CO. Révision (Sàrl ainsi que droit de la révision)

Huber Gabi · Mit-F · Conseil national · Uri · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion anerkennt den Revisionsbedarf des Obligationenrechtes im Sinne der Botschaften des Bundesrates vom 19. Dezember 2001 sowie vom 23. Juni 2004.

Was die Revision des GmbH-Rechtes betrifft, so stehen hier die seit 1936 unveränderten Rechtsgrundlagen einer starken Zunahme von Gesellschaften mit dieser Gesellschaftsform in den letzten zehn Jahren gegenüber. Mit der Revision wird für die KMU eine Rechtsform bereitgestellt, die besser auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten ist als die AG. Wir begrüssen die Zielsetzung dieser Revision, die GmbH konsequent als personenbezogene Kapitalgesellschaft auszugestalten. Dazu gehört auch die neue Legaldefinition, wonach eine GmbH künftig auch als blosse Einpersonengesellschaft gegründet werden kann. Nachdem der GmbH wie allen Kapitalgesellschaften eine eigene, von ihren Gesellschafterinnen und Gesellschaftern losgelöste rechtliche Existenz zukommt, ist es auch folgerichtig, auf die bisherige subsidiäre Solidarhaftung der Gesellschafter in der Höhe des nicht oder nicht mehr liberierten Stammkapitals zu verzichten und die Haftung für die Verbindlichkeiten der Gesellschaft neu auf deren Vermögen zu beschränken.

Unsere Zustimmung findet auch der Teil der OR-Revision, welcher sich mit der Revisionspflicht im Gesellschaftsrecht befasst. Dass ein differenziertes, aber grundsätzlich rechtsformunabhängiges und damit harmonisiertes Revisionskonzept geschaffen werden soll, erachten wir als richtig. Der Gestaltungsfreiheit unter Berücksichtigung von Schutzzielen und Kostenaufwand wurde genügend Rechnung getragen.

Die Unterscheidung in ordentliche und eingeschränkte Revision erachten wir als sachgerecht und sinnvoll. Insbesondere die Möglichkeit der eingeschränkten Revision liegt im Interesse der KMU, gestattet sie doch hinsichtlich Prüfungsauftrag und Prüfungsschärfe sowie hinsichtlich der fachlichen Anforderungen an die Revisionsstellen wesentliche Entlastungen gegenüber der ordentlichen Revision. Diese Wirkung wird verstärkt durch das mit der grundsätzlichen Revisionspflicht verbundene Optionensystem, welches unter den gesetzlich vorgesehenen Bedingungen die Anpassung der Grundregelung an die konkreten Umstände und Bedürfnisse der Gesellschaft erlaubt.

Die Meinung des Bundesrates, wonach der Verzicht auf eine Revisionsstelle für Kleingesellschaften nicht mit einer persönlichen Haftung der Gesellschafter verbunden werden soll, unterstützt die FDP-Fraktion ausdrücklich. Die Revisionsvorlage enthält nun auch neue Bestimmungen über die Gewährleistung der Unabhängigkeit der Revisionsstelle, welche eine Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen unter der Führung unseres Fraktionsmitgliedes Johannes Randegger am 18. November 2002 mit einer Motion verlangt hatte.

Die Ergänzung der OR-Revision durch ein neues Bundesgesetz über die Zulassung und Beaufsichtigung der Revisorinnen und Revisoren findet ebenfalls unsere Zustimmung. Das nun vorliegende Revisionsaufsichtsgesetz erfüllt den Teil der Motion unseres Fraktionsmitgliedes Gerold Bührer vom 20. März 2003, mit welchem eine staatliche Zulassungs- und Überwachungsbehörde für Revisionsgesellschaften verlangt wird. In organisatorischer Hinsicht wird in der Motion vorgeschlagen, die staatliche Aufsichtsbehörde in die neu zu schaffende, integrierte Finanzmarktaufsicht einzugliedern. Der Entwurf des Bundesrates schlägt nun die Schaffung einer selbstständigen öffentlich-rechtlichen Anstalt vor. In der Botschaft wird dazu ausgeführt, dass über die Opportunität einer allfälligen Einordnung in die künftige Finanzmarktaufsichtsbehörde erst bei deren Realisierung entschieden werden könne.

Anlässlich der Anhörungen in der Kommission für Rechtsfragen konnte man aber zur Kenntnis nehmen, dass aus der Sicht der Experten einiges dafür spricht, die Aufsicht über die Prüfungsfirmen auch gegen aussen unabhängig von jener Institution zu halten, welche den Kapitalmarkt als Ganzes beaufsichtigt, auch wenn inhaltlich die Aufsicht durch eine Abteilung der Finanzmarktaufsicht angezeigt wäre. Dies sei vor allem aus der Sicht der angloamerikanischen Welt wichtig. Anlässlich der letzten Sitzung der Kommission für Rechtsfragen wurde seitens des Departementes aber wiederum bekannt gegeben, dass die Integration der staatlichen Revisionsaufsicht in die Finanzmarktaufsicht einer erneuten Überprüfung unterzogen und seitens des Bundesrates mit der Verabschiedung der Botschaft zum Finanzmarktaufsichtsgesetz im Herbst dieses Jahres darüber entschieden werde.

Wie eingangs erwähnt, unterstützt die FDP-Fraktion die Revisionsvorlage gesamthaft und wird die Anträge der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen unterstützen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Beim vorliegenden Geschäft geht es im Wesentlichen um drei Teilbereiche, nämlich erstens um eine Überarbeitung und Aktualisierung des GmbH-Rechtes, zweitens um eine neue Regelung über die Revision, für die ein einheitliches System für alle Gesellschaftsformen geschaffen wird, und drittens um Regelungen über die Revisoren selbst, über ihre Unabhängigkeit, ihre Befähigung und die notwendigen Kontrollen. Zu jedem dieser drei Teilbereiche möchte ich in dieser Eintretensdebatte ein paar grundsätzliche Bemerkungen machen. Die Einzelheiten werden in der Detailberatung diskutiert werden.

Vorweg eine Feststellung: Die vorliegenden Geschäfte und Anträge ermöglichen die Verwirklichung von zwei wesentlichen, heute notwendigen Zielsetzungen:

1. Es geht darum, die GmbH, eine Gesellschaftsform, die zunehmend an Attraktivität gewonnen hat, so zu regeln, dass sie unseren Bedürfnissen entspricht.

2. Bei diesem ganzen Paket geht es darum, Vertrauen zu schaffen oder wiederherzustellen, wo es verloren gegangen ist: Vertrauen in die Wirtschaft, in die Kapitalgesellschaften, Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger, aber auch der Investoren.

Noch ein paar Bemerkungen zu den erwähnten drei Teilen, zuerst zur Revision des GmbH-Rechtes: Dieses Recht wurde vor knapp siebzig Jahren geschaffen und wurde seit seiner Aufnahme ins OR nie mehr revidiert. Die GmbH - das muss man korrekterweise auch sagen - ist allerdings eine Gesellschaftsform, die in unserem Land, ganz im Gegensatz zu Deutschland, über Jahrzehnte nie richtig Fuss fasste und keine grosse Verbreitung fand. Dies änderte sich in den Neunzigerjahren, nachdem mit einer Revision des Aktienrechtes das Mindestkapital von Aktiengesellschaften von 50 000 auf 100 000 Franken angehoben und das Obligatorium einer unabhängigen Revisionsstelle eingeführt worden war.

Daraufhin haben zahlreiche KMU darauf verzichtet, sich in einer AG zu organisieren, und haben sich demgegenüber für die GmbH entschieden, bei der weniger hohe Hürden aufgestellt sind. Mit der starken Zunahme dieser Gesellschaftsform in den letzten Jahren wurden aber auch deren Mängel immer offensichtlicher und unübersehbarer. Es geht dabei beispielsweise um die Liberierung des Stammkapitals, um Haftungsfragen der Gesellschafter, um die Verbesserung des Rechtsschutzes von Personen mit Minderheitsbeteiligungen.

Aus unserer Sicht ist der Revisionsbedarf beim GmbH-Recht klar ausgewiesen. Die vorgeschlagenen Neuerungen und Änderungen gehen auch in eine Richtung, die unterstützt werden kann, indem sie gerade auf die Bedürfnisse kleinerer Betriebe optimal eingehen. Wir treten deshalb mit Überzeugung auf diese Revision des GmbH-Rechtes ein.

Als zweiten Teil beschlägt das heutige Geschäft die Einführung von neuen Bestimmungen für die Revision; diese Revisionsbestimmungen sollen künftig für alle Gesellschaftsformen gelten. Diese neuen Regelungen begrüssen wir grundsätzlich. Die Ziele, die damit anvisiert werden, sind richtig. Bei Publikumsgesellschaften soll in erster Linie der Investorenschutz verstärkt werden. Bei den anderen Unternehmen, die für unser Land eine grössere Bedeutung haben, geht es um einen besseren Schutz der öffentlichen Interessen. Bei den privaten Gesellschaften schliesslich geht es in den neuen Bestimmungen wiederum um einen besseren Schutz, hier aber für die Gläubiger sowie für jene Personen, die eine Minderheitsbeteiligung haben.

Es geht aber grundsätzlich auch um höhere Transparenz, schliesslich um eine sorgfältigere Geschäftsführung und darum, gefährliche Entwicklungen in einem Unternehmen früher zu erkennen. Letztlich ist es ein Beitrag zu einer stabileren Wirtschaft und damit zu einer stärkeren Sicherung der Unternehmen und ihrer Arbeitsplätze. Gleichzeitig wird aber auch den Anliegen der kleinen Unternehmungen Rechnung getragen, indem je nach Grösse und Bedeutung unterschieden wird zwischen der ordentlichen und einer eingeschränkten Revision, die weniger hohe Ansprüche stellt und finanziell ganz andere Prämissen hat.

Unsere Fraktion unterstützt auch diesen Teil des vorliegenden Geschäftes. Sie wird dort, wo sich die Kommission nicht einig war, immer für jene Varianten plädieren, die ausreichende Klarheit schaffen und auch gewährleisten, dass die Revision einer Unternehmung wirklich immer unabhängig und zielgerecht erfolgen kann.

Zum Schluss noch rasch zum dritten Teilbereich, zu den neuen Regeln über die Zulassung und die Beaufsichtigung der Revisoren und Revisorinnen: Hier kann unsere Fraktion vorbehaltlos zustimmen. Es hat sich gezeigt, dass diese Neuordnung wichtig ist und auch im internationalen Umfeld für unser Land eine Bedeutung hat.

Ich stelle zusammenfassend fest, dass die Ziele der Vorlage grundsätzlich richtig sind. Es wurde ein sinnvoller Weg zu deren Erreichung gefunden, und deshalb kann auf die Vorlage eingetreten werden.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

L'histoire de cette révision du Code des obligations est déjà longue, puisque la Commission des affaires juridiques en a entrepris l'examen en 2002. Cela aurait pu être une histoire plutôt tranquille, s'il ne s'était agi que de poursuivre la révision du droit des entreprises, la société à responsabilité limitée (Sàrl) venant logiquement après la société par action ou la société anonyme. Mais les temps n'étaient pas à la sérénité. Une série de scandales dans lesquels des sociétés de révision étaient impliquées secouaient la république: Swissair, Banque cantonale de Genève, Banque cantonale vaudoise, et au-delà de nos frontières Enron, Worldcom, etc.

Accusées d'avoir tu les difficultés que traversaient les entreprises qu'elles révisaient, ou d'avoir même couvert des malversations, ces sociétés se voyaient reprocher leur manque d'indépendance, voire leur complicité. Venue des Etats-Unis, une vague d'indignation et de réformes est arrivée jusque chez nous. Les interventions parlementaires ont fleuri: impossible de continuer notre petit bonhomme de chemin avec la Sàrl sans empoigner le dossier de la révision.

Même si les efforts déployés par nos autorités doivent beaucoup aux pressions étasuniennes, le groupe des Verts se réjouit qu'ils aient abouti à la loi que nous discutons aujourd'hui. Des règles plus sévères restaureront - on peut le souhaiter - la crédibilité des entreprises, la crédibilité de leurs comptes et celle de leurs réviseurs. Mais rien n'est encore acquis. Le choix de faire dépendre l'ampleur de la révision de la grandeur de l'entreprise, plutôt que de sa forme juridique, n'est pas contesté, mais ce n'est pas non plus une garantie. Il en va de même pour la qualification professionnelle et la certification de la société de révision. On peut se demander si l'enjeu n'est pas davantage dans la transparence de l'entreprise, dans les informations qu'elle fournit, dans la vigilance des administrateurs ou celle des actionnaires, plutôt que dans les titres, certificats et diplômes du réviseur.

Le droit de la révision, tel qu'il nous est proposé ici, maintient le sacro-saint principe du secret des affaires, selon lequel l'organe de révision doit garder le secret sur ses constatations. Exerce-t-on un réel contrôle dans ces conditions? La transparence, c'est un mot-clé qui oriente ou devrait orienter toutes ces procédures. Mais, à notre avis, elle n'est pas pleinement assurée.

La loi précise également que la manière dont le conseil d'administration dirige la société n'est pas soumise à l'appréciation de l'organe de révision. La loi du silence pourrait donc encore s'imposer. Il n'est pas impossible à notre avis que de nouveaux scandales viennent secouer le pays.

Autre point important: l'indépendance de l'organe de révision. A cet égard, le défaut du système actuel réside dans le fait que des entreprises confient souvent au réviseur d'autres prestations en plus du contrôle des comptes, telles que le conseil en matière de fiscalité, de management, ou même d'investissement. Ces services sont souvent mieux rétribués que la révision elle-même, de sorte que l'organe de révision s'efforce de préserver ses mandats, quitte à fermer les yeux sur certaines irrégularités.

Désormais, la loi fera obstacle à de telles pratiques, du moins pour la révision ordinaire. Elle dresse en effet l'inventaire des prestations incompatibles avec le contrôle des comptes. En revanche, pour la révision restreinte, cette indépendance ne nous paraît plus garantie. Il pourra même arriver que l'organe de révision assume à la fois la comptabilité et le contrôle. Même si ce n'est pas la même personne qui assume ces tâches, on risque d'aboutir ainsi à une situation où c'est le contrôlé qui contrôle le contrôleur.

Le groupe des Verts soutiendra donc les propositions de minorité prévues dans ce domaine à l'article 728 CO.

La question des Sàrl, reléguée au deuxième plan par l'importance de la question de la révision des comptes, est tout de même aussi importante. Mais je ne me prononcerai pas ici sur ce point. Je me prononcerai plus tard, à l'occasion de l'examen des articles pertinents.

Pour ce qui concerne l'ensemble de ce projet, le groupe des Verts vous recommande d'entrer en matière.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wir beantragen Ihnen Eintreten auf alle Vorlagen.

Es wurde jetzt sehr viel auf die Swissair-Krise rekurriert, und es gibt unzählige Vorstösse dazu. Ich finde es wichtig, dass die Revision und auch die staatliche Aufsicht gestärkt werden. Nur muss ich Ihnen sagen: Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Swissair hätte gerettet werden können, wenn diese neue Gesetzeslage bereits zur Zeit des Höhepunktes der Swissair-Krise gegolten hätte.

Wir haben hier eine eigenartige Verknüpfung von drei Vorlagen, die eigentlich unterschiedlichen Motivlagen entspringen. Zum einen zwingt uns die Globalisierung zur Anpassung unseres Wirtschaftsrechtes; namentlich die amerikanische Gesetzgebung hat hier vorgespurt und zwingt uns, im Sinne einer "Selbstreinigung" des Wirtschafts- und Finanzwesens, die Revision zu stärken. Zum anderen sind es binnenmarktliche Ansprüche, die zur Revision des GmbH-Rechtes geführt haben. Immerhin zeigt die Verknüpfung, die hier vorliegt, dass innovative Gesetzgebung sogar in solch recht differenzierten Motivlagen möglich ist, und ich glaube, die Kommission und die Verwaltung haben hier wichtige Arbeit geleistet.

Im Hauptteil der Vorlage, Revision und Revisionsaufsicht, ist es sicher wichtig und zentral, dass der Paradigmawechsel von der Rechtsform zur wirtschaftlichen Bedeutung vollzogen wird. Ich bin davon überzeugt, dass dieser Paradigmawechsel in Zukunft nicht nur in Bezug auf diese Vorlage, sondern generell in unser Wirtschaftsrecht einfliessen wird. Ich denke auch, dies ist zu unterstützen.

Worum geht es? Es geht darum, dass vor allem bei den grossen Wirtschaftssubstraten, bei den grossen Gesellschaften der Industrie und des Dienstleistungswesens, die Revision gestärkt wird, die Aufsicht gestärkt wird im Interesse des Standortschutzes, im Interesse des Arbeitsplatzschutzes, im Interesse des Gläubigerschutzes. Da geht es nicht um Bürokratie. Wer da von Bürokratie redet, hat nicht begriffen, dass die grossen Gesellschaften selbst Interesse an dieser staatlichen Aufsicht haben, weil gerade diese Aufsicht ihnen in einem gewissen Sinn ein Gütesiegel der Transparenz und der Beaufsichtigung geben wird, und das ist richtig so.

Ich hoffe, dass diese Vorschläge, die hier unterbreitet werden, dann auch in der Realität zu einem Arbeitnehmerschutz führen, dass tatsächlich auch das Interesse und Gewicht der Arbeitsplätze Einkehr finden wird.

Ein zweiter Teil betrifft die Revisionsgesellschaften selbst und deren Beaufsichtigung. Dazu muss ich sagen, dass es hier vorab um die Frage der Unabhängigkeit geht. Wir haben heute eine eigenartige Situation. Wir haben grosse Revisionsgesellschaften, die gleichzeitig Berater und Revisoren sind. Ich denke, dass diese Verknüpfung gefährlich ist. Hoffen wir, dass durch diese Gesetzgebung tatsächlich auch diesbezüglich die Aufsicht gestärkt wird.

Alles in allem plädieren wir für Eintreten.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion unterstützt das Eintreten, so viel am Anfang.

Das GmbH-Recht, das bei uns jetzt noch gilt, stammt aus dem Jahre 1936. Es sind einige Mängel in der Praxis bekannt geworden. Die Zahl der GmbH hat sich verhundertfacht. Weil man die Mindestkapitalgrenze für Aktiengesellschaften von 50 000 auf 100 000 Franken erhöht hat, ist man bei vielen Neugründungen auf die Form der GmbH ausgewichen. Deshalb hat sich die GmbH als Gesellschaftsform für eine Revision aufgedrängt.

Bei den Anpassungen hat man auf die faktischen Bedürfnisse grosse Rücksicht genommen. Neu ist die Gründung der GmbH als Einpersonengesellschaft möglich. Solche gab es natürlich immer, aber man musste immer zwei Gehilfen beiziehen, sie zum Notar schleppen und mit Vollmachten arbeiten. Das war kompliziert und entsprach auch nicht der Realität der Eigentumsverhältnisse.

Das Stammkapital bleibt bei minimal 20 000 Franken. Es ist gut, dass es weiterhin möglich ist, eine Kapitalgesellschaft mit einem kleinen Kapital zu gründen. Das unterstützt die Newcomers und stützt die Startpositionen. Es muss aber voll liberiert werden, und das scheint mir auch richtig, damit wir das Risiko im Sinne des Gläubigerschutzes beseitigen können. Dafür kann die bisherige subsidiäre Solidarhaftung der Gesellschafter in der Höhe des Stammkapitals entfallen. Was man auch beseitigt hat, ist die Limitierung des Stammkapitals auf maximal 2 Millionen Franken. Die Bedürfnisse der Wirtschaft gehen teilweise eben über diese Grenze hinaus, und es soll den Gesellschaften nicht verwehrt werden, die notwendige Kapitalstruktur zu schaffen. Das soll man nicht mit gesetzlichen Grenzen einschränken oder gar verunmöglichen.

Die finanzielle Beteiligung der einzelnen Gesellschafter darf neu aus mehreren Stammanteilen bestehen. Das trägt dem Interesse Rechnung, dass jemand eine Gesellschaft mit mehreren Stammanteilen gründen kann. Damit kann er möglicherweise solche Stammanteile an Dritte übertragen, die sich später an der Gesellschaft beteiligen wollen. Dadurch können diese dann unverzüglich als Gesellschafter mitwirken. Die Formalitäten halten sich in Grenzen. Die Formvorschriften für die Übertragung von Stammanteilen sind ebenfalls gelockert worden. Man hat aber die typischen, relativ weitgehenden Vinkulierungsmöglichkeiten beibehalten, wie sie für eine personenbezogene Kapitalgesellschaft vorhanden sein und zur Verfügung stehen sollen.

Im Weiteren wurde der Rechtsschutz des Gesellschafters mit Minderheitsbeteiligung verbessert. Man hat ein ausdrückliches Auskunfts- und Einsichtsrecht geschaffen; man hat ein Bezugsrecht bei den Kapitalerhöhungen und ein Recht auf Austritt geschaffen. Auch der Ausschluss von Gesellschaftern wird besser geregelt, namentlich ist gesetzlich die Abfindung der ausscheidenden Gesellschafter vorgesehen, und zwar eben zum wahren Wert des Anteils. Die Streitigkeit kommt dann bei der Bewertung.

Bisher bestand für eine GmbH keine Pflicht zur Revision der Jahresrechnung. Die im Entwurf vorgesehene umfassende Prüfungspflicht stiess in der Vernehmlassung auf starken Widerstand, namentlich in KMU-Kreisen. Mit Rücksicht auf die Bedürfnisse kleiner Unternehmer soll die Pflicht zur Prüfung der Jahresrechnung durch eine Revisionsstelle nicht generell eingeführt werden, sondern nur für Gesellschaften, die eben bestimmte, an ihrer Grösse gemessene Voraussetzungen haben. Man hätte auch andere Kriterien finden können; z. B. eine Gesellschaft, die einer Person oder einer Familie gehört, da wäre es möglich gewesen, zu verzichten. Man hat sich aber jetzt auf die Grösse festgelegt. Diese ist messbar und vergleichbar, dieses Kriterium gilt für alle gleich. Wenn das verändert wird, hat man die Schwellenwerte und kann danach handeln.

Weil unsere Fraktion zusammen mit Stimmen aus der sozialdemokratischen Fraktion die Ansicht vertrat, diese grössenabhängigen Kriterien müssten für alle Typen von Personen- bzw. Kapitalgesellschaften gesellschaftsformübergreifend geregelt werden, und nicht nur momentan für die GmbH und als Muster, wurde die Beratung der GmbH im Frühjahr 2003 auf unseren Antrag hin unterbrochen. Die Verwaltung wurde beauftragt, ein entsprechend ausgestaltetes Revisionsgesetz alsbald vorzulegen. Man entschied sich dann, das vom Rechnungslegungsgesetz, welches in Einheit mit dem Revisionsgesetz vorgelegt werden sollte, abzutrennen. Es wurde entschieden, das Revisionsgesetz vorzuziehen; es wurde auf Herbst 2003 in Aussicht gestellt. Frau Bundesrätin Metzler liess einmal ausrichten, der Herbst 2003 ende am 21. Dezember; dann war sie aber nicht mehr dabei.

Ihr Nachfolger hat speditiv gehandelt. Unter dem neuen Departementschef ist am 23. Juni 2004 eine Zusatzbotschaft unterbreitet worden. Die Kommission für Rechtsfragen hat sich sehr bemüht, das Geschäft zeitgerecht durchzubringen. Die Kombination von Revisionsgesetz und Gesellschaftsrechtsrevision ist erfolgreich durchgezogen worden, ohne es zu einer Zeitverzögerung auswachsen zu lassen. Die Botschaft ist als Zusatzbotschaft zur Revision des Rechtes der GmbH ausgestaltet, weil wesentliche neue Regelungen nun nicht mehr abhängig von der Rechtsform, sondern nach konkreten sachlichen Gegebenheiten, ausgerichtet auf alle Gesellschaftsformen und Körperschaften, zur Anwendung gelangen. Wir haben einen Schritt in die Zukunft gemacht. Wenn andere Gesellschaftsformen revidiert werden, ist ein wesentlicher Teil bereits hier eingebaut; wesentliche Sachen sind dann vorweggenommen, sodass einzelne Gesellschaftsformen in ihrer Form gar nicht mehr neu gestaltet werden müssen.

Was das Revisionsgesetz betrifft, verfolgt die Revisionspflicht vier klar festgelegte Schutzziele. Es geht um den Investorenschutz, namentlich bei den Publikumsgesellschaften, um den Schutz von öffentlichen Interessen bei wirtschaftlich bedeutenden Unternehmen, um den Schutz der Gesellschafter mit Minderheitsbeteiligungen und schliesslich, auch sehr zentral, um den Schutz der Gläubiger. Neu wird die Revision in zwei Kategorien aufgeteilt - Sie haben es gehört -, in eine ordentliche und in eine eingeschränkte Revision; das ist neu. Letztere bietet besonders hinsichtlich Prüfungsumfang, Prüfungsschärfe und fachlicher Anforderung an die Revisionsstellen verschiedene Entlastungen gegenüber der ordentlichen Revision.

Ganz wesentlich ist die Einsparung der Kosten. Denn wir haben etwas getan für die kleinen Betriebe, indem wir ihre Kosten reduzieren, weil es bei diesen nicht so sehr darauf ankommt, wenn die einem Unternehmern alleine oder Leuten gehören, die das Geschäft zusammen führen und sich gut kennen - da ist es nicht notwendig, dass man während vier Tagen bei einem Stundenansatz von 300 Franken Haken hinter die Debitorenliste setzt. Die massgeblichen Grössenkriterien für einen gesetzlichen Schwellenwert, welche hier ausschlaggebend sind, können mit Zustimmung aller Gesellschafter dazu führen, dass man auf eine Revision überhaupt verzichten kann.

Hier wird die KMU-Förderung für einmal nicht nur gepredigt, hier wird effektiv einmal etwas für die kleinen und mittleren Unternehmen getan, und es wird auf nicht Notwendiges verzichtet. Aus der Sicht der SVP-Fraktion könnten die Schwellenwerte für den Übergang von der eingeschränkten zur ordentlichen Revision um einen tapferen Schritt höher sein, aber sie wird sich für den Antrag der Mehrheit engagieren, jedenfalls bei den entsprechenden Artikeln - bei Artikel 727 und analoge.

Zum Schluss komme ich noch zum Revisionsaufsichtsgesetz: In diesem neuen Gesetz ist den Anforderungen der ausländischen Regelungen Rechnung getragen worden. Damit kann man vermeiden, dass ausländische Oberbehörden in der Schweiz Einsicht in Unterlagen nehmen. Mit der vorgesehenen Aufsichtsbehörde haben wir das abgefangen. Die Aufsichtsbehörde hat Kompetenzen zum Informationsaustausch; man hat aber versucht, diese in Grenzen zu halten.

Die SVP-Fraktion wird mit wenigen Ausnahmen die Mehrheit unterstützen; sie wird bei Artikel 730a Absatz 2, bei der Amtsdauer der Revisionsstelle, für den Antrag der Minderheit votieren - es liegt ein Antrag der Minderheit Imfeld vor -, und sie wird bei den Wohnsitzanforderungen der Gesellschaftsvertreter bzw. der Vertreter der Genossenschaft die moderierte Lösung des Bundesrates und nicht die der Steuerbehörden unterstützen.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich möchte hier nichts wiederholen, weil diese Vorlage von der Kommissionssprecherin und vom Kommissionssprecher, aber auch von den Fraktionssprechern mit ihren Details gut erläutert worden ist. Die Vorlage hat ja auch eine gute Aufnahme gefunden. Ich beschränke mich also etwas auf die Gesamtübersicht und die Bedeutung, aber auch auf die Gefahren dieser beiden Vorlagen. Denn wenn wir die Gefahren nicht sehen, werden wir auch bei einer guten Vorlage später Nachteile haben. Diese Gesetzgebung ist nämlich - wie die meisten Gesetzgebungen - eine Gratwanderung.

Zuerst zur GmbH: Die Schweiz ist kein Land der GmbH; die Schweiz ist ein Land der Aktiengesellschaften. Das hängt damit zusammen, dass die Aktiengesellschaft in der Schweiz ein sehr bewegliches Instrument ist und die Rechtsform der AG auch von Leuten in kleinsten Verhältnissen gewählt wird, namentlich auch von Familien. Dies geschieht nicht nur aus ökonomischen, sondern auch aus ganz anderen Gründen wie Erbteilung, Übertragungsmöglichkeiten, Ordnung und Verantwortlichkeiten in der Familie usw. Darum hat die Schweiz eine Dichte von Aktiengesellschaften wie kaum ein anderes Land in Europa, und das hängt damit zusammen, dass die GmbH in der Schweiz nicht sehr wirtschaftsfreundlich ausgestaltet ist. Das ist in anderen Ländern anders: Deutschland ist beispielsweise ein Land der GmbH.

Der Revisionsentwurf will nun dafür sorgen, dass das verbessert wird. Die bestehende GmbH-Regelung stammt aus den Dreissigerjahren des letzten Jahrhunderts, also aus der Zeit des Obligationenrechtes. Bis in die Neunzigerjahre hatten wir in der Schweiz etwa 3000 GmbH; das war also eine wenig bedeutungsvolle Rechtsform. Sie sehen auch, wie schnell eine Rechtsform Bedeutung bekommt, wenn der Gesetzgeber irgendetwas tut, was den Wirtschaftssubjekten nicht entspricht. In den Neunzigerjahren haben wir das Aktiengesellschaftsrecht neu geordnet und angepasst; unter anderem haben wir das Mindestkapital auf 100 000 Franken erhöht und die Aktiengesellschaften einer strengeren Kontrolle unterstellt. Als Folge sind viele Rechtssubjekte ausgewichen und haben die GmbH gewählt, weil dort zum einen eine wesentlich kleinere Einlage möglich und zum anderen auch die Regelungsdichte viel geringer war. Insbesondere war für die GmbH keine Revisionsstelle vorgeschrieben.

Im letzten Jahr hatten wir bereits etwa 80 000 GmbH, also einen Anstieg von 3000 auf 80 000 GmbH. Sie sehen, die GmbH hat an Bedeutung gewonnen. Darum ist es auch richtig, dass man diese Gesellschaftsform regelt.

Die GmbH wird trotzdem nicht die Bedeutung erlangen, die sie in anderen europäischen Staaten hat, aber das ist auch nicht notwendig. Die GmbH ist an sich ein interessantes Gefäss, um die wirtschaftliche Tätigkeit abzuwickeln. Es ist nämlich die Mischform zwischen der AG, bei der rein das Kapital im Vordergrund steht, und dem Einzelunternehmen, bei dem nur die Person im Vordergrund steht. Die GmbH gibt dem Kapital und der beschränkten Haftung eine Bedeutung, aber gleichzeitig auch den Personen; darum sind diese ja auch im Handelsregister eingetragen.

Ich glaube, die jetzige Reform ist auf dem richtigen Weg. Die Regelungsdichte ist relativ klein, die Beweglichkeit ist relativ gross. Es ist möglich, mit dieser Rechtsform die verschiedenen Bedürfnisse zu gestalten; die Aufsicht ist geregelt, wie bei anderen Gesellschaften auch. Ich meine, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind. Es ist ein flexibles Rechtskleid. Diese Rechtsform kann auch für grosse Unternehmen gebraucht werden, das muss man sehen; es ist nicht nur die Rechtsform der kleinen Gesellschaften. Schauen Sie nach Deutschland: Allergrösste Firmen sind dort GmbH. Das ist auch hier möglich. Es ist für ganz kleine Unternehmen möglich, mit 20 000 Franken Einlage, und es ist für ganz grosse Unternehmen möglich. Ich glaube, es ist eine Stärkung des Wirtschaftsstandortes, wenn wir ein Gesellschaftsrecht haben, das allen dient. Die Vorlage, so meine ich, darf als wichtiger Beitrag zur Verbesserung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen unseres Landes angeschaut werden.

Ich komme zum zweiten Teil, dem Revisionsrecht: Es ist wahrscheinlich heute in der Diskussion etwas intensiver unter die Lupe zu nehmen. Sie haben hier auch Minderheitsanträge, die die Diskussion anfachen werden. Ich möchte hier auch nicht auf die Details eingehen, ich möchte nur auf die Fragen eingehen: Was ist die Philosophie, und wo liegen die Gefahren?

Es ist klar, dass eine Revisionsgesellschaft für eine gute Gesellschaft eine Selbstverständlichkeit ist; das ist die Revisionsstelle. Ich warne aber davor, aus dem Revisionsunternehmen das zu machen, was viele Staaten aus ihr gemacht haben - auch die USA gehören dazu -: Sie haben aufgrund von Firmenzusammenbrüchen und von Fehlleistungen die Kontrolle der Firma so hoch gehoben, dass man am Schluss meint, das Revisionsunternehmen und der Revisor führten die Firma.

Die Firma muss in allen Teilen geführt werden. Auch für die ordnungsgemässe Rechnungsführung und Gewinnrechnung ist die Führung verantwortlich, nicht die Revisionsstelle und nicht der Revisor. Der Revisor ist ein Organ, das zum Ordentlichen schaut; er schaut, dass die Rechnung stimmt, dass richtig verbucht wurde und dass die Gewinn- und Verlustrechnung und die Bilanz stimmen. Aber Geschäfte führt man nicht mit ordentlichen Dingen, sondern mit ausserordentlichen. Man muss aufpassen, dass die Kontrolle und der Kontrollaufwand, auch der Kontrollaufwand für die Leute und das Geld, nicht am Schluss so gross sind, dass das Ausserordentliche keinen Platz mehr hat.

Ich gebe Herrn Vischer Recht, der gesagt hat, er glaube nicht, dass Zusammenbrüche wie bei der Swissair anders verlaufen wären, wenn wir dieses Revisionsgesetz gehabt hätten. Er hat Recht, das waren Managementfehlleistungen. Wenn die Revisionsstelle das Management noch besser hätte begleiten können, dann hätte man es vielleicht auch früher gemerkt; das kann sein. Aber das waren Führungsentscheide, strategische Fehlentscheide, taktische Fehlentscheide, und diese liegen nach wie vor bei der Führung und dort beim Verwaltungsrat, und die Verwaltungsräte sind auch zur Rechenschaft zu ziehen. Ich warne davor, den Kontrollaufwand und die Regelungsdichte so gross zu machen, dass die Verwaltungsräte am Schluss die eigene Rechnungslegung nicht mehr verstehen. Das ist bei grossen Firmen und internationalen Systemen bereits der Fall. Da müssen wir aufpassen, dass wir hier nicht weiter gehen. Ich bitte Sie, diese Revisionsvorlage auch vor diesem Hintergrund zu betrachten.

Das ist der Grund, warum wir uns entschieden haben, nicht für alle Gesellschaften die gleiche Revision zu verlangen, sondern zu sagen, worauf es ankommt. Je weiter der Kapitalgeber, der Eigentümer, der Unternehmer vom Geschehen weg ist, desto wichtiger wird die Revision. Je näher er dran ist, desto eher kann man auf eine Revision verzichten. Bei einer kleinen Firma ist das klar. Da ist der Unternehmer mit dem Unternehmensleiter identisch, er kennt das Geschehen. Es hat keinen Wert, dort noch Revisionsstellen einzuführen. Das wäre sonst, wie wenn Sie am Schluss des Jahres Ihren privaten Haushalt und Ihre Familie einer Revisionsstelle unterwerfen müssten, weil sie auch mit Geld zu tun haben. Das würden Sie absurd finden; das gilt auch für kleinere Firmen.

Darum haben wir Ihnen erstens vorgeschlagen, kleine Firmen, wenn die Eigentümer einverstanden sind, nicht der Revisionspflicht zu unterstellen. Das ist ein grosser Beitrag für die KMU. Zweitens: Der Eigentümer ist am weitesten weg, je grösser und je internationaler die Firma ist. Darum muss man dort die Revision natürlich verstärken, auch zum Schutze des Eigentums, zum Schutze der Aktionäre, zum Schutze der Gläubiger, zum Schutze der Öffentlichkeit. Je grösser und je internationaler eine Firma, desto höher die Anforderungen an die Revision - darum auch diese Stufenleiter: bei ganz kleinen Firmen keine Prüfung, bei nicht so grossen ist eine eingeschränkte Prüfung möglich, dann eine ordentliche Prüfung, und dann kommen die ganz grossen Firmen, wo eine besondere und auch international anerkannte Aufsicht vorhanden ist.

Diese Stufenleiter zeigt Ihnen: Man nimmt auf die Bedürfnisse Rücksicht, und man will den Unternehmen nicht von Staates wegen Kontrollen aufhalsen, die am Schluss einen riesigen Kontrollaufwand - das ist dann auch eine Bürokratie, die Gefahr ist natürlich gegeben - und einen grossen Kostenaufwand bedeuten. Bezüglich der schweizerischen Banken betrachte ich den Kontrollaufwand heute als zu gross. Ich glaube auch, er ist so gross, damit dann, wenn etwas passiert, niemand in der Führung die Verantwortung trägt; denn man findet überall Systeme, die alles abgesegnet haben.

Nun zu dieser Revisionsvorlage: Ich habe Ihnen die Revisionspflichten geschildert. Sie sehen auch, dass wir eine staatliche Aufsicht und eine staatliche Prüfung für die Zulassung von Revisoren - wenn Sie so wollen: ein eidgenössisches Revisorentestat - vorschlagen. Ich muss Ihnen sagen: Das ist wesentlich international geprägt. Ich glaube, wir hätten in unserem Land wahrscheinlich keine solche Aufsicht eingeführt. Ich würde es nicht tun, und ich finde es auch nicht gut. Aber es wird international verlangt, vor allem von Amerika. Das ist jetzt einfach die faktische Macht des Stärkeren.

Wenn wir das nicht machen, dann ist es für grosse Firmen nicht möglich, Tochterfirmen in Amerika zu haben, namentlich auch nicht, an der amerikanischen Börse tätig zu sein. Oder die Amerikaner sagen: Dann prüfen wir in der Schweiz - also nicht mehr die Schweiz prüft, sondern der amerikanische Staat wird prüfen -; ihr könnt wählen, wir sind ja grosszügig, ihr könnt wählen, ob ihr es so oder anders machen wollt. Wir haben uns diesem Weg jetzt angeschlossen. Wir müssen aber aufpassen, dass wir dieses Instrument auch im Griff behalten.

Worum geht es? Es geht darum, dass die Revisionsunternehmen geprüft werden. Dann haben sie eben das Testat, ein Revisionsunternehmen zu sein. Zweitens geht es darum - das betrifft dann nur noch die ganz grossen Gesellschaften -, dass die Revisionsstellen dieser ganz grossen Gesellschaften eben einer Aufsicht unterstellt werden, wie es die internationalen Vorschriften vorsehen. Sie kennen den Sarbanes-Oxley Act, das ist eigentlich der Ausgangspunkt.

Dieses Aufsichtsorgan steht noch nicht. Der Bundesrat hat sich auch noch nicht entschieden. Ich sage Ihnen meine Intentionen und wo wir aufpassen müssen. Am Anfang werden es etwa 5000 Unternehmen sein, das sind Treuhänder, die diese Prüfung ablegen. Da gibt es einen relativ grossen Arbeitsaufwand. Nachher, wenn das mal vorbei ist, sind es nur noch die Neuen, die dazukommen. Das gibt dann einen kleineren Aufwand. Dann gibt es noch die Aufsicht über die grossen Revisionsunternehmen.

Wir müssen also aufpassen, dass hier - nur weil am Anfang viel Arbeit anfällt - nicht ein Riesenapparat aufgezogen wird, den wir nachher nicht mehr wegbringen. Weil der Aufwand in den ersten zwei, drei Jahren gross ist, sähe ich die Lösung darin, bestandene Treuhandfachleute anzustellen, die auch schon pensioniert sein oder kurz vor der Pensionierung stehen können. Dann machen wir den ersten Schwall: Alle Treuhandgesellschaften bekommen dieses Attest, und dann fahren wir das Ganze zurück auf eine kleine Kontrollbehörde.

Wir müssen auch aufpassen, dass wir nichts zu stark fixieren, und darum wehre ich mich dagegen, dass man das in die gesamte Finanzaufsicht der Schweiz eingliedert. Das gibt dann einen ganz grossen Koloss, den wir dann nicht mehr in der Hand haben. Wenn wir die Zahl der Leute nicht zurückfahren, dann müssen die alle beschäftigt werden und beschäftigt sein, und das heisst natürlich Aufwand für die Revisionsunternehmen, für die Treuhänder, für die anderen Gesellschaften; das gibt Kreisschreiben und dergleichen mehr. Ich betone, dass wir bis heute mit der GmbH überhaupt keine Revisionsstellenpflicht hatten, und es sind keine grossen Katastrophen bekannt. Man muss es also wieder aufs Normale zurückführen, auf die Eigenverantwortung. So können wir diesen Wasserkopf etwas zurückbilden.

Zum Letzten, zur Unabhängigkeit der Revisionsstelle: Sie müssen sehen, im Grunde genommen braucht es nur einen Grundsatz, um diese Frage der Unabhängigkeit zu lösen. Ein Kontrolleur kann sich nicht selbst kontrollieren. Wenn dieser Grundsatz in den Unternehmen ernst genommen wird, ist auch diese Frage der Beratung und Nichtberatung und der Gutachten und Nichtgutachten eigentlich einfach zu bestimmen. Ich glaube, die Gesetzgebung statuiert heute diesen Grundsatz klar, aber es gibt eben auch Fälle, wo es gut und zweckmässig und unproblematisch ist, wenn die Revisionsstelle noch andere Aufträge der Firmen übernimmt. Ich erinnere an ein gutes Beispiel: Immer wenn es darum geht, die eigene Firma zu bewerten, ist die Revisionsstelle diejenige, die am meisten Einblick in Verbuchungen, Zahlen, Risiken usw. gehabt hat. Es ist also zweckmässig, wenn man das z. B. über eine solche Stelle macht, und es wäre unsinnig, sie hier davon auszuschliessen. Von den persönlichen Unabhängigkeitsregelungen werden wir im Detail noch reden.

Ich bin froh, dass Sie dieser Vorlage zustimmen. Ich bin auch froh - damals war ich noch nicht im Bundesrat -, dass die Kommission für Rechtsfragen damals gesagt hat, man wolle die Revisionsstelle für alle Rechtsformen regeln und nicht ein GmbH-Recht mit einer Sonderregelung für die Prüfungen schaffen, das dann wieder geändert werden muss. Heute geht es nach dieser Revisionsvorlage nicht mehr um die Rechtsform, sondern um die Grösse, um die Risiken, um die geschäftlichen Bedürfnisse, also darum, ob das eine AG, eine Stiftung, eine Genossenschaft, eine GmbH oder was weiss ich ist. Ich glaube, das ist ein gutes Instrument und wird den Wirtschaftsplatz Schweiz stärken, wenn wir aufpassen, dass es nicht zum Selbstzweck wird und zu einer "Kontrollitis" ausartet.

Ich bitte Sie, diesen Vorlagen gemäss den Anträgen Ihrer vorberatenden Kommission zuzustimmen.

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Herr Blocher, ich habe ein KMU-Anliegen. Eine Revision ist immer eine unvollständige Prüfung, das heisst also auch, die ordentliche Revision wie die eingeschränkte Revision sind unvollständig und nicht allumfassend. Das heisst auch, dass die ordentliche Revision schlussendlich nur eine eingeschränkte Revision ist. Im Englischen kennt man die beiden Ausdrücke "full audit" und "review". Herr Blocher, wäre es nicht sinnvoller, wenn wir im Gesetz die eingeschränkte Revision als "ordentliche Revision" bezeichnen würden und dafür den Begriff "ausführliche Revision" für die umfassende Revision verwenden würden?

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Herr Noser, ich habe Verständnis für Ihr Anliegen. Es ist schlussendlich die Frage nach dem Glas, das halb gefüllt ist. Ich kann sagen: Es ist halb voll und nicht halb leer. Ich würde Ihnen sagen: Wir nehmen es mit für den Zweitrat, denn es ist ernst zu nehmen - nomen est omen. Wir sollten auch noch abklären, wie das im internationalen Verkehr aussieht. Wenn man in der Schweiz von eingeschränkter Revision spricht, verstehen wir das. Aber wenn Sie im Zusammenhang mit Ihrer Firma von eingeschränkter Revision sprechen, fragt es sich natürlich, wie das in Frankreich, Deutschland, Amerika oder China tönt.

Wir werden Ihr Anliegen also aufnehmen, und wir werden prüfen, ob wir allenfalls einen besseren Namen finden können.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die Berichterstatter verzichten darauf, sich ein zweites Mal zu äussern, da ich ihnen zu Beginn etwas mehr Zeit eingeräumt habe, damit sie Ihnen diese komplizierte Materie im Ganzen darlegen konnten.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Obligationenrecht (GmbH-Recht sowie Anpassungen im Aktien-, Genossenschafts-, Handelsregister- und Firmenrecht)

1. Code des obligations (Droit de la société à responsabilité limitée; adaptation des droits de la société anonyme, de la société coopérative, du registre du commerce et des raisons de commerce)

Detailberatung - Discussion par article

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, zweite Vizepräsidentin): Sofern nichts anderes vermerkt ist, ergänzt oder ersetzt der neue Entwurf des Bundesrates vom 23. Juni 2004 den ursprünglichen Entwurf des Bundesrates vom 19. Dezember 2001.

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 727

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

....

2. ....

a. Bilanzsumme von 10 Millionen Franken;

b. Umsatzerlös von 20 Millionen Franken;

....

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Aeschbacher, Gyr-Steiner, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)

Abs. 1 Ziff. 2 Bst. a, b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, Gyr-Steiner, Hubmann, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)

Abs. 1 Ziff. 2 Bst. c

c. 30 Vollzeitstellen ....

Abs. 2

.... vertreten, oder ein Verwaltungsrat oder eine Verwaltungsrätin dies verlangen.

Art. 727

Proposition de la majorité

Al. 1

....

2. ....

a. .... 10 millions ....

b. .... 20 millions ....

....

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Aeschbacher, Gyr-Steiner, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)

Al. 1 ch. 2 let. a, b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, Gyr-Steiner, Hubmann, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)

Al. 1 ch. 2 let. c

c. .... 30 emplois ....

Al. 2

.... du capital-actions ou un membre du conseil d'administration l'exigent.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, zweite Vizepräsidentin): Hierzu gibt es mehrere Minderheitsanträge. Wir führen zuerst die Debatte über die Minderheitsanträge zu Absatz 1 Ziffer 2 Buchstaben a bis c.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Worum geht es hier? Hier geht es genau um die Frage der Abgrenzung zwischen der ordentlichen und der eingeschränkten Revision. Es geht also um das, was Herr Bundesrat Blocher gerade vorher erwähnt hat. Je bedeutsamer eine Firma ist, desto höhere Ansprüche sollen an die Revision gestellt werden. Und umgekehrt: Je weniger bedeutsam, je weniger wirtschaftlich wichtig, je weniger gross eine Firma ist, desto eher soll eine bescheidenere Revision Platz greifen können. Oder technisch ausgedrückt: Es geht um den Schwellenwert, wo man die ordentliche Revision, also die grosse Revision, ansetzen will und wo man eine bescheidenere Revision ermöglichen möchte. Der Bundesrat hat vorgeschlagen, dass man einen Schwellenwert annimmt, der wie folgt umschrieben ist:

In die Kategorie der ordentlichen Revisionen - also der grossen - sollen einmal die Publikumsgesellschaften fallen. Das ist völlig unbestritten. Dann sollen aber eben auch jene grossen Gesellschaften in diese Kategorie fallen, wie sie in Ziffer 1 Buchstaben b und c umschrieben sind, also die grossen, jene, die Anleihen ausstehend haben, und jene, die mindestens 20 Prozent der Aktiven oder des Umsatzes zur Konzernrechnung einer Gesellschaft beitragen. Das sind die grossen, die sind unbestritten.

Jetzt geht es um die Frage, wo wir die Unterscheidung machen zur nächsten Kategorie von Gesellschaften, also den nächstgrösseren oder den nächstkleineren. Der Bundesrat schlägt hier vor, dass von drei Kriterien, die er umschreibt, mindestens zwei erfüllt sein müssen, damit diese Gesellschaften, um die es hier geht, auch noch in die Kategorie der ordentlichen Revision gehören und nicht in jener der kleineren, der eingeschränkten Revision fallen. Das sind die drei folgenden Voraussetzungen: eine Bilanzsumme von 6 Millionen Franken oder ein Umsatzerlös von 12 Millionen oder 50 Vollzeitstellen im Jahresdurchschnitt. Wenn also eine Firma, ein Unternehmen, zwei von diesen drei Kriterien erfüllt, dann fällt sie noch in die höhere, in die anspruchsvollere Revisionsklasse, sonst in die eingeschränkte.

Der Bundesrat hat nun in den Literae a und b die entsprechenden Schwellen bei 6 Millionen Franken für die Bilanzsumme und bei 12 Millionen Franken für den Umsatzerlös angesetzt. Die Mehrheit der Kommission möchte diese Schwellen erhöhen - nämlich von 6 auf 10 Millionen für die Bilanzsumme und von 12 auf 20 Millionen für den Umsatzerlös - und damit weitere Unternehmen aus der Kategorie der grossen Revision in die Kategorie der kleinen Revision verweisen. Unsere Minderheit möchte beim Entwurf des Bundesrates bleiben. Warum? Warum sind die Schwellenwerte, die der Bundesrat vorschlägt, vernünftig?

Es geht ja darum, zu wissen, wie viele Unternehmen mit diesen Schwellenwerten nun in die verschiedenen Kategorien geraten. Wenn Sie auf Seite 3991 der Botschaft nachschauen, dann stellen Sie fest, dass mit dem Schwellenwert, den der Bundesrat vorschlägt - ich muss sehr oft "Schwelle" sagen, die Schwellen gehen mir seit meiner Zürcher Stadtratszeit nach -, 96,4 Prozent aller Unternehmen in die tiefere Kategorie der eingeschränkten Revision fallen und lediglich 3,6 Prozent in die Kategorie der anspruchsvollen Revision. Ich kann es auch in absoluten Zahlen ausdrücken: Von rund 300 000 Unternehmen müssen beim Entwurf des Bundesrates etwa 10 000 die anspruchsvolle Revision durchführen, und etwa 290 000 fallen in die Kategorie der einfacheren, weniger aufwendigen Revision. Mit dem Antrag der Mehrheit wird dieses Verhältnis, werden diese Zahlen nochmals verändert, denn nach dem Antrag der Mehrheit wären nur noch 5000 Unternehmen in der Kategorie der ordentlichen Revision, und 295 000 müssten nur die eingeschränkte Revision durchführen. Das scheint uns doch etwas zu einseitig, denn die Jahresrechnungen der grossen und der wichtigen Unternehmen sind doch mit einer umfassenden Revision zu prüfen.

Warum ist das so wichtig? Die ordentliche, umfassende Revision dient dem Schutz der Investoren, sie dient dem Schutz des Unternehmens selbst, denn eine umfassende Revision stellt viel früher und viel besser fest, wenn eine ordnungsgemässe Geschäftsführung nicht gewährleistet ist oder das Unternehmen in Gefahr ist abzustürzen. Diese umfassenderen Revisionen dienen letztlich nicht nur dem Unternehmen, sondern auch dem Schutz der Arbeitsplätze. Je besser das Unternehmen geführt wird, je besser die Geschäftsführung über die Interna im Bild ist, desto besser können auch entsprechende Vorsichts- und Regelungsmassnahmen, gerade von der Geschäftsführung, vorgenommen werden. Das Ganze dient letztlich dem Schutz der Unternehmen.

Die EU kennt ebenfalls entsprechende Werte bei dieser Unterscheidung, die Schwellenwerte liegen ähnlich.

Ich beantrage Ihnen aus all diesen Gründen, den Anträgen der Minderheit bzw. des Bundesrates zuzustimmen.

Thanei Anita · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich spreche jetzt zum einen für die SP-Fraktion zum Minderheitsantrag Aeschbacher und zum anderen auch zum Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer zu Absatz 1 Ziffer 2 Litera c von Artikel 727. In diesem Artikel geht es um die Frage, welche Gesellschaften eine ordentliche Revision durchführen müssen.

Wie mein Vorredner bereits zu Recht ausgeführt hat, besteht betreffend die Publikumsgesellschaften in Absatz 1 Ziffer 1 Einigkeit. Es geht also um die weiteren Unternehmungen von grosser wirtschaftlicher Bedeutung. Diese Frage ist sehr wichtig, da eine ordentliche Revision auch die Sicherung der Arbeitsplätze zum Ziel hat, weil eine ordnungsgemässe Geschäftsführung vor allem auch dem Schutz der Arbeitsplätze dienen soll. Deshalb ist es für uns zentral, wie hoch wir diese Schwellenwerte ansetzen - auch ich werde dieses Wort öfters gebrauchen müssen; es gibt einfach keine Synonyma, ich habe nach solchen gesucht.

Gemäss Artikel 727 Absatz 1 Ziffer 2 sollen nun von drei Kriterien mindestens zwei erfüllt sein, damit eine Gesellschaft eine solche ordentliche Revision durchführen muss. Bei den Voraussetzungen hinsichtlich Bilanzsumme und Umsatzerlös geht die Mehrheit von 10 respektive 20 Millionen Franken aus. Die SP-Fraktion unterstützt die Version des Bundesrates und damit die Minderheit Aeschbacher, das heisst 6 respektive 12 Millionen Franken. Diese Zahlen lehnen sich an die bewährten EU-Werte an. Dazu kommt - wie auch mein Vorredner zu Recht gesagt hat -, dass bereits bei diesen Zahlen in der Schweiz nur 3,6 Prozent der Unternehmungen von dieser Regelung betroffen sind. Wenn man diese Schwelle noch wesentlich erhöht, dann könnten wir eigentlich die ordentliche Revision streichen und nur die eingeschränkte vorsehen. Das wollen wir nicht, vor allem auch nicht im Hinblick auf die in Artikel 727a Absatz 2 vorgesehene Möglichkeit des Opting-out, das heisst die Möglichkeit, auch auf eine eingeschränkte Revision zu verzichten. Störend für die SP-Fraktion ist auch, dass bei der Festsetzung des Umsatzerlöses auf 20 Millionen Franken nur noch Unternehmen unter die Bestimmung fallen, die zusammen 1,9 Prozent der Arbeitsplätze im Privatsektor in der Schweiz schaffen. Das heisst, es profitiert praktisch kein Arbeitsplatz mehr von dieser ordentlichen Revision, und das entsprechende Schutzziel kann nicht erreicht werden.

Zum Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer: Hier geht es um die Frage - als eines der Kriterien -, von wie vielen Vollzeitstellen auszugehen ist. Die Mehrheit und der Bundesrat gehen dabei von 50, die Minderheit Leutenegger Oberholzer geht von 30 Stellen aus. Auch hier kann ich auf das bereits Gesagte verweisen. Wenn man das Ziel des Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerschutzes ernst nimmt, wie das die SP tut, dann muss diese Zahl auf höchstens 30 reduziert werden.

Es soll noch einmal gesagt werden: Setzt man die Schwellenwerte in den Literae a, b und c so hoch an wie von der Mehrheit vorgesehen, dann fallen von sämtlichen Arbeitsplätzen im privaten Sektor noch 1,9 Prozent unter diese Bestimmung, und man kann mit Fug nicht mehr davon ausgehen, dass diese Revisionsvorlage auch mit dem Ziel verabschiedet werden soll, den Erhalt von Arbeitsplätzen zu garantieren.

Ich bitte Sie deshalb, bei Artikel 727 Absatz 1 Ziffer 2 den Minderheitsanträgen Aeschbacher und Leutenegger Oberholzer zuzustimmen.

Imfeld Adrian · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Es ist einleitend festzustellen, dass es sehr schwierig ist, aus den zur Verfügung stehenden statistischen Unterlagen die betriebswirtschaftlich und politisch richtigen Eckwerte - und ich brauche jetzt das Wort Eckwerte und nicht Schwellenwerte, um mich ein bisschen abzugrenzen - für den Übergang von der sogenannten eingeschränkten auf die ordentliche Revision herauszuschälen.

Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass die neue, sogenannt eingeschränkte Revision in etwa der heutigen Revisionspraxis entspricht. Die ordentliche Revision, die wir einführen und die dann für alle Unternehmen ab diesen Eckwerten gilt, stellt eine gegenüber der heutigen Situation verschärfte Revision dar, mit einem entsprechend höheren Aufwand. Der Antrag der Kommissionsmehrheit stellt in diesem Licht einen politischen Kompromiss dar, welcher sich in der Praxis bewähren wird oder dann eben wieder korrigiert werden muss. Die Kommission hat - unter Berücksichtigung der Option in Absatz 2, dem Opting-up von 10 Prozent aller Aktienstimmen, die die ordentliche Revision verlangen können, wenn diese Eckwerte nicht erreicht werden, die hier diskutiert werden - meines Erachtens einen vernünftigen Kompromiss zwischen dem Entwurf des Bundesrates und den viel weitergehenden Forderungen der Wirtschaftsverbände gefunden. Meine Fraktion könnte sich dann durchaus in einer zweiten Lesung auch mit höheren Eckwerten anfreunden.

Bei der Anzahl der Vollzeitstellen kann unseres Erachtens dem Vorschlag des Bundesrates gefolgt werden, weil doch das Ziel dieser Revision, die wir hier beraten, nicht unbedingt der Arbeitnehmerschutz ist, sondern es geht eben um das Revisionsrecht, das als Adressaten die Generalversammlung einer Aktiengesellschaft hat und eben nicht primär anderen Zielen dient.

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, bei den Buchstaben a bis c, bei allen drei Punkten, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge Aeschbacher und Leutenegger Oberholzer - Letzterer vorgetragen von Frau Thanei - abzulehnen.

Huber Gabi · Mit-F · Conseil national · Uri · Groupe radical-libéral

Es geht hier um die Definition des wirtschaftlich bedeutenden Unternehmens, welches zur ordentlichen Revision verpflichtet werden soll. Die Qualifikation erfolgt - wir sehen es - anhand der Kennzahlen Bilanzsumme, Umsatzerlös und Vollzeitstellen im Jahresdurchschnitt.

Sowohl in der Vernehmlassung als auch in den Anhörungen wurden die im Entwurf des Bundesrates enthaltenen Schwellenwerte als zu tief kritisiert. Die Kommission ist diesem Anliegen nachgekommen und hat die Eckwerte erhöht. Man kann sich nun fragen, ob sie im richtigen Mass erhöht worden sind, denn es gilt hier, vielleicht noch ein Problem im Zusammenhang mit KMU zu berücksichtigen, welche an Firmen in europäischen Staaten zuliefern. Mir wurde gesagt, dass in solchen Fällen für die Schweizer KMU-Zulieferfirmen praktisch die Einhaltung des Revisionsrechtes des europäischen Staates verlangt wird. Dann haben die schweizerischen KMU natürlich kein Interesse, auch noch unter die Schweizer Revisionspflicht zu fallen, weil das mit entsprechenden Kosten verbunden ist. Man muss sich über die Höhe dieser Schwellenwerte vielleicht in der zweiten Runde noch einmal Gedanken machen.

Es ist unbestritten: Die Kommission hat sich um Kohärenz bemüht. Unter die Voraussetzung der 50 Vollzeitstellen im Jahresdurchschnitt fallen statistisch rund 2 Prozent der Unternehmen. Wenn wir den Massstab von 2 Prozent auf die Statistik des Umsatzerlöses anwenden, sind wir bei einem Umsatzerlös von 20 Millionen Franken. Indessen erscheint natürlich auch die Erhöhung des Kriteriums Bilanzsumme angezeigt, zumal in der Botschaft unter anderem auf Artikel 663e Absatz 2 und Artikel 727b Absatz 1 OR verwiesen wird. Diese Vorschriften betreffen die Voraussetzungen für die Pflicht zur Erstellung einer Konzernrechnung bzw. die besonderen fachlichen Voraussetzungen der Revisoren. Dort wird ebenfalls unter anderem die Bilanzsumme des Unternehmens als Kriterium herangezogen, wobei die Bilanzsumme im ersten Fall 10 Millionen und im zweiten Fall 20 Millionen Franken betragen muss.

Die Minderheit Leutenegger Oberholzer verkennt insbesondere, dass es beim Kriterium der Vollzeitstellen im Jahresdurchschnitt nicht um den Schutz von Arbeitsplätzen gehen kann. Anderenfalls wäre der Arbeitsplatzschutz Pflicht der Revisionsstelle, was offensichtlich nicht angehen kann. Hier geht es einzig und allein um die Frage der Unterstellung unter die ordentliche Revisionspflicht.

Im Namen der FDP-Fraktion beantrage ich Zustimmung zur Mehrheit und Ablehnung der Minderheitsanträge.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Es geht hier darum, zu sagen, wem man die Freiheit einräumen soll, in eigener Verantwortung, ohne staatliche Vorschrift, die Kontrolle der eigenen Rechnung durchzuführen. Wie bereits in meinem einleitenden Referat gesagt: Es ist nicht mehr die Rechtsform, die massgebend ist, sondern das Kriterium ist die Grösse. Grosse Firmen haben natürlich auch eher internationale Tätigkeiten als kleine. Jede Abgrenzung hat ihre Willkürlichkeit. Es gibt nicht ein absolutes "richtig" oder "falsch"; es ist hier ein Weg zu finden und zu begründen, warum man es wie machen sollte.

Sie sehen, dass wir im Entwurf zwei Kriterien als notwendig erachtet haben, nicht nur eines. Es ist schwierig zu sagen, wie viele Firmen eine Bilanzsumme von 6 oder 10 Millionen Franken, wie viele 12 oder 20 Millionen Franken Umsatz und 30 oder 50 Arbeitskräfte haben. Eine solche Statistik gibt es nicht. Wir kennen die Firmen - Herr Aeschbacher hat die Zahl genannt -, aber das betrifft nur die Umsatzgrösse; über die Bilanzsumme und die Zahl der Arbeitskräfte in Kombination mit dem Umsatz wissen wir nichts. Wir gehen davon aus - aber das ist eine Schätzung -, dass sich wahrscheinlich etwa 80 bis 90 Prozent der schweizerischen Aktiengesellschaften unterhalb dieser Grenze befinden. Das sind die kleinen Familiengesellschaften, das ist ja der Grossteil. "Klein" ist immer zahlenmässig gemeint, das betrifft nicht die volkswirtschaftliche Bedeutung. In Bezug auf die Arbeitskräfte und die Arbeitsplätze, in Bezug auf das erwirtschaftete Bruttosozialprodukt sind es nicht 80 bis 90 Prozent, sondern in Bezug auf diese Grössen ist es natürlich eine Minderheit. Diese fallen sicher unter diese Grenze. Wenn Sie auf die Bilanzsumme von 10 Millionen oder einen Umsatzerlös von 20 Millionen Franken gehen, sind es ein paar Prozent mehr.

Die Mehrheit hat sich für höhere Werte entschieden. Ich teile diese Auffassung, ich kann mich dem anschliessen. Es ist aber auch keine Katastrophe, wenn Sie die Werte des Bundesrates, 6 bzw. 12 Millionen Franken, nehmen. Auch hier sollten Sie in der Tendenz eher darüber hinausgehen. Es ist keine fundamentale Angelegenheit. Wer aber die Freiheit für die kleineren Unternehmen will, wird nicht der Minderheit zustimmen, sondern der Mehrheit.

Sie müssen auch bei den Arbeitskräften die Problematik sehen, wenn Sie auf 30 Vollzeitstellen gehen. Nehmen Sie eine Firma mit 30 Arbeitskräften, die keine Rohstoffe, die keine grossen Investitionen hat, zum Beispiel ein Beratungsbüro, eine grosse Anwaltsfirma. Sie erreichen mit den Löhnen eine Umsatzsumme von 3 Millionen Franken, vielleicht noch etwas mehr. Mit 4 Millionen Franken Umsatz würde jemand unter Umständen bereits unter die Revisionspflicht fallen. Das scheint mir übertrieben zu sein. Dann müssen Sie noch die Einfachheit der Verhältnisse sehen: Wenn ich an ein Anwaltsbüro, an eine Beratungsfirma oder ein Tourismusbüro denke, sind 30 Vollzeitstellen einfach zu viel. Mit 50 haben Sie natürlich die gleiche Problematik, denn Sie kommen dann in den Bereich von 6 bis 7 Millionen Franken Umsatz. Aber immerhin finde ich, wir sollten diese Schwelle nicht zu tief ansetzen. Es kommt dazu, dass kein europäisches Land die Schwelle bei 30 Vollzeitstellen ansetzt. 50 haben sich eingebürgert, deshalb sind wir auch dabei geblieben.

Bei Bilanzsumme und Umsatzerlös müssen Sie auch wieder andere Firmen im Auge behalten: Nehmen Sie zum Beispiel eine Liegenschaftsfirma, die natürlich sehr schnell eine Bilanzsumme hat, die weit über 12, 20 oder 30 Millionen Franken liegt. Aber sie hat ebenfalls ein einfaches Geschäft, und die Kontrolle ist nicht so zwingend auszuführen. Wenn Sie hier zu tief gehen, haben Sie also auch wieder einfache Unternehmen, die Sie zu einer Revision verpflichten.

Ich möchte der Minderheit noch sagen: Sie müssen dann auch Absatz 2 berücksichtigen. Wenn es so ist, dass auch eine solche Firma noch eine Revisionsstelle braucht, ist ja die Möglichkeit gegeben, dass über diese Bestimmung eine Revision eingeführt werden kann, wenn es entsprechend verlangt wird.

Wir opponieren dem Antrag der Mehrheit also nicht; wenn Sie aber dem Bundesrat zustimmen, ist es keine Katastrophe. Den Antrag der Minderheit sollten Sie, so meine ich, verwerfen, denn es ist etwas zu kleinkariert, vom Staate aus so viel vorzuschreiben.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich glaube, die Debatte hat es bestens gezeigt, dass es eigentlich ein politischer Entscheid ist, wie wir die Schwellenwerte festlegen. Es ist immer ein relativ arbiträrer Entscheid, es gibt keine absolute Grösse, welche Sie als Kriterium heranziehen können. Es ist, wie Herr Imfeld gesagt hat, schwierig festzustellen, was der richtige Grenzwert wäre. Ich denke, die Vertreterinnen und Vertreter der Minderheit haben gezeigt, welche Schutzziele sie in den Vordergrund stellen, die für einen tiefen Standard sprechen. Die Vertreter vor allem jetzt auch der bürgerlichen Parteien haben aufgezeigt, welche Probleme von der Kostenseite her damit verbunden sind und welche Schwierigkeiten für die KMU damit offensichtlich verbunden sind.

In Absatz 1 von Artikel 727 wird geregelt, ab welcher Grösse die Unternehmung einer ordentlichen Revision unterliegt. Hier möchte ich vorweg für Herrn Noser etwas festhalten: Herr Noser, wir haben in diesem Zusammenhang auch in der Kommission eingehend diskutiert, ob der Begriff der ordentlichen bzw. der eingeschränkten Revision richtig ist. Herr Bundesrat Blocher hat ja jetzt ebenfalls in Aussicht gestellt, dass diese Frage nochmals diskutiert wird, weil die Debatte es ganz klar gezeigt hat: Wie immer Sie den Schwellenwert festlegen, es ist immer eine Minderheit der Unternehmungen, die der sogenannt ordentlichen Revision untersteht, und es wird eine Mehrheit der Unternehmungen sein, die der eingeschränkten Revision untersteht. Von daher lohnt es sich sicherlich, diese Begrifflichkeit nochmals zu diskutieren. Fest steht, dass die ordentliche Revision obligatorisch ist für die Publikumsgesellschaften.

Dann kommt die Crux in Ziffer 2, die numerische Abgrenzung. Wir haben hier das Kriterium der Bilanzsumme, des Umsatzes und der Vollzeitstellen. Die Grenzwerte liegen gemäss Entwurf des Bundesrates bei einer Bilanzsumme von 6 Millionen Franken, die Mehrheit möchte 10 Millionen Franken, die Minderheit folgt dem Bundesrat. Wir haben dann den Umsatz als Grenzwert mit 12 Millionen Franken gemäss Entwurf des Bundesrates, 20 Millionen Franken gemäss Mehrheit, und die Minderheit folgt hier ebenfalls dem Bundesrat. Dann haben wir die Vollzeitstellen, für die der Bundesrat gemeinsam mit der Mehrheit als Kriterium 50 Stellen vorschlägt, die Minderheit will 30 Stellen. Sie haben die Zahlen gehört, es müssen zwei von drei Kriterien erfüllt sein. Niemand in diesem Saal kann sagen, wie viele Unternehmungen bei welcher Schwellenwertkombination wirklich unter die ordentliche Revision fallen. Wir haben einige Hinweise in der Botschaft auf Seite 3991ff.: Wenn wir den Schwellenwert auf 10 Millionen Franken ansetzen, sind es weniger als 4 Prozent, die unter die ordentliche Revision fallen; wenn wir den Schwellenwert bei 50 Vollzeitstellen anlegen, sind es 2 Prozent.

Keine Angaben haben wir in Bezug auf die Bilanzsummen, darauf hat Herr Bundesrat Blocher hingewiesen. Das zeigt klar: Es braucht hier einen politischen Entscheid; der politische Entscheid wird sich danach richten, wie man die Schutzziele gewichtet. Wir haben vier Schutzziele und nicht nur eines; es sind dies der Investorenschutz, der Gläubigerschutz, der Minderheitenschutz und auch der Schutz des öffentlichen Interesses. Hierunter fallen auch die Arbeitsplätze.

Ich bitte Sie, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen. Die Kommissionsmehrheit orientiert sich an einem Kriterium, das wir bereits im OR haben, nämlich an der Pflicht zur Erstellung einer Konzernrechnung. Sie ist vorgesehen ab einer Bilanzsumme von 10 Millionen Franken und einem Umsatzerlös von 20 Millionen Franken. Das wäre ein Anhaltspunkt, den wir bereits im OR haben. Allerdings ist bei der Pflicht zur Erstellung einer Konzernrechnung die Zahl der Arbeitsstellen wesentlich höher angesetzt. Hier schlägt Ihnen ja die Mehrheit der Kommission mit dem Bundesrat vor, es bei 50 Vollzeitstellen zu belassen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Il s'agit donc de déterminer ce qu'est une entreprise d'une certaine importance économique, qui devra se soumettre à un contrôle dit ordinaire - le contrôle ordinaire étant le contrôle le plus étendu. Précisément dans le prolongement de la question qui a été posée par Monsieur Noser tout à l'heure, j'aimerais aussi relever que la commission s'est en effet interrogée sur la question de la terminologie. On a donc un contrôle ordinaire et un contrôle restreint. Le contrôle ordinaire concerne un nombre restreint d'entreprises. Donc c'est un peu étonnant; il est vrai qu'on aurait pu imaginer appeler "contrôle étendu" le "contrôle ordinaire", par exemple, et appeler "contrôle ordinaire" le "contrôle restreint". C'est un problème de sémantique qui sera certainement repris par le Conseil des Etats.

Pour ce qui est de la commission du Conseil national, finalement, elle s'en est tenue à ces normes un peu techniques ou technocratiques, par ailleurs utilisées, quoiqu'il faille dire aussi que les termes anglais de "full ordered" par exemple seraient plus justifiés d'être traduits par "contrôle étendu" pour ce que l'on appelle maintenant dans notre projet de loi "contrôle ordinaire".

Pour en revenir aux amendements eux-mêmes, il s'agit des critères pour la zone de démarcation. Nous avons donc les critères du bilan, du chiffre d'affaires et de l'effectif du personnel. La commission a trouvé que ces valeurs limites retenues dans le projet étaient un petit peu basses pour le bilan et pour le chiffre d'affaires. En effet, si l'on admet la valeur pour l'effectif à 50 personnes au moins, cela représente statistiquement ce qu'on appelle les moyennes et grandes entreprises, soit quelque 2 pour cent du total. Si on applique cette même règle au chiffre d'affaires, on arriverait environ à cette valeur limite de 20 millions de francs. En revanche, les statistiques manquent pour le bilan.

Par ailleurs le message du Conseil fédéral mentionne que les critères retenus sont éprouvés et il cite comme exemple l'article 663e CO - article que vous ne connaissez certainement pas tous par coeur, mais il s'agit de l'obligation de dresser des comptes consolidés. Et à cet article, il est vrai que l'on retient les mêmes types de critères que sont le total du bilan, le chiffre d'affaires ainsi que l'effectif du personnel. En revanche, les seuils dans cet article sont précisément fixés: 20 millions de francs pour le chiffre d'affaires et 10 millions de francs pour le bilan, soit les valeurs limites retenues par la majorité de la commission.

Lors de l'examen en commission et en particulier lors de l'audition des experts, il a été évoqué une autre possibilité, celle de limiter le contrôle ordinaire aux sociétés cotées en Bourse, soit ouvertes au public. Mais alors on quitterait complètement un des principes de base de tout le projet qui veut - à juste titre - que l'on cherche à être aussi proche que possible de la réalité économique. Il y a évidemment des entreprises économiquement importantes qui ne sont pas ouvertes au public.

Enfin, il faut insister sur un autre principe de base du projet: celui de ne pas charger par trop les petites et moyennes entreprises, du moins par la loi, et de leur laisser un maximum de flexibilité.

Le contrôle ordinaire est évidemment lourd financièrement, et, de l'avis de la majorité de la commission, il ne doit pas être obligatoire, ou il ne doit être obligatoire que pour les entreprises moyennes et grandes. D'où ces limites qui vous sont proposées (art. 727 al. 1 ch. 2): de 10 millions de francs pour le bilan - au lieu de 6 millions dans le projet du Conseil fédéral; de 20 millions de francs pour le chiffre d'affaires - au lieu de 12 millions dans le projet; et de 50 emplois à plein temps pour l'effectif - on maintient ici la limite prévue dans le projet.

Le Conseil fédéral a fait savoir, dans les discussions en commission et tout à l'heure dans sa prise de position, qu'il pouvait vivre, ou en tout cas survivre, avec cette proposition de la majorité. Par contre, une minorité a voulu conserver les montants figurant dans le projet du Conseil fédéral pour le bilan et pour le chiffre d'affaires, et même abaisser, pour ce qui est de l'effectif, la limite à 30 emplois, ce qui ne correspond pas aux standards internationaux.

La commission vous propose de suivre ses propositions, par 12 voix contre 8 pour le chiffre d'affaires et le bilan, par 14 voix contre 7 pour ce qui est du critère des emplois.

J'aimerais encore noter, au nom de la commission, que cette décision, qui touche l'article 727 et concerne donc la société anonyme en technique juridique, est également valable pour l'article 69b alinéa 1 du Code civil, qui concerne les associations, et qu'elle est appliquée par analogie à la société à responsabilité limitée - soit à l'article 818 que vous trouvez dans l'annexe. En conséquence, le vote qui va suivre vaut pour ces articles-là également.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Abs. 1 Ziff. 2 Bst. a, b - Al. 1 ch. 2 let. a, b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 52 Stimmen

Abs. 1 Ziff. 2 Bst. c - Al. 1 ch. 2 let. c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, zweite Vizepräsidentin): Wir kommen nun zum Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu Absatz 2, den Frau Thanei begründet.

Thanei Anita · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

In Absatz 2 ist die Möglichkeit des sogenannten Opting-up geregelt. Das heisst: Unter gewissen Voraussetzungen kann ein Unternehmen, welches keine ordentliche Revision durchführen lassen müsste, diese selbst vorsehen. Die SP-Fraktion ist selbstverständlich mit dieser vorgeschlagenen Möglichkeit einverstanden.

Wir unterstützen zusätzlich die Minderheit Leutenegger Oberholzer. Sie verlangt, dass nicht nur Aktionärinnen und Aktionäre, die zusammen mindestens 10 Prozent des Aktienkapitals besitzen, eine ordentliche Revision verlangen können, sondern auch ein Verwaltungsrat oder eine Verwaltungsrätin. Der Grund, weshalb Frau Leutenegger Oberholzer diesen Antrag gestellt hat, ist folgender: Da Verwaltungsrätinnen und Verwaltungsräte mit einer strengen Organhaftung konfrontiert sind, sollten sie auch die Möglichkeit haben, dieses Opting-up zu verlangen.

Ich bitte Sie deshalb, hier der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu folgen.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Wir schlagen Ihnen vor, dass eine Minderheit der Aktionäre einer Gesellschaft verlangen kann, dass eine höhere Stufe der Revision durchzuführen ist als eigentlich vorgeschrieben. Das heisst, dass auch bei einer Gesellschaft, die einer eingeschränkten Revision untersteht, Aktionäre, die mindestens 10 Prozent des Kapitals vertreten, eine ordentliche Revision verlangen können. Die Kommissionsminderheit möchte dieses Recht nun zwar bestehen lassen, aber auch jedem Mitglied des Verwaltungsrates die Möglichkeit geben, eine solche höhere Form der Revision zu verlangen.

Wenn man weiss, dass jedes Mitglied des Verwaltungsrates grundsätzlich jederzeit Auskunft über alle Angelegenheiten des Unternehmens und somit auch über die Buchführung verlangen kann, muss man sich fragen, ob man jetzt noch einen Schritt weitergehen soll. Man muss sehen, der Aktionär hat das Recht, all diese Auskünfte zu verlangen, nicht. Darum ist es einleuchtend, dass es die Minderheitsaktionäre verlangen können. Wenn ein Verwaltungsrat eine eingeschränkte Revision oder auch ein Opting-out nach den Umständen nicht verantworten kann, so hat er natürlich die Möglichkeit - wenn er das Gefühl hat, die Verantwortung nicht tragen zu können -, zu demissionieren. Das ist natürlich ein Zeichen: Wenn ein einzelner Verwaltungsrat eine solche Kontrolle verlangt, kann das ja nur in einem ausserordentlich gestörten Verhältnis passieren. Denn das heisst ja, dass er den Auskünften nicht mehr traut, dass er der Buchhaltung nicht mehr traut, dass er der eingeschränkten Revision nicht mehr traut. Das ist in Zeiten gestörter Verhältnisse der Fall. In normalen Verhältnissen kann das gar nicht vorkommen. Das ist nur bei starker Vertrauensstörung der Fall.

Dies setzt natürlich voraus, dass sich ein Verwaltungsrat um sein Unternehmen kümmert und die Notbremse zieht, wenn etwas schief läuft. Dann einfach zu sagen, man wolle jetzt eine ordentliche Revision, geht bereits in die Richtung, zu sagen, die Revisionsstelle beginne das Unternehmen zu führen oder man verschanze sich hinter dieser. Ich bin der Auffassung, dass der Verwaltungsrat genügend Möglichkeiten hat, sich durch sein Auskunftsrecht die erforderlichen Informationen zu beschaffen. Sehr oft tun es einzelne Verwaltungsräte nicht, ganz einfach deshalb, weil es ihnen an Zivilcourage fehlt und weil in den Verwaltungsräten vielleicht ein Klima herrscht, wo schon das Stellen einer Frage als Unanständigkeit empfunden wird.

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es das gibt. Aber Verwaltungsräte, die sich nicht trauen, können Sie auch nicht gebrauchen, und dann sollten Sie ihnen nicht noch das Recht geben, eine Revisionsstelle auf höherer Stufe zu verlangen. Das verlagert das Verhältnis an einen falschen Ort. Ich mache nochmals darauf aufmerksam: Die Mehrheit der Firmen, in denen es schief läuft, geht wegen falscher Führung zugrunde und nicht wegen falscher Revision, so schön die Revision ist. Ein Verwaltungsrat hat natürlich immer die Möglichkeit, zurückzutreten, wenn es gar nicht mehr geht, und diese Gelegenheit sollte er dann auch ergreifen.

Ich bitte Sie daher, der Kommissionsmehrheit und dem Bundesrat zu folgen und den Minderheitsantrag, so gut er gemeint ist, abzulehnen.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die CVP-Fraktion und die FDP-Fraktion stimmen dem Antrag der Mehrheit zu.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

In Absatz 2 von Artikel 727 ist die Möglichkeit vorgesehen, dass sich auch kleinere Unternehmungen, die der ordentlichen Revision nicht unterstellt wären, der ordentlichen Revision unterstellen können. Es ist in Absatz 2, wie Sie sehen, eine Regelung des Minderheitenschutzes vorgesehen, indem Aktionäre mit einem Aktienkapitalanteil von 10 Prozent das verlangen können.

Die Minderheit beantragt Ihnen, dieses Recht auch einem einzelnen Verwaltungsrat, einer einzelnen Verwaltungsrätin einzuräumen. Wie jetzt Herr Bundesrat Blocher zum Ausdruck gebracht hat - Sie haben die Debatte der Kommission sehr treffend zusammengefasst -, wurde auch von der Mehrheit darauf hingewiesen, dass die Verwaltungsräte ja andere Möglichkeiten haben: Sie haben zum einen ein umfassendes Einsichtsrecht, zum anderen sind sie zur Mitgestaltung verpflichtet. Zu guter Letzt: Wenn sie sich nicht durchsetzen können, haben sie die Möglichkeit, sich aus dem Gremium zu verabschieden, also aus dem Verwaltungsrat auszutreten.

Aus diesen Gründen beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit mit 13 zu 9 Stimmen, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben und wirklich eine Minderheitenschutzregelung in dem Sinne zu verankern, dass Aktionäre mit 10 Prozent des Aktienkapitals die Unterstellung unter die ordentliche Revision verlangen können, aber nicht eine einzelne Verwaltungsrätin.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Il s'agit dans cet alinéa de l'article 727 d'une application de la souplesse voulue par le nouveau droit de la révision. On donne ici concrètement la possibilité de faire un "opting-up", de passer à l'étage supérieur du contrôle ordinaire - bien qu'il ne soit pas obligatoire - si une minorité qualifiée d'actionnaires l'exige, donc avec 10 pour cent des actions.

La majorité de la commission estime qu'il ne faut pas introduire en plus - comme le voudrait la minorité - une sorte de fait du prince, ou de droit de veto, pour un seul membre du conseil d'administration. Il est bon de rappeler que pour un membre du conseil d'administration, le Code des obligations donne déjà un droit étendu aux renseignements et à la consultation; rien n'empêche également de trouver des solutions au niveau statutaire. En outre, si le membre du conseil d'administration dispose d'au moins 10 pour cent des actions, le problème se règle de lui-même.

Par 13 voix contre 9, la commission vous demande donc de vous en tenir à la formulation du Conseil fédéral, pour ne pas réduire d'emblée, par petites touches, la flexibilité qui est voulue et qui est souhaitable au niveau de la loi elle-même. A noter que cette décision est également valable pour l'article 69b qui concerne les associations.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, zweite Vizepräsidentin): Die Bereinigung von Artikel 727 OR gilt auch für sämtliche anderen betroffenen Rechtsformen; dazu gehört Artikel 69b ZGB.

Art. 727a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Thanei, Gyr-Steiner, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo)

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, Gyr-Steiner, Hubmann, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)

Abs. 2

.... nicht mehr als fünf Vollzeitstellen ....

Art. 727a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Thanei, Gyr-Steiner, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo)

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, Gyr-Steiner, Hubmann, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)

Al. 2

.... ne dépasse pas cinq emplois ....

Thanei Anita · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Artikel 727a Absatz 1 sieht vor, dass sich eine Gesellschaft durch eine Revisionsstelle eingeschränkt prüfen lassen muss, wenn die Voraussetzungen für eine ordentliche Revision nicht gegeben sind. Die Möglichkeit der eingeschränkten Revision entspricht einem Wunsch der KMU nach finanzieller Entlastung. Die Kosten einer eingeschränkten Revision sind wesentlich tiefer als diejenigen einer ordentlichen. Folgende Erleichterungen sind vorgesehen:

1. Beschränkung des Prüfungsumfanges und der Prüfungsintensität.

2. Weniger weit gehende Anforderungen an die Revisionsstelle betreffend die fachlichen Voraussetzungen, das heisst die Fachkompetenz.

3. Weniger Anforderungen an die Revisionsstelle betreffend Unabhängigkeit.

Die eingeschränkte Revision, die für die grosse Mehrheit der Unternehmungen zur Anwendung kommt, ist bereits eine wesentliche Erleichterung.

Absatz 2 sieht nun vor, dass auf diese eingeschränkte Revision auch verzichtet werden kann, wenn sämtliche Aktionärinnen und Aktionäre zustimmen und die Gesellschaft nicht mehr als zehn Vollzeitstellen aufweist. Ich beantrage Ihnen, diese Opting-out-Möglichkeit zu streichen. Der Arbeitnehmerschutz bleibt mit dieser Möglichkeit vollends auf der Strecke. In der Schweiz schaffen Betriebe mit weniger als zehn Arbeitsplätzen 87,9 Prozent der Arbeitsplätze überhaupt. Wenn wir diese Möglichkeit vorsehen, wäre nur noch für Unternehmen, die rund 12 Prozent der Arbeitsplätze in der Schweiz generieren, eine Revision überhaupt notwendig. Damit könnte das Schutzziel Arbeitsplatzerhaltung, das wir bereits in der Eintretensdebatte erwähnt haben, schlichtweg nicht mehr erreicht werden. Ich erinnere auch daran, dass jeder gutgeführte Verein seine Rechnung von unabhängigen Personen einsehen lässt. Diese Kontrolle entfaltet eine grosse präventive Wirkung. Wenn die Bücher noch einmal von einer unabhängigen Stelle kontrolliert werden, wird die Rechnung ordentlicher geführt.

Prof. Dr. Peter Böckli hat während den Hearings ausgeführt, dass der Preis für die Haftungsbeschränkung der juristischen Personen die ordnungsgemässe Rechnungslegung und deren Überprüfung ist. Es sei ein Widerspruch, die Haftungsbefreiung vorzusehen und die Überprüfung auf Wunsch der Aktionärinnen und der Aktionäre auszuschliessen. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass wir mit der Möglichkeit der eingeschränkten Revision den KMU bereits sehr weit entgegengekommen sind. Diese Kleinbetriebe müssen im Übrigen auch Steuererklärungen ausfüllen; für diese müssen sie die entsprechenden Unterlagen auch ordnen. Damit fällt ein grosser Teil der Aufgaben, die im Zusammenhang mit der eingeschränkten Rechnungsprüfung anstehen, in den KMU sowieso an.

In Anbetracht des doch grossen Anteils an Arbeitsplätzen, die davon betroffen sind, bitte ich Sie, Absatz 2 zu streichen, eventualiter den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu unterstützen, in welchem die erforderliche Anzahl der Vollzeitstellen von zehn auf fünf reduziert wird.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Frau Thanei hat gleichzeitig den Antrag der Minderheit II begründet, der ein Eventualantrag zu jenem der Minderheit I ist.

Imfeld Adrian · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Der Verzicht auf eine Revision durch das sogenannte Opting-out bei ganz kleinen Gesellschaften ist eine logische Konsequenz aus der neuen, rechtsformunabhängigen Konzeption der Revision. Nach geltendem Recht ist nämlich die Bestellung einer Revisionsstelle bei der GmbH nicht gesetzlich zwingend. Durch Streichung dieses Absatzes gemäss Antrag der Minderheit I (Thanei) würden Sie damit beispielsweise bei allen GmbH zwingend eine Revisionsstelle neu einführen.

Der Verzicht auf eine Revision bei den ganz kleinen Aktiengesellschaften - was wohlverstanden nur mit der Zustimmung sämtlicher Aktionäre möglich ist - ist unseres Erachtens sachgerecht und KMU-freundlich. Da sich der Bericht der Revisionsstelle weder an die Steuerbehörden noch an die Sozialversicherungen, sondern eben einzig an die Generalversammlung richtet, gibt es unseres Erachtens auch kein öffentliches Interesse, sämtliche fraglichen Gesellschaften einer Revisionspflicht zu unterstellen.

Es ist auch nicht so, dass man in dieser Frage Angst um den Berufsstand der Revisoren haben muss. Es wird auch bei einem Opting-out weiterhin so sein, dass der begleitende Treuhänder in den meisten Gesellschaften als Basis für eine optimale Steuerberatung und Deklaration der Steuern im Auftragsverhältnis und mit den Methoden der Revision eine Art von Review durchführen und mindestens einen "management letter" darüber verfassen wird. Zudem wird mit dieser Vorlage die Revisionspflicht auf einen weiten Kreis von Betroffenen, nämlich Vereine und Stiftungen, ausgedehnt, sodass auch meinem Berufsstand die Arbeit nicht ausgehen wird.

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie hier, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen und die Anträge sowohl der Minderheit I (Thanei) als auch der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) abzulehnen.

Huber Gabi · Mit-F · Conseil national · Uri · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit, wonach auf eine eingeschränkte Revision verzichtet werden kann, wenn sämtliche Aktionäre zustimmen und die Gesellschaft nicht mehr als zehn Vollzeitstellen aufweist. Dieses Opting-out ist eine echte Entlastung für KMU. Im Sinne der Schutzziele der Revision sind die Voraussetzungen so gestaltet, dass die Verzichtmöglichkeit auf kleine Unternehmen beschränkt bleibt. Auch darf nicht vergessen werden, dass weiterhin eine ordnungsgemässe Buchhaltung zu führen und ein Jahresabschluss zu erstellen ist, auch wenn auf eine Revision verzichtet wird. Gegenüber den Steuerbehörden unterstehen diese Unternehmen einer Vorlagepflicht.

An die Adresse der Minderheiten möchte ich einfach sagen: Revisionspflicht oder Verzicht auf die Revision hat nichts mit Arbeitsplatzschutz zu tun. Für die ordentliche Revision dagegen ist ein Opting-out ausgeschlossen, weil eine Revision in wirtschaftlich bedeutenden Unternehmen auch im öffentlichen Interesse liegt.

Wir bitten Sie, die Anträge der Minderheiten abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Le groupe des Verts soutiendra la proposition de la minorité I (Thanei) et, le cas échéant, la proposition de la minorité II (Leutenegger Oberholzer).

Nous estimons en effet que la dispense accordée aux petites entreprises de toute obligation de révision des comptes va trop loin. Passe encore que le 96 ou 97 pour cent des entreprises puisse se contenter d'une révision restreinte. Mais pas de révision du tout, cela présente à notre avis trop de risques! Il faut notamment tenir compte du fait que le nouveau droit de la Sàrl ouvre de manière délibérée la porte à de très petites entreprises, très peu dotées en capital de départ - 20 000 francs selon le projet, 40 000 francs selon la proposition de la minorité. Evidemment, ce capital peut augmenter si l'affaire marche bien, mais il peut aussi disparaître très vite. On ne peut donc pas exclure que quelques-unes de ces entreprises survivent dans une certaine précarité. Dans de tels cas, combien d'entre elles laisseront s'accumuler les retards, par exemple dans le paiement des cotisations sociales? En l'absence de toute obligation de publier les comptes, l'absence de révision externe prive les créanciers, et parmi eux tout particulièrement les salariés, de toute sécurité.

Bien sûr, il s'agit d'entreprises qui n'emploient pas plus de dix, voire cinq employés. Mais, toutes ensemble, elles représentent le 88 pour cent des entreprises et constituent ainsi le plus gros employeur de Suisse.

Tout à l'heure, Monsieur le conseiller fédéral Blocher donnait l'exemple d'une entreprise qui n'a qu'une seule personne, un seul entrepreneur, et il comparait cette situation avec la situation d'un ménage où on n'aurait pas idée de demander un contrôle externe des comptes. Pourtant, même dans le cas d'un ménage, quand c'est le mari qui fait les comptes, je me demande à vrai dire si le contrôle externe de l'épouse ne serait pas parfois extrêmement bénéfique. Je dis cela parce que l'argument constamment utilisé contre l'obligation de révision, c'est son coût élevé - entre 3000 et 5000 francs. Mais on ne met jamais cela en balance avec le gain global, aussi pour l'entreprise elle-même, que procure la bonne tenue vérifiée des comptes.

Cette révision assure la crédibilité, la sécurité, la confiance des partenaires économiques, et notamment celles des banques. Celles-ci sont constamment accusées de laisser tomber les PME. Mais ne seraient-elles pas mieux disposées si elles pouvaient compter sur une meilleure sécurité comptable et une meilleure transparence?

Encore un mot sur un point particulier: en commission, la possibilité a été évoquée de constituer des consortiums avec les sociétés organisées en sociétés à responsabilité limitée. Cela nous paraît plutôt inquiétant d'imaginer que quelques plus ou moins grandes entreprises pourraient choisir de s'organiser en holdings de petites sociétés, pour se soustraire ainsi à l'obligation de faire appel à une révision externe.

Cette loi donne l'impression qu'on veut favoriser la création d'entreprises, même dans des conditions précaires. Que les entrepreneurs prennent des risques, c'est une chose; mais nous ne pouvons pas accepter aussi facilement que ce soient finalement les salariés qui en fassent les frais. La transparence, l'information et la rigueur dans l'établissement des comptes, tout cela fait partie de leur protection.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de suivre la minorité I (Thanei).

Gross Jost · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe socialiste

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I (Thanei) und eventualiter jenen der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) zu unterstützen.

Ich möchte vorweg etwas in Erinnerung rufen, was eigentlich klar ist: Es geht hier um die eingeschränkte Revision; wir haben hier also schon eine Revision mit tieferem Schutzniveau. Grundsätzlich sind zudem eine Revision und eine ordnungsgemässe Rechnungsführung keine gebührenpflichtige Belästigung, wie Herr Imfeld sich in der Kommission ausdrückte, sondern ein Qualitätslabel, auch für ein KMU.

Die Mehrheit sagt, wenn Banken oder andere Kapitalgeber eine Revision verlangen, sei den Unternehmen das freigestellt. Das ist widersinnig! Gerade für das berüchtigte Rating der Kreditwürdigkeit ist die ordnungsgemässe Rechnungsführung und damit auch die ordnungsgemässe Revision von massgebender Bedeutung. Die hier resultierenden Zinsunterschiede, die Zinsdiskriminierung der kleineren Unternehmen, verschlingen doch viel mehr Geld als die 5000 oder 7000 Franken Revisionskosten pro Jahr.

Ordnungsgemässe Rechnungsführung ist nicht primär Aktionärs- oder Gesellschafterschutz, sondern vor allem Gläubigerschutz. Ich frage Sie: Warum sollen zulasten der Gläubiger die Eigentümer über das Schutzniveau der Revision entscheiden? Ich muss hier die bürgerlichen Parteivertreter kritisieren: Sie neigen dazu, nur die Eigentümerinteressen zu wahren und die Gläubigerinteressen, die beispielsweise auch KMU betreffen können, zu vernachlässigen. Die Arbeitnehmerinteressen sind vor allem beim Unternehmer-Crash oft die wichtigste Gläubigergruppe überhaupt. Deshalb ist eine gute Revision fraglos auch Arbeitnehmerschutz.

Ich möchte das anhand des Eventualantrages der Minderheit II kurz in Zahlen darstellen. Sie schlägt vor, dass auf die Revision verzichtet werden kann, wenn die Gesellschaft nicht mehr als fünf Vollzeitstellen hat. Nehmen wir an, das gebe eine - bescheidene - Lohnsumme von 30 000 Franken pro Monat, also bei einem Unternehmenszusammenbruch, wo die Arbeitslosenversicherung für vier Monate eine Insolvenzentschädigung zahlen muss, einen Betrag von rund 120 000 Franken. Nehmen Sie diese bescheidene Summe, und stellen Sie sie dem Haftungssubstrat gegenüber, nämlich dem Mindestkapital der Aktiengesellschaft von 100 000 Franken oder dem sehr geringen Haftungssubstrat der GmbH mit einer Mindeststammeinlage von 20 000 Franken. Die Differenz geht, wenn kein Geld vorhanden ist, im Extremfall zulasten der Arbeitslosenversicherung.

Hier sehen Sie das Missverhältnis, und deshalb liegt - wenn schon - der Eventualantrag der Minderheit II auf der richtigeren Linie als das, was hier die Mehrheit mit einem Willkürsystem der absoluten Verfügung der Eigentümer einer Unternehmung über die Gläubigerinteressen und damit auch über die Arbeitnehmerinteressen beliebt machen will.

Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit I (Thanei) und eventualiter jenem der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) zuzustimmen.

Imfeld Adrian · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Herr Kollege, ich habe Ihren Ausführungen in Bezug auf dieses Insolvenzbeispiel mit Interesse zugehört. Gehen Sie nicht von einem etwas falschen Bild des Revisors aus? Herr Bundesrat Blocher hat es einleitend gesagt: Der Revisor führt in der Regel in den KMU einmal im Jahr die Prüfungen durch, und dann hat er im Normalfall das ganze Jahr nichts mehr mit diesen Gesellschaften zu tun. Das von Ihnen genannte Beispiel, das Sie sehr ausgedeutscht haben und das auch verständlich ist, kann ja trotz der besten Revision passieren. Da trifft den Revisor keine Mitschuld, weil er schlicht und einfach in zwölf Monaten einmal in der Gesellschaft ist und normalerweise an der Generalversammlung teilnimmt. Ihr Beispiel kann ja in diesem Jahr drei- oder viermal passieren, bis die Revision wieder fällig ist.

Gross Jost · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe socialiste

Herr Imfeld, ich will das Instrument der Revision nicht überschätzen. Es gibt viele kleine Unternehmen, wo das eine reine Formalität ist; da gebe ich Ihnen Recht. Es gibt aber auch kleine Unternehmen, wo der Treuhänder und die Revisionsgesellschaft ein wichtiger, ein guter Partner bei der Begleitung des Geschäftsgeschehens sind. Ich denke, da hat diese Begleitung einen wichtigen Stellenwert - Herr Bundesrat Blocher, Sie kommen dann schon noch zum Zug.

Bei diesen Unternehmen haben die Revisionsgesellschaft und der Treuhänder - ich muss das für die Treuhändergilde selber sagen - einen wichtigen Stellenwert. Herr Imfeld, Sie sollten die Qualität oder die Bedeutung Ihres Berufsstandes nicht dermassen herunterspielen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Ich möchte daran erinnern, dass wir eigentlich die ganze Geschichte nicht nur immer unter dem Aspekt der Last der Revision anschauen müssen, sondern auch unter dem Aspekt, dass die Revision eben auch dem Unternehmen und der Unternehmensführung dient. Hier sind wir nicht bei der ordentlichen, bei der grossen Revision, hier stehen wir nun bei der eingeschränkten Revision, bei der bescheidenen, bei der kleinen Revision.

Umso mehr müssen wir uns fragen, ob das sinnvoll ist oder nicht, wenn wir auch diese bescheidene Revision noch ganz fallen lassen oder noch stärker einschränken wollen. Ich habe in der Kommission nicht für den Antrag der jetzigen Minderheit I (Thanei) gestimmt, weil ich denke, dass die Streichung dieser Möglichkeit nicht den Umständen und den Anforderungen und Ansprüchen aller Gesellschaften gerecht wird. Ich denke, wir müssen diese Ausschlussklausel aber auf ganz kleine Betriebe beschränken, auf solche, wie sie mit dem Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) anvisiert werden. Dort geht es um Betriebe, die lediglich fünf oder weniger Vollzeitstellen aufweisen. Das ist der kleine Bäcker, das ist der kleine Elektroinstallateur, das sind die kleinen Dienstleister in den Gemeinden. Dort scheint es mir wirklich gerechtfertigt, dass man auf diese Revision verzichten kann, wenn die Aktionäre - und zwar sämtliche Aktionäre - zustimmen. Mit anderen Worten: Wir unterstützen die Minderheit II. Eine Streichung, wie die Minderheit I sie wünscht, lehnen wir ab.

Noch ein Wort zur Frage der Sicherung der Arbeitsplätze: Es ist jetzt wiederholt gesagt worden, die Revision diene dem Schutz der Arbeitsplätze. Es gibt natürlich auch eine andere Sicht, dass nämlich die Revision unter Umständen dazu führen kann, dass die Arbeitsplätze früher in Gefahr kommen, nämlich dann, wenn eine Revision schon sehr früh feststellt, dass das Unternehmen nicht mehr weitergeführt werden kann, und dass dann die Arbeitsplätze früher als sonst verschwinden.

Aber da muss man wohl darauf hinweisen, dass eine frühe Feststellung solcher Schwierigkeiten in einer Firma dazu führt, dass ein Unternehmen, das im Niedergang ist, nicht noch unnütz über längere Zeit Geld verschwendet. Wenn ein Unternehmen früher liquidiert wird, sind diese Mittel dann allenfalls noch vorhanden, um Forderungen der Gläubiger, aber auch Forderungen der Arbeitnehmer zu entsprechen. Bei aller Diskussion um das Argument Arbeitsplätze ist dieses doch immer wieder anzuführen und zu berücksichtigen.

Wir empfehlen Ihnen, für die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) zu stimmen und den Antrag der Minderheit I (Thanei) abzulehnen.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Es ist wie bei der Grösse des Unternehmens: Sie können hier Kriterien nehmen, es ist aber immer eine gewisse Willkür dabei. Sie müssen das Ganze mal vom Extrem her aufbauen: Auch bei einer Firma mit einer Person können Sie sagen, man muss die Gläubiger schützen. Warum auch nicht? Dann müsste jeder Nationalrat, der eine Mitarbeiterin hat, auch noch eine Revisionsstelle beschäftigen. Sie würden sich natürlich auch von den Kosten her bedanken. Jetzt können Sie die Leiter nach oben klettern: zwei, drei, vier, fünf Personen. Derjenige, der Eigentümer der Firma ist, braucht die Revisionsstelle nicht, er will sie nicht, alle wollen sie nicht, die das Kapital nachher drin haben - und wir geben ihnen von Gesetzes wegen eine Revisionsstellenpflicht vor. Das ist wirklich nicht der Zweck der Übung!

Herr Jost Gross, Sie haben ein interessantes Votum abgegeben. Entschuldigung, dass ich Sie durch Lachen unterbrochen habe, aber Sie haben zwei Dinge gesagt, an denen man sieht, wie Sie die Revisionsstellen überschätzen. Sie haben gesagt, das ist ein treuer Partner, der begleitet, berät, am Schluss noch die Buchhaltung macht und vielleicht auch noch das Geschäft führt. Das ist doch kein Revisor! Das ist einer, der sich selbst kontrolliert. Und das wollen wir gerade nicht - wir kommen dann bei den Anforderungen an den Revisor dazu; die Sozialdemokraten legen dort ja Wert auf allergrösste Unabhängigkeit -, das ist nicht ein Treuhänder, der das ganze Jahr über die Firma begleitet. Das ist ja gerade das Gefährliche!

Als Zweites haben Sie den Schutz des Gläubigers genannt. Es ist richtig, nicht nur der Kapitalgeber, sondern auch der Gläubiger wird natürlich durch eine ordnungsgemässe Rechnungsführung geschützt. Aber Sie müssen sehen, Gläubiger haben ihre Mittel, um dazu zu schauen, dass ihnen nichts passiert, nur müssen sie selbst tätig werden. Wir können nicht einfach eine staatliche Vorschrift machen, die sie noch schützt. Ich wüsste auch nicht, warum sie besonders zu schützen wären. Wenn eine Bank Geld verliert, verliert sie halt Geld - selber schuld, wenn sie Geld gegeben hat. So ist es auch bei anderen Dingen. Der Gläubiger hat viele Mittel, um abzuklären, ob jemand kreditwürdig ist - das gehört auch dazu -: Anzahlungen leisten, Vorauszahlungen verlangen, die Bonität des Kunden überprüfen, das ist Sache des Gläubigers. Ich bin nicht dafür, dass wir jedem die Verantwortung wegnehmen; Selbstverantwortung gilt auch für Gläubiger - Überprüfung des Zahlungsverhaltens usw. Ich staune manchmal, mit welcher Leichtigkeit Geld gegeben wird. Und nachher sagt man, man müsse eine staatliche Vorschrift machen, die auch noch die Gläubiger schützt.

Also, Sie müssen wieder die Praktikabilität sehen: Mit zehn Mitarbeitern ist es ein relativ kleines Unternehmen. Und wenn alle Aktionäre zusammen sagen, nein, wir haben einen guten Buchhalter, es ist in Ordnung, und die Rechnungslegung verstehen wir auch, wir brauchen keine solchen Revisionsstellenkosten, dann sollten wir ihnen diese Möglichkeit auch geben.

Wenn Sie mich nun fragen, weshalb wir nicht zwölf, dreizehn oder neun Stellen genommen haben, so gebe ich zu: Das ist ein Wert, den man einmal festgelegt hat. Ich meine aber, dass fünf Vollzeitstellen weit unten liegen. Sie müssen auch einmal sehen, was für einfache Verhältnisse Sie mit fünf Mitarbeitern haben können. Nehmen Sie eine Handelsgesellschaft; diese erreicht natürlich in kürzester Zeit die Limite der Bilanzsumme und des Umsatzes, um die Pflicht zur eingeschränkten Revision zu unterstehen. Dann haben Sie vier oder fünf Arbeitskräfte, und es scheint mir übertrieben, jetzt zu sagen, dass dafür eine Revisionsstelle einzuführen sei. Mit einer Revisionsstelle in Ihrem Sinne, Herr Gross, haben Sie natürlich sofort 50 000 Franken im Jahr weg.

Nun müssen Sie sehen, dass das auch für Vereine, für Stiftungen, für Kleingenossenschaften usw. gilt. Ich glaube also, hier können wir zu einem wesentlichen Teil mit der Differenzierung des staatlichen Einflusses Ernst machen. Es wird hier immer das Hohelied der kleinen und mittleren Unternehmen gesungen; machen Sie einmal etwas, das "einschenkt", obwohl die Selbstverantwortung wahrgenommen werden muss!

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die Wahrheit in Bezug auf die Bedeutung der Revisionsstelle liegt ja wahrscheinlich irgendwo in der Mitte. Wir haben, das ist klar, getrennte Verantwortlichkeiten: Revision, Rechnungslegung und Geschäftsführung. Die Revisionsstelle hat eine andere Verantwortlichkeit als die Geschäftsführung, das ist uns allen in diesem Saal klar. Trotzdem ist ebenso klar, dass eine ordentliche Rechnungslegung und eine Rechnung, die gut revidiert ist, für den Bestand und die Zukunftssicherung einer Unternehmung von wesentlichem Interesse sind. Wenn dem nicht so wäre, müssten wir ja das Recht nicht ändern, dann müssten wir heute eine Verschärfung des Revisionsrechtes überhaupt nicht diskutieren.

Ich denke, Herr Bundesrat Blocher, die Vorlage spricht ja dafür, dass wir die Bedeutung einer guten Revision auch aus volkswirtschaftlichen Überlegungen anerkennen. Ich möchte jetzt hier nicht auf die grossen Wirtschaftsskandale und Zusammenbrüche hinweisen; die sind Ihnen allen bestens bekannt. Aber vielleicht als Vorbemerkung noch eines, Frau Thanei hat es angesprochen: Professor Böckli hat in der Kommission ausführlich darauf hingewiesen, welche Probleme sich mit dem Opting-out stellen angesichts der Tatsache, dass wir bei den juristischen Personen eine klare Haftungsbeschränkung haben. Es waren wahrscheinlich auch diese Überlegungen, die den Bundesrat dazu geführt haben, die Möglichkeit des Opting-out zu beschränken. Es sind ja nach dem Entwurf des Bundesrates, dem auch die Mehrheit gefolgt ist, zwei Voraussetzungen nötig, nämlich die Zustimmung aller Aktionärinnen und Aktionäre - also nicht nur jener, die z. B. an der Generalversammlung anwesend sind, sondern aller - und dass es Unternehmungen sind, die weniger als zehn Arbeitsstellen aufweisen. Damit, denke ich, ist die Bedeutung der Revision auch aus der Sicht der Mehrheit ganz klar festgemacht worden.

Die Minderheit I möchte generell auf das Opting-out verzichten, und mit dem Eventualantrag der Minderheit II sollte die Anzahl der Arbeitsplätze, die allenfalls davon betroffen sein könnten, auf fünf verringert werden. Die Mehrheit hat diese beiden Anliegen abgelehnt, und zwar die generelle Streichung von Absatz 2 gemäss Minderheit I mit 13 zu 7 Stimmen und den Antrag der Minderheit II mit der Beschränkung auf fünf Vollzeitstellen mit 13 zu 8 Stimmen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Nous sommes donc ici dans le contrôle restreint, qui concerne avant tout toutes les petites entreprises. L'alinéa 2 est la concrétisation de ce qu'on appelle l'"opting-out", donc la possibilité de renoncer à ce contrôle restreint, moyennant le consentement de tous les actionnaires ou de tous les associés, selon la forme juridique des entreprises.

La discussion en commission a eu lieu sur le principe et aussi sur les conséquences concrètes. Tout d'abord la question de principe: doit-on permettre par la loi à de nombreuses entreprises de renoncer à toute révision? La majorité de la commission estime que oui, car l'objectif de la loi est de renforcer de manière ciblée les contrôles là où ils doivent être pointus, et simultanément de décharger les petites et moyennes entreprises d'obligations légales inutiles. J'aimerais rappeler là trois points, en particulier à Madame Menétrey-Savary et à Monsieur Gross Jost.

1. Le rapport de révision n'est pas public. Ce ne serait donc de toute façon pas un instrument crédible de protection des employés. La meilleure protection reste quand même toujours "de bonnes entreprises dans de bons environnements" et les lois sont là pour cadrer cet environnement.

2. En plus de l'"opting-out" dont on parle ici, il ne faut pas oublier qu'il existe par la loi la possibilité de l'"opting-in", donc la possibilité de procéder à ce contrôle si on le veut, de remplacer en quelque sorte une obligation légale - comme vous le souhaiteriez - par une volonté économique, une volonté aussi des différentes entreprises elles-mêmes, voire - il faut bien le dire - une pression des créanciers.

3. J'aimerais rappeler que si l'on veut vraiment que l'organe de révision soit le très proche accompagnateur de l'entreprise, on va se heurter alors de plein fouet au coeur de la loi, c'est-à-dire à l'indépendance du réviseur. Là les conséquences seront bien plus graves sur la valeur de la loi. En fait, elle perdra même - on peut le dire, je crois, sans exagérer - sa réelle valeur.

Raisonnablement, on peut donc estimer qu'il est inutile ici de contraindre par la loi une petite entreprise à une révision si tous les actionnaires sont d'accord pour y renoncer et, encore une fois, est réservée ici la possibilité de l'"opting-in". Plus concrètement, il y a ici une occasion de décharger les petites et moyennes entreprises d'une obligation, encore une fois sous des conditions bien précises, et donc de s'épargner des frais qui atteignent rapidement plusieurs milliers de francs, même pour un contrôle restreint.

La commission a rejeté, par 13 voix contre 7, la proposition défendue par la minorité I (Thanei) et, par 13 voix contre 8, la proposition défendue par la minorité II (Leutenegger Oberholzer). Elle vous demande donc de faire de même.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 60 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 61 Stimmen

Art. 727b-727e

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 728

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-4, 6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

.... der Revisionsstelle, den an der Revision beteiligten Personen, den Mitgliedern des obersten Leitungs- oder Verwaltungsorgans oder anderen Personen mit Entscheidfunktion nahe stehen ....

Antrag der Minderheit

(Thanei, Hubmann, Sommaruga Carlo)

Abs. 2 Ziff. 4

4. .... das Erbringen anderer Dienstleistungen; (Rest streichen)

Antrag der Minderheit

(Thanei, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo)

Abs. 2 Ziff. 5

5. die Übernahme eines Auftrages; (Rest streichen)

Antrag der Minderheit

(Marty Kälin, Bühlmann, Garbani, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo)

Abs. 2 Ziff. 7

7. die Annahme von Geschenken ....

Art. 728

Proposition de la majorité

Al. 1-4, 6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

.... de révision, de personnes participant à la révision, de membres de l'organe supérieur de direction ou d'administration ou d'autres personnes qui exercent des fonctions décisionnelles ne remplissent pas les exigences d'indépendance.

Proposition de la minorité

(Thanei, Hubmann, Sommaruga Carlo)

Al. 2 ch. 4

4. .... la fourniture d'autres prestations; (biffer le reste)

Proposition de la minorité

(Thanei, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo)

Al. 2 ch. 5

5. l'acceptation d'un mandat; (biffer le reste)

Proposition de la minorité

(Marty Kälin, Bühlmann, Garbani, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo)

Al. 2 ch. 7

7. l'acceptation de cadeaux ou d'avantages particuliers.

Thanei Anita · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

In diesem Artikel geht es um die Regelung der Unabhängigkeit der Revisionsstelle, und zwar bei der ordentlichen Revision. Angesichts der bereits beschlossenen hohen Schwellenwerte für die ordentliche Revision betrifft das nur sehr wenige Gesellschaften in der Schweiz. In Absatz 2 von Artikel 728 wird exemplarisch aufgelistet, was mit der Unabhängigkeit nicht vereinbar ist. Eine Revisionsstelle, die nicht unabhängig ist, bringt selbstredend nichts. Aus diesem Grunde ist für die SP-Fraktion die Regelung der Unabhängigkeit von sehr grosser Bedeutung. Ich habe in Bezug auf die Ziffern 4 und 5 Minderheitsanträge auf Abänderung, auf teilweise Streichung, gestellt.

In Ziffer 4 geht es um Folgendes: Die Mehrheit sieht vor, dass "das Mitwirken bei der Buchführung sowie das Erbringen anderer Dienstleistungen, durch die das Risiko entsteht, als Revisionsstelle eigene Arbeiten überprüfen zu müssen", mit der Unabhängigkeit nicht vereinbar sind. Ich beantrage, den Schluss des Satzes zu streichen: "durch die das Risiko entsteht, als Revisionsstelle eigene Arbeiten überprüfen zu müssen". Weshalb? Wenn man eine solche Bestimmung im Gesetz hat, wird es nachher immer Diskussionen geben, ob dieses Risiko entsteht oder nicht. Es ist keine klare Regelung. Schlussendlich ist der Verwaltungsrat oder sind die Revisoren dafür zuständig, festzustellen, ob dieses Risiko entstanden ist oder nicht. Im Allgemeinen ist jedoch davon auszugehen, dass beim Erbringen von Dienstleistungen und beim Mitwirken bei der Buchführung dieses Risiko grundsätzlich besteht.

In Ziffer 5 geht es um die Frage, ob Revisionsstellen oder Revisorinnen und Revisoren andere Aufträge einer Gesellschaft, die sie nachher überprüfen müssen, übernehmen dürfen. Hier sieht die Mehrheit vor, dass die Übernahme eines Auftrages nur dann mit der Unabhängigkeit unvereinbar ist, wenn er zu einer wirtschaftlichen Abhängigkeit führt. Ich beantrage Ihnen auch hier Streichung des Zusatzes: "der zur wirtschaftlichen Abhängigkeit führt". Und das wieder aus einem ähnlichen Grund: Die Frage, ab wann man wirtschaftlich abhängig ist, ist ziemlich offen. Es ist möglich, dass jemand einen Auftrag im Umfange von 10 oder 20 Prozent seines Jahresumsatzes hat und trotzdem - weil es sich allenfalls um einen langfristigen Auftrag handelt - wirtschaftlich abhängig ist. In der Praxis wird man schnell davon ausgehen, dass ein Auftrag mit einem Anteil von 50 Prozent am Gesamtvolumen erforderlich ist, um von einer wirtschaftlichen Abhängigkeit sprechen zu können.

Ich bitte Sie deshalb, diesen beiden Minderheitsanträgen zuzustimmen. Herr Bundesrat Blocher hat bereits im Zusammenhang mit dem Streichungsantrag zu Artikel 727a Absatz 2 in Aussicht gestellt, dass sich die sozialdemokratische Fraktion für eine saubere Unabhängigkeit der Revisionsstelle einsetzen wird.

Marty Kälin Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Es geht in diesem ganzen Artikel 728 um die Unabhängigkeit der Revisionsstelle, das haben Sie eben von meiner Vorrednerin gehört. Es geht auch im vorliegenden Minderheitsantrag zu Absatz 2 Ziffer 7 um diese Unabhängigkeit, und zwar eigentlich nur um die vordergründig relativ bescheidene Streichung des Wortes "wertvoll". Ich möchte damit insbesondere unnötigen "Gummi" streichen, denn was heisst "wertvoll"? Das ist erstens subjektiv und zweitens einzelfallabhängig. Was ist ein wertvolles Geschenk, was ist ein wertloses Geschenk?

Ich war im Zürcher Kantonsrat Mitglied der Parlamentarischen Untersuchungskommission PUK I, welche die Bestechungsaffäre Huber zu beurteilen hatte, und zwar zu einer Zeit, als man im Kanton Zürich und in der Schweiz Korruption für etwas hielt, das möglicherweise im Ausland stattfindet, aber sicher nicht bei uns. Der Kanton Zürich hat in der Folge die Annahme von Geschenken im Personalgesetz verboten und davon nur Höflichkeitsgeschenke von geringem Wert, zum Beispiel den Blumenstrauss oder die einzelne Weinflasche, ausgenommen.

In der Kommission für Rechtsfragen wurde unter anderem argumentiert, mit einer solchen Regelung würde man zum Beispiel ein ausländisches Staatsoberhaupt beleidigen, wenn man ein Geschenk zurückweisen müsste. Darum geht es hier aber nicht. Es wäre selbstverständlich immer noch möglich, dass Staaten sich gegenseitig beschenken und dass Staatsmänner oder Staatsfrauen Geschenke annehmen, aber eben nicht als Einzelpersonen, sondern als Vertreterinnen einer Funktion oder als Vertreter des Staates. Das heisst, dass die Person, die ein Geschenk in offizieller Mission erhält, es nicht selber behalten darf, sondern es abliefern muss.

Es geht hier um die Geschenke, die den Weg ebnen, die günstige Bedingungen schaffen sollen, und es geht um die sogenannte Anfütterungsphase. Das fängt klein an, mit einer Flasche Wein, mit einer Einladung, dann mit einer Kiste teurem Wein oder teuren Zigarren bis hin zum Pelzmantel für die Gattin. Wo ist hier die Grenze zwischen wertlos und wertvoll? Es geht - nennen wir das Kind doch beim Namen - um Bestechung. Da ist es eben auch für die Beteiligten einfacher, wenn sie gar nicht erst in diese Anfütterungsphase geraten, sondern sich darauf berufen können, dass die Annahme von Geschenken verboten ist, und damit auch nicht den Anschein erwecken, dass sie in irgendeiner Form Vergünstigungen entgegennehmen oder sich als bestechlich erweisen könnten.

Ich bitte Sie deshalb, dieser Minderheit zu folgen und den Begriff "wertvoll" zu streichen. Es heisst dann noch: "die Annahme von Geschenken oder von besonderen Vorteilen".

Hochreutener Norbert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe démocrate-chrétien

Es handelt sich hier um eine Frage, in der es darum geht, wie praktikabel wir dieses Gesetz gestalten. Die Unabhängigkeit der Revisionsstelle ist sehr wichtig, vor allem weil es hier um die ordentliche Revision geht, die nicht allzu viele betrifft. Aber es geht darum, dass die ganze Übung auch für die ordentliche Revision praktikabel bleiben soll.

In Absatz 2 von Artikel 728 werden die mit der Unabhängigkeit nicht zu vereinbarenden Elemente aufgelistet; es wird gesagt, was nicht zulässig ist. Gemäss Ziffer 4 ist es nicht zulässig, wenn die Revisionsstelle bei der Buchführung mitwirkt und andere Dienstleistungen erbracht hat, durch die das Risiko entsteht, als Revisionsstelle eigene Arbeiten überprüfen zu müssen. Der zweite Teil betrifft die Schranke, welche die Kommissionsmehrheit setzt und welche ihr genügt. Die Minderheit Thanei will diesen zweiten, letzten Teil nach dem Wort "Dienstleistung" streichen und damit entweder nur die Buchführung oder das Erbringen anderer Dienstleistungen zulassen.

Dies lehnt die CVP-Fraktion ab, weil es Dienstleistungen des Revisors gibt, die sinnigerweise und sinnvollerweise von ihm erbracht werden und die auch die Buchführung betreffen können, z. B. die Empfehlung eines Treuhänders zur Verbesserung des internen Kontrollsystems oder Fragen der Bewertung der Unternehmung usw. Da muss es doch möglich sein, dass eben auch der Revisor mitwirkt, und zwar mit der Schranke, welche die Mehrheit eben setzt. Deshalb ist die CVP-Fraktion hier bei Ziffer 4 gegen die Minderheit und für die Mehrheit.

Zu Ziffer 5: Hier geht es darum, dass der Revisor nicht durch Aufträge in eine Abhängigkeit gerät, wenn eine Revisionsstelle durch Aufträge beispielsweise eines einzigen Unternehmens vollständig ausgelastet und auch voll auf diese angewiesen ist. Denn dann ist sie wirtschaftlich von diesem Unternehmen abhängig. Das geht eben nicht! Mit dieser Formulierung gemäss der Kommissionsmehrheit ist genügend gewährleistet, dass die Unabhängigkeit gesichert ist. Wenn Sie aber der Minderheit Thanei folgen möchten, welche die Unabhängigkeit alleine schon bei Vorliegen eines Auftrages infrage gestellt sieht, dann geht dies natürlich in der Praxis viel zu weit. Die Minderheit Thanei ist deshalb abzulehnen.

Zu Ziffer 7: Welche Geschenke dürfen angenommen werden? Wo ist die Grenze zur Abhängigkeit? Die Mehrheit will nur die Annahme von "wertvollen Geschenken" im Sinne der Unabhängigkeit der Revisionsstelle verbieten, die Minderheit Marty Kälin will jegliche Geschenke verbieten. Das geht nun wirklich zu weit! Es ist zwar schwierig zu definieren, was ein wertvolles Geschenk ist. Man kann aber nicht behaupten, die Annahme einer Flasche Wein, eines Kugelschreibers oder eines ähnlichen Geschenkes sei etwas, das die Unabhängigkeit infrage stellt. Mit dem Einfügen des Wortes "wertvoll" will die Mehrheit einfach sagen, dass Geschenke, die sozial üblich sind - ein Essen etwa - noch drin liegen. Was aber über höfliche Gesten hinausgeht, die Bezahlung einer Reise beispielsweise, das wäre dann mit der Unabhängigkeit auch nach der Fassung der Mehrheit nicht vereinbar.

Stimmen Sie deshalb auch hier der Kommissionsmehrheit zu.

Huber Gabi · Mit-F · Conseil national · Uri · Groupe radical-libéral

Es geht hier um die Unabhängigkeit der Revisionsstelle bei der ordentlichen Revision. Hinter der Bestimmung steht die Absicht, wie es in Absatz 1 festgehalten ist, dass die Revisionsstelle nichts unternehmen darf, was ihre Unabhängigkeit tatsächlich oder dem Anschein nach beeinträchtigt.

Die Minderheiten zu Absatz 2 Ziffern 4, 5 und 7 wollen weiter gehen als der Bundesrat und die Mehrheit. Den Ausschluss jeglicher Dienstleistung der Revisoren für die Gesellschaft sowie den Ausschluss jeglicher Übernahme eines Auftrages - Minderheit Thanei zu den Ziffern 4 und 5 - betrachten wir in ihrer Absolutheit als stossend. Der Antrag der Minderheit Marty Kälin zu Ziffer 7 ist realitätsfremd, wogegen die Fassung der Mehrheit und des Bundesrates praxistauglich ist. Es sei auch darauf verwiesen, dass Artikel 728 Absatz 2 insgesamt eine konkretisierende, nicht abschliessende Aufzählung von Tatbeständen enthält, die mit der Tätigkeit als Revisionsstelle unvereinbar sind.

Die FDP-Fraktion beantragt Ihnen, die Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Nous sommes ici au coeur du problème de l'indépendance des organes de révision. Il ne sert à rien d'être, d'une certaine manière, entré en matière, d'avoir réglé toute une série de dispositions et de situations particulières si, au moment où l'on doit toucher concrètement la question de l'indépendance des réviseurs et des sociétés de révision, l'on n'est pas strict et l'on ne fait pas une séparation étanche entre, d'une part, la gestion et la participation à la gestion, et, d'autre part, la révision. La validité des comptes d'une entreprise ou d'une société et celle des processus de surveillance interne de l'entreprise est d'autant plus crédible qu'il y a une séparation stricte entre l'exploitation, la gestion et la révision.

Il en va de même pour ce qui est de la valeur probante de la révision. En effet, de savoir qu'un réviseur participe simultanément à la gestion de manière indirecte par d'autres contrats qui touchent à la gestion de la comptabilité ou relèvent d'un autre mandat, ou de savoir que quelqu'un bénéficie ou a bénéficié de cadeaux, porte atteinte à la crédibilité. Nous sommes donc ici, effectivement, dans l'élément essentiel de cette révision: garantir la crédibilité des réviseurs et garantir la crédibilité des comptes contrôlés et révisés.

Le texte proposé par le Conseil fédéral contient, à l'alinéa 2 chiffres 4, 5 et 7, des éléments d'incertitude, à savoir que l'on introduit chaque fois des appréciations. Ces appréciations doivent être effectuées par le réviseur lui-même pour décider s'il y a incompatibilité ou pas. Il s'agit là d'une situation qui s'éloigne de la sécurité du droit et qui s'éloigne de la sécurité de fonctionnement de la révision.

On ne peut pas, aujourd'hui, décemment dire que la réalité est autre et que, dès lors, il faut s'adapter à cette réalité. Justement, l'étanchéité entre les divers mandats et la révision, doit entrer dans les moeurs. Et ce n'est pas en collant à une pratique actuelle que l'on va résoudre le problème.

Dès lors, la proposition de la minorité Thanei, à l'article 728 alinéa 2 chiffre 4, de biffer les qualificatifs précédant le terme "prestations" et d'en rester à la mention que, lorsque l'on reçoit d'autres prestations ou que l'on accepte un mandat, il n'y a pas de possibilité d'assumer un mandat de réviseur, est une approche qui est juste, puisqu'elle supprime toute incertitude. De même au chiffre 5: la mention subjective qui implique qu'il faut apprécier si un mandat doit être accepté ou refusé "au cas où il entraînerait une dépendance économique" doit être supprimée.

J'attire votre attention sur le fait que, concrètement, on peut avoir un travail qui est un mandat dans une entreprise sans être un contrôle des comptes, mais qui peut être un mandat annexe qui a une influence déterminante sur les comptes que l'on pourrait être amené à contrôler comme réviseur; même si l'on ne révise pas son propre travail, finalement le travail à contrôler est influencé. La disposition proposée par le Conseil fédéral et adoptée par la majorité pose là problème.

Je ne reviendrai pas sur la question des cadeaux (ch. 7), puisque cela a été clairement expliqué par Madame Marty Kälin. Mais il est clair qu'il s'agit ici aussi de combattre une dépendance. Ces cadeaux, c'est finalement le début de ce qui peut générer des cas de corruption ou les situations personnelles de perte d'indépendance. C'est fondamental, et je crois que le signal que doit donner notre conseil aujourd'hui, c'est de dire: "On choisit le terrain: soit la participation à la gestion, soit la révision." Il y a assez d'entreprises de grande taille en Suisse pour que l'on puisse être parfois le réviseur et parfois le conseiller de l'administration. S'il le faut, quelques années après, on peut renverser les rôles - avec d'autres entreprises. En résumé, il ne faut pas créer ou maintenir la confusion des rôles.

Je vous remercie de soutenir les trois propositions de minorité.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Hier geht es um die Unabhängigkeit der Revisionsstelle. Da müssen Sie jetzt entscheiden: Entweder wollen Sie das regeln oder nicht. Was der Bundesrat vorschlägt, ist eine schwammige Regelung, und die bringt gar nichts. Wir wollen nicht, dass Leute einer Firma in den Betrieben als Berater herumschwirren, und gleichzeitig ist diese Firma Revisionsstelle. Jetzt lösen Sie das Problem nicht, indem Sie auslegungsbedürftige Qualifikationen beifügen, z. B. mit der Formulierung "zur wirtschaftlichen Abhängigkeit führt". Das ist miserabelste Gesetzgebung, was Sie hier machen. Herr Bundesrat Blocher, Sie wären der Erste, der eine solche Gesetzgebung verhöhnen würde. Sie wären der Erste, der sagen würde: Was heisst jetzt das, "zur wirtschaftlichen Abhängigkeit führt"? Wer will das entscheiden?

Ich bin dagegen, dass wir heute wieder solche Gesetze schaffen, die Richterrecht schaffen, anstatt dass wir klare politische Entscheide auf der Ebene der Gesetzgebung fällen. Deswegen sind die Minderheiten angebracht, nur sie schaffen die Unabhängigkeit.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Die Vorschläge des Bundesrates, über die wir hier diskutieren, bilden eigentlich sehr gut den helvetischen Alltag ab. Sie zeigen auch die Gratwanderung auf, auf welcher sich heute immer wieder die Unternehmen und eben auch die Revision und die Revisionsgesellschaften befinden.

Wenn ich demgegenüber die Anträge der Minderheit betrachte, sehe ich, dass diese auf eine ganz klare, auf eine sehr einfach überprüfbare Regelung abzielen. Wir müssen uns in dieser Situation schon fragen: Wollen wir klare, einfache Bestimmungen, oder wollen wir Bestimmungen, die eigentlich Gummiparagrafen sind und bei denen man sich dann jeweils überlegen kann, ob etwas noch unter das Verbot fällt oder ob es zulässig ist? Mein Vorredner hat es eben gesagt: Solche Bestimmungen sind eigentlich nicht sehr hilfreich, wenn man eine klare Zielsetzung erfüllen will. Sie sind aber für jene hilfreich, die etwas unter dem Tisch mauscheln und knapp unter der Limite des Gesetzes handeln wollen.

Wir von der EVP/EDU-Fraktion sind für saubere, klare Verhältnisse. Deshalb ziehen wir die Anträge der Minderheiten jenen der Mehrheit vor. Ich darf vielleicht noch an etwas erinnern: Es geht hier ja nicht um die Revision der 295 000 oder 296 000 kleinen oder mittelgrossen Unternehmen. Es geht um die ordentliche Revision der grössten Unternehmen. Bei diesen Revisionen schaut auch die internationale Gemeinschaft sehr genau, was hier vorgeht. Ich meine, es sei auch im Interesse unseres Landes, dass wir bei den Randbedingungen für diese grosse Revision, also für die ordentliche Revision, die vor allem bei internationalen Gesellschaften von grosser Bedeutung ist - wir haben es beim Eintreten gehört -, ganz saubere Verhältnisse schaffen. Wir müssen das auch dort tun, wo es um die Revisionsgesellschaften geht und wo es darum geht, zu entscheiden, was noch zulässig ist oder wo es Interessenkonflikte gibt.

In diesem Sinne beantragen wir Ihnen, klare Abgrenzungsdefinitionen zu machen, keine Gummiparagrafen zu bilden und in allen drei Punkten mit der Minderheit zu stimmen.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wenn ich jetzt die Argumente der Debatte nebeneinander lege, dann ist das das Spiegelbild der Auseinandersetzung in der Kommission. Man kann es zusammenfassend auch etwas reduzieren auf eine ideologische Polarität: Es gibt einige Leute, die der Auffassung sind, dass alles, was wirtschaftlich ist, als Handlungsweise von "crooks", von Betrügern, von Halsabschneidern und Ausbeutern zu definieren ist. Dann gibt es eine andere Betrachtungsweise der Wirtschaft: Das sind die Leute, die redliche Arbeit leisten auf allen Stufen, die schauen, dass es vorwärts geht in diesem Lande, dass es allen oder möglichst vielen gut geht. Dazu gehört Vertrauen. Wollen Sie jetzt diese Aufzählungen im Gesetz noch ausweiten und Verbote erlassen - bis hin zum Blumenstrauss, den jemand bekommt, der während zweier Wochen die Buchhaltung eines Gartencenters revidiert hat? Wenn man ihm am letzten Tag einen Blumenstrauss für seine Gattin mitgibt, dann wäre das ein Geschenk, und wahrscheinlich kein wertvolles. Es sollte doch möglich sein, dass dieser Mann diesen Blumenstrauss nach Hause bringt. Wenn wir die Gesetze aber so eng machen, dann schaffen wir nur Fallen, in die die Leute dann hineinzutrampeln gezwungen sind. Eine Fettnäpfchenansammlung möchte ich aber nicht ausbreiten.

Das ist ein Gesetz für die Wirtschaft, mit dem die Wirtschaft leben muss. Ich bitte Sie hier deshalb, dem wirtschaftlichen Gedanken den Vorzug zu geben und nicht das Misstrauen in den Vordergrund zu stellen.

Stimmen Sie mit der Mehrheit.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Natürlich ist die lupenreine Trennung all dieser Aufgaben von der Theorie her das Beste. Ich möchte aber an die Adresse der Sozialdemokraten sagen: Was Sie hier fordern, ist genau das Gegenteil von dem, was Sie bei der Revision für die Kleinstfirmen gefordert haben. Wenn Sie davon ausgehen, wie Sie das dort gross ausgeführt haben, dass der Revisor begleitet und berät und das ganze Jahr dabei ist, so schliessen Sie das hier expressis verbis aus. Es gibt aber Dienstleistungen, die von der Praxis, den Kosten und der Praktikabilität her erbracht werden können, ohne dass die Unabhängigkeit des Revisors beeinträchtigt wird.

Meines Erachtens ist es einfach: Der Revisor prüft, und er darf kein Ergebnis prüfen, bei welchem er mitgewirkt hat oder das er beeinflusst hat. Dort ist die Grenze zu setzen; es ist im praktischen Fall also ein relativ einfacher Entscheid. Aber wenn ein Resultat überprüft wird, das erwirkt wurde, wenn eine Mitwirkung dabei ist, eine Beeinflussung zu diesem Resultat vorhanden ist, dann hat der Revisor dort nichts zu suchen. Das versucht dieser Artikel hier darzulegen.

Die Minderheit sagt, das Mitwirken bei der Buchführung sowie das Erbringen anderer Dienstleistungen seien generell und in allen Fällen verboten. Aber es gibt eben auch andere Dienstleistungen, bei denen, wie Absatz 2 Ziffer 4 besagt, kein Risiko besteht, dass der Revisor diese Arbeiten nachher überprüfen muss. Ich bringe immer das gleiche Beispiel, weil es aus der Praxis kommt - hier geht es ja um die ordentliche Revision, um grosse Gesellschaften -: Wenn zwei Firmen zusammengehen wollen und sie wissen müssen, wie viel eine Firma wert ist, so ist der beste und schnellste vorläufige Entscheid über die Revisionsstelle erhältlich. Wenn Sie diese Möglichkeit strikte ausschalten, entstehen viel zu hohe Kosten, viel zu grosse Umtriebe. Solche Fälle sind es, die hier aufgeführt sind.

Ich erinnere Sie an den Eingangssatz von Artikel 728; es ist ganz klar: Der Revisor darf nicht mitwirken, wenn er selbst die eigenen Arbeiten überprüfen würde; er darf auch nicht den Anschein erwecken, dass er sie selbst überprüft. Das Gleiche gilt für Ziffer 5. Die Übernahme eines Auftrages kann gerechtfertigt sein, aber nur dann, wenn dies nicht zu wirtschaftlicher Abhängigkeit führt. Dort sind Sie wieder bei der Frage, wann etwas zu Abhängigkeit führt.

Es ist zuzugeben, dass das genau anzuschauen ist. Die Unabhängigkeit kann gefährdet sein, wenn ein Revisionsunternehmen mit der Prüfung einer Firma und mit Aufträgen für diese Firma praktisch zu 80 Prozent ausgelastet ist. Dann entsteht eine Abhängigkeit von einem Kunden. Das ist von Fall zu Fall anzuschauen und zu überprüfen. Mir scheint das relativ einfach zu sein. Herr Vischer hat gesagt, ich wäre der Erste, der eine solche Gesetzgebung verhöhnen würde. Aber was heisst schon wirtschaftlich abhängig oder unabhängig? Damit habe ich keine Mühe; wenn es um politische Abhängigkeiten geht, schon eher, Herr Vischer.

Das Gleiche gilt für die Geschenke unter Ziffer 7: Es ist auch hier relativ einfach. Man hätte auch sagen können, die Annahme von "unüblichen Geschenken" schaffe besondere Vorteile; das wären eben besonders wertvolle Geschenke. Wenn Sie Geschenke bekommen, wie alle sie einander so geben, verschaffen Sie niemandem einen Vorteil, denn die Konkurrenz gibt auch solche Geschenke. Um jemanden zu kaufen, müssen Sie also mehr geben als das, was üblich ist; das ist mit "wertvollen Geschenken" und "besonderen Vorteilen" gemeint. Es ist im täglichen Leben und im internationalen Umgang so: Wenn man etwas zurückweist, das üblich ist, ist dies sehr oft ein Affront. Damit gibt man dem anderen zu erkennen, man nehme es nicht an, weil er einen habe kaufen wollen oder glaube, man sei sonst korrupt. Darum glaube ich, dass diese Formulierung Handhabe genug bietet und nicht die Schwierigkeit beinhaltet, dass man sich aus dem üblichen Geschäftsleben ausklinkt.

Ich bitte Sie, in all diesen Fällen der Mehrheit zuzustimmen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Wir regeln hier die Unabhängigkeit der Revisionsstelle bei der ordentlichen Revision. Es ist wichtig, nochmals darauf hinzuweisen, dass in Absatz 1 der Grundsatz stipuliert wird, dass die Revisionsstelle keine Tätigkeiten ausüben darf, die tatsächlich oder dem Anschein nach ihre Unabhängigkeit beeinträchtigen. In Absatz 2 werden dann Tätigkeiten exemplarisch aufgeführt, bei denen der Gesetzgeber vermutet, dass die Unabhängigkeit eingeschränkt wird. Wenn ich die Liste von den Ziffern 1 bis 7 nochmals anschaue, muss ich sagen - und das war auch damals mein erster Eindruck -, dass es eine umfassende Regelung ist. Ich sage dies auch deshalb, weil ich teilweise Mitunterzeichnerin der Minderheitsanträge bin, eine Position, die ich heute, im Lichte dieser Debatte, zum Teil infrage stellen möchte.

Ich komme jetzt zu den Minderheitsanträgen.

Bei Ziffer 4 haben wir einen Minderheitsantrag, der klar ist; ich denke, das ist ein Antrag, der auch gesetzgeberisch klar verständlich ist. Die Minderheit Thanei möchte nicht nur ausschliessen, dass die Revisionsstelle sich selber überprüft, sondern sie möchte sämtliche weiteren Dienstleistungen ausschliessen, die für eine Unternehmung, die revidiert wird, erbracht werden. Das ist tatsächlich eine Stärkung der Unabhängigkeit, da gibt es keinen Zweifel.

Mit dem Antrag zu Ziffer 5 wird vorgeschlagen, dass der Rest des Satzes gestrichen wird; es steht dann hier nur noch "die Übernahme eines Auftrages". Herr Vischer hat hier wortgewaltig erklärt, dass das Sinn machen würde. Damit wäre viel klarer, dass wir keine Aufträge wollen, die zu wirtschaftlicher Abhängigkeit führen. Aber wenn Sie diesen Streichungsantrag genau anschauen, sehen Sie, dass er genau zum gegenteiligen Schluss führt. Er streicht nämlich den Zusatz "der zur wirtschaftlichen Abhängigkeit führt". Das wirft meine erste Frage nach der möglichen Interpretation auf. Wenn wir das der Antragstellerin nicht unterstellen wollen, dann frage ich mich, was dann noch der Unterschied zu Ziffer 4 ist. Zu guter Letzt frage ich mich dann noch: Darf dann überhaupt das Revisionsmandat übernommen werden? Der Antrag der Minderheit zu Ziffer 5 macht meines Erachtens einfach keinen Sinn, auch wenn ich ihn mit unterschrieben habe.

Ich möchte noch darauf hinweisen - das an die Adresse von Herrn Vischer -: Wir haben natürlich in diesem Gesetz Präzisierungen zum Begriff der wirtschaftlichen Abhängigkeit. Ich möchte hier auf die Spezialnorm für die Publikumsgesellschaften verweisen, auf Artikel 11 des Revisionsaufsichtsgesetzes. Hier wird umschrieben, in welcher Grössenordnung das sein könnte, indem in Artikel 11 Litera a festgelegt wird, dass zum Beispiel eine Honorarsumme von 10 Prozent bei einem Auftrag als derartige Grenze gesehen werden könnte. Das wäre vielleicht eine Hilfe in Bezug auf die Auslegung, was "wirtschaftlich abhängig" heisst oder nicht. Die zweite Interpretation ist auch klar. Es kann nicht sein, dass eine kleine Revisionsunternehmung eine grosse Gesellschaft revidiert, da zum Beispiel nur ein Mandat zu einer existenziellen Abhängigkeit der Revisionsgesellschaft führt.

Wir kommen zu Ziffer 7 mit dem Antrag der Minderheit Marty Kälin. Frau Marty Kälin möchte die Annahme von Geschenken generell untersagen. Ich muss sagen, ich habe hier viel in Bezug auf die Geschenkpraxis gelernt. Ich habe die Debatte teilweise auch als Erfahrungsbericht der Zürcher Kolleginnen und Kollegen verstanden. Ich habe gelernt, dass es bei Geschenken um das "Anfüttern" geht; bislang war mir nur das Anfixen bekannt, aber es gibt jetzt eine neue Dimension, die in die gleiche Richtung geht. Es wurde auch gesagt, dass alle Geschenke, die man nicht an einem Tag aufessen könne oder den entsprechenden Gegenwert darstellen, den Rahmen des Üblichen überschreiten würden. Irgendwo da wird die Grenze zu ziehen sein. Ich denke, die Grenze ist da, wo wir zwischen Gefälligkeiten und Geschenken triagieren müssen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit bzw. dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Ich denke, hier haben wir eine noch klarere Regelung. Gefälligkeiten müssen zugelassen sein, aber es ist klar, es darf keine Abhängigkeit daraus resultieren.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich möchte daran erinnern, dass die Kommission gesagt hat, wir würden für dieses Geschäft drei Stunden benötigen. Ich bitte daher die Berichterstatter, dass sie sich nicht beide bei jedem Absatz zu Wort melden, sondern sich jeweils abwechseln.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Alors je vais montrer l'exemple. Je vous prie donc de vous rallier à ce que vient de dire ma collègue rapporteure de langue allemande.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Abs. 2 Ziff. 4 - Al. 2 ch. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen

Abs. 2 Ziff. 5 - Al. 2 ch. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Abs. 2 Ziff. 7 - Al. 2 ch. 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 728a

Antrag der Kommission

Abs. 1

....

3. Streichen

4. ein internes Kontrollsystem existiert;

5. Streichen

Abs. 1bis

Die Revisionsstelle berücksichtigt bei der Durchführung und bei der Festlegung des Umfanges der Prüfung das interne Kontrollsystem.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 728a

Proposition de la commission

Al. 1

....

3. Biffer

4. s'il existe un système de contrôle interne;

5. Biffer

Al. 1bis

L'organe de révision tient compte du système de contrôle interne lors de l'exécution du contrôle et de la détermination de son ampleur.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Concernant l'ampleur du contrôle, les délibérations en commission nous ont amenés, avec le Conseil fédéral et l'administration, à reformuler non seulement l'article 728a qui concerne le contrôle ordinaire, mais aussi l'article 729a qui concerne, lui, le contrôle restreint. Il a été admis que la commission donnerait une explication en la matière, ce que je vais essayer de faire brièvement, y compris au nom de ma collègue de langue allemande.

Qu'il s'agisse d'une révision ordinaire ou d'une révision restreinte, l'organe de révision doit vérifier l'ensemble de l'annexe et, comme l'ensemble du contenu de l'annexe est de toute manière soumis au contrôle en tant que partie intégrante des comptes annuels, la suppression des chiffres 3 et 5 de l'article 728a alinéa 1 se justifie. La mention qui figure dans le message est à ce propos équivoque. De plus, le contrôle de l'intégralité de l'annexe s'applique à la fois pour la révision ordinaire et pour la révision restreinte.

Eu égard aux indications concernant l'appréciation des risques dans l'annexe, l'organe de révision doit seulement confirmer que ces indications ont été fournies, mais pas indiquer dans quelle mesure celles-ci sont correctes. La responsabilité du contenu et le genre d'appréciation des risques relèvent du conseil d'administration.

Enfin, la commission a ajouté, à l'article 728a, des précisions concernant le fait de tenir compte de l'existence éventuelle d'un système de contrôle interne et, à l'article 729a alinéa 2, des précisions concernant la description de la méthode de révision.

Il n'y a donc pas de propositions de minorité à ces deux articles 728a et 729a, les propositions de la commission n'étant pas contestées; mais elles méritaient une explication.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Angenommen - Adopté

Art. 728b

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

....

3. Angaben zur Person, welche die Revision geleitet hat, und zu deren fachlichen Befähigung;

....

Abs. 3

.... von der Person unterzeichnet werden, die die Revision geleitet hat.

Art. 728b

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

....

3. des indications sur la personne qui a dirigé la révision et sur ses qualifications professionnelles;

....

Al. 3

.... par la personne qui a dirigé la révision.

Angenommen - Adopté

Art. 728c

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... Generalversammlung über Verstösse gegen das Gesetz oder die Statuten, wenn:

1. diese wesentlich sind; oder

....

Art. 728c

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

.... générale s'il constate des violations de la loi ou des statuts:

1. si celles-ci sont graves; ou

....

Angenommen - Adopté

Art. 729

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, Garbani, Hämmerle, Hubmann, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)

Abs. 2

Das Erbringen von Dienstleistungen für die zu prüfende Gesellschaft ist mit Ausnahme der Mitwirkung bei der Buchführung zulässig. Sofern das Risiko ....

Art. 729

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, Garbani, Hämmerle, Hubmann, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)

Al. 2

La fourniture de prestations à la société soumise au contrôle est autorisée, à l'exception de la collaboration à la tenue de la comptabilité. Si le risque ....

Thanei Anita · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

In Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit verweise ich nur auf den Minderheitsantrag, der sich mit seinem Wortlaut selbst begründet.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, dieser Minderheit zu folgen.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe démocrate-chrétien

Ich bin genau deshalb ans Rednerpult gekommen, weil es jetzt um die KMU geht, und bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Bei diesem Artikel geht es um die Frage, ob und wie das Mitwirken der Revisionsstelle bei der Buchführung möglich ist. Wir behandelten diese Frage vorhin schon, aber dabei ging es um die ordentliche Revision, und hier geht es um die ausserordentliche Revision. Diese betrifft eben vor allem kleine und mittlere Unternehmen; es geht also nicht um die grossen Unternehmen.

Was wir hier festlegen, ist schon heute bei vielen KMU die Praxis. Die Revisionsstelle wirkt bei der Buchhaltung mit; nehmen Sie zum Beispiel den Bäckermeister, der keinen eigenen Buchhalter hat, sondern die Belege sammelt und die Buchungen, wenn es etwas komplizierter wird, dem Treuhänder überlässt.

Der Antrag der Minderheit würde so etwas verhindern. In der Praxis würde das zu deutlichen Kostensteigerungen für kleine und mittlere Unternehmen führen, wenn Buchhalter und Treuhänder "klinisch" getrennt und völlig unabhängig voneinander wirken müssten.

Damit die Unabhängigkeit der Revisionsstelle gewährleistet ist, hat die Mehrheit schon eine Schranke eingebaut: Was wir heute vorschlagen, ist, wie gesagt, das, was wir in der Praxis schon haben. Es geht der Mehrheit also lediglich um eine Fortführung dieser Praxis, um das Zusammenwirken dieser beiden Akteure innerhalb von klaren Grenzen. Das muss doch weiterhin möglich sein. Die Grenze besteht darin, dass sichergestellt wird, dass es nicht zur Überprüfung eigener Arbeiten kommt. Deshalb lautet in der Fassung der Mehrheit der zweite Satz: "Sofern das Risiko der Überprüfung eigener Arbeiten entsteht, muss durch geeignete organisatorische und personelle Massnahmen eine verlässliche Prüfung sichergestellt werden." Es wird also nicht die gleiche Person in beiden Fällen aktiv. Diese Grenze sollte doch genügen.

Ich bitte Sie, im Sinne einer auch für KMU praktikablen Lösung der Mehrheit zuzustimmen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Ich möchte Sie fragen, was eine Revision eigentlich nützt, wenn der Prüfer seine eigene Arbeit überprüft. Dass es dazu kommt, möchte die Minderheit klar ausschliessen. Die Idee der Vorlage des Bundesrates und des Antrages der Mehrheit geht ja in die gleiche Richtung, nur sagt die Mehrheit das nicht so deutlich. Bei ihrem Antrag lesen Sie: "Sofern das Risiko der Überprüfung eigener Arbeiten entsteht, muss durch geeignete organisatorische und personelle Massnahmen eine verlässliche Prüfung" - also eine Trennung - "sichergestellt werden."

Bei der eingeschränkten Revision muss immer die Buchführung geprüft werden. Wenn - wie im Beispiel meines Vorredners - der gleiche Treuhänder die Revision durchführt, muss er seine eigene Buchführung überprüfen. Sie argumentieren dann, dass es sehr zweckmässig sei, wenn der gleiche Treuhänder anschliessend weitere Beratungen mache. Das kann durchaus stimmen; aber es ist ja nicht so, dass der kleine Treuhänder - das Einmannbüro, das die Buchhaltung führt - dann in sich selbst eine Trennung vornehmen und andere Angestellte hinsenden kann, um die Buchhaltung zu überprüfen. Das ist eine Vorstellung, welche die Mehrheit und der Bundesrat in ihrem Antrag wirklich so in die Welt gesetzt haben, die den Bedingungen in der Praxis dann aber doch nicht standhalten kann. Denn die Mehrheit will nichts anderes, als dass man das Risiko der Überprüfung eigener Arbeiten nicht zulässt. Das wird in der Fassung der Minderheit viel klarer und viel eindeutiger zum Ausdruck gebracht.

Deshalb bitte ich Sie, auch hier die Minderheit, die in diesem Gesetz eine klare, deutliche Sprache wünscht, zu unterstützen und mit ihr zu stimmen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Je tiens à souligner ici que nous sommes de nouveau au coeur du problème de l'indépendance des réviseurs. Nous sommes dans une situation plus grave et plus sérieuse encore qu'à l'article 727. Pourquoi? Parce qu'il s'agit en fait de la révision restreinte. Or, le pouvoir de contrôle est limité et ce type de contrôle concerne la grande et écrasante majorité des petites et moyennes entreprises de ce pays. Autrement dit, il faut que l'indépendance des réviseurs soit garantie pour ces très nombreuses entreprises-là, que ce soit pour les actionnaires, et aussi pour les salariés et les créanciers, pour qu'on ait un contrôle restreint de qualité et fiable.

On ne peut pas aujourd'hui limiter l'exercice à réglementer ce qui se fait dans la réalité. Un des arguments qui revient systématiquement pour soutenir la proposition du Conseil fédéral est celui du coût que ne pourraient pas supporter les petites et moyennes entreprises. Cet argument n'est pas recevable. En effet, s'il y a d'un côté un vrai contrôle des comptes, et de l'autre une gestion des comptes, il y a deux prestations différentes avec deux coûts spécifiques. Si l'on pense que, par un double mandat de contrôle et de gestion des comptes - sauf exceptions -, on réduit les coûts des PME, c'est qu'on mélange en fait les prestations, et cela va exactement à l'encontre de l'objectif qui est visé par la loi et par cette réforme.

J'attire l'attention de l'assemblée sur ce point. Il convient d'aller dans le sens de la minorité. C'est le sens que vous invite à suivre le groupe socialiste, comme l'a dit tout à l'heure ma collègue Thanei.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Es ist etwas übertrieben zu sagen, hier sei das Herz dieser Angelegenheit. Zunächst einmal geht es um die Gesellschaften mit der eingeschränkten Revision. Das zeigt also schon, dass es um die kleineren Gesellschaften geht. Natürlich sind hier die Umschreibungen dieser personellen Tätigkeiten, die immer aus der Praxis erfolgen, nicht ganz einfach. Ich glaube, mit der Umschreibung, die die Mehrheit übernommen hat, eine Lösung gefunden zu haben. Sie müssen immer sehen, dass es relativ einfach ist, wenn man den Grundsatz sieht, dass die Revisionsstelle sich nicht selber zu überprüfen hat; und das ist immer - immer - der Grundsatz. Mehr braucht es eigentlich nicht, aber man will ja immer mehr Umschreibungen.

Das völlige Ausschliessen dieser Revisionsstelle bei der Buchführung finde ich problematisch, weil die Revisionsstelle natürlich gerade in solchen Betrieben relativ viele Hinweise zur Art und Weise, wie die Buchführung gemacht werden soll, wie Kontenpläne, Lagerbestandkontrollen usw. zu führen seien, geben wird. Das gehört natürlich alles zur Mitwirkung in der Buchführung, auch wenn da niemand die Buchführung macht. Hier ist das völlige Ausschliessen einfach wieder unzweckmässig, denn wenn die Revisionsstelle oder der Revisor hier einen solchen Hinweis feststellt, den aber nicht geben darf, sondern zuerst zu einem Dritten gehen muss, sagen muss, ein anderer Treuhänder müsse es jetzt tun, wird das einfach etwas zu strikt. Aber ich gehe mit der Minderheit darin einig, dass hier strenge Massstäbe anzusetzen sind.

Es ist also nicht ganz so, dass das - wie gesagt worden ist - einfach die Weiterführung der heutigen Praxis ist; das ist es nicht. An die Unabhängigkeit sind bis heute natürlich viel weniger strenge Massstäbe gestellt worden, es gibt auch Fälle, wo der Revisor gleichzeitig auch noch die Buchhaltung gemacht hat. Das ist hier nicht möglich und auch nicht die Meinung, aber der Antrag der Mehrheit lässt eine bewegliche Arbeit und das Risiko der Überprüfung einer Arbeit zu. Es kann eben auch sein, dass man eine solche verlässliche Prüfung durch organisatorische oder personelle Massnahmen sicherstellt.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen. Es ist ein gangbarer Weg, um die Unabhängigkeit zu gewährleisten, die betrieblichen Abläufe aber nicht zu verkomplizieren.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Selon la minorité, cet alinéa 2 poserait un problème d'indépendance, dans la mesure où, de manière très résumée, il permettrait aux contrôleurs de se contrôler eux-mêmes. C'est à peu près le contraire qui a été dit par quasiment la même minorité tout à l'heure à l'article 727a, où l'on voulait renoncer à l'"opting-out" et demander aux contrôleurs d'accompagner de manière très proche la vie de l'entreprise. Il y a donc une certaine incohérence à défendre cette proposition de minorité ici, après ce qui a été dit il y a quelques minutes de cela.

Pour la majorité de la commission - la décision a été prise par 11 voix contre 9 -, il s'agit au contraire à la base d'une bonne solution qui est proposée et qui est conforme à la vie pratique des entreprises et au modèle fiduciaire en Suisse. Dans les faits, de très nombreuses petites entreprises ont recours à leur fiduciaire pour résoudre l'un ou l'autre problème comptable. La formulation proposée par le Conseil fédéral correspond donc au modèle actuel, tout en garantissant que celui qui tient réellement la comptabilité jusqu'au bouclement, si vous voulez, ne puisse pas également être celui qui la révise. Cela est normal. Il s'agit d'une solution bien proportionnée, encore une fois, axée sur la réalité pratique des petites entreprises. Par ailleurs, si l'on adoptait la solution de la minorité, cela irait même jusqu'à empêcher un département différent d'une entreprise de révision, voire d'une société affiliée, d'exercer cette collaboration à la tenue de la comptabilité, ce qui serait pour le moins excessif et qui n'est certainement pas voulu par la minorité elle-même.

Pour ces raisons, nous vous demandons de suivre le Conseil fédéral et la majorité de la commission.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie das sogenannte Treuhändermodell akzeptiert und dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 53 Stimmen

Art. 729a

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... Befragungen, analytische Prüfungshandlungen und angemessene Detailprüfungen.

Art. 729a

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Le contrôle se limite à des auditions, à des opérations de contrôle analytiques, ainsi qu'à des vérifications détaillées appropriées.

Angenommen - Adopté

Art. 729b

Antrag der Kommission

Abs. 1

....

4. Angaben zur Person, welche die Revision geleitet hat, und zu deren fachlichen Befähigung.

Abs. 2

Der Bericht muss von der Person unterzeichnet werden, die die Revision geleitet hat.

Art. 729b

Proposition de la commission

Al. 1

....

4. .... sur la personne qui a dirigé .... sur ses qualifications ....

Al. 2

Le rapport doit être signé par la personne qui a dirigé la révision.

Angenommen - Adopté

Art. 729c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 730

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2bis

Finanzkontrollen der öffentlichen Hand oder deren Mitarbeiter können als Revisionsstelle gewählt werden, wenn sie die Anforderungen dieses Gesetzes erfüllen. Die Vorschriften über die Unabhängigkeit gelten sinngemäss.

Art. 730

Proposition de la commission

Al. 1, 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis

Les contrôles des finances des pouvoirs publics ou leurs collaborateurs sont éligibles comme organe de révision s'ils remplissent les conditions requises par la présente loi. Les prescriptions relatives à l'indépendance sont applicables par analogie.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, zweite Vizepräsidentin): Artikel 730 OR behandeln wir zusammen mit Artikel 69b Absatz 4 ZGB und Artikel 83b Absatz 4 ZGB. Die auf den Seiten 85 und 87 der Fahne aufgenommenen Minderheitsanträge Hubmann werden nun begründet.

Hubmann Vreni · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Meine Anträge betreffen Artikel 69b Absatz 4 und Artikel 83b Absatz 4 des Zivilgesetzbuches. Sie finden sie, wie die Frau Vizepräsidentin gesagt hat, auf den Seiten 85 und 87 der Fahne. Da ein sachlicher Zusammenhang mit Absatz 2bis von Artikel 730 OR besteht, hat man mich gebeten, mich in diesem Zusammenhang zu äussern. Die Anträge betreffen ein wichtiges Thema, das wir im Zusammenhang mit dieser Gesetzesrevision diskutiert haben, nämlich die Bezeichnung von öffentlichen Finanzkontrollen als Revisionsstellen.

Im Entwurf des Bundesrates zur Revision der Artikel 69b und 83b ZGB wird festgehalten, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle oder kantonale Finanzkontrollen Revisionsstellen von Vereinen und Stiftungen sein können. Nicht erwähnt werden die kommunalen Finanzkontrollen. Nun ist es so, dass viele Kommunen, insbesondere grössere Städte, sehr gut organisierte Finanzkontrollen mit fachlich qualifizierten Leuten haben, die subventionierte Institute revidieren. In der Stadt Zürich z. B. übt die Finanzkontrolle die Finanzaufsicht über Vereine und Stiftungen aus, die Aufgaben im öffentlichen Interesse erbringen. Dies soll so bleiben können, denn diese Regelung ist vorteilhaft, insbesondere auch für die Stiftungen und Vereine, welche eine sorgfältige Revision zu lediglich kostendeckenden Tarifen erhalten. Darum habe ich diese Anträge gestellt.

Zu Diskussionen Anlass gab in diesem Zusammenhang die Frage der Unabhängigkeit. Diese kann auch bei kommunalen Finanzkontrollen gegeben sein. In der Stadt Zürich z. B. ist die Gründung der Finanzkontrolle als oberstes Organ der Finanzaufsicht im Gemeindegesetz festgehalten. Sie ist administrativ dem Präsidialdepartement zugeordnet. Weder der Stadtrat noch der Stadtpräsident können der Finanzkontrolle Aufträge erteilen. Die Rechnungsprüfungskommission (RPK) kann lediglich einen Antrag auf Prüfungshandlungen stellen. Wird dem Antrag Folge gegeben, erhält die RPK nachher die Mitteilung, dass die Prüfung erfolgt sei. Das zeigt, dass auch kommunale Finanzkontrollen unabhängig sein können. Wenn z. B. die Finanzkontrolle der Stadt Zürich in der Rechnung des Kunsthauses ein Problem feststellen sollte, wird das nicht an die Verwaltung gemeldet. Der Stadtrat kann der Finanzkontrolle keine Weisungen erteilen. Das hat uns der Chef der Finanzkontrolle der Stadt Zürich, Herr Markus Haussmann, im Hearing ausdrücklich bestätigt.

Diese Finanzkontrolle ist also unabhängig. Die Kommunen haben ein eminentes Interesse, die Finanzaufsicht im Bereich der subventionierten Stiftungen und Vereine weiterhin wahrnehmen zu können. Ihre Finanzkontrollen sind fähig und in der Lage, Revisionen auf dem aktuellsten Niveau der Fachpraxis anzubieten.

Wie Sie in der Fahne sehen, hat die Kommissionsmehrheit in den Artikeln 69b und 83b ZGB die Absätze 4 ganz gestrichen und durch Artikel 730 Absatz 2bis OR ersetzt. Damit haben auch die kommunalen Finanzkontrollen eine gesetzliche Grundlage. Das Anliegen meiner Minderheitsanträge ist damit erfüllt, und ich ziehe deshalb beide zurück.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die Anträge der Minderheit Hubmann zu Artikel 69b Absatz 4 ZGB und Artikel 83b Absatz 4 ZGB sind zurückgezogen worden.

Die Berichterstatterin wird sich nun über das weitere Vorgehen bezüglich Artikel 730 OR und der übrigen Artikel, die auch durch diesen Entscheid betroffen sind, äussern.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die Kommission für Rechtsfragen hat die Stellung der öffentlichen Finanzkontrollen im Revisionsrecht vollständig neu geregelt. Es ist darauf hingewiesen worden: Wir haben jetzt eine Diskussion nicht nur zu Artikel 730 Absatz 2bis, sondern auch zu Artikel 755 Absatz 2 OR, zu Artikel 6 Absatz 2 RAG, dann zu Artikel 69b Absatz 4 ZGB und zu Artikel 83b Absatz 4 ZGB.

Der Bundesrat hatte eine Sonderstellung der öffentlichen Finanzkontrollen immer in jenen Fällen vorgeschlagen, in denen bei Vereinen wie auch bei Stiftungen, die öffentliche Aufgaben wahrnehmen, auch die Eidgenössische Finanzkontrolle oder eben eine kantonale Finanzkontrolle als Revisionsstelle bezeichnet werden kann. Wie Frau Hubmann jetzt ausgeführt hat, haben die Hearings und nachher auch die Diskussion in der Kommission ergeben, dass diese Ungleichbehandlung nicht erwünscht ist. Deshalb ist die Kommission jetzt grundsätzlich viel weiter gegangen.

Das Ergebnis unserer Beratung ist, dass wir generell eine abstrakte Regelung wollen, bei der zum einen die öffentlichen Finanzkontrollen den privaten Revisionsstellen gleichgestellt sind, wenn sie, wie die Privaten, die fachlichen Voraussetzungen erfüllen und wenn sie in Bezug auf die Unabhängigkeit die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen. Das hat dazu geführt, dass wir im Anschluss daran auch die Haftungsfrage regeln mussten. In Artikel 755 Absatz 2 OR wird klargestellt, dass immer dann die öffentliche Hand haftet, wenn die öffentliche Finanzkontrolle die Revisionsaufgabe übernimmt. Im Weiteren haben wir - ebenfalls im Sinne der Gleichbehandlung - in Artikel 6 Absatz 2 RAG festgestellt, dass auch die öffentlichen Finanzkontrollen einer Zulassung durch die Revisionsaufsichtsbehörden bedürfen. In einem Punkt haben wir keine Gleichbehandlung, nämlich in dem Punkt, dass es ausgeschlossen ist, dass öffentliche Finanzkontrollen Publikumsgesellschaften revidieren. Nur in diesem Punkt haben wir eine Ungleichbehandlung.

Sie sehen, mit dieser Regelung, wie sie Ihnen jetzt die Kommission vorschlägt, können wir die Ausnahmebestimmungen im Vereinsrecht und im Stiftungsrecht streichen. Wir haben eine umfassende, saubere Regelung, die der Gleichbehandlung aller Finanzkontrollen von Bund, Kantonen und Gemeinden entspricht und damit auch den Anliegen, die in den Hearings vorgebracht worden sind. Wir haben auch sichergestellt, dass die Gleichbehandlung der öffentlichen Finanzkontrollen und der Revisionsgesellschaften gesichert ist, wenn die öffentlichen Finanzkontrollen die Voraussetzungen der Privaten ebenfalls erfüllen.

Ich bitte Sie, unserem Konzept zu folgen, und ich danke Frau Hubmann für den Rückzug ihrer Anträge.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Bezüglich der Anträge des Bundesrates verweise ich auf Seite 85 der deutschsprachigen Fahne, wo es unter Absatz 4 heisst: "Für Vereine, die gesetzliche Aufgaben wahrnehmen, kann die Eidgenössische Finanzkontrolle oder eine kantonale Finanzkontrolle als Revisionsstelle bezeichnet werden." Diese Bestimmung ist hier erst im Ämterkonsultationsverfahren hineingerutscht, und zwar durch die Eidgenössische Finanzverwaltung. Da wollten sich auch die Kantone und schliesslich auch noch die Gemeinden beteiligen. Darum sind wir der Auffassung, dass die jetzige Mehrheitsfassung die richtige ist.

Wir haben nichts gegen die Revision vonseiten der Finanzkontrollstellen, aber die Unabhängigkeit muss gewährleistet sein. Wenn jetzt die Finanzkontrolle der Stadt Zürich gelobt und wenn gesagt wurde, sie unterstehe dem Stadtpräsidenten und prüfe die Institutionen im gemeinnützigen Interesse, so heisst das auf Deutsch: Der Stadtpräsident ist im Verwaltungsrat des Schauspielhauses, und die Finanzkontrolle überprüft das. Er hat der Finanzkontrolle also nicht dreinzureden - aber er wählt sie! Das ist dasselbe, wie wenn Sie sagen würden: Die Revisionsstelle wird durch den Verwaltungsrat gewählt, aber der Verwaltungsrat darf ihr nicht dreinreden. Die Unabhängigkeit muss auch im öffentlichen Bereich gewahrt werden, sonst schaffen Sie eine "Lex Leukerbad".

Deshalb ist die von der Kommission bei Artikel 730 Absatz 2bis beantragte Lösung die richtige.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich stelle fest, dass die Anträge der Minderheit Hubmann zurückgezogen sind und dass sich der Bundesrat bei Artikel 730 dem Antrag der Kommission anschliesst.

Angenommen - Adopté

Art. 730a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... Revision darf die Person, die die Revision leitet .... Sie darf das ....

Antrag der Minderheit

(Imfeld)

Abs. 2

Gemäss Mehrheit, aber:

.... leitet, das Mandat längstens während sieben Jahren ....

Art. 730a

Proposition de la majorité

Al. 1, 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

.... la personne qui dirige .... ne peut .... Elle ne peut ....

Proposition de la minorité

(Imfeld)

Al. 2

Selon la majorité, mais:

.... pendant sept ans au plus ....

Imfeld Adrian · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Wir sind weiterhin bei der ordentlichen Revision, immer noch bei der Frage der Unabhängigkeit. Zur Unabhängigkeit gehört auch die Rotationspflicht des leitenden Revisors. Zu Artikel 730a Absatz 2 stelle ich einen Minderheitsantrag, den ich jetzt begründe, wobei ich vorausschicke, dass ich grundsätzlich mit der Rotationspflicht einverstanden bin.

Nach dem Vorschlag der Kommission hat der leitende Revisor nach fünf Jahren sein Mandat abzugeben und darf dieses erst wieder nach einer "Abkühlungsphase" von drei weiteren Jahren übernehmen. Diese Rotation in der Mandatsleitung stellt für die grossen Revisionsgesellschaften kein grösseres Problem dar, bei kleineren Revisionsgesellschaften führt sie aber dazu, dass nach fünf Jahren die Revisionsgesellschaft gewechselt werden muss, was jedes Mal mit grösseren Transaktionskosten verbunden ist: Man muss eine neue Revisionsstelle suchen, man muss sie wählen, man muss sie im Handelsregister eintragen. Damit ist der Vorschlag der Kommissionsmehrheit aus meiner Sicht weder aufseiten der prüfenden noch aufseiten der zu prüfenden Gesellschaft KMU-freundlich, denn die Schwellenwerte für den Übergang von der eingeschränkten zur ordentlichen Revision sind auch nach den vorhin vorgenommenen Korrekturen relativ tief.

An dieser Stelle zeigt sich für mich exemplarisch, dass man im Hinblick auf die Beratungen im Ständerat sorgfältig überdenken sollte, ob die bundesrätliche Doktrin eines möglichst einheitlichen Revisionsrechtes für alle einer Revision unterliegenden Gesellschaften wirklich das Gelbe vom Ei ist. Denn damit wird die mittelständische Holzbauunternehmung schlussendlich den gleichen Revisionsvorschriften unterworfen wie der Nestlé-Konzern. Der einzige Unterschied besteht dann noch darin, dass die Nestlé als börsenkotierte Gesellschaft zusätzlich eine staatlich beaufsichtigte Revisionsstelle benötigt.

Ich bitte Sie, hier ein Zeichen zu setzen und meinen Minderheitsantrag zu unterstützen. Sollte ich unterliegen, ist im Hinblick auf die Beratungen im Zweitrat eine Zweiteilung der Rotationspflicht zu prüfen, nämlich fünf Jahre für Publikumsgesellschaften - damit ist den Amerikanern gedient - und sieben Jahre für die übrigen der ordentlichen Revision unterliegenden Gesellschaften, und damit ist den Europäern gedient. Bitte entschuldigen Sie, dass ich in meiner Begründung so kurz bin, aber ich bin eben Ökonom und nicht Jurist.

Walker Felix · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Wir haben gerade die Unabhängigkeit der Revisionsstelle behandelt und einige klare Leitplanken gesetzt. Ein Mittel, um diese Unabhängigkeit auch sicherzustellen, ist natürlich die zeitliche Beschränkung der Mandatsdauer. Hier möchte sich die CVP-Fraktion dafür einsetzen, dass wir die Mandatsdauer nicht allzu kurz machen.

Wir sind für die Rotation. Es ist klar: Bei längeren Mandaten besteht eine gewisse Gefahr der Betriebsblindheit; man kann auch die Distanz zu dem zu Prüfenden verlieren usw. Darum sind wir im Grundsatz der Meinung, dass die zeitliche Beschränkung richtig ist. Sie haben soeben gehört, dass die Zeit in Amerika auf fünf Jahre beschränkt ist; in der 8. EU-Richtlinie, die als Entwurf vorliegt, sind es sieben Jahre.

Entscheidend scheint uns, dass wir auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis oder, wenn Sie so wollen, die Verhältnismässigkeit beachten. Das muss im Vordergrund stehen. Wenn Sie gesehen haben, dass wir für die ordentliche Revision über 10 Millionen Franken Bilanzsumme, über 20 Millionen Franken Umsatz und über 50 Vollzeitstellen verlangen, dann wissen Sie, dass das doch die klassischen KMU und nicht grosse Unternehmen betrifft. Hier, meinen wir, sind sehr oft auch eher kleine, regional verwurzelte Revisionsgesellschaften tätig. Hier ist eine allzu kurz angesetzte Rotation des Mandatsleiters - nicht der Gesellschaft - relativ schwierig. Wir verkennen dabei nicht, dass es auch von den zu Prüfenden her zu Klumpenrisiken kommen kann. Man muss immerhin beachten, dass jeder Revisionswechsel auch Know-how-Verluste bedeutet. Ein Neuer muss die Firma wieder neu kennen lernen, muss sich einführen und belastet das Unternehmen mit Erklärungs- und Anpassungsbedarf enorm. Darum sind wir der Meinung, man könnte es durchaus wagen, den Rotationsrhythmus auf sieben statt auf fünf Jahre anzusetzen.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit Imfeld zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion und die EVP/EDU-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Gross Jost · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe socialiste

Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, die Mehrheit zu unterstützen.

Es geht hier wie gesagt um das Rotationsprinzip. Es ist auch schon darauf hingewiesen worden, dass im US-amerikanischen Raum eine Laufzeit von fünf Jahren gilt. Wir tun nicht schlecht daran, uns daran zu orientieren. Die EU-Richtlinien sehen zwar sieben Jahre vor, aber beispielsweise die EU-Kommission tritt auch für fünf Jahre ein.

Man muss hier ein Gleichgewicht zwischen der Wahrung der Unabhängigkeit und dem Erfahrungsgewinn oder dem drohenden Know-how-Verlust finden, der durch einen Wechsel der Revisionsgesellschaft herbeigeführt werden kann. Aber man muss dabei beim Ziel der Unabhängigkeit natürlich auch daran denken, dass für eine Revisionsgesellschaft ein zu langes Revisionsmandat auch eine grosse Abhängigkeit schaffen kann und dass das die Unbefangenheit einer Revisionsstelle beeinträchtigen kann, wenn sich die Zeitdauer eher gegen zehn als gegen fünf Jahre richtet. Das kann die Sorgfalt schwer beeinträchtigen - mit allen Folgewirkungen, das haben die US-amerikanischen Verhältnisse gezeigt. Ich denke deshalb, dass die Mehrheit hier klug entschieden hat.

Ich bitte Sie, der Mehrheitslösung zuzustimmen.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion unterstützt die Minderheit Imfeld.

Bei diesem Rotationsprinzip, das zur Unabhängigkeit der Revisionsstelle beiträgt, ist immer auch zu berücksichtigen, inwieweit es Auswirkungen auf die Kosten hat. Hier sind mit Erfahrungsverlust zunehmende Kosten zu berücksichtigen. Wenn man den Revisionsleiter auswechselt, geht sehr viel Know-how verloren. Wenn wir zwei Jahre länger davon profitieren können, dass er sich in der Geschichte auskennt, dass er den Betrieb und den Verlauf der Geschäfte der letzten Jahre kennt und das richtig einordnen kann, ist das gut, denn dann können wir von seiner Erfahrung profitieren. Mit einer Dauer von fünf Jahren sind wir bei den Amerikanern dabei, und die fünf Jahre sind ja von den sieben Jahren gemäss dem Antrag Imfeld abgedeckt. Wenn nun eine Firma das Bedürfnis hat, den amerikanischen Vorschriften zu entsprechen, kann sie nach fünf Jahren ohne weiteres veranlassen, dass der Revisionsleiter ausgewechselt wird. Mit sieben Jahren decken wir die Bedürfnisse der EU ab. Wenn wir einmal konform sein können und dies zudem kostensparend ist, ist sogar die SVP für eine EU-nahe Lösung.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Imfeld abzulehnen. Das ist eine Treuhänderbestimmung. Ich nehme das Herrn Imfeld nicht übel, aber diese Bestimmung geht nicht vom Gedanken der Revision aus.

Sie müssen sehen: Bei einer ordentlichen Revision liegt das Problem nicht bei Gesellschaften grösseren Kalibers, das Problem liegt nicht in erster Linie bei Nestlé und bei den ganz grossen internationalen Gesellschaften. Bei diesen spielt es auch keine Rolle, ob sie alle fünf Jahre den Leiter wechseln, sie haben auch genug Leute, das sind riesige Gesellschaften. Das Problem stellt sich aber bei den anderen Gesellschaften. Sie müssen sehen, dass Artikel 730a für die Prüfung eine sehr grosszügige Norm ist: Die Revisionsstelle kann für ein bis drei Jahre gewählt werden. Ich finde, dass sie eigentlich nur für ein Jahr gewählt werden sollte, weil drei Jahre auch schon zu einer gewissen Abhängigkeit führen; aber wir lassen ihnen diese Möglichkeit, das ist also grosszügig. Das Amt der Revisionsstelle endet mit der Abnahme der letzten Jahresrechnung. Man gewährt also auch dort Flexibilität, und man gibt ihnen zudem die Möglichkeit der Wiederwahl.

Wenn der Leiter der Revisionsstelle lange im Amt ist - hier geht es um ordentliche Revisionen -, kommt er natürlich zu viel Know-how, aber er kommt natürlich auch zu vielen Verbindungen und zu viel "Zement". Das ist auszuschliessen. Es ist gut, wenn hin und wieder eine solche Rotation passiert. Es geht ja hier um Folgendes: Wir haben nicht gesagt, die Gesellschaft müsse gewechselt werden, sondern wir haben nur geschrieben, dass die leitende Person gewechselt werden muss; diese kann also sogar noch aus der gleichen Gesellschaft kommen.

Jetzt wird vonseiten der Treuhandgesellschaften angeführt, kleinere Gesellschaften hätten es sehr schwierig, jemand anders als Leiter zu finden. Ich muss Ihnen sagen: Für ordentliche Revisionen dürfen Sie nicht so kleine Gesellschaften wählen, in denen die Abhängigkeit so gross ist, dass sie nach fünf Jahren nicht eine zweite Person finden, die die erste ersetzt. Das ist eher ein Zeichen dafür, dass die fünf Jahre notwendig sind. Es werden hier für ganz grosse und kleinere Gesellschaften verschiedene Vorschriften gefordert - es geht hier ja nur um die ordentliche Revision, es geht nicht um die eingeschränkte Revision. Da bin ich der Auffassung, dass wir bei unserer Lösung bleiben sollten, denn bei den grösseren Gesellschaften ist das Problem nicht gegeben, das sind Riesengesellschaften, und bei den kleineren Gesellschaften sollte diese Abhängigkeit nicht so gross sein, dass man nach fünf Jahren den Leiter nicht wechseln kann.

Ich bitte Sie, bei der Mehrheit zu bleiben. Das ist im Sinne einer Unabhängigkeit der Revision von Bedeutung. Man schafft hier Abhängigkeiten, die man nach aussen gar nicht überprüfen kann, aber es gibt ein Sicherheitsventil. Ich kann Ihnen als ehemaliger Unternehmer auch Folgendes sagen: Ich habe aus dieser Unabhängigkeitsperspektive heraus alle vier, manchmal fünf Jahre die Revisionsstelle neu ausgeschrieben. Dort ging die Revision dann nicht nur an eine andere Person, sondern an eine andere Gesellschaft, und jedes Mal sind eigentlich auch neue Gesichtspunkte aufgetaucht.

Ich bitte Sie, bei der Mehrheitsfassung zu bleiben.

Imfeld Adrian · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Herr Bundesrat Blocher, Sie haben vorhin erwähnt, dass die Regelung in Artikel 730a Absatz 1, wonach man die Revisionsstelle für ein bis drei Jahre wählen kann, eine sehr grosszügige Regelung sei. Das ist ja die heutige Regelung im Gesetz. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die meisten Gesellschaften heute ohnehin schon die Revisionsstelle jedes Jahr wieder bestätigen? Ich sehe da keinen Unterschied zur heutigen Praxis.

Im Übrigen führt die heutige Regelung halt doch dazu, dass auch schon eine kleinere Unternehmung - eine Holzbauunternehmung, ein Baugeschäft - zur ordentlichen Revision verpflichtet ist, und diese kann durchaus von kleinen Treuhand- oder Revisionsfirmen betreut werden. Die Beschränkung der Mandatsdauer führt dann eben zu einem Wechsel der Revisionsgesellschaft, weil diese meistens nur einen leitenden revisorfähigen Mitarbeiter hat, nämlich den Inhaber.

Ich wäre froh, wenn Sie da noch einmal zu einer Runde ausholen könnten.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Zum Ersten: Es ist eine Tatsache, dass die meisten Firmen jedes Jahr eine Revisionsstelle wählen; da ist die Regelung, die heute schon besteht - ein bis drei Jahre -, im künftigen Recht relativ grosszügig. Das ist die gesetzliche Regelung. Natürlich können sie es auch jedes Jahr tun. Dass es mehr und mehr jedes Jahr getan wird, zeigt: Man hat wegen der langen Frist Bedenken. Aber wir geben ihnen diese Möglichkeit.

Zum Zweiten: Bei der ordentlichen Revision geht es ja nicht um ganz so kleine Firmen. Sie müssen sich hier fragen, ob Sie einen Treuhänder, der noch der Besitzer des Büros und allein ist, mit diesem Mandat nicht zu sehr an eine Firma binden, wenn Sie nicht alle fünf Jahre eine Rochade in der Person vornehmen können. Da mache ich meine Fragezeichen. Dann führt es halt zu einem Wechsel der Gesellschaft. Das ist auch kein Nachteil; eine andere Gesellschaft macht das auch gut. Hier sollten wir dem Verdacht, dass mit einer zu langen Dauer der Anschein einer Abhängigkeit entstehen könnte - die tatsächliche Abhängigkeit ist ja nicht überprüfbar -, im Interesse des Kontrollschutzgedankens einer Revisionsstelle begegnen und bei der Frist von fünf Jahren bleiben. Ich will sie ja nicht überbewerten, aber die Unabhängigkeit ist doch ein wesentliches Element.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Je prends trente secondes pour exposer le point de vue de la commission; ses rapporteurs sont toujours beaucoup plus brefs que les autres intervenants.

La commission, qui a pris sa décision par 16 voix contre 4, est tout à fait d'accord avec le Conseil fédéral et conteste toute l'argumentation du groupe UDC.

La majorité vous demande de suivre sa proposition.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr

La séance est levée à 13 h 05