. Si cette pratique est déjà largement mise en oeuvre dans les campagnes, avec des résultats certes intéressants, comment pourrons-nous procéder dans des villes frontières comme Genève, Lausanne ou Bâle? Encore plus problématique, le cas des autoroutes internationales: où et comment effectuer un contrôle en retrait sur une autoroute? La mise en oeuvre d'éventuels contrôles poserait immanquablement un problème majeur au niveau de la sécurité routière, ceci sans parler des inévitables bouchons dont nous sommes déjà largement pourvus, eu égard aux travaux permanents qui encombrent nos grands axes.

Un autre problème ne manquera pas de se poser également à l'intérieur du pays, puisqu'il manque à l'heure actuelle environ 1500 policiers sur l'ensemble du territoire. Il est illusoire d'imaginer que les forces de police, déjà largement surchargées, puissent encore se livrer aux contrôles indispensables pour endiguer le flux que l'ouverture des frontières ne manquera pas de provoquer.

Notre pays bénéficie d'un niveau de sécurité supérieur à l'ensemble de l'Europe. Ne renonçons pas à cette situation pour nous lancer dans l'inconnu.

Wäfler Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Die beiden Vertreter der EDU befürworten grundsätzlich die Wahrnehmung der Mitverantwortung unseres Landes für die Erhaltung von Frieden, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit und sozialer Gerechtigkeit in Europa und der Welt. Dies kann unser Land am besten als autonomer, unabhängiger Staat tun. Darum befürworten wir auch die Pflege von bilateralen Beziehungen unseres Landes mit den Staaten der EU und mit den Staaten ausserhalb der EU. Wir befürworten auch gute, ausgewogene bilaterale Beziehungen mit der EU als Staatenbund, welche die Autonomie und Eigenständigkeit unseres Landes respektieren.

Die Assoziierung an das Abkommen Schengen/Dublin müssen wir jedoch als für uns nicht akzeptierbar zurückweisen, weil damit in wichtigen Teilbereichen die autonome Selbstbestimmung unseres Landes aufgegeben würde. Wir möchten deshalb vom Bundesrat Folgendes wissen: Mit welcher verfassungsmässigen Grundlage begründet der Bundesrat die De-facto-Aufhebung der Landesgrenzen für den Personenverkehr? Wie begründet der Bundesrat im Asylbereich den teilweisen Ersatz der autonomen Beurteilung der Asylgesuche durch Übernahme von Entscheiden von Drittstaaten? Weshalb will der Bundesrat in einer Zeit internationaler Anstrengungen zur Bekämpfung von Kriminalität und Terrorismus die autonome Überprüfung von Visumgesuchen durch Schweizer Behörden teilweise aus der Hand geben? Wie beurteilt der Bundesrat die Frage der Garantie des Datenschutzes bei den heiklen Personendaten im Dubliner Abkommen - oder dürfen wir hier eines Tages mit der totalen Registrierung rechnen?

Wir lehnen die Abtretung solcher Kompetenzen an supranationale Instanzen und Drittstaaten ab. Wir sind davon überzeugt, dass unser Land in diesen Bereichen unbedingt rasch die notwendigen eigenen Reformen durchführen muss. Dies bedingt auch Investitionen in unser Grenzwachtkorps und das Polizeiwesen, um sie in die Lage zu versetzen, den gesetzlichen Auftrag effizient erfüllen zu können. Ebenso sind die Revision des Asylgesetzes und dessen Vollzug rasch zu realisieren. Die bestehenden Abkommen über die polizeiliche Zusammenarbeit mit unseren Nachbarstaaten sind eine gute Grundlage für die Optimierung der diesbezüglichen Zusammenarbeit.

Als weit entscheidender für die Zukunft unseres Landes als die Bilateralen II betrachten wir allerdings die Frage, ob wir uns dazu entscheiden können, dem Niedergang unserer Gesellschaft durch den gottlosen Zerfall von Ethik und Moral und dessen zerstörerische Wirkung auf unsere gesellschaftlichen Strukturen wie Ehe und Familie - Zerfall von Ehe, Jugendverwahrlosung, Zerstörung der wirtschaftlichen Grundlagen usw. - Einhalt zu gebieten. Wir sehen hier mögliche Lösungen in der Förderung und Verstärkung von Tugenden wie Ehrlichkeit, Treue, Verbindlichkeit, Leistungsbereitschaft, Selbstdisziplin und Eigenverantwortung sowie in der Förderung der biblischen Verhaltensnormen und Wertmassstäbe in unserer Gesellschaft; dafür beten wir.

Wir empfehlen Ihnen die Ablehnung des Abkommens Schengen/Dublin.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Beim Waffenrecht werden es die Schweizer wahrscheinlich zuerst merken, dass das Recht dem Schengen-Acquis unterstellt ist und also nicht mehr bei uns gestaltet werden kann, sondern nachvollzogen werden muss. Das ist die Wirkung des Acquis. Zwar pflegten Sie, Herr Bundespräsident, bis jetzt ja das Hobby des autonomen Nachvollzugs, um jene Schweizer, die das Projekt EU-Beitritt nicht mit Ihnen verfolgt haben, immer wieder einmal zu strafen. Jetzt wird der Nachvollzug erzwungen. Wie wir die Grenzen organisieren, wird erzwungener Nachvollzug. Auch wie wir die Visumregelung schaffen, wird erzwungener Nachvollzug. Da haben wir keine Gestaltungsmöglichkeit mehr, das wird von Brüssel vorgegeben - wir haben es nachzuvollziehen. Was dabei stattfindet, ist ein klassischer Verlust an Souveränität.

Wir werden dann zwar hören, wir hätten jeweilen zwei Jahre Zeit, um unser Recht anzupassen. Doch ob Sie nun in einem Tag, in zwei Monaten oder in fünf Monaten Ja sagen müssen: Sie müssen Ja sagen. Man wird Ihnen sagen: Wenn Sie nicht Ja sagen, fällt alles, was Sie mit der Europäischen Union im Rahmen von Schengen vereinbart haben, in sich zusammen. Es ist nicht mehr möglich, selbst einen Weg zu suchen. Das ist die Aushöhlung der Referendumsdemokratie, die hier stattfindet. Nun wird uns zwar gesagt, wir könnten das Referendum noch ergreifen. Ja, das stimmt: Spielerisch gesehen können wir das. Aber die Antwort muss zwingend Ja sein. Wir können nur Ja sagen, weil sonst das Ausscheiden aus Schengen stattfinden muss. Das ist der Mechanismus, der hier spielt.

Und die Schweiz geht sogar noch weiter in den Zugeständnissen. Wenn die EU es für richtig erachtet, kann sie uns zwingen, trotz der Zweijahresfrist Dinge provisorisch einzuführen und anzuwenden, über die dann erst nachträglich abgestimmt werden kann. So veräppelt man doch den Stimmbürger. Wenn er über etwas abstimmen muss, das man auf Druck von Brüssel bereits hat einführen müssen, dann wird das Referendum der Lächerlichkeit preisgegeben.

Hier findet Totengräberei an der Referendumsdemokratie statt. Darüber müssen wir uns im Klaren sein. Der Stimmbürger nimmt das nicht mehr ernst, wenn er in einer Abstimmung nur eine Antwort geben darf und nicht mehr frei ist.

Das Wortspiel bezüglich Assoziierung oder Beitritt zu Schengen ist erst neueren Datums. Die Formulierung, dass wir nicht mehr beitreten, sondern uns assoziieren, ist erst im vergangenen Sommer aufgekommen. Ich gebe zu, wir haben das damals in der Kommission nicht auf Anhieb, nicht in der ersten Minute, bemerkt, worauf wir gebührend zurechtgewiesen wurden. Allerdings brauchte man dann bloss ein bisschen in den Unterlagen des Bundesrates - in den Unterlagen des Bundesrates! - zu blättern, um alsogleich festzustellen, dass auch der Bundesrat selbst seinen Wortschatz noch nicht angepasst hatte. Es musste alles noch rasch nachkorrigiert werden, damit das, was der Bundesrat selbst in seinen eigenen Unterlagen als "Beitritt" ausgegeben hatte, plötzlich nur noch eine "Assoziierung" war. Es weiss zwar niemand, was der Unterschied bedeuten soll. Die Schweizerische Bankiervereinigung z. B. schreibt seither einfach, es sei ein De-facto-Beitritt, dem man neuerdings Assoziierung sage.

Ich muss dazu einfach Folgendes feststellen: Wer so mit dem Volk umgeht, wer auf diese Weise verschleiern will, dass hier Souveränität preisgegeben wird, wer verschleiern will, dass hier eine Unterziehung unter eine Gesetzgebung, die nicht mehr die unsere ist, stattfindet, spielt auf unwürdige, unzulässige Weise mit dem Volk. Schliesslich sagt das System von Schengen, die Binnengrenzen dürften nicht mehr kontrolliert werden; die Kontrolle finde kollektiv von allen Schengen-Staaten an den Aussengrenzen statt. Was ist denn das anderes als ein Vertrag kollektiver Sicherheit?

Wir geben Souveränität auf. Wir übernehmen einen Pakt kollektiver Sicherheit. Das sind genau die Bedingungen, die Sie zwingen würden, nach Verfassung das obligatorische Referendum vorzusehen. Aber Sie haben Angst vor den Kantonen. Sie haben Angst vor dem Ständemehr. Deshalb machen Sie mit allen Kniffs und Tricks, dass Sie diesem obligatorischen Referendum entgehen können. Das ist Raubbau an der Demokratie, der hier stattfindet. Hier wird dem Stimmbürger ein X für ein U vorgemacht.

Es kann ja sein, dass Sie, so wie ich, in diesen kollektiven Aussengrenzschutz auch kein Vertrauen haben. Aber das gestattet Ihnen noch lange nicht, zu sagen: Indem wir uns einer kollektiven Sicherheitsorganisation unterziehen, geben wir keine Souveränität auf. Ihre Losung, weil Sie nach Brüssel wollen, heisst: "Machet auf das Tor!" Diese Losung schadet unserem Land!

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Eine kurze Frage: Als Beispiel für den erzwungenen Nachvollzug haben Sie ausgerechnet das Waffenrecht gebracht, obwohl bekannt ist, dass gegen 80 Prozent der Schweizer Männer und über 90 Prozent der Schweizer Frauen ein Waffenrecht wollen - aus Sicherheitsgründen übrigens -, das schärfer ist als das, was Schengen beinhaltet.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Waffenrecht ist dem Schengen-Acquis unterworfen; das habe ich hier gesagt. Für alles, was dem Schengen-Acquis unterworfen ist, gilt, dass die Entscheidungen in Brüssel getroffen werden. Die Entscheidungen, die in Brüssel getroffen werden, müssen von uns nachvollzogen werden. Wenn wir sie nicht nachvollzögen, würden wir "Schengen-untauglich" und müssten aus Schengen ausscheiden. Dieser Gesetzmässigkeit ist das Waffenrecht künftig unterworfen.

Jutzet Erwin · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Schengen/Dublin ist ein Raum der Freiheit, des Rechtes und der Sicherheit. Ich wage es positiv zu formulieren und finde, Schengen/Dublin ist eine gute, fortschrittliche Lösung. Ich weigere mich, in diese Angstmacherei, Totengräber- und Miesmacherstimmung und -fokussierung der SVP einzustimmen und nur auf sie einzugehen.

Ja, Hans Fehr, es geht um die freie Überschreitung der Grenzen innerhalb eines Rechtsraumes mit gemeinsamen Wertvorstellungen, mit einem weit entwickelten, kodifizierten Recht und mit Rechtssicherheit. Freie Überschreitung der Grenzen heisst aber nicht, wie Sie gesagt haben, Aufhebung der Grenzen. Wir müssen hier unterscheiden. 1848, als der Bundesstaat Schweiz geschaffen wurde und die Personenkontrollen von Kanton zu Kanton aufgehoben wurden, sprach man auch nicht von einer Aufhebung der Grenzen. Die Kantonsgrenzen gibt es heute noch, aber frei überschreiten dürfen wir sie seit mehr als 150 Jahren. Die Schweiz gehört zu diesem freien Europa. Wir haben gehört, sie ist im Herzen Europas, sie ist die Nase im Gesicht Europas. Ein Beitritt zu Schengen/Dublin ist ein symbolischer, aber auch ein praktischer Schritt. Wir sind dann nicht mehr eine Aussengrenze. Wir behalten uns dabei alle Optionen offen, die der Sonderstellung der Schweiz entsprechen: direkte Demokratie, Föderalismus - und von einem Souveränitätsverlust mag ich gar nicht mehr hören.

Wir haben gehört, dass Norwegen und Island Schengen beigetreten sind und dass sie sehr gute Erfahrungen gemacht haben. Wir können auch unseren Unterhändlern und dem Bundesrat gratulieren. Der Chef von Economiesuisse hat gesagt, er sei mehr als positiv überrascht, was da alles erreicht wurde, mit dem Opting-out, aber auch mit der staatsvertraglichen Verankerung des Bankgeheimnisses.

Was die Weiterentwicklung anbetrifft, Herr Schlüer: Zwei Jahre haben wir Zeit. Wir können dann Ja sagen oder wir können auch Nein sagen. Die Sache wird dem Volk unterbreitet, wenn Sie das Referendum ergreifen. Es ist nicht so, wie Sie sagen. Wir haben zwei Jahre Zeit, und wir können dann Ja oder Nein sagen zur Sicherheit.

Letzte Woche hat der Polizeiverband hier in einem Hotel für Schengen/Dublin geworben. Anders als Herr Perrin, der Schengen/Dublin als etwas Verwerfliches betrachtet, sieht der Polizeiverband ein Abseitsstehen der Schweiz als eine Katastrophe an. Das organisierte Verbrechen macht vor unseren Grenzen nicht Halt; es braucht eine Zusammenarbeit, wenn wir nicht wollen, dass die Schweiz für das organisierte Verbrechen zum Zufluchtsort wird.

Auch die Kantonsregierungen sind für Schengen/Dublin. Sie waren zuerst skeptisch, aber jetzt, wo die Polizeihoheit der Kantone gewährleistet ist und Vereinbarungen mit dem Grenzwachtkorps bestehen, sind sie positiv eingestellt.

Noch zu Dublin: Ich vertraue auf das europäische Asylverfahren, auf den Mindeststandard in den EU-Ländern. Deshalb scheint es mir gerechtfertigt, dass in der Schweiz kein Zweitasylgesuch gestellt werden kann. Meine Herren von der SVP: Wollen Sie wirklich, dass ein Asylsuchender, der rechtsstaatlich in einem anderen Land abgewiesen worden ist, in der Schweiz nochmals ein Asylgesuch stellen kann - Sie, die sonst immer gegen den Asylmissbrauch wettern? Ich habe Mühe, das zu verstehen. Ich glaube, Herr Schlüer, es handelt sich hier nicht um einen erzwungenen Schritt, sondern um einen freien, gut überlegten Schritt, bei dem wir unsere Interessen wahren. Wagen wir diesen Schritt in die Assoziierung an Dublin!

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

"Augen zu und durch" - dieser Vorwurf wurde etwas salopp in den Raum gestellt. Wir waren uns in unserer Fraktion sehr früh darüber im Klaren, dass man bei Schengen/Dublin die Augen eben nicht zumachen darf, sondern dass man sehr früh Forderungen staatspolitischer und sicherheitspolitischer Art auf den Tisch bringen muss. Aus unserer Fraktion sind bereits 2001, anlässlich der Session in Lugano, kritische Vorstösse zu Schengen/Dublin eingereicht worden. Wir haben im Januar 2002 klare Forderungen aufgestellt, sie sind im Communiqué nachlesbar. Sie lauteten: erstens dauernder Schutz des Bankkundengeheimnisses; zweitens klares Festhalten am Prinzip der doppelten Strafbarkeit; drittens Fixierung des Spezialitätenprinzips in der Rechtshilfe; viertens Prinzip der Verhältnismässigkeit im Dossier Betrugsbekämpfung.

Diese Ziele sind in mühsamen Verhandlungen erreicht worden. Wenn man heute kommt und uns nach diesem langen Prozess des Abwägens und trotz der klaren Kriterien, die wir aufgestellt haben, so salopp vorwirft, wir hätten die Augen zugemacht und würden jetzt einfach durchlaufen, dann muss ich schon sagen: Dieser Vorwurf hat mit der Realität und der Solidität der Arbeit, die sonst gefordert wird, nichts zu tun.

Ich komme zu zwei, drei konkreten Punkten:

1. Als überzeugter Bilateralist und als überzeugter Anhänger der direkten Demokratie und des Föderalismus lasse ich die Diskreditierung nicht im Raume stehen, diese Prinzipien würden abgeschafft. Es hat sich sogar jemand erdreistet zu behaupten, die Neutralität würde unterlaufen werden. Dagegen muss ich mich, müssen wir uns wirklich mit aller Kraft zur Wehr setzen. Man kann doch nicht einfach kommen und so salopp sagen, wenn einmal eine gewichtige Rechtsanpassung durch Schengen bedingt zur Abstimmung käme, die die Schweizerinnen und Schweizer in ihrem Innersten ablehnen, dass man dann dazu gezwungen werde, Ja zu stimmen. Hier habe ich noch Selbstbewusstsein und auch Vertrauen in die kritische Haltung der Stimmberechtigten, wenn es zu einem solchen Urnengang käme. Nein! Die demokratischen Mitentscheidungsrechte unseres Volkes werden mit Schengen nicht unterlaufen. Alles andere ist eine Behauptung, die einfach nicht standhält.

2. Zur Sicherheit: Ich stimme mit den Skeptikern überein, dass das SIS und die intensivierte Zusammenarbeit allein die Sicherheit nicht einfach erhöhen. Wir müssen - im Jahre Gotthelfs ohnehin gemäss der Losung "Zu Hause muss beginnen, was leuchten soll" - unsere sicherheitspolitischen Aufgaben selbst ernst nehmen. Deswegen haben wir auch beantragt, dass das Grenzwachtkorps mindestens auf dem Personalbestand von Ende 2003 gehalten werden muss. Aber Kräfte, die sonst auch von Sicherheit sprechen, konnten sich nicht entschliessen, diesem Begehren nach genügend Personal bei der Grenzwacht zuzustimmen.

Eines sei hier nochmals klar gesagt: Es gibt auch in Zukunft keine Zollpforten ohne Pförtner! Lassen Sie diese falschen Sprüche - wonach wir die Verbrecher hereinlassen müssen, ohne dass wir an der Pforte etwas dagegen tun können - endlich in der Mottenkiste, denn dorthin gehören sie! Mit der Realität hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun.

3. Zur volkswirtschaftlichen Betrachtung: Ich wohne weniger als einen Kilometer von der Grenze entfernt und bin überzeugt davon: Wenn wir dank diesem Assoziationsvertrag nicht mehr diese Rechtsunsicherheit als Schengen-Aussenraum und diese Anfälligkeit auf "Nadelstiche" haben, ist das für unsere Wirtschaft in den Grenzregionen von Vorteil, nicht nur für den Tourismus, sondern auch für die anderen Branchen.

4. Zum Finanzplatz: Es war ja gerade der Finanzplatz, der unter erheblichem Beschuss vonseiten zahlreicher EU-Staaten stand; das können wir hier offen sagen. Auch ich bin in meiner Zeit als Parlamentarier noch nie derart häufig von gewissen Vertretern einzelner Finanzplätze bearbeitet worden, die uns überzeugen wollten, hier nachzugeben und einen faulen Kompromiss zu machen. Aber das haben wir nicht gemacht. Sie wissen es alle: In Artikel 51 haben wir ein dauerndes, zeitlich unbefristetes Opting-out zugunsten des Bankkundengeheimnisses bei der direkten Fiskalität fest verankert. Wir haben jetzt sogar völkerrechtlich diese Anerkennung eines in der Schweiz tief verwurzelten Wertes in Bezug auf den Schutz der Privatsphäre. Ich bin davon überzeugt, dass dieses Parlament und unser Volk - auch wenn in Zukunft wieder einmal ein ähnlicher Angriff kommen sollte - hier standfest bleiben werden.

Schengen/Dublin ist ein komplexes Werk, das eine staatspolitische, eine sicherheitspolitische und eine wirtschaftliche Dimension hat. Deswegen haben wir es von Beginn weg äusserst kritisch begleitet und unsere Forderungen von Beginn weg gestellt. Heute, glaube ich, müssen auch all jene, die nachvollziehbar skeptisch eingestellt waren, zugestehen, dass wir diese zentralen Prämissen durchgesetzt haben. Wer daher die Ängstlichkeit hochstilisiert und die Chancen und Fakten ausblendet, der erweist unserem Land einen schlechten Dienst. Wir sind davon überzeugt, dass diese Abkommen - auch Schengen/Dublin - im Interesse der Schweiz sind und den bilateralen Weg nicht nur stärken, sondern als eine strategisch valable Option auch in der Zukunft hochhalten werden.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bührer, wie soll Schengen/Dublin das Bankgeheimnis dauerhaft schützen, wenn die EU im Jahre 2011, wie das im Zinsbesteuerungsabkommen vorgesehen ist, auf den Vertragsinhalt zurückkommt und dann den automatischen Informationsaustausch über die Grenzen verlangt? Davon ist sie noch nie abgewichen. Wie soll dann Schengen das Bankgeheimnis schützen?

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gerne nehme ich dazu in dreifacher Hinsicht Stellung:

1. Ich habe festgestellt, dass Ihre Fraktion jetzt dem Zinsbesteuerungsabkommen auch zustimmt, folglich tragen Sie dieses Abkommen mit.

2. Ich habe Artikel 51 des völkerrechtlichen Vertrages erwähnt, wo wir diese dauerhafte Ausnahmeregelung zugunsten des Bankkundengeheimnisses haben.

3. Es ist auch für mich klar - hier denke ich ähnlich, ich bin kein Illusionist -, und auch ich gehe davon aus, dass früher oder später der Druck auf das Bankkundengeheimnis wieder aufkommen dürfte, sei es im Rahmen der OECD oder sei es im Rahmen der EU. Ich zähle aber darauf, dass derartige Versuche - auch mit Ihrer Unterstützung - letztlich beim Volk scheitern würden. Hier würde es ja eine Volksabstimmung geben können, weil eine Änderung des entsprechenden Bankengesetzes notwendig würde.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bührer, Sie haben vorhin die demokratischen Mitwirkungsrechte im Rahmen des Schengener Abkommens hochgepriesen. Ist es Ihnen bewusst, dass das Schweizervolk zu einer Änderung des Schengener Vertrages nichts, aber auch gar nichts sagen kann? Ist es Ihnen bewusst, dass eine Änderung nur vor den Gemischten Ausschuss kommt? Dieser kann Ja sagen oder Nein sagen. Wenn er Ja sagt, hat er das EU-Recht übernommen, wenn er Nein sagt, geht es zurück, und dann können wir als einzige Massnahme aus Schengen ausscheiden. Ist Ihnen das bewusst, und erachten Sie das als demokratisches Mitwirkungsrecht?

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier kann ich mich ganz kurz fassen: Jede Änderung des Schengen-Vertrages ist eine Änderung an einem völkerrechtlichen Vertrag. Als altgedientem Parlamentarier ist Ihnen bewusst, wie die Entscheidungsabläufe sind.

Mörgeli Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bührer, der seinerzeitige Finanzminister Villiger - FDP - hat erklärt, das Bankgeheimnis sei nicht verhandelbar. Mittlerweile ist es nicht nur verhandelt, sondern im Bereich der indirekten Steuern auch aufgegeben worden. Der damalige Ständerat Merz - ebenfalls FDP - hat Ende Jahr gegenüber der "NZZ" gesagt, Dublin komme für ihn nur ohne Schengen infrage. Mittlerweile hat er gesagt, er sei in Brüssel von Schengen überzeugt worden.

Verstehen Sie, dass wir von solchen FDP-Vertretern ein bisschen enttäuscht sind?

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nein. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir zu Beginn von Schengen/Dublin auch nicht überzeugt waren. Ich habe Ihnen die Punkte aufgezählt, die uns auch gestört haben. Nur stellen wir jetzt fest - ich wiederhole mich jetzt nicht mehr -, dass diese Punkte geklärt worden sind. Der Knackpunkt bei der indirekten Fiskalität war ein harter, lange umkämpfter Knackpunkt - da gebe ich Ihnen Recht -, den man schliesslich in einer Art und Weise regeln konnte, dass der Übergriff auf den sensiblen Rechtsschutz bei der direkten Fiskalität verhindert werden konnte. Da können Sie sehr viele Experten konsultieren, die sonst sehr kritisch sind. Es wurde das Spezialitätenprinzip verankert. Es wurde sogar verankert, dass wir diesen Vertrag kündigen können, wenn ein Land dieses Spezialitätenprinzip verletzt und Informationen aus dem indirekten Steuerbereich zugunsten der direkten Steuern missbraucht. Ich nehme an, dass der Bundespräsident noch etwas dazu sagen wird.

Zusammengefasst: Ich hätte mir bei der indirekten Fiskalität weniger Weitgehendes gewünscht, aber in einer Gesamtbetrachtung können wir letztendlich damit leben.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 20.10 Uhr

La séance est levée à 20 h 10