Immobilier militaire 2005

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Hollenstein, Lang)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Hollenstein, Lang)

Ne pas entrer en matière

Imfeld Adrian · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Wir sind bei diesem Infrastrukturgeschäft Erstrat. Die vorberatende Kommission hat dieses Geschäft an ihrer Sitzung vom 16./17. August 2004 einlässlich behandelt. Sie besichtigte am ersten Tag im Rahmen ihrer Subkommissionen mehrere Projekte in der ganzen Schweiz und behandelte die Botschaft am zweiten Tag in Bern. Ich halte meine Berichterstattung zum Eintreten bewusst sehr kurz, da die eine oder andere Position in der Detailberatung noch genügend ausgeleuchtet wird.

Die Immobilienbotschaft 2005 des VBS enthält wie üblich drei Kategorien von Projekten, nämlich die Um- und Neubauten, die vertraglichen Leistungen sowie die Unterhaltsarbeiten und Liquidationen. Das Immobilienprogramm für das nächste Jahr beinhaltet total 43 Verpflichtungskredite für insgesamt rund 372 Millionen Franken, oder genauer: 371,862 Millionen Franken. Es werden damit rund 74,3 Millionen Franken weniger an Verpflichtungskrediten beantragt als im Vorjahr, nämlich für die Rubrik "Immobilien" 64,6 Millionen weniger, für die Rubrik "Vertragliche Leistungen" 0,3 Millionen mehr und für die Rubrik "Immobilienunterhalt und Liquidationen" 10 Millionen Franken weniger.

Führungs-, Luftwaffen- und Ausbildungsstrukturen bilden das Schwergewicht der Immobilieninvestitionen. Gleichzeitig wurde das Bauprogramm auch auf den laufenden Streitkräfte-Entwicklungsprozess abgestimmt. Wir haben die Vorhaben hinsichtlich ihrer Notwendigkeit und ihres Nutzens für die "Armee XXI" überprüft und sind zum Ergebnis gekommen, dass sie den Bedürfnissen der Armee entsprechen. Alle Bauprojekte werden zudem laufend auf ihren Nutzen für die "Armee XXI" geprüft. Die bisher übliche periodische Verzichts- und Verschiebeplanung des VBS wird im laufenden Jahr durch eine neue Standortplanung ersetzt.

Wir beschliessen hier, wie schon gesagt, über Verpflichtungskredite, welche via Voranschlag noch durch entsprechende Zahlungskredite konkretisiert werden müssen. Die in der jüngsten Vergangenheit laufend erfolgten Kürzungen der Zahlungskredite wirken sich vor allem im Bereich Unterhalt und Liquidationen aus. Der entsprechende Kredit wird zugunsten der Investitionen nach unten angepasst werden müssen. Die im Bereich Unterhalt und Liquidationen beantragten 120 Millionen Franken decken knapp die notwendigsten Instandhaltungsmassnahmen für die zwingend benötigten Objekte und liegen 10 Millionen unter dem Vorjahreswert. Für einen ordentlichen Unterhalt der mittel- und langfristig weiterhin zu nutzenden Infrastrukturen müssten wir nach der üblichen Formel, wonach man 1 bis 2 Prozent des Anlagewertes dafür ausgibt, etwa 200 bis 300 Millionen Franken pro Jahr ausgeben.

In der Kommission hat unsere Kollegin Hollenstein einen Nichteintretensantrag gestellt, welchen sie mit grundsätzlichen Überlegungen - mit Spargründen und mit dem Vergleich mit anderen Departementen und anderen Ausgaben - begründete. Dieser Nichteintretensantrag wurde in der Kommission abgelehnt.

Die grosse Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen mit 18 zu 2 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten und - wie gesagt - den Minderheitsantrag Hollenstein auf Nichteintreten abzulehnen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Pour l'immobilier du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports - mais pas vraiment des sports, d'ailleurs - en 2005, le Conseil fédéral propose l'ouverture de 43 crédits d'engagement, pour un montant total d'environ 371,9 millions de francs, soit quelque 74,3 millions de francs de moins qu'en 2004 - ou quasiment un sixième de moins, si vous préférez. Même si la somme reste impressionnante, c'est en fait le montant global le moins élevé depuis que le Parlement est appelé à traiter l'ensemble des crédits immobiliers de la défense dans le cadre d'un seul message du Conseil fédéral, soit depuis cinq ans.

La commission a traité ce vaste objet lors d'une double journée, partiellement en plein air puisqu'elle a été consacrée tout d'abord à des visites sur différents sites, puis aux débats proprement dits. Les visites ont eu lieu en sous-commissions qui se sont égaillées aux quatre coins du pays - des places d'armes de Chamblon, de Drognens à la caserne de Stans, en passant par la Centrale d'engagement permanente PE-20 de Heimenschwand dans le canton de Berne et la place d'aviation de Dübendorf. Ces visites ont permis de mieux comprendre les différents projets, de les replacer dans le contexte - qui est difficile - d'une planification qui, pour des raisons essentiellement financières, s'avère très délicate à faire sur le long terme. Elles ont également donné lieu à des rapports détaillés qui ont été présentés en commission plénière lors de l'examen des différents crédits d'engagement.

La commission a décidé d'entrer en matière sur cet objet de manière très claire, par 18 voix contre 2 et 1 abstention. En votation finale, elle a donné son approbation d'une manière que l'on peut qualifier de toute aussi nette par 18 voix contre 3 et 3 abstentions. Pour en arriver là, elle a fait une appréciation globale qui aboutit en résumé à trois constats principaux.

Premier constat de la commission: ce projet présente une bonne adéquation aux missions principales de l'armée. En effet, ses dépenses s'inscrivent dans le cadre des trois missions principales d'"Armée XXI", à savoir:

1. les contributions pour la promotion internationale de la paix et la gestion des crises, à l'exemple du projet Swissint sur lequel nous allons délibérer dans ce cadre aussi;

2. les engagements sectoriels de sûreté et de défense; là, c'est à l'exemple du projet Florako;

3. les engagements subsidiaires destinés à la prévention et à la maîtrise des dangers existentiels.

La stratégie immobilière, dans ce cadre, qui en découle, a pour objectifs principaux d'assurer un haut degré de disponibilité pour l'armée et pour l'administration, une utilisation économe des finances de la Confédération et une bonne exécution des tâches incombant à l'Etat.

La commission est donc parvenue à la conclusion que tous les projets soumis au Parlement peuvent être considérés comme prioritaires. Voilà pour le premier constat.

Deuxième constat principal fait par la commission dans ces débats: les montants financiers et la répartition de ces montants sont raisonnables. En fait, le montant total se décompose en trois articles, comme on dit dans le jargon militaire: d'abord les immeubles, ensuite les prestations contractuelles et, enfin, l'entretien des immeubles et les liquidations.

Premier article: sur le total de 371,9 millions de francs, un montant de 231,9 millions de francs est consacré à ce qu'on appelle des immeubles, soit à des projets d'investissement tels que des rénovations, des transformations, de nouvelles constructions. C'est à l'évidence la part du lion - ou même celle du mammouth! - puisque cela représente presque deux tiers du total, 62 pour cent pour être précis. Mais c'est également là que la baisse est la plus forte par rapport à l'an dernier, car les crédits d'engagement y sont réduits de près de 65 millions de francs.

Le deuxième article concerne les prestations contractuelles, soit le financement de projets conclus avec des tiers qui impliquent une participation du département. La construction en commun permet ici de couvrir les besoins militaires, tout en utilisant un certain nombre de synergies. Au total, ce sont 20 millions de francs, donc pratiquement le même montant qu'en 2004 - en fait 300 000 francs de plus -, qui sont prévus dans ce message 2005 à ce sujet, et cela représente quelque 5 pour cent du total.

Le troisième et dernier article s'intitule "Entretien des immeubles et liquidations". Cela représente un petit tiers du crédit global, donc un montant de 120 millions de francs - soit 10 millions de francs de moins qu'en 2004 - qui est consacré à ce troisième article. Ce crédit d'entretien peut être considéré comme particulièrement bas si on le compare à la valeur de remplacement des immeubles, qui atteint quelque 23,5 milliards de francs. En fait, si on déduit la part liée aux liquidations, qui est également dans cet article-là, le coût de l'entretien des immeubles d'installations militaires ne représente donc que quelque 0,4 pour cent - donc moins d'un demi-pour cent - de la valeur de remplacement.

Troisième constat principal positif, fait également par la commission dans sa majorité: l'examen détaillé des principaux objets démontre leur justification. La commission s'est en particulier concentrée sur les deux éléments phares du dossier, à savoir, d'une part, Florako et, d'autre part, Swissint.

Concernant Florako, en deux mots - nous y reviendrons dans le débat suivant -, il faut savoir qu'il s'agit ici de la dernière étape de l'installation de ce système de surveillance de l'espace aérien. Il est entré en service en janvier 2004. Florako assure la sécurité aérienne combinée militaire et civile. Il doit être opérationnel en cas de guerre. Et il est donc, par conséquent, fortement protégé. Le message sur l'immobilier militaire 2005 prévoit un crédit d'engagement de 22,4 millions de francs, qui est assujetti au frein aux dépenses, pour les derniers travaux de transformation, d'adaptation et d'entretien qui sont nécessaires à l'exploitation de Florako et qui auront lieu sur la station radar militaire 1. Avec cette dernière étape, l'ensemble des travaux aura coûté environ 109 millions de francs. Et cette dernière étape est donc maintenant comprise dans le projet de 2005.

Pour ce qui est de Swissint, il s'agit là aussi d'une étape, d'une deuxième étape d'assainissement et d'agrandissement de la caserne de Stans, afin d'accueillir des locaux pour ce qui sera le Centre de compétences de promotion de la paix (Swissint). L'engagement financier de la Confédération pour ces travaux atteindra 19 millions de francs, le canton de Nidwald assurant le financement complémentaire des 20 pour cent qui restent, 5,25 millions de francs. Le Centre de compétences Swissint, qui doit être opérationnel dès le début de l'année prochaine, sera créé pour la planification de l'engagement, la mise à disposition du personnel, la conduite, l'accompagnement et la formation spécialisée. Il comprendra un état-major pour les missions et un commandement pour la formation. Des locaux seront créés pour le contingent d'engagement, les compagnies de service, les troupes d'exercice, ainsi que pour les cours de formation militaire et civile, par exemple les cours pour observateurs militaires et les cours du Partenariat pour la paix.

La commission s'est également penchée sur d'autres projets, notamment le projet d'installation de câbles à fibre optique pour la base d'aide au commandement dans plusieurs installations et plusieurs sites. Elle a accepté une proposition qui ne remet pas en cause le crédit lui-même, mais qui charge le Conseil des Etats, en tant que deuxième conseil, d'approfondir les questions de l'utilisation multiple, de la collaboration avec les fournisseurs civils et également du concept général de réseau du transfert de données stratégiquement sensibles.

En votation finale, la commission a donc approuvé l'arrêté fédéral sans changement, par 18 voix contre 3 et 3 abstentions. Elle vous invite à en faire de même, essentiellement parce que le crédit a été limité sur le plan financier, afin de tenir compte de la situation générale de la Confédération, et sur le plan de la politique de sécurité proprement dite, les objets proposés s'intègrent globalement bien aux priorités et aux missions principales de l'armée d'aujourd'hui et de demain.

Hollenstein Pia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Kennen Sie die Fragestellung, ob Sie dies oder jenes am Haus oder in der Wohnung noch renovieren lassen wollen, obwohl Sie kurz vor dem Auswandern sind? Oder können Sie sich vorstellen, dass Sie sich diesen Herbst noch einen neuen Wintermantel anschaffen, auch wenn Sie nächsten Frühling auf die Fidschiinseln auswandern möchten? Sie sind aber nicht sicher, ob es mit dem Auswandern auf die Südsee-Inselgruppe klappen wird oder nicht. Bestimmt würden Sie mit Renovationen oder Grossanschaffungen jeglicher Art zuwarten, bis Sie Klarheit haben. Wenn Sie eh knapp an Geld sind, würden Sie sich deshalb auch keinen neuen Wintermantel kaufen - ganz einfach, weil es der alte noch tut, auch wenn ein neuer schöner und wohliger wäre.

Ähnlich sehen wir die geplanten neuen Verpflichtungskredite von 371,9 Millionen Franken für die militärischen Immobilien. Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, auf das Geschäft gar nicht einzutreten.

Natürlich sind die Begehrlichkeiten zum Teil einleuchtend. Es wäre schön, hier und dort Neu- und Umbauten zu machen. Die Subkommission der Finanzkommission des Nationalrates hat unsere SiK gebeten, die Bauvorhaben auf Standards und Kosten zu überprüfen. Diesem Wunsch oder Auftrag der Subkommission der Finanzkommission ist die Sicherheitspolitische Kommission nicht nachgekommen. Ich erhoffe mir, dass sich die Verantwortlichen der Finanzkommission beim Abstimmen eine blinde Zustimmung zu diesem Geschäft gut überlegen.

Die Minderheit, in diesem Fall die Grünen, möchte in Zeiten knapper finanzieller Ressourcen sinnvolle Prioritäten setzen, und diese liegen für uns keineswegs im militärischen Bereich. Wir sind nicht bereit, militärischen Begehrlichkeiten zuzustimmen, für ein Unternehmen, das in fast allen Bereichen sehr verunsichert und in verschiedenen Bereichen Kritik von links bis rechts ausgesetzt ist. Die aufgelisteten Begehrlichkeiten im vertraulichen Kreditverzeichnis sind zwar "nice to have", aber aus unserer Optik ist es mehr als verantwortbar, sowohl die Wunschliste der Um- und Neubauten zurückzustellen als auch die Rahmenkredite nicht zu sprechen.

Die Wunschliste der 43 Projekte zurückzustellen bedeutet, Zeit zu gewinnen, um über die tatsächlichen Prioritäten der Ausgaben und Investitionen unseres Landes umfassend nachzudenken. In vielen anderen Bereichen muss auf längst ausgewiesene, notwendige Ausgaben verzichtet werden, auf Ausgaben, die der Umwelt, den Kranken, den Ärmsten in unserer Gesellschaft zugute kommen. In diesen Bereichen gibt es Handlungsbedarf.

In Artikel 1 geht es um die neunte Projektetappe für den Einbau des Systems Florako. Der Rat hat sich vor Jahren für die Zusammenführung der zivilen und militärischen Luftraumüberwachung ausgesprochen. Jetzt geht es um die letzte Etappe. Es gibt für die Minderheit keinen zwingenden Grund, diese 22,4 Millionen Franken jetzt zu sprechen. Das System funktioniert. Ein grosser Posten im ganzen Paket ist der Betrag von 19 Millionen Franken für die Sanierung, den Umbau und die Anpassung der Kaserne und des Kasernenareals Stans an die Bedürfnisse von Swissint. Nicht nur friedenspolitisch, sondern auch finanzpolitisch liegt der Bau der Luxuskaserne für Nato- und andere Offiziere völlig quer in der Alpenlandschaft.

Ich bitte Sie, meinem Nichteintretensantrag zuzustimmen.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Wir diskutieren hier über neue Verpflichtungskredite in der Höhe von 372 Millionen Franken. Diese Summe entspricht fast 60 Prozent des Rüstungsprogrammes, das bekanntlich fraktionsübergreifend als zu gross betrachtet wird. Mathematisch gesehen stecken in der Vorlage über die militärischen Immobilien immerhin drei Fünftel des Sparpotenzials, das im Rüstungsprogramm steckt.

Zugunsten eines kleinen Teils der Kredite werden ökologische Argumente eingebracht. Sie sind in den konkreten Fällen nicht von der Hand zu weisen. Allerdings wäre diese Argumentation glaubwürdiger, wenn man nicht andernorts auf Kosten der Umwelt und des Energiesparens das Mehrfache dieses Verpflichtungskredites sparen würde oder sparen wollte. Dem Umweltschutz wäre mehr gedient, wenn ein Teil des Kredites in der Höhe von 372 Millionen Franken stattdessen für "Energie Schweiz" oder für den öffentlichen Verkehr ausgegeben würde. Der Sicherheit des Landes würde es mehr bringen, wenn auf Kosten dieses Kredites für die zivile Friedensförderung mehr ausgegeben und bei der Entwicklungspolitik weniger gespart würde.

Ein weiteres Argument, das zugunsten des Immobilienprogrammes eingebracht wird, ist die in etlichen Fällen tatsächlich wünschbare Verbesserung der Unterkünfte für Soldaten. Allerdings machen auch diese Investitionen nur einen kleinen Teil des gesamten Programmes aus. Es stellt sich hier einfach die Frage: Ist es sinnvoll - Stichwort Wehrpflicht -, in Unterkünfte zu investieren, solange völlig unklar ist, wie viele Unterkünfte für wie viele Soldaten es in Zukunft überhaupt brauchen wird?

Die Armee steckt in ihrer tiefsten Krise seit 101 Jahren. Die offiziellen Bekanntmachungen und die Auseinandersetzungen in den letzten Wochen erinnern an den Titel von Friedrich Dürrenmatts armeekritischem Altersroman "Durcheinandertal". Es herrscht nicht nur eine grosse Uneinigkeit, es herrscht zusätzlich eine grosse Unübersichtlichkeit über all diese Uneinigkeiten. Der gescheiteste Befehl in einer solchen Situation lautet: Marschhalt! Zivil ausgedrückt: Denkpause. Finanziell ausgedrückt: Moratorium. Angesichts der Tatsache, dass keine einzige Armeeaufgabe unbestritten ist, wäre es verkehrt, heute teure Investitionen zu tätigen.

Das gilt erst recht für das umstrittenste Vorhaben des militärischen Immobilienprogramms, den Umbau der Kaserne Stans. Hinter dem 19-Millionen-Projekt - 19 Millionen Franken zahlt der Bund, zusätzlich zahlt der Kanton Nidwalden noch 5 Millionen Franken - steckt die Vorgabe des Armeechefs, bis 2008/09 die Kontingente für Auslandeinsätze zu verdoppeln. Aber braucht es vor dem Hintergrund des Irak-Krieges, der den militärischen Interventionismus gründlich in Verruf gebracht hat, aufgrund des völligen Desasters in Kosovo, das die Schweiz direkt betrifft, und aufgrund der militärischen Marginalisierung der Uno nicht einen militärischen Marschhalt oder eine zivile Denkpause auch für Auslandeinsätze?

Im Namen der grünen Fraktion bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag der Minderheit zu unterstützen.

Bugnon André · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

D'une façon générale, le groupe UDC considère que la demande de crédit présentée par le Conseil fédéral sur l'immobilier militaire est conforme aux besoins de l'armée et adaptée à la nouvelle organisation de notre système de défense introduit par "Armée XXI".

L'utilité des projets présentés repose sur le Plan directeur de l'armée, ainsi que sur le processus de développement des forces armées. Conformément à ce Plan directeur, l'armée doit être équipée selon le niveau européen moyen et doit tenir compte de la diminution de l'effectif liée à l'introduction d'"Armée XXI" et aux nouvelles tâches qui lui ont été confiées.

Pour les Forces terrestres, la tendance constatée l'année dernière se confirme. Il est nécessaire d'adapter certains bâtiments dans lesquels s'effectuait auparavant l'instruction d'autres formations que celles qui ont été attribuées avec la mise en oeuvre d'"Armée XXI". Ces adaptations vont se poursuivre ces prochaines années.

Pour les Forces aériennes, la planification actuelle des objets à abandonner ou à reporter a eu une incidence très importante sur le développement des implantations régionales. Les projets contenus dans le présent message reposent sur cette conception d'ensemble et concernent exclusivement les installations qui seront conservées et exploitées à long terme. Notre groupe conteste cependant un des objets présentés dans ce message, à savoir celui concernant la rénovation et l'agrandissement de la caserne de Stans.

Plusieurs éléments lui font conclure qu'il faut rejeter ce projet:

• la nécessité matérielle de devoir affecter ces volumes pour créer un Centre de compétences de promotion de la paix (Swissint), alors que d'autres lieux existant sur plusieurs sites, peut-être dispersés, mais qui ne seront vraisemblablement plus utilisés à l'avenir, peuvent être employés;

• la nécessité opérationnelle de l'utilisation à long terme d'un tel centre de compétences;

• la situation actuelle après la réalisation de la première étape, puisque celle-ci a été effectuée, peut être prolongée à plus long terme, jusqu'à la fin des missions de la Swisscoy par exemple, à moins que l'on prévoie d'envoyer systématiquement et pour un très long terme des troupes à l'étranger au risque de ne pas respecter notre neutralité;

• la nécessité que nous constatons de mettre en place une infrastructure pour recevoir en permanence des observateurs militaires étrangers;

• le coût de la réalisation prévue qui semble très élevé en comparaison d'autres réalisations.

Tous ces éléments ont fait que le groupe UDC soutiendra la proposition de la minorité I (Miesch) et vous demande de soustraire au crédit total le montant de 19 millions de francs qui est la part de la Confédération à ce projet.

D'ailleurs, la Commission des finances du Conseil national ne s'y est pas trompée puisque, par 20 voix contre 3, elle a recommandé à la Commission de la politique de sécurité de retirer cet objet du crédit et de se rallier ainsi au crédit total diminué de ces 19 millions de francs.

Je vous demande d'accepter le crédit pour l'immobilier militaire et la proposition de la minorité I (Miesch) qui vous demande de supprimer les 19 millions de francs réservés au projet de rénovation de la caserne de Stans.

Binder Max · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Auf der Angehörigentribüne begrüsse ich herzlich Herrn Ständeratspräsident Fritz Schiesser.

Salvi Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Le groupe socialiste entrera en matière. En effet, ce message se caractérise par une diminution de quelque 75 millions de francs par rapport à ce qui nous était demandé l'an passé. Les projets proposés répondent aux exigences d'"Armée XXI" et, enfin, ils ne concernent que des projets dont nous connaissons l'utilité à moyen terme aujourd'hui.

Ceci étant, deux objets vont susciter questions et controverses dans le cadre de ce débat.

1. A propos du projet d'installation de simulateurs dans l'arsenal de Reussen à Herisau - je sais que Monsieur le conseiller fédéral m'écoute, parce que ça l'avait intéressé dans le cadre des débats de commission: cet équipement, comme les autres installations similaires qui existent aujourd'hui, ou qui sont en voie de construction, se verra-t-il doté du personnel nécessaire à son exploitation? Il me semble que ce fait est essentiel; nous devons obtenir des garanties à ce sujet.

2. Concernant les locaux destinés à Swissint, ce projet fait l'objet d'une polémique dans les journaux, à laquelle je ne souscris pas à titre personnel. La couleur a d'ailleurs déjà été annoncée par mon préopinant. En effet, l'engagement de détachements de notre armée pour des missions de partenariat pour la paix a été voulu; il est reconnu au plan international. Cet engagement permet une contribution importante au profit du rétablissement de la paix dans les zones de conflit. La qualité de cette contribution est unanimement appréciée. En termes d'impact, cette contribution représente une valeur ajoutée importante en tant qu'expression de l'ouverture de la Suisse aux autres nations, en particulier les plus touchées.

Après des années où des solutions provisoires ont été appliquées pour la formation de ces détachements, il est temps de reconnaître la nécessité d'une solution qui offre des conditions adaptées d'instruction, et qui pérennise ainsi ses engagements.

Bezzola Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, auf das Geschäft einzutreten und sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen.

Noch kurz zum Wintermantel-Beispiel von Kollegin Hollenstein: Tatsache ist, Frau Hollenstein, dass es sicher kälter wird und dass wir uns auch vor dieser Kälte schützen müssen. Nun bedeutet Nichteintreten Verzicht auf Investitionen in Immobilien, es bedeutet aber auch Gefährdung der Betriebssicherheit dieser Infrastrukturen. Verzicht auf Investitionen ist auch die teuerste Variante, weil verzögerte, verhinderte Erneuerungen, Unterhaltsarbeiten und Reparaturen später ein Mehrfaches an Kosten verursachen würden. Beispiele kennen wir zur Genüge, zum Beispiel bei den Verkehrsinfrastrukturen. Es sind Milliarden von Franken in Systeme, in neue Technologien investiert worden, zum Beispiel für Florako; wir werden anschliessend noch darauf zu sprechen kommen. Das Funktionieren derartiger Systeme ist gefährdet, wenn die Infrastrukturen nicht angepasst, erneuert und unterhalten werden. Im Fall Florako wären die zivile und militärische Luftraumüberwachung und die Flugsicherheit gefährdet.

Vieles ist auch bei unserer Armee im Umbruch; die "Armee XXI" ist im Aufbau begriffen. Das alles hat Auswirkungen auf die Immobilien, auf die Logistik, auf die Ausbildungs-, Einsatz- und Betriebsinfrastrukturen. Wichtig ist deshalb in dieser schwierigen Umbauphase, dass man sich bei den Planungsarbeiten die drei Oberziele trotzdem immer vor Augen hält, nämlich: hohe Immobilienverfügbarkeit für Armee und Verwaltung, sparsamer Umgang mit den Finanzen des Bundes und gute Erfüllung von staatspolitischen Aufgaben.

Wir haben in der Kommission feststellen können, dass die Prüfung sämtlicher Vorhaben auf ihren Nutzen laufend erfolgt. Damit können Fehlinvestitionen vermieden, die Investitionsbedürfnisse aber trotzdem erfüllt werden. Weil sich unsere Armee im Umbruch und im Aufbau befindet, muss verhindert werden, dass in Objekte investiert wird, die in Zukunft nicht benötigt werden. Eine Verzichts- und Verschiebungsplanung sorgt dafür, dass Planungsarbeiten eingestellt und Kredite abgerechnet werden, wenn aus aktueller Sicht der Nutzen nicht mehr gegeben ist. Somit wird eine Investition in Bauruinen verhindert.

Es geht in diesem Geschäft um einen Verpflichtungskredit im Gesamtbetrag von ungefähr 371 Millionen Franken. Das sind rund 74 Millionen weniger als im vergangenen Jahr, was ungefähr 20 Prozent ausmacht. Damit sind wir auch deutlich unter dem Niveau der vergangenen Jahre. Wir wissen es: Die "Armee XXI" befindet sich in einer Phase der Umsetzung und Weiterentwicklung. Die veränderten Rahmenbedingungen haben Einfluss auf den Immobilienbestand und auf die Immobilienbewirtschaftung. Mit einer flexiblen und dynamischen Planung muss diesem Umstand Rechnung getragen werden.

Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten.

Leu Josef · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe démocrate-chrétien

Die CVP-Fraktion wird dem Bundesbeschluss über Immobilien VBS 2005 zustimmen. Wir haben zur Kenntnis genommen und konnten durch eingehende Beratungen und auch durch Besichtigungen vor Ort selber feststellen, dass alle mit dieser Botschaft verbundenen Vorhaben auf ihren Nutzen hin geprüft wurden. Alle Vorhaben entsprechen einem militärischen Bedürfnis auf der Grundlage des Armeeleitbildes XXI und sind auf den Entwicklungsprozess der Streitkräfte abgestimmt.

Die grossen Veränderungen von Aufgabenschwergewichten der Armee sind dimensionierend für Armeebestand, Ausrüstung und auch für die Immobilien. So ergibt sich daraus bei der Ausbildungsinfrastruktur ein ausgewiesener Bedarf für Erneuerung und Modernisierung. Umgekehrt resultiert daraus ein reduzierter Bedarf an Truppenlagern und der Belegung von Gemeindeunterkünften. Oder im Bereich der Einsatzinfrastruktur gibt es bei Kampf- und Führungsbauten eine massive Reduktion und bei den Flugplätzen nur noch einen reduzierten Bedarf. Im Bereich der Logistik und der Betriebsinfrastruktur gibt es eine massive Reduktion bei den Zeughäusern, den Armeemotorfahrzeugparks und den geschützten Anlagen.

Das Immobilienmanagement des VBS ist höchst anspruchsvoll. Einerseits haben wir mehrjährige Planungs- und Realisierungsfristen und die auf Jahrzehnte ausgelegte Nutzungsdauer der Immobilien. Andererseits besteht ein anhaltender, dynamischer Wandel der Rahmenbedingungen. Für die Zukunft zeichnet sich ab, dass der finanzielle Bedarf für die Sanierung, Anpassung oder Erweiterung der baulichen Infrastruktur nicht wesentlich abnimmt, obwohl die Armee kleiner wird. Grund dafür ist beispielsweise neben neuen und komplexen Bedürfnissen auch die Konzentration von verschiedenen Aufgaben an einem einzigen Standort.

In diesem Zusammenhang konzentriere ich mich auf ein Projekt aus dem Bereich Ausbildungsinfrastruktur, nämlich auf das Ausbildungszentrum der Swissint.

Es ist das einzige Neubauvorhaben dieser Botschaft, und eben ein Vorhaben, mit dem die Konzentration von verschiedenen Aufgaben an einem Standort erfolgen soll. Es geht also um ein eigentliches Kompetenzzentrum für den Armeeauftrag "Friedensförderung". Ausbildung, Logistik und Infrastruktur sowie Administration werden an einem Ort zusammengefasst. Es geht um ein Zentrum, wo sich im Bereich "Friedensförderung" Fachwissen konzentriert, wo ziviles und militärisches Wissen zusammenkommt, wo militärische Institutionen mit anderen Fachinstitutionen kooperieren, wo auch in- und ausländisches Fachwissen zusammenkommt.

Solche Kompetenzzentren sind nicht einfach verschiebbar. Es wurde hier unter Berücksichtigung von verschiedenen Planungsvarianten ein Standortentscheid gefällt, der noch anderen Kriterien genügen musste als nur der Frage, ob es zufällig in der einen oder anderen Kaserne noch Platz hat.

Ich beantrage Ihnen, auf diese Vorlage einzutreten und sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen.

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PEV/UDF

Ich möchte Sie vor der gefährlich naiven Ansicht warnen, die Sicherheitspolitik der Schweiz sei auf die Frage "Armee - ja oder nein?" zu reduzieren. Vergessen Sie nicht, dass im VBS Aufgaben zugunsten der zivilen Sicherheit angesiedelt sind, und unterschätzen Sie die Erfüllung dieser Aufgaben nicht! Dazu gehören zum Beispiel die Nationale Alarmzentrale, das ABC-Labor in Spiez, geschützte Sanitätsanlagen; dazu gehören eben auch Einrichtungen der Nachrichtenbeschaffung, der Funkaufklärung und der Übertragungsnetze. Um solche Übertragungsnetze geht es unter anderem in der Immobilienbotschaft VBS 2005.

Im Namen der EVP/EDU-Fraktion kann ich Ihnen sagen, dass zum Beispiel die baulichen Massnahmen zum Einbau des Systems Florako bei uns unbestritten sind. Bestritten wird vonseiten der EDU-Vertreter der Einsatz der Armee im Ausland und damit das Projekt Swissint, also der Ausbau der Kaserne Wil bei Stans zum Ausbildungszentrum, während die EVP-Vertreter diesem Projekt zustimmen.

Noch einen dritten Punkt möchte ich hervorheben, das sind die Investitionen in die Glasfaserkabel. Hier haben wir in der Kommission eine Zusatzinformation verlangt; diese habe ich bekommen. Die Antwort lautet, dass es um ein Projekt geht, das in der Botschaft 2005 zur Hälfte enthalten ist, das aber 2006 noch erweitert werden müsste und das nur Sinn macht, wenn beide Etappen realisiert werden. Im Rahmen dieses Projektes soll auch die Nationale Alarmzentrale eingebunden werden. Wir von der EVP/EDU-Fraktion bestreiten dieses Projekt nicht, meinen aber, mit dem Bau dürfe erst begonnen werden, wenn beide Etappen beschlossen sind.

Erlauben Sie mir noch zwei Bemerkungen zu Ausführungen, die in der Debatte bereits gefallen sind.

Wenn Herr Lang sagt, die Armee sei in der grössten Krise, dann muss ich sagen: Diese Krise ist weitgehend herbeigeredet. Wenn er unter Krise Veränderung versteht, dann muss ich ihm beipflichten. Aber Veränderung ist auch immer Chance. Es gibt sicher Unsicherheiten, aber sie sind zum Teil auf die politische Debatte und nicht auf die Veränderungen im Zusammenhang mit der "Armee XXI" zu beziehen. Wenn Frau Hollenstein vom Wintermantel spricht, so muss ich ihr sagen: Auch der nächste Winter kann sehr kalt werden. Ein Moratorium wäre die Kündigung einer Versicherungspolice, was gefährlich wäre.

So fasse ich zusammen: Die EVP-Vertreter unserer Fraktion stimmen mit der Mehrheit der Vorlage zu, die EDU-Vertreter werden der Minderheit II (Miesch) folgen.

Schmid Samuel · VPBR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen namens des Bundesrates, auf das Geschäft einzutreten und den Nichteintretensantrag abzulehnen.

Ich gestatte mir, zu Beginn auf einzelne Fragen einzugehen, die nicht mehr speziell Gegenstand von Einzelanträgen sein werden, damit ich die Fragen der Intervenienten oder Intervenientinnen beantworten kann.

Die Sicherheitspolitische Kommission Ihres Rates hat der Botschaft bzw. der Vorlage mit 18 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt. Die Finanzkommission hat ihr am 20. August 2004 in einem Mitbericht - mit Ausnahme des Vorhabens Swissint in Stans - ebenfalls zugestimmt. Beide Kommissionen beantragen also Eintreten.

In der Rubrik "Immobilien" sind in dieser Botschaft zwei Vorhaben über 10 Millionen Franken eingestellt, nämlich die neunte bauseitige Projektetappe von Florako, also ein Projekt, das jetzt vollendet werden muss, sowie die Sanierung und die Erweiterung der bestehenden Kaserne im Rahmen des Aufbaus des Kompetenzzentrums für friedensunterstützende Operationen Swissint am zentral gelegenen Standort Wil bei Stans. Auch das ist ein Etappenprojekt, denn der letzten Botschaft mit dem Umzug und der Zentralisierung dieser Anlage in Stans haben Sie ebenfalls zugestimmt.

Gekürzte Zahlungskredite zwingen das Departement, für Unterhalt und Liquidationen tiefere Verpflichtungskredite als im Vorjahr zu beantragen. Diesmal sind es 10 Millionen Franken weniger. Der Betrag von 120 Millionen Franken deckt damit knapp die zwingend notwendigen Instandhaltungsmassnahmen. Die Armee und der Bundesrat - über diese Botschaft - bringen also zum Ausdruck, dass wir alles Mögliche tun, um die tieferen Budgetwerte auffangen zu können. Es sei auch einmal gesagt, dass uns das bisher immer gelungen ist. Es kann also nicht davon gesprochen werden, dass hier leichtfertig mit derartigen Projekten umgegangen wird. Im Weiteren darf ich festhalten, dass die im Rahmen der Ämterkonsultation eingegangenen Änderungsanträge der Eidgenössischen Finanzverwaltung und des Buwal ebenfalls berücksichtigt sind.

Schliesslich ein Letztes: Wir überprüfen nach wie vor laufend alle geplanten Vorhaben auf ihren Nutzen für die Armee. Wir haben eine rollende Planung, über die wir auch immer wieder Rechenschaft ablegen. Daraus geht auch hervor, dass Projekte, die seinerzeit über Verpflichtungskredite beschlossen wurden, durchaus gestoppt werden oder dass darauf sogar vollständig verzichtet wird, wenn sich die Planung in eine andere Richtung bewegt oder wenn sich eine andere Verwendungsmöglichkeit zeigt.

Auf der anderen Seite ist es schlicht nicht verantwortbar, dass man diese Immobilienvorhaben und Investitionen stoppt und sagt: Plant einmal zu Ende, und dann könnt ihr wieder entsprechende Kredite verlangen! Denn das ist wie in einem Betrieb: Das ist ein Prozess, und unsere Aufgabe ist es natürlich, das so eng zu führen, dass nicht falsch investiert wird. Da dürfen wir durchaus sagen, dass das bisher fast ausnahmslos gelungen ist. Wenn ich sage "fast", dann weil in meinem Riesenbetrieb sicher irgendwo noch etwas besser gemacht werden könnte.

Die periodische Verzichts- und Verschiebungsplanung haben wir im laufenden Jahr durch eine neue Standortplanung der Armee in allen Infrastrukturbereichen - Ausbildung, Logistik und Einsatz - ersetzt. Ich sage nochmals: Was wir hier verlangen, sind Verpflichtungskredite; das heisst noch nicht, dass damit das entsprechende Projekt zwingend zu verwirklichen ist. Ja, Frau Hollenstein, wir können den Beweis antreten, dass wir in x derartigen Projekten am Schluss keinen Franken ausgegeben haben - nicht weil das Projekt ursprünglich falsch war, sondern weil wir sahen, dass es inzwischen eine andere Lösung gegeben hat.

Wegen der regionalpolitischen Auswirkungen auf Arbeitsplätze und Raumplanung haben wir mit den Militär- und Zivilschutzdirektoren der Kantone für diese Standortplanung ein dreistufiges Verfahren vereinbart. Wir sind daran, das zu realisieren, und ich darf auch hier meinen Dank und meinen hohen Respekt gegenüber den Kantonen aussprechen, die insgesamt diese Projektarbeit tragen, die die Planungsgrundlagen als vernünftig kennzeichnen und natürlich versuchen werden, am Schluss die regionalpolitischen Wünsche ebenfalls anzubringen. Aber man ist sich immerhin bewusst, dass nicht gespart werden kann, ohne dass entsprechend zurückgebaut wird.

In einer ersten Stufe ging es um die militärische Standortplanung, das heisst die militärisch-betriebswirtschaftliche Optimierung, für die voraussichtliche Belegung bis ins Jahr 2010, und wir werden hier, nachdem wir einen Zwischenbericht abgegeben haben, am 6. Dezember dieses Jahres über das Planungsergebnis orientieren. Dann gibt es die zweite Stufe der regionalen Optimierung des Projektes unter Einbezug der Kantonsregierungen; diese läuft bis Mai 2005. Schliesslich wird es in einer dritten Stufe ein Sachplanverfahren gemäss Raumplanungsgesetz geben, mit offizieller Mitwirkung der Kantone und Verabschiedung durch den Bundesrat im Jahr 2006.

Damit können wir sicherstellen, dass auf der einen Seite die betriebswirtschaftlichen Bedürfnisse, aber auch die Sicherheitsbedürfnisse der Armee befriedigt und abgedeckt werden können und dass auf der anderen Seite doch eine möglichst weitgehende Zusammenarbeit mit den Kantonen erfolgen kann - wenngleich ich durchaus zugeben muss, dass der Pelz eben nicht gewaschen werden kann, ohne dass er nass wird, und dass der Mitwirkung relativ enge Grenzen gesetzt sein werden. Denn wir sind gezwungen, hier zu rationalisieren.

In Bezug auf die Glasfaserkabel bestätige ich, was Herr Donzé gesagt hat. Wir haben dieses Problem aufgenommen, wir werden der SiK-SR dazu eine detaillierte Erklärung nachliefern. Es war für die SiK-NR nicht möglich, weil das Problem eigentlich erst wenige Stunden vor der Verhandlung aufgetaucht ist. Das Problem bleibt pendent, und es wird in der SiK-SR entsprechend darüber berichtet.

Wir werden speziell über das Vorhaben des Ausbildungszentrums Swissint in Stans sprechen; ich werde auch darauf detailliert eingehen. Ich bin der Auffassung, dass wir dieses Projekt zu Recht zur Realisierung vorschlagen. Gestatten Sie mir allerdings, dieses Detail dann im Zusammenhang mit dem Spezialantrag zu behandeln, weil es jetzt primär um das Eintreten geht.

Die Armee hat bis am 31. Dezember 2003 in der alten Struktur funktioniert; seit dem 1. Januar 2004 funktioniert sie in der neuen Struktur. Geburtsfehler sind zu beheben, wir sind auch daran, das zu tun. Aber ich weise es zurück, wenn immer wieder eine entsprechende Krise herbeigeredet wird. Bei meinen Besuchen bei Kadern und Truppen erlebe ich das nicht. Sämtliche Aufträge, die die Armee bisher zu erfüllen hatte, hat sie zudem auch in der neuen Konzeption erfüllt, und zwar mit Auszeichnung durch die zivilen Behörden. Wenn diese Armee zu betreiben sein soll, dann braucht es auch entsprechende bauliche Investitionen.

Um das realisieren zu können, bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten.

Imfeld Adrian · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Ich danke Frau Hollenstein für den Vergleich mit der Situation der Auswanderer. Aber da weder unsere Bevölkerung noch unsere Armee auswandern will, müssen wir uns mit unseren Aufträgen beschäftigen und sie erfüllen und vor allem zur bestehenden Substanz Sorge tragen. Da machen wir viel zu wenig, wie wir schon gesagt haben. Ohne mich wiederholen zu wollen, gehe ich davon aus, dass die Immobilienbotschaft einige wenige sinnvolle Projekte im Bereich Neubau umfasst und vor allem im Unterhaltsbereich sehr wichtig und unabdinglich ist, wenn das nicht zu einem Eigengoal werden soll.

Bei Kollege Lang wundere ich mich immer wieder, woher er die Kompetenz hernimmt, auch gleich für andere Fraktionen zu sprechen. Zum Thema Armeekrise ist einiges gesagt worden. Ich schliesse mich da den Worten von Herrn Donzé an. Er hat das wie immer sehr treffend ausgedrückt.

Verstehen kann ich meinen Kollegen beim umstrittenen Projekt Swissint insofern, als er aus seiner Sicht die Swisscoy-Einsätze infrage stellen kann, verstehen kann ich ihn aber nicht, wenn er das ganze Projekt aus diesem einen Aspekt heraus infrage stellt. Denn das Projekt Swissint in Stans ist meines Erachtens das einzige Projekt, das sowohl der Verteidigung wie auch der Friedenspolitik in hohem Masse dient.

Herr Bugnon, die Standortfrage ist entschieden - ohne den Details vorgreifen zu wollen. Wir sind im Vollzug eines mehrstufigen Programms. Wir tun gut daran, an einmal gefällten Entscheiden festzuhalten und unsere Programme durchzuziehen und nicht bei jeder Gelegenheit alles infrage zu stellen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Concernant les remarques faites sur les différents projets, en particulier sur Swissint, je m'exprimerai au nom de la commission lors de l'examen de détail. J'y renonce donc maintenant. Je souhaite uniquement me concentrer sur la question de l'entrée en matière ou non.

Dans ses quelques arguments, la minorité verte insiste sur les chiffres rouges - si je puis dire -, sur le fait que le temps est aux économies. Dieu sait qu'elle a raison, mais on sait aussi que c'est un argument que l'on utilise surtout quand on est contre quelque chose, plutôt que sur le fait des économies elles-mêmes. Cette constatation est valable d'ailleurs pour tous les domaines de l'activité de l'Etat. En l'occurrence - je crois qu'il faut le rappeler -, l'armée a déjà largement fait sa part: le budget de l'armée a passé en quelques années de près de 6 milliards à quelque 4 milliards de francs actuellement, une baisse de près de 33 pour cent en la matière. Je dirais que l'armée est vraisemblablement, là aussi, un peu unique.

A la suite de cette discussion, je dirai simplement, au nom de la majorité de la commission, que notre conseil se doit, pour la question de l'entrée en matière en particulier, d'être aussi objectif et conséquent que possible. Nous devons faire preuve d'objectivité, en particulier dans l'appréciation du montant total des crédits demandés. Les faits, encore une fois, et en très résumé: ce montant de quelque 370 millions de francs est nettement inférieur à celui des années précédentes. Ce montant doit être mis en perspective avec l'ensemble des nombreuses priorités dans le domaine de la sécurité, et aussi avec la valeur de l'ensemble du parc immobilier militaire, qui avoisine 24 milliards de francs.

Nous devons être également conséquents dans les missions et les moyens que nous donnons à l'armée. Les missions principales de l'armée ont reçu l'aval populaire. La promotion internationale de la paix, la sûreté sectorielle, les engagements subsidiaires et de protection, constituent en quelque sorte les ordres donnés par le peuple à l'armée. Dès lors, celle-ci doit aussi pouvoir se procurer les moyens, ces outils, ces armes en quelque sorte au sens large pour remplir ces missions, pour exécuter ces ordres qui sont autant d'expressions concrètes de l'intérêt général.

Avec le vote d'aujourd'hui, la majorité de la commission estime qu'il faut consolider l'une des bases de cette politique, l'un des principaux outils, précisément. En une phrase: l'armée a aussi besoin de développement durable.

La commission vous propose donc à une très large majorité d'entrer en matière et d'accepter ce projet.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe jetzt ein paar Mal gehört, es werde versucht, eine Krise in der Armee heraufzubeschwören. Ich berichte jetzt von den letzten drei Wochen an der Front, und ich muss ganz klar sagen: Wir haben in der Armee eine Krise. Wir müssen uns endlich damit befassen, wie die Armeeaufträge quantifiziert werden - in dem Sinne, dass wir die "Armee XXI" stärken. Wir müssen das Problem angehen, und da lasse ich es nicht auf sich beruhen, wenn gesagt wird, dass wir eine Krise heraufbeschwören. Wir haben eine Krise!

Binder Max · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir stimmen zunächst über den Nichteintretensantrag der Minderheit Hollenstein ab.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 133 Stimmen

Dagegen .... 31 Stimmen

Bundesbeschluss über Immobilien des VBS (Immobilienbotschaft VBS 2005)

Arrêté fédéral concernant l'immobilier du DDPS (Message sur l'immobilier du DDPS 2005)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Hollenstein, Lang)

(Eventualantrag, falls Eintreten beschlossen wird)

Streichen

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Hollenstein, Lang)

(Proposition subsidiaire, au cas où le conseil entrerait en matière)

Biffer

Hollenstein Pia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Ich habe es im Eintretensvotum gesagt, hier geht es um die neunte Projektetappe für den Einbau des Systems Florako. Für uns stellt sich heute die Frage, ob es tatsächlich nötig ist, in Anbetracht der angespannten Finanzlage des Bundes die 22,4 Millionen Franken zu sprechen. Sie sind vorhin auf die Vorlage eingetreten. So gesehen stellt mein Antrag einen Kompromiss dar: Wenn schon nicht das ganze Wunschpaket zurückzustellen ist, dann wären wenigstens hier diese 22,4 Millionen nicht zu sprechen. Die Zusammenführung der zivilen und militärischen Luftraumüberwachung ist seit Jahren abgeschlossen und funktioniert. Zum Argument von Herrn Bezzola im Eintretensvotum, bei einer Nichtbewilligung dieses Kredites sei die Sicherheit gefährdet, muss hier immerhin gesagt sein, dass das so in der Kommission nicht kommuniziert wurde. Das Sicherheitsargument ist buchstäblich aus der Luft gegriffen! Es gibt für die Minderheit keinen zwingenden Grund, jetzt diese 22,4 Millionen Franken zu sprechen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit zu unterstützen.

Engelberger Eduard · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Im Namen der FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, die Minderheit Hollenstein abzulehnen.

Es kann doch nicht wahr sein, dass man nach zehn - von insgesamt elf - bereits bewilligten Etappen, die sich auf 86,54 Millionen Franken belaufen, auf die genannte neunte Etappe verzichten soll, welche für Florako und für den Übermittlungs- und Funkbetrieb durch die Truppe und das Berufspersonal erforderlich und unerlässlich ist. Es geht dabei darum, in einer bestehenden Anlage sämtliche Umbau-, Anpassungs- und Instandhaltungsarbeiten auszuführen. Dazu braucht es Brandschutz- und Sicherheitsanlagen zum Schutze der Benützer und der Anlage. Es geht also um Fragen von Energie und Umwelt, aber auch um Fragen der Sicherheit. Wenn ich von Sicherheit spreche, möchte ich darauf hinweisen, dass wir uns hier in einem Bereich befinden, der, gestützt auf heutige und künftige Risikofragen, mit Sicherheit grosse Bedeutung erhalten wird. Florako produziert nämlich tagtäglich Luftlagebilder zugunsten von Skyguide. Dank diesem System kann eine Verbesserung auf der zivilen Seite garantiert werden. Um das sicherzustellen, sind wir der Ansicht, dass auch die Infrastruktur stimmen muss, damit man in den Unterkünften anständig leben kann, um dann schlussendlich auch gute Arbeit leisten zu können.

Ich beantrage Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, die Minderheit Hollenstein abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen ebenfalls die Ablehnung des Antrages der Minderheit Hollenstein. Die Gründe sind genannt worden; ich muss sie nicht wiederholen.

Ich möchte Sie bei diesem Geschäft im Namen der SVP-Fraktion vielmehr auf einen ganz speziellen Punkt aufmerksam machen. Das Florako-Projekt unterliegt einer Auflage; die Stellung liegt bekanntlich auf einem Berggipfel. Ein Amt des Bundes hat nun festgestellt, dass auf diesem Berggipfel pro 4 Quadratmeter Fläche eine Pflanze wächst. Darauf wurde das Bauvorhaben mit folgender Auflage bedacht: Die dort wachsenden Pflanzen, also eine pro 4 Quadratmeter, müssen einzeln inventarisiert werden, die Pflanzen müssen sodann einzeln ausgegraben und aufbewahrt werden, irgendwann müssen sie dann wieder gepflanzt werden.

Im Zeitalter der Finanzknappheit leisten wir uns in diesem Land derartigen Unsinn! Es ist meines Erachtens ein Skandal, dass ein Bundesamt einem Departement, das für die Sicherheit des Landes zuständig ist, eine derart unsinnige Auflage wie die vorliegende macht. Je eine Pflanze pro 4 Quadratmeter zu inventarisieren, einzusammeln, aufzubewahren und nachher wieder pflanzen zu müssen - solche Auflagen sind eines Narrenhauses würdig!

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la majorité.

Schmid Samuel · VPBR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen ebenfalls, den Minderheitsantrag abzulehnen. Für die Begründung kann ich mich kurz fassen: Es ist ein Etappenprojekt.

Gehen Sie im Übrigen davon aus, dass Florako nicht nur militärischen Nutzen hat. Schon das allein würde genügen, um es zu realisieren, aber es hat auch einen enormen zivilen Nutzen. Die Schweiz ist dank der Möglichkeit, diese Konzepte militärisch und zivil gemeinsam zu nutzen, gerade im Bereich der zivilen Flugsicherheit doch einen gewaltigen Schritt vorwärts gekommen. Allein die militärische Begründung - ich sage es nochmals - reicht aus, zivil gibt es ebenfalls einen Profit, also stimmen Sie dem zu.

Zum Letzten: Herr Schlüer, ich nehme das gerne auf. Ich habe Fronten genug, ich suche nicht noch interne. Aber ich leite das gerne weiter.

Imfeld Adrian · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Im Rahmen der Rüstungsprogramme 1998 und 1999 wurde das neue Luftüberwachungssystem Florako beschafft. Florako hat - das wissen Sie - seinen operativen Betrieb im Januar 2004 aufgenommen. Bisher haben wir, die Räte, 86,54 Millionen Franken für die Projektetappen 1 bis 8 sowie 10 und 11 bewilligt. Die letzte Etappe - Etappe 9 - beinhaltet bauliche Anpassungen in den Anlagen der militärischen Radarstation 1 im alpinen Raum sowie in den Aufenthalts- und Verpflegungsräumen für die Truppe und das Betriebspersonal.

Meines Erachtens - ich darf das aber auch im Namen der Kommission festhalten - gleicht es natürlich einem Schildbürgerstreich, genau eine von insgesamt elf Etappen eines Gesamtprojektes nicht zu realisieren. Aus der Kommissionssitzung möchte ich nur erwähnen, dass auch dort gesagt wurde, es mache keinen Sinn, eine Radaranlage zu bauen und sie dann nicht so einzurichten, dass sie auch betrieben werden kann. So etwas wäre vor der Öffentlichkeit schlicht und einfach nicht zu verantworten.

Florako produziert zugunsten von Skyguide täglich Luftlagebilder. Dank diesem neuen System können wir auch eine Verbesserung auf der zivilen Seite garantieren. Wenn es nun darum geht, auch die entsprechende Infrastruktur sicherzustellen, dann müssen wir das tun.

Zur Beurteilung der Minderheit, wonach der Ernstfall in den nächsten Jahren nicht eintreten werde und diese Anlage deshalb nicht benutzt werden müsse: Da weise ich darauf hin, dass die Luftwaffe jährlich Aufträge unterhalb der Kriegsschwelle erfüllen muss; ich erinnere an das WEF oder an den G8-Gipfel. Das Bedürfnis für die Vergrösserung der Truppenunterkünfte in der alpinen Radarstation ist ausgewiesen. Die bestehenden Unterkünfte entsprechen nicht mehr den heutigen Anforderungen und wurden zum Teil umgenutzt. Geplant sind Unterkünfte mit insgesamt 110 Betten. Die neue Anlage erfüllt alle Anforderungen unter den Kriterien Sicherheit und Schutz, die man sich im heutigen Zeitpunkt vorstellen kann. Schutzmassnahmen sind integriert; es handelt sich um 2,4 Millionen Franken, die man dafür ausgibt, sowohl für den Brandfall im alpinen Raum als auch für Fälle nuklearen elektromagnetischen Impulses usw.

Zum Thema "Bauen im Gebiet des Bundesinventars der Landschaften und Naturdenkmäler von nationaler Bedeutung" muss ich eigentlich nichts wiederholen. Diese spezielle Situation ist von der Kommission ausgeleuchtet worden, und es darf festgestellt werden, dass alle Auflagen des Buwal erfüllt werden konnten. Ebenfalls wurden in der Kommission Diskussionen rund um das militärische Baubewilligungsverfahren in solchen speziellen Fällen geführt, und dazu liegen nachträglich zur Kommissionssitzung entsprechende Antworten des Departementes vor.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 21 zu 2 Stimmen, Artikel 1 zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Hollenstein abzulehnen. Bitte beachten Sie, dass dieses Kreditgeschäft der Ausgabenbremse unterstellt ist.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Il s'agit là clairement d'un processus qui est en cours et qui est même à bout touchant. C'est donc la 9e étape. Certes, il y en a 11, mais la 9e est en fait chronologiquement la dernière. Ne me demandez pas pourquoi, c'est vraisemblablement de la tactique militaire pour tromper l'ennemi. Dans tous les cas, les origines de cette opération remontent à la fin des années 1990 et au programme d'armement de cette époque, et il s'agit clairement de terminer ce qui a été largement commencé. Cela n'aurait pas de sens de couper l'effort juste avant la fin de la course.

La justification du projet s'avère également évidente aux yeux de la commission. Il faut assurer la sécurité aérienne, combiner militaire et civil pour un système qui fournit quotidiennement des images aériennes pour Skyguide et qui doit aussi être opérationnel en cas de guerre. Pour l'essentiel, ce système est installé dans les stations radars militaires et dans les centrales d'engagement existantes, lesquelles ont déjà subi d'importantes transformations depuis 1999 et jusqu'à aujourd'hui, pour quelque 87 millions de francs, précisément jusqu'à cette ultime étape.

Le projet intégré au programme 2005 a été discuté en détail dans la commission. De manière générale, il s'agit d'adaptations importantes de la station radar militaire 1, dont on dira ici, avec la précision discrète qui s'impose, qu'elle se trouve quelque part dans les Alpes, et qui a déjà fait l'objet de travaux préliminaires. C'était la 10e étape, pour 1,5 million de francs environ.

La 9e étape - celle qu'il faut voter aujourd'hui -, c'est tout le reste: l'adaptation, l'assainissement de locaux pour la troupe, la modification des installations techniques et puis également des mesures de protection qui évidemment s'avèrent essentielles pour une telle installation, et qui représentent à elles seules quelque 2,4 millions de francs.

La commission vous recommande, par 21 voix contre 2, de voter ce crédit qui est soumis au frein aux dépenses, donc à la redoutable épreuve d'obtenir la majorité qualifiée, et ainsi de rejeter la proposition de la minorité Hollenstein qui, vous l'aurez certainement constaté, s'oppose à l'ensemble de ce dossier.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 33 Stimmen

Vote

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 123 Stimmen

Dagegen .... 32 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Miesch, Borer, Bugnon, Garbani, Haller, Hollenstein, Lang, Oehrli, Schlüer)

.... Betrag von 330 462 000 Franken bewilligt.

(Streichung des Projektes Swissint)

Antrag der Minderheit II

(Lang, Garbani, Hollenstein)

Streichen

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Miesch, Borer, Bugnon, Garbani, Haller, Hollenstein, Lang, Oehrli, Schlüer)

.... d'un montant de 330 462 000 francs ....

(Supprimer le projet Swissint)

Proposition de la minorité II

(Lang, Garbani, Hollenstein)

Biffer

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Beim Antrag der Minderheit I auf Streichung der Unterkunft für die Swissint und der baulichen Sanierung der Kaserne geht es uns nicht um die Frage der Auslandeinsätze im Allgemeinen oder um Sinn und Unsinn des Kosovo-Einsatzes im Besonderen. Das Volk hat mit der Zustimmung zur "Armee XXI" eben auch Auslandeinsätze ermöglicht. Wir stellen allein den Zeitpunkt und den Ausbaustandard dieser teuren Sanierung infrage.

Bei der Umsetzung der "Armee XXI" ist noch vieles, allzu vieles offen. Heute steht nämlich noch nicht fest, welche Waffenplätze in Zukunft betrieben werden, welche Flugplätze geschlossen werden müssen und wo die Logistikzentren eingerichtet und betrieben werden. Die Klärung wird seitens des VBS für die nächsten Monate in Aussicht gestellt. Viele Regionen und Angestellte sehen diesem Entscheid mit grossem Interesse entgegen. Da werden mit grosser Wahrscheinlichkeit einige Gebäude mit sehr gutem Ausbaustandard brachliegen.

Kommt dazu, dass die heutige Infrastruktur in Stans für die Ausbildung der Swissint-Truppen bis auf weiteres vollauf genügt. Wir konnten uns in der SiK davon überzeugen. Auch den zivilen Lehrpersonen kann ohne weiteres die bestehende Kaserne zugemutet werden, und wenn ganz hohe Nato-Generäle in die Schweiz kommen - sie kommen ja nur für gewisse Lektionen -, dann stehen in Stans genügend Hotelbetten zur Verfügung.

Herr Bundesrat, es ist doch ein Irrsinn, dass wir übernächste Woche 200 Millionen Franken für Tourismus Schweiz bewilligen, weil wir wollen, dass die Hotels in der Schweiz wieder gefüllt werden, und die Armee gleichzeitig ein Dreisternehotel in Stans bauen und betreiben will. Mit der bundesrätlichen Vorlage will man auf einen Schlag die Ausbildungskapazität verdoppeln. Dies ist auf längere Sicht nicht nötig und steht in keinem Verhältnis zu den Ausbildungskosten und den heutigen Einsatzkosten.

Ich bin keiner, der die Glocken der Heimat läutet; wir haben hier nationale Interessen zu vertreten. Aber Tatsache ist, dass z. B. die Kaserne Liestal zurzeit für 40 Millionen Franken saniert wird, ohne dass das VBS eine Garantie abgeben kann, ob sie ab 2007 noch betrieben wird. Es wird mit Sicherheit im Volk - wie von uns in der Minderheit - nicht verstanden, dass man bei dieser Unsicherheit in Stans eine gut erhaltene Kaserne in ein Dreisternehotel umbauen, ein neues Ausbildungsgebäude erstellen und dabei erst noch ein gut erhaltenes Lehrgebäude abreissen will.

Ich komme gerade von einem Einsatz als Wahlbeobachter in Kasachstan zurück, wo ich die einmalige Gelegenheit hatte, vier Kasernen zu besuchen, weil dort Urnen installiert waren. Dort gibt es das andere Extrem, das ist klar. In diesen Kasernen würden wir keinen Tag ausharren, geschweige denn eine Nacht. Wir machen aber das Umgekehrte: Wir betreiben zu teuren Perfektionismus. Schon die Kasernen in Italien oder Deutschland sind viel, viel schlechter gebaut als unsere - und genügen ebenfalls.

Die starke Minderheit I - das Ergebnis lautete: 15 zu 9 Stimmen - bittet Sie, diesen Entscheid zu vertagen, bis definitiv feststeht, wie es mit der Infrastruktur für die neue "Armee XXI" weitergehen soll. Übrigens geht es in Tat und Wahrheit ja nicht bloss um 19 Millionen Schweizer Franken: Die 5 Millionen Franken des kantonalen Beitrages sind ebenfalls Steuerfranken. Die Armee darf sich angesichts der heutigen Finanzlage des Bundes und während der aktuellen Umstrukturierung zur "Armee XXI" einen solchen Luxus und Perfektionismus einfach nicht leisten.

Aus diesen Gründen bitten wir Sie, dem Antrag der Minderheit I und damit der Kürzung um 19 Millionen Franken zuzustimmen.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Beim Antrag der Minderheit I geht es nur um die Kaserne Stans, beim Antrag der Minderheit II geht es auch um die Kaserne Stans. Allerdings ist die Kaserne Stans das Kernstück von Artikel 2, über den wir jetzt reden. Deshalb gehören die beiden grünen SiK-Mitglieder auch beiden Minderheiten an.

Zuerst zum Ganzen, nachher konzentriere ich mich auf das Stanser Kernstück: Es geht bei Artikel 2 immerhin noch um 350 Millionen Franken; das ist mehr als die Hälfte des Rüstungsprogramms, über das in der Öffentlichkeit bedeutend mehr gesprochen wird, auch finanzpolitisch. Bei diesem Artikel geht es um ein halbes Rüstungsprogramm. Kernstück ist, wie gesagt, die Kaserne Stans. Zweck dieser Kaserne sind die militärischen Auslandeinsätze und die Kooperation mit anderen Armeen und insbesondere mit der Nato. Ich stelle diesen Ausbau der Kaserne infrage, weil ich deren Zweck infrage stelle:

1. Der so genannte "Krieg gegen den Terror" hat nicht nur den Terrorismus und den Militarismus weltweit gefördert, er hat auch dem Völkerrecht und den Menschenrechten nachhaltigen Schaden zugefügt. Zukünftige militärische Interventionen werden im Schatten von Abu Ghureib und Guantánamo stattfinden. Das hat auch Folgen für die Akzeptanz von Auslandeinsätzen der Schweizer Armee.

2. Kosovo steckt in einer politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Sackgasse. Trotz der Präsenz von gegen 20 000 ausländischen Soldaten werden Serbinnen und Serben, die Roma und andere Minderheiten vertrieben. Das Einzige, was in Kosovo floriert, sind die Zwangsprostitution, der Frauen- und Kinderhandel sowie der Waffenschmuggel. Es ist friedens- und finanzpolitisch verantwortungslos, neue bauliche Investitionen für neue militärische Auslandeinsätze zu tätigen, ohne eine schonungslose Bilanz über das Desaster in Kosovo zu ziehen!

Das deutsche Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" hat letzte Woche seine Kosovo-Bilanz gezogen unter dem Titel "Soldaten als Politik-Ersatz". Damit wiederholt der "Spiegel" wortwörtlich, was wir seit gut einem Jahrzehnt zugunsten ziviler Alternativen, zugunsten echter Politik einbringen.

3. Ohne das Versprechen eines starken Uno-Protagonismus und ohne die Aussicht darauf hätte die Militärgesetzrevision im Juni 2001 nie eine Mehrheit gefunden. Heute müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass die Uno militärisch völlig marginalisiert worden ist - durch die USA, durch die Nato, aber auch durch die EU. Bestenfalls wird jeweils noch ein Uno-Mandat nachgeschoben.

Angesichts der dramatischen Veränderungen der letzten zwei Jahre können wir nicht so tun, als wäre nichts Wesentliches passiert. Solange es bezüglich der militärischen Auslandeinsätze derart viele neue und offene Fragen gibt, wäre es unvernünftig, für solche Einsätze irgendwelche Investitionen zu beschliessen.

Stimmen Sie bei der Gegenüberstellung von Minderheit I und Mehrheit für den Antrag der Minderheit I. Stimmen Sie bei einer allfälligen Gegenüberstellung von Minderheit I, die nur das Vorhaben in Stans infrage stellt, und Minderheit II, die mehr als nur das Vorhaben in Stans infrage stellt, für die Minderheit II.

Bezzola Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Es geht hier um Verpflichtungskredite und vor allem auch um das Kompetenzzentrum Stans. Die Minderheit II (Lang) will den gesamten Betrag streichen. Herr Lang ist da konsequent, weil er nicht eintreten wollte. Er will vermutlich keine Armee und damit auch keine Auslandeinsätze und damit auch keine Verpflichtungskredite. Das ist konsequent. Die Minderheit I (Miesch) will die Realisierung des Projektes Swissint verhindern. Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Die Erweiterung und die Sanierung der Kaserne in Stans sind notwendig, weil der Bundesrat im September dieses Jahres im Rahmen von "Armee XXI" an den Auslandeinsätzen festgehalten hat. Im letzten Jahr hat der Bundesrat entschieden, das Kompetenzzentrum für die Ausbildung der Angehörigen der Armee für diese Einsätze von Bière nach Stans zu verlegen. Bis heute sind bereits 4,5 Millionen Franken in dieses Projekt investiert worden. Die Anlage ist seit dem 1. Januar 2004 in Betrieb. Es werden dort Swisscoy- und Kfor-Soldaten und -Offiziere ausgebildet. Zurzeit läuft für das nächste Kontingent ein Kurs mit 180 Teilnehmern, alles freiwillige Angehörige der Armee. Es werden also Soldaten und Offiziere für internationale Einsätze und die Zusammenarbeit mit Partnerorganisationen ausgebildet. Die Erweiterung der Neubauten muss in diesem Fall den Anforderungen internationaler Kurszentren genügen.

Im Zusammenhang mit dem Projekt hat die Finanzkommission im Juli dieses Jahres auf vorhandene Sparpotenziale hingewiesen. Der Schlussbericht des VBS, der durch ein neutrales Büro erstellt worden ist, bestätigt, dass Sparmöglichkeiten vorhanden sind, dass die Kosten aber in Ordnung sind. Selbstverständlich ist der Preis für einen Kubikmeter umgebauten Raum im Vergleich mit jenem für übliche Truppenunterkünfte hoch. Der Ausbaustandard gemäss internationalen Grundsätzen ist somit wesentlich höher und kommt auch teurer zu stehen.

Der Antrag der Minderheit I (Miesch) hat eine finanzpolitische, eine aussenpolitische, aber auch eine regionalpolitische Komponente. Bei der Standortwahl geht es auch um die Sicherheit. Als sichere Standorte für Armeeflugplätze hat der Bundesrat Payerne, Sion und Meiringen und als sicheren Standort für das neue Kompetenzzentrum Swissint Stans bestimmt.

Wir haben zu Auslandeinsätzen Ja gesagt. Die Ausbildung für diese Einsätze erfolgt, wie gesagt, bereits heute in Stans. Wir müssen deshalb auch Ja sagen zu Investitionen in dieses Kompetenzzentrum.

Ich bitte Sie also, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Garbani Valérie · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe socialiste

Contrairement à ce qui ressort du dépliant, la majorité du groupe socialiste soutient la minorité I (Miesch), qui veut donc supprimer le crédit de 19 millions de francs pour la deuxième étape de la transformation de la place d'armes de Stans.

Après son agrandissement, cette place d'armes est destinée à accueillir le Centre de compétences de promotion de la paix (Swissint), c'est-à-dire l'instruction pour les contingents de soutien à la paix et les cours d'officiers d'état-major et d'experts. Mais ce n'est pas fini, parce qu'il est encore prévu de demander aux Chambres fédérales un nouveau crédit de 24 millions de francs minimum dans le message sur l'immobilier militaire 2008.

La majorité du groupe socialiste rejoint la position de la majorité des membres de la Commission des finances, qui a recommandé à la Commission de la politique de sécurité du Conseil national de rejeter ce crédit. 19 millions de francs, ce sont plus de 3 pour cent des 647 millions du programme d'armement 2004.

Le parti socialiste a d'ores et déjà déclaré qu'il s'opposerait très vraisemblablement au programme d'armement 2004. Le peu de ressources à disposition de la Confédération impose un ordre de priorités rigoureux. Les menaces qui pèsent - ou plutôt qui ne pèsent pas - sur la Suisse démontrent qu'il n'y a aucune nécessité, à tout le moins aucune urgence, de moderniser les équipements et les infrastructures de l'armée. Nous ne pouvons accepter de voter un crédit de 19 millions de francs - en plus pour des constructions qui s'avèrent assez luxueuses dans la mesure où le coût de construction, semble-t-il, est trois fois plus élevé qu'une construction normale - pour la modernisation de cette caserne, alors que le Conseil fédéral va proposer un deuxième programme d'allègement budgétaire.

Personnellement, je m'oppose aussi à ce crédit, car ces 19 millions de francs sont liés à la persévérance avec laquelle le département souhaite conférer une nouvelle mission à l'armée, à l'intérieur par une mainmise toujours plus étendue sur les tâches qui relèvent des autorités civiles, et à l'extérieur par le développement des missions de soutien de la paix.

Au lieu d'injecter ces millions de francs dans le développement de somptuaires structures militaires, le groupe socialiste est d'avis qu'il vaut mieux mettre ces moyens financiers à disposition des cantons pour les soutenir dans leurs tâches civiles de sécurité, en particulier après l'abandon du projet USIS.

Bugnon André · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je me rallie bien sûr aux arguments qui ont été donnés par Monsieur Miesch et Madame Garbani tout à l'heure et par Monsieur Lang, s'agissant de la question des 19 millions de francs pour la caserne de Stans.

En fait, ce n'est pas de 19, même si c'est bien le montant qui figure dans le présent projet, mais bien de 50 millions de francs qu'il s'agit. Nous sommes ici à la deuxième étape. Quelqu'un a dit tout à l'heure: "Mais on a déjà fait la première étape!" Celle-ci a coûté 900 000 francs et elle assure, justement, une utilisation fonctionnelle du site de Stans pour former les troupes de la Swissint. Donc, cette première étape était justifiée. Comme on peut, en 2004 - vous avez entendu également que les locaux ont été mis en service le 1er janvier 2004 -, entraîner la Swissint à Stans en utilisant les locaux actuels, on pourra très bien le faire en 2005, et les années suivantes si nécessaire.

Il s'agit bien de 50 millions de francs parce que, quand on aura voté le crédit de 19 millions qui nous est soumis aujourd'hui et en ajoutant les 5 millions du canton - ce qui fera donc 24 millions de francs -, on nous dira en 2007 ou en 2008: "Maintenant qu'on a déjà fait la moitié des travaux, il faut passer à la troisième étape!" qui, elle aussi, est devisée à 24 millions de francs. Donc, on n'y coupera pas à ce moment-là. C'est par conséquent bel et bien 50 millions de francs qui sont concernés par ce projet.

La commission a été étonnée, lors des visites qui ont été faites, de voir que plusieurs sites pour lesquels on nous avait demandé ces dernières années des crédits de transformation, voire de construction, ne sont actuellement pas utilisés pour ce pour quoi ils ont été construits. On avance toujours l'explication de la mise en oeuvre d'"Armée XXI". Ainsi, on ne donne pas les moyens financiers nécessaires afin que la troupe puisse utiliser les sites qui viennent d'être rénovés. Alors, évidemment, cela fait réfléchir. On nous demande de nouveau de voter de nouveaux crédits pour de nouveaux objets, et on risque de nous dire dans quelques années: "On n'a plus besoin des locaux pour ce pour quoi ils ont été conçus et affectés", et puis ils seront vides! Ou bien il faudra encore des crédits de transformation pour les affecter à d'autres usages!

Car, sur le long terme, l'intervention de l'armée à l'étranger n'est pas garantie. Oui, le peuple suisse s'est prononcé en faveur de l'intervention de notre armée à l'étranger pour assurer des missions de paix. Personnellement, je suis bien placé pour intervenir ici puisque j'étais favorable à ce projet. Mais cela s'est fait dans le contexte de l'éclatement de l'ex-Yougoslavie et de la situation dramatique au Kosovo. Il fallait quelque part trouver une mission pour que notre pays puisse jouer un rôle dans le maintien de la paix. Mais lorsqu'on aura investi 50 millions de francs pour préparer des troupes d'intervention à l'étranger, on nous dira évidemment: "Maintenant qu'on a tellement mis d'argent pour la préparation de la troupe, cela fait partie du concept de l'armée suisse", et, inévitablement, on trouvera d'autres missions d'intervention ou, en tout cas, d'appui pour maintenir la paix dans d'autres pays.

Si on demandait au peuple suisse de se prononcer maintenant sur d'éventuelles interventions ailleurs, je me pose la question de savoir s'il serait d'accord. C'était oui sur la question du Kosovo parce que c'était à proximité et qu'il y avait véritablement quelque chose de "prenant" dans ce qui s'est passé lors de l'éclatement de l'ex-Yougoslavie. Mais je ne crois pas que le peuple serait forcément d'accord avec une mission générale, ou généralisée, à long terme, permettant ces interventions de l'armée à l'étranger. Donc, nous entrons aussi dans un processus qui peut être discuté. D'ailleurs, les propos de Monsieur Lang étaient très clairs quant à la question du bien-fondé ou du "mal-fondé" de l'intervention de l'armée à l'étranger.

Je crois que, pour ne pas mettre le doigt dans l'engrenage, il faut absolument refuser ce crédit et soutenir la minorité I (Miesch).

Je vous recommande de ne pas soutenir la minorité II (Lang) et, conséquence du fait de soutenir la minorité I, de rejeter la proposition de la majorité.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Herr Bugnon, ich habe eine Frage an Sie in Ihrer Funktion als SVP-Vertreter bezüglich Ihrer Unterstützung des Antrages der Minderheit I (Miesch). Soll mit diesem Antrag der Minderheit I ganz klar einfach nur der Bau abgelehnt werden, oder lehnen Sie mit dem Bau auch die Auslandeinsätze ab? Bei uns ist das nicht genau so. Es gibt bei uns viele, die lehnen nur den Bau ab, aber sie lehnen deswegen nicht auch die Auslandeinsätze ab. Können Sie mir diese Frage beantworten?

Bugnon André · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Oui, bien sûr, j'ai d'ailleurs déjà répondu par anticipation. Il y a les deux éléments: il y a tout l'aspect technique du coût de la construction, qui est un élément quand même important pour refuser ce crédit. Et puis - je l'ai dit tout à l'heure -, j'ai personnellement soutenu l'intervention de l'armée dans le cadre des opérations actuelles de la Swisscoy au Kosovo, pour des raisons de proximité et de gravité de ce conflit qui se tenait à notre porte il y a quelques années.

Mais je ne voudrais pas qu'en cas d'adoption de ce crédit pour former une partie de l'armée pour les interventions à l'étranger, le gouvernement comprenne implicitement par là que nous sommes également prêts à accepter pour le long terme le principe d'autres interventions. Je réponds à votre question: oui pour l'intervention de la Swisscoy au Kosovo! On peut poursuivre cette action, mais nous ne sommes pas forcément automatiquement d'accord pour d'autres interventions. Dans ce cas-là, je serais plutôt réservé si notre armée continuait d'intervenir sur d'autres sites où il y a des problèmes militaires, parce que cela remettrait en question le principe de neutralité. Je ne sais pas si le peuple suisse soutiendrait également une intervention ailleurs que celle acceptée pour le Kosovo.

Leu Josef · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe démocrate-chrétien

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, mit der Mehrheit Ihrer Kommission zu stimmen und die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

Ich habe es beim Eintreten schon erwähnt: Wir werden auch in Zukunft finanziellen Aufwand für unsere Immobilien zu leisten haben, obwohl die Armee kleiner wird. Es gibt neue und komplexe Bedürfnisse, und auch die Konzentration von verschiedenen Aufgaben an einem Standort ist ein notwendiges Erfordernis. Genau in diese Kategorie gehört das Projekt des Aus- und Neubaus der Kaserne Stans. Solche Kompetenzzentren sind nicht einfach verschiebbar. Es wurde hier unter Berücksichtigung verschiedener Planungsvarianten ein Standortentscheid gefällt, der verschiedenen Kriterien genügen musste und nicht nur die Frage in Betracht zog, ob es in der einen oder anderen Kaserne zufällig noch Platz hat.

Es kommt auch dazu, dass es für ein Kompetenzzentrum charakteristisch ist, dass es eben kaderlastig ist, dass es mit zivilen und militärischen Kadern, mit ausländischen und inländischen Fachkräften zu arbeiten hat. Dass das einen gewissen Standard braucht, der auch internationalen Vergleichen standhält, liegt auch auf der Hand. Ich kann Ihnen aufgrund unserer Besichtigung vor Ort versichern, dass dieses Ausbauprojekt in Stans angemessen ist und der künftigen Aufgabe genügen kann.

In diesem Sinne bitte ich Sie, mit der Mehrheit Ihrer Kommission zu stimmen.

Engelberger Eduard · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Ich möchte noch etwas zum Projektablauf sagen, auch aus regionaler Sicht, weil dieses Zentrum doch von grosser Bedeutung ist.

Man kann sagen, dass dieses Projekt durch alle Instanzen einen korrekten Verlauf genommen hat. Ich denke an die Gemeinde Oberdorf, die an der Gemeindeversammlung eine Zustimmung für den Standort des Swissint-Camps erwirkt hat, für das Aufstellen dieser 206 weissen Container; ich denke aber auch an den Landrat, das Kantonsparlament von Nidwalden, welcher den 5 Millionen Franken bereits zugestimmt hat. Ich möchte auch daran erinnern, dass das militärische Bewilligungsverfahren ganz normal gelaufen ist und dass wir in der Immobilienbotschaft 2003 dieses Swissint-Camp mit 4,2 Millionen Franken beschlossen haben. Die Verlegung von Bière hat nun stattgefunden, das Swissint-Camp ist erstellt und auch bereits eröffnet. Dabei haben wir auch in der Immobilienbotschaft 2003 lesen können, dass das Standortmodell der "Armee XXI" nun Stans als definitiven Standort für Swissint vorsieht; so ist es in der Immobilienbotschaft 2003 gestanden. Aufgrund dieser Vorgaben haben Gemeinde und Kanton ihre Zustimmung erteilt und ihre Bereitschaft bestätigt.

Man darf feststellen, dass der Standort Stans für die Swissint, für die Ausbildung der Truppen ausgezeichnet ist. Die Infrastruktur des Waffenplatzes ist vom alten Waffenplatz her vor Ort vorhanden, und Schiessplätze, Kurzdistanzplätze, liegen in nächster Nähe und sind in zehn Minuten erreichbar. Aber auch die Bevölkerung von Nidwalden akzeptiert die 206 weissen Container und die weissen Fahrzeuge auf der Strasse. Sie ist auch mit den Ausbildungsformen im täglichen Strassenverkehr auf den Kantonsstrassen einverstanden. Dazu braucht es jetzt einfach noch die Sanierung der Kaserne und die neue Kaserne für die Ausbildung im gesamten internationalen Kurswesen.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, bei Artikel 2 dieser Vorlage der Mehrheit zuzustimmen, und zwar für einen wirksamen Einsatz in der Friedensförderung und für die Ausbildung schweizerischer, aber auch ausländischer Offiziere für die Partnerschaft für den Frieden.

Schmid Samuel · VPBR-M · Conseil fédéral · Berne

In diesem Projekt ist etwas viel "Störfeuer" - gestatten Sie mir als Vorsteher des VBS diesen Ausdruck. Denn es gibt ganz verschiedene Interessen, die dazu führen, dass etwas diskutiert wird, was letztlich durchaus diskutiert werden darf, aber doch nicht mit dieser Dramatik, wie das hier geschieht.

Da gibt es auf der einen Seite politische Interessen, die nach wie vor grundsätzlich gegen diese Auslandeinsätze gerichtet sind. Das Schweizervolk hat sie ausdrücklich bewilligt, im Armeeleitbild sind sie ausdrücklich erwähnt. Im Armeeleitbild wird auch gesagt, dass man bei diesen Einsätzen bis maximal auf Bataillonsstärke gehen will. Allerdings - das hat der Bundesrat in der Zwischenzeit festgelegt - versteht man die Bataillonsstärke nicht im Sinne eines Inlandbataillons, sondern gemeint ist höchstens die Verdoppelung des heutigen Bestandes. Und das geschieht ja nicht, ohne dass es entsprechend begleitet wird. Aber ich sage: Das ist eine Planung, die im Armeeleitbild niedergelegt und hier diskutiert worden ist. Sie wurde mit dem Schweizervolk ein zweites Mal diskutiert, im Zusammenhang mit der Abstimmung über die neue Armee. Ich erinnere Sie schon daran, dass man hier die Volksentscheide einmal respektieren sollte. Für den Bundesrat war es insoweit eine klare Vollzugs- bzw. Planungsetappe, um hier Vernünftiges zu tun, d. h., um bereit sein zu können.

Zum Zweiten, das auch politisch ist: Ich wende mich entschieden - und zwar in mehrfacher Hinsicht - gegen all diese Meinungen, die gelegentlich geäussert werden, wonach diese Einsätze für unser Land nicht von Interesse seien. Sie sind es zum einen in militärischer, zum anderen aber vor allem in humanitärer Hinsicht. Sie sind es auch im Zusammenhang mit einer Gesamtverantwortung gegenüber unserem europäischen Umfeld. Denn glaubt wirklich jemand, es sei möglich, auf diese Einsätze einfach so zu verzichten, ohne dass entsprechende Retorsionen auf unser Land zukämen? Deshalb liegt diese bescheidene Tätigkeit im mehrfachen Landesinteresse. Ich bitte Sie also, da den politischen Teil auszublenden, weil er eigentlich entschieden ist.

Das Dritte ist jetzt Regionalpolitik. Ich begreife, dass im Moment natürlich eine gewisse Unsicherheit da ist, weil wir das definitive Standortkonzept noch nicht vorlegen können. Allerdings haben wir den Kantonen auch mitgeteilt, dass in Bezug auf die Ausbildungsstandorte relativ kleine Veränderungen realisiert werden müssen, weil die neue Armee nicht einen wesentlich tieferen Ausbildungsanteil hat, als ihn die "Armee 95" hatte. Diensttagemässig sind wir nur um etwa 20 Prozent tiefer, als es bei der "Armee 95" der Fall war.

Jetzt muss ich auch die Frage stellen: Glaubt denn wirklich jemand, wenn jetzt effektiv dieser Verpflichtungskredit - es ist kein Zahlungskredit - hier gesprochen würde und man am 6. Dezember dazu käme, echte Alternativen aufzeigen zu können, dass man dann hier realisieren würde? Oder glaubt denn jemand, dass es dann der Ständerat bewilligen würde? Wir sind halt auf dieser Planungs- und Realisierungsachse. Wenn ich alles stoppen würde, bis es definitiv ist, könnte ich nichts mehr realisieren. Diese Armee lebt, diese Armee hat Bedürfnisse, und diese Bedürfnisse müssen wir abdecken. Deshalb bitte ich darum, auch die regionalpolitischen Ängste, die ich durchaus begreife, nicht zum Anlass zu nehmen, um hier dieses Objekt, diesen Verpflichtungskredit für diesen Kasernenausbau, zu bekämpfen. Denn da besteht nicht die geringste Veranlassung, um Befürchtungen zu haben, dass wir Investitionen ins Blaue machen.

Schliesslich, das lässt sich immer bei jedem Objekt diskutieren, geht es um die Ausführung. Hier wird dem Projekt vorgeworfen, dass es zu luxuriös sei; verschiedene Votanten haben auf seriöse externe Expertisen hingewiesen. Ja, es ist so, dass der Standard teilweise nicht dem Durchschnittskasernen-Standard entspricht, weil eben im Kompetenzzentrum verschiedene Spezialisten zusammengeführt werden müssen. Es geht auch darum, das Know-how von Minen- und Entminungsspezialisten, generell von Spezialisten in dieser Friedensförderungstätigkeit in diesem Kompetenzzentrum zusammenzufassen, und das kann nicht erst organisiert werden, wenn dann irgendwo in der Schweiz leerer Raum vorhanden ist. Immerhin gibt es im Neubauprojekt 12 Einerzimmer und 34 Zweierzimmer und in der bestehenden Kaserne 24 Achterzimmer, 7 Sechserzimmer, 2 Fünferzimmer, 10 Zweierzimmer und 4 Einerzimmer. Lässt denn allein diese Zimmeraufteilung darauf schliessen, dass das derart luxuriös ist? Es entspricht den Bedürfnissen, wie sie halt bestehen, aber es entspricht keinesfalls einem luxuriösen Ausbaustandard, wie wir ihn nicht verantworten könnten.

Ich bitte Sie also, sich dieses Gesamtzusammenhangs bewusst zu sein und dem Projekt zuzustimmen.

Imfeld Adrian · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Artikel 2 beinhaltet also alle nicht der Ausgabenbremse unterstellten Verpflichtungskredite. So weit bin ich mit Herrn Lang einig. Wir sprechen hier über insgesamt 350 Millionen Franken. Grössere Diskussionen hat in der Kommission ursprünglich auch das Glasfasernetz gegeben. Dieses Geschäft konnten wir hier so weit erhellen, dass wir darauf nicht mehr weiter eingehen müssen. Ich beschränke mich deshalb darauf, nun zu diesem Kerngeschäft, zu diesem Ausbau auf dem Waffenplatz in Stans,zu kommen.

Nachdem ich den diversen Votanten und Fraktionssprechern zugehört habe, habe ich das Gefühl, dass bei diesem Geschäft momentan einige Verwirrung besteht. Man spricht von 50 statt von 24 Millionen Franken, und man spricht von 900 000 Franken für die erste Etappe; man spricht von Zahlen, die eben so nicht im Raum stehen. Ich möchte deshalb noch einmal ganz kurz zusammenfassen, worum es bei diesem Projekt geht.

In der zweiten Etappe, die wir heute behandeln, werden wir mit rund einem Drittel der Gelder, die zur Diskussion stehen, die bestehende Kaserne sanieren. Mit zwei Dritteln des Bruttokredites von 24 Millionen Franken soll der Annexbau entstehen, in dem dann insbesondere eben diese Einzel- und Zweierzimmer sein werden. An diesen Gesamtkredit von 24 Millionen Franken - teuerungsbereinigt ist es nachher etwas mehr - leisten wir einen Maximalbeitrag von 19 Millionen Franken.

Nun zur Etappierung auf dem Waffenplatz Stans: Eine erste Etappe - das haben Sie hören können - hat das Ausbildungscamp, das Übungsdorf, umfasst. Diese erste Etappe mit 4,2 Millionen Franken ist realisiert; das ist dieses Containerdorf. Es ist am 1. Januar 2004 in Betrieb genommen worden. Wir sprechen heute von einer zweiten Etappe, die ich Ihnen vorhin zu erläutern versucht habe. Die dritte Etappe, die später, etwa im Jahr 2008, zur Diskussion stehen wird, umfasst dann Logistikinfrastrukturen. Das ist in einem Bereich, in dem im Moment noch geplant wird, und da haben wir ja auch Zeit, zu sehen, was dort effektiv noch gemacht werden muss und wie es gemacht werden muss. Man spricht aus heutiger Sicht wohl von 24 Millionen Franken, aber diese Zahl hier jetzt schon zuzuziehen ist für mich etwas fahrlässig.

Worum geht es bei den 900 000 Franken, die im Raum stehen? Die 900 000 Franken werden aufgewendet, um ein Provisorium für das Kommando des Kompetenzzentrums der Swissint in Stans in den bestehenden Logistikinfrastrukturen einzurichten, damit der Kommandant, der ja von Bern nach Stans zieht, ein Büro und ganz einfach eine Infrastruktur hat. Nachdem einmal klar ist, wovon wir jetzt sprechen, möchte ich Ihnen doch noch aus der Kommission zwei, drei Worte mitgeben.

Vielleicht sollte ich meine Interessenlage noch offen legen. Verschiedene Kollegen haben mich angesprochen, wie ein Obwaldner dazu komme, ein Nidwaldner Geschäft zu vertreten. Ich sehe das nicht so. Das ist ein eidgenössisches Geschäft, das Projekt steht per Zufall in Nidwalden. In Obwalden und Nidwalden sind wir heute so weit, dass wir sehr gut zusammenarbeiten. Also ich muss mich zuhause nicht erklären, wieso ich hier zu diesem Projekt stehe.

Aus der Kommission möchte ich Ihnen nur noch einmal zu Stans oder Alternativstandorten berichten. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass der Standortentscheid zugunsten von Stans bereits vor einiger Zeit gefallen ist und wir eben jetzt im Vollzug und nicht in der Grundsatzdiskussion sind. Es wurde auch mehrmals wiederholt, dass Kompetenzzentren eben Netzwerke bilden. Es sind Punkte, wo sich Fachwissen konzentriert, wo ziviles und militärisches Wissen zusammenkommt, wo militärische Institutionen mit anderen Fachinstitutionen kooperieren. Solche Kompetenzzentren können Sie weder im ETH- noch im Militärbereich einfach von Fall zu Fall verschieben. Wenn man hier einmal einen Standortentscheid getroffen hat, dann ist dieser vielleicht noch unter anderen Gesichtspunkten getroffen worden als nur unter demjenigen, dass es zufällig an einem anderen Ort auch noch eine Kaserne oder ein Haus hat.

Zur Frage des Ausbaustandards, der heute schon mehrmals angesprochen wurde: Es muss einfach einmal festgehalten werden, dass aufgrund der vielseitigen Nutzung dieses Areals, insbesondere des Annexbaus, auch mit dem EDA zusammengearbeitet wird, dass also auch Zivilpersonen aufgenommen werden, die sich in der ganzen Welt vor Ort engagieren. Deshalb sind die Ausbauwünsche eben etwas anders gelagert, als wenn ausschliesslich Soldaten und Unteroffiziere oder eigene Offiziere beherbergt werden müssten.

Zur Situation Sicherheitspolitische Kommission kontra oder mit Finanzkommission: Als wir unsere Arbeit im August leisteten, hatten wir einen Brief der Subkommission der Finanzkommission vorliegen. Sie hielt an und für sich das ganze Bauprogramm für verantwortbar, setzte aber zum Swissint-Projekt noch zwei, drei Fragezeichen. Diesen Fragezeichen ist man mit dem zitierten Expertenbericht nachgegangen. Dieser Expertenbericht bescheinigt einmal mehr, dass die Kosten angesichts der speziellen Nutzung dieses Projekts vertretbar sind.

Zu Herrn Miesch möchte ich sagen: Er spricht hier immer von Verschiebung eines Projekts, sein Antrag lautet aber auf Streichung. Ich befürchte, wenn man heute unter dem Subtitel "verschieben" streicht, macht man eben das, was er vielleicht selber gar nicht will.

Nachdem die politische Wertung durch den Bundesrat meines Erachtens richtig wiedergegeben worden ist, möchte ich nicht mehr weiter ausholen und Ihnen noch einmal beantragen, beide Minderheitsanträge abzulehnen und diesem Artikel 2 in der vorliegenden Fassung zuzustimmen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

A l'article 2, nous avons donc l'ensemble du crédit non soumis au frein aux dépenses, en gros 350 millions de francs. Nous sommes en présence de deux propositions de minorité, l'une voulant couper un projet précis, et l'autre voulant effacer toute la somme. Deux propositions qui se marient sur le dépliant en quelque sorte de manière étonnante, et détonnante d'ailleurs.

La minorité I (Miesch) met en cause le crédit en faveur de Swissint à Stans. C'est vrai qu'il s'agit d'étapes. Mais il a été dit un certain nombre d'imprécisions et quelques subjectivités excessives. En fait, c'est la deuxième étape, c'est peut-être bien la dernière. C'est la plus importante, c'est la transformation de la caserne pour les montants qui ont été donnés, c'est-à-dire 19 millions de francs pour la Confédération, et non pas 50 millions de francs.

La première étape a été achevée, et la deuxième étape est proposée dans ce message. La troisième étape éventuelle pourrait venir - et elle est esquissée dans le message - en 2008. Elle reste encore à confirmer, dans la mesure où il s'agit d'aménagements liés à la logistique. On sait que, dans ce domaine-là en particulier, tout est en plein chamboulement.

Je voudrais aussi ajouter pour l'analyse financière que si l'on supprime un tel montant d'investissements, on ne saurait le remettre sans autre pour régler un problème durable de financement de fonctionnement, comme l'engagement de policiers par exemple.

La commission s'est penchée sur la justification du projet qui est lié, c'est vrai, à la mission de promotion de la paix, de gestion des crises, donc au caractère international de la mission de l'armée. De l'avis de la majorité de la commission, si l'on veut intensifier cette mission largement acceptée par le peuple, cette collaboration civile et militaire aussi en Suisse et à l'étranger, il faut s'en donner les moyens. Dans cette optique, Swissint s'avère un centre de compétences tout simplement nécessaire pour toutes les missions qui ont été citées tout à l'heure. Le crédit demandé concerne donc la création de locaux d'ici 2007, et nous devons maintenant voter ce crédit pour que ce soit prêt à ce moment-là.

Le montant des dépenses a aussi été mis en cause par la Commission des finances. Ce qu'il faut savoir en quelques mots en la matière, c'est que ce dossier a fait l'objet cet été d'une étude d'optimisation par un bureau indépendant à l'intention du département, afin de s'assurer que les standards retenus étaient corrects pour les aspects militaires comme pour les aspects civils. Alors il n'y a pas de coûts qui sont deux ou trois fois supérieurs à la normale. En fait, le standard international a pour conséquence une augmentation des coûts de l'ordre de 10 pour cent par rapport au standard militaire, ce qui a été jugé correct dans l'étude en question. Il va de soi que l'optimisation se poursuit au niveau opérationnel pour ce dossier comme pour d'autres, dans la mesure où tout n'est pas terminé avec le vote du crédit.

En conclusion, la majorité de la commission a confirmé les choix du Conseil fédéral concernant tant l'emplacement, l'objectif d'affectation que le type de travaux et les coûts. Elle vous propose donc par 13 voix contre 9 de rejeter la minorité I (Miesch).

A fortiori, la commission vous propose par 13 voix contre 6 de rejeter la minorité II (Lang), qui regroupe en quelque sorte les Neinsager, puisque cette minorité refuse non seulement Swissint, mais également l'ensemble des 350 millions de francs en cause dans l'article 2.

Binder Max · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 62 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 45 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Es werden 114 Stimmen für den Antrag der Minderheit I gezählt. Ich habe das Resultat um eine Stimme nach oben korrigieren müssen, weil die Anlage von Herrn Vizepräsident Maitre nicht funktionierte.

Art. 3-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 113 Stimmen

Dagegen .... 48 Stimmen