Immobilienbotschaft VBS 2007

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Mit der Immobilienbotschaft VBS 2007 beantragt der Bundesrat einen Verpflichtungskredit von 283,6 Millionen Franken. Die SiK bestellte zur Überprüfung dieses Geschäftes vier Subkommissionen, welche sich mit den einzelnen Bauvorhaben und mit den entsprechenden Krediten beschäftigten.

Die Subkommission 1 studierte die Vorhaben in Drognens und Bière. Die vorgesehenen 12 Millionen Franken für die entsprechenden dort fälligen Arbeiten für den Waffenplatz und die Kaserne wurden nicht bestritten. Allerdings wurde bemängelt, dass mit der Sanierung allzu lange zugewartet worden sei. Rein technisch, nicht aber politisch unbestritten waren auch die für den Neubau von zwei Ausbildungshallen für die Artillerie in Bière berechneten 16,25 Millionen Franken.

Die Subkommission 2 setzte sich mit dem Problem Sicherheitslabor VBS in Spiez auseinander. Die dafür vorgesehenen 28,55 Millionen Franken wurden ebenfalls nicht bestritten. Sie werden für den Umbau des bestehenden Toxikologiegebäudes sowie für den Neubau eines Labors der Sicherheitsstufen 3 und 4 benötigt. Allerdings wurde kritisiert, dass die SiK viel zu spät in die Diskussionen über die Problematik dieses Labors einbezogen wurde, nämlich erst nach der Eidgenössischen Finanzkontrolle und nach der Finanzdelegation. Beide Organe, so wurde moniert, hätten die ganze Problematik primär nur aus der finanziellen Optik betrachtet. So seien die zivile und die militärische Betrachtungsweise zu kurz gekommen. Dieses Manko soll mit einem Brief der SiK gerügt werden. Auch soll ein Schreiben an die Kantone verfasst werden, in welchem diese angefragt werden, ob aufgrund der für Spiez vorgesehenen Massnahmen die Dienstleistungen in den sechs bestehenden Regionallabors reduziert werden können. Im Zusammenhang mit dem ebenfalls akzeptierten Verpflichtungskredit für das Swisscom-Gebäude in Spiez wurde gefragt, ob nicht im Hinblick auf eine allfällige Privatisierung ein limitiertes Vorkaufsrecht oder ein Stockwerkeigentum vorteilhafter wäre als ein auf zwölf Jahre festgelegter Mietvertrag.

Die Subkommission 3 arbeitete am Thema Fläsch bzw. Mels, das die baulichen Massnahmen im Zusammenhang mit St. Luzisteig betrifft. Es geht um 29 Millionen Franken. Das Ganze wurde nicht infrage gestellt, aber es wurde immerhin bemerkt, dass ein Teil der Gebäude in St. Luzisteig dann, wenn sie nicht genutzt werden sollten, vielleicht sehr attraktive Aussenmieten hergeben könnte. Im Übrigen kam beim Augenschein in St. Luzisteig - wie immer wieder bei diesen Kommissionsarbeiten - das Problem der Personalsituation beim Berufsmilitär zur Sprache.

Die Subkommission 4 stimmte den Krediten für Emmen ebenfalls zu. Dort wurden einige, ja sogar ziemlich viele kritische Bemerkungen gemacht, die sich auf die Immobilienbotschaft als solche bezogen. So gebe es bei den Zahlen in Bezug auf die Mannschaftskaserne MK 1 Irrtümer. Auch wurde moniert, die Botschaft sei zu wenig mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 der Armee abgeglichen worden; eine bessere Koordination zwischen den verschiedenen Ausgabenbereichen der Armee sei sehr wichtig. Zudem führten die verschiedenen Etappierungen dazu, dass man sich in Bezug auf die Ganzheit der Projekte keinen Überblick verschaffen könne. Zum Beispiel in Bezug auf die Kaserne könnte eine finanzielle Gesamtschau sogar zur Anwendung der Schuldenbremse führen, weil das bereits geplante Projekt als Ganzes über 20 Millionen Franken kosten werde.

Kritisiert wurde ebenfalls die fehlerhafte Zusammenstellung der Zahlen. Ferner wurde gewünscht, dass das Parlament eine präzisere Information bezüglich der Budgetierung von Unvorhergesehenem erhalte. Bezüglich der 32,5 Millionen, welche insgesamt für das Ifass vorgesehen sind, wurde kritisch darauf hingewiesen, dass 15 Millionen Franken erst in späteren Etappen, nämlich 2008 und 2009, ausgegeben werden müssten. Auch wurde gefordert, dass man sich in Bezug auf die Rechnung und das Budget unbedingt der gleichen Begrifflichkeiten bedienen solle, damit überhaupt eine Vergleichbarkeit gewährleistet sei.

Von bundesrätlicher Seite wurde versprochen, dass den Gründen für die fehlerhafte Zahlendarstellung nachgegangen werde. Die Befürchtungen hingegen, dass die Immobilienbotschaft VBS 2007 und die Planung des Entwicklungsschrittes 2008-2011 der Armee zu Divergenzen führen könnten, seien nicht berechtigt, sagte der bundesrätliche Sprecher, weil die Vereinbarkeit zwischen beiden überprüft worden sei.

In der Gesamtkommission hat man dann vor allem den Mitbericht der Finanzkommission zitiert, welche eben meint, dass zuerst der Entscheid über die Weiterentwicklung der Armee gefällt und erst danach über weitere Investitionen im Immobilienbereich entschieden werden solle. Nur so könne die Gefahr von Fehlinvestitionen vermieden werden. Auch in Bezug auf das Sicherheitslabor in Spiez wurde darauf hingewiesen, dass die Finanzkommission nicht über genügend Informationen für einen Mitbericht verfügt habe. Kritisiert wurde erneut die Tatsache, dass die Finanzkommission ihren Mitbericht vor den Beratungen in der SiK verfasst hat. Auch wurde der Verdacht geäussert, dass sowohl die Finanzkommission als auch die Finanzdelegation zugunsten des Standortes Mittelhäusern instrumentalisiert worden seien. Im Hinblick auf diese Vermutung wurde darauf hingewiesen, dass es in der Verwaltung unterschiedliche Interessen gegeben habe. Es wurde aber auch die Tatsache hervorgestrichen, dass die Haltung der Behörden von Mittelhäusern eher ablehnend und diejenige von Spiez eher zustimmend gewesen sei. Den Ausschlag hätten letztlich aber rein technische und betriebswirtschaftliche Gründe gegeben.

Es wurde betont, das Zusammenspiel zwischen Finanz- und Sicherheitspolitik solle durch geordnete Abläufe optimiert werden. In Bezug auf die Beziehung zwischen der vorliegenden Immobilienplanung und dem Entwicklungsschritt machte der Bundesrat die Aussage, dass nur geplant und realisiert werde, was notwendig sei und sich mit dem Entwicklungsschritt vertrage.

Trotz dieser vielen kritischen Überlegungen der einzelnen Subkommissionen und der Gesamtkommission wurde Eintreten ohne Gegenantrag beschlossen. Über die Detailberatung berichten wir nachher.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'immobilier du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, c'est de l'argent. C'est même beaucoup d'argent pour des bâtiments bien sûr, mais ce sont surtout des moyens pour des réalisations utiles, modernes, à l'image en particulier d'un centre d'instruction pour se préparer au combat urbain ou d'un laboratoire de haute sécurité pour faire face aux menaces biologiques les plus graves. Ainsi, au titre de cet immobilier du DDPS 2007, le Conseil fédéral propose l'ouverture de crédits d'engagement pour un montant total de 283,6 millions de francs. Ces dépenses s'inscrivent dans le cadre de l'évolution en cours de l'"Armée XXI", y compris l'étape de développement 2008-2011, et elles tiennent compte des décisions relatives au concept de stationnement de l'armée qui a été adopté en 2005. La stratégie immobilière qui en découle a pour objectifs principaux d'assurer une forte disponibilité, une forte utilité pour l'armée et l'administration, et cela de manière aussi respectueuse que possible des finances publiques. Tous les projets qui vous sont soumis aujourd'hui sont jugés prioritaires par le Conseil fédéral.

Voilà pour la "théorie"; en pratique, ces projets prioritaires, on les trouve avant tout dans les trois crédits assujettis au frein aux dépenses, pour un total de près de 70 millions de francs, soit le quart du total. Ce sont précisément les deux projets que j'ai évoqués en préambule: le Centre d'instruction au combat pour la Suisse orientale, le projet un peu régional de l'étape puisqu'il est tout près d'ici, à Fläsch dans les Grisons et à Mels dans le canton de Saint-Gall; et puis le Laboratoire de haute sécurité à Spiez dans le canton de Berne. Le troisième projet est constitué par l'assainissement de la caserne de Drognens dans le canton de Fribourg.

Le projet prévoit encore des crédits d'engagement non assujettis au frein aux dépenses, pour 214 millions de francs, les trois quarts du total. On y trouve en particulier la construction de halles d'instruction polyvalentes pour l'artillerie, à Bière dans le canton de Vaud, l'adaptation de la caserne d'Emmen dans le canton de Lucerne et toute une série de projets dans les catégories inférieures, soit des projets de 3 à 10 millions de francs.

Dès lors, que pense la commission de toutes ces réalisations projetées? De manière très résumée, on peut dire que nous avons été critiques sur la forme et positifs sur le fond.

La commission, plus précisément, tient à s'exprimer ici dans trois domaines en particulier: les finances tout d'abord, les processus de décision ensuite et enfin l'appréciation globale.

Tout d'abord, les aspects d'ordre financier. Le montant total, de 283,6 millions de francs, n'est pas directement comparable à celui des années précédentes, dans la mesure où il est obtenu dans le cadre du nouveau modèle comptable de la Confédération qui sera introduit au 1er janvier 2007. Dans les faits, on distinguera dorénavant entre les investissements et les postes de charges. Différents articles qui étaient précédemment inclus dans le message sur l'immobilier se trouveront partiellement dans les comptes de charges et donc plus entièrement dans le crédit d'investissement, par exemple "Entretien des immeubles et liquidations". Pour comparer ce qui est réellement comparable, eh bien il faut donc ajouter au montant 2007 les crédits de charges hors message sur l'immobilier, à savoir 74,5 millions de francs. On obtient donc un total réel de 358 millions de francs, supérieur à celui de l'année précédente, qui était de 327 millions de francs, et cela contrairement à ce qu'affirmait le communiqué du DDPS de l'époque. Je me permets là une première critique formelle.

La commission a également pris acte du corapport de la Commission des finances, qui s'attardait en particulier, comme l'a dit le rapporteur de langue allemande, sur la question du Laboratoire de haute sécurité. Notre commission a obtenu toutes les réponses nécessaires pour donner le feu vert à ce dossier. La variante choisie, soit la construction à Spiez, s'avère la plus efficiente en termes de sécurité et en termes financiers.

J'en viens ensuite aux processus de décision touchant à l'armée. Nous avons saisi l'occasion de ce message pour émettre des remarques générales dans le cadre de la commission sur le processus de décision touchant à l'armée. En voici les deux principales.

D'abord, nous souhaitons disposer à l'avenir de messages de plus grande qualité. En l'occurrence, le message contenait des erreurs assez grossières, notamment dans les récapitulations des coûts des objets. A la suite des remarques de la commission, le message a fait l'objet d'une version corrigée et nous en remercions le département.

Ensuite, nous souhaitons améliorer la vision d'ensemble et donc réduire ce que je qualifie de "problèmes de découpage": soit le découpage temporaire en message annuel, d'une part, en réalisation d'objets par étape, d'autre part; et aussi le découpage thématique: d'un côté l'immobilier, de l'autre côté l'armement. Ces découpages rendent la vision globale difficile sur les développements, sur les investissements de l'armée, d'autant plus que nous vivons une période de développement rapide pour l'armée.

Même s'il existe un "master plan" au niveau de l'administration, le passage à une meilleure planification stratégique au niveau politique - et non seulement au niveau de l'administration - et à l'instrument des crédits-cadres pluriannuels d'investissement doit être étudié prochainement par la commission. Dans ce cadre, on éviterait d'ailleurs une problématique supplémentaire, qui rend la lecture du message difficile et qui touche au frein aux dépenses. En effet, le fait que certains objets sont soumis au frein aux dépenses et que d'autres ne le sont pas n'est pas toujours évident à décrypter. Ainsi, le crédit de 12 millions pour la caserne de Drognens est soumis au frein aux dépenses, bien qu'il soit nettement inférieur à la limite réglementaire de 20 millions de francs. Ceci s'explique par le fait qu'il s'agit aujourd'hui d'une étape dans un processus qui en comptera plusieurs dans les prochaines années.

Autre exemple, autre caserne et autre appréciation: le crédit pour Emmen, quant à lui, n'est pas soumis au frein aux dépenses, bien qu'il soit supérieur à celui de Drognens et qu'une autre étape soit prévue à l'avenir également. Mais cette étape n'est pas encore précisément programmée et elle n'est pas à considérer comme étroitement liée à la première. Ces précisions ne se trouvent pas dans le message. Elles découlent des travaux de la commission.

On notera également, dans le cadre du processus de décision, que le message qui nous est soumis et que les projets concrets qu'il contient s'avèrent pleinement utiles et conformes à l'étape de développement 2008-2011 de l'armée. Mais il reste aussi utile sans cette étape. En d'autres termes, l'acceptation de ce dossier ne porte pas préjudice au débat qui suivra dans l'ordre du jour. La même remarque est d'ailleurs également vraie pour l'essentiel pour le programme d'armement qui a été débattu et accepté durant cette session au Conseil des Etats.

J'en viens rapidement à l'appréciation générale du projet. L'appréciation par la commission est fort positive sur le fond, encore une fois. Après avoir également procédé à plusieurs visites, aussi locales que concrètes, dans le cadre de sous-commissions, la commission a finalement en effet apporté un soutien très large au projet du Conseil fédéral. Concrètement, il s'avère en effet solide et utile. Les différents crédits sont justifiés. Leur intégration à la modernisation de la sécurité est confirmée, à l'image du centre d'instruction au combat urbain ou de ce laboratoire biologique, dirons-nous. Et il est d'intérêt général évident d'accorder ces moyens d'investissement immobilier au DDPS et au Conseil fédéral.

Il est cependant tout autant justifié de demander au département d'assurer à l'avenir la qualité de ses messages, leur précision et leur coordination avec l'ensemble des développements en cours.

La commission a adopté ce projet au vote sur l'ensemble, par 16 voix contre 2. L'opposition de 2 voix se retrouve de manière quasi systématique dans le dépliant, avec six minorités cherchant toutes à raboter ici ou là le crédit demandé.

Par souci d'efficacité, je vous donnerai les grandes lignes de l'argumentation de la commission sur ces six minorités à la fin du débat et après que vous aurez entendu leur motivation. Je vous précise d'emblée que ces six propositions de minorité ont été clairement refusées en commission, par des scores oscillant entre 20 voix contre 2 et 17 voix contre 2.

La majorité de la commission vous remercie d'ores et déjà d'approuver ce dossier sans changement par rapport au projet du Conseil fédéral.

Bugnon André · 2VP-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le débat aura lieu de la façon suivante: débat d'entrée en matière - les rapporteurs se sont déjà exprimés -, puis on donnera la parole aux porte-parole des minorités, à ceux des groupes, au président de la Commission des finances qui souhaite s'exprimer, au représentant du Conseil fédéral et aux rapporteurs s'ils souhaitent s'exprimer. On passera ensuite au vote sur les articles.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Wir werden beim Traktandum Armeeorganisation sehen, dass sehr unklar ist, wohin die Reise bei der Armee gehen soll. Diese Aussage wurde auch in der Kommission von verschiedener Seite gemacht. In einer Situation, in der unklar ist, wohin die Reise gehen soll, sollten eigentlich keine Reisespesen gesprochen werden. In einer solchen Situation wären eigentlich ein militärischer Marschhalt, eine zivile Denkpause, ein finanzielles Moratorium angesagt. Aufgrund dieser Überlegungen müssten wir eigentlich Nichteintreten auf das militärische Immobilienprogramm vorschlagen.

Die Finanzkommission wirft in ihrem Mitbericht eine ähnliche Frage auf: "Die Finanzkommission erwartet, dass zukünftig die logische Folge beachtet wird: Zuerst Entscheid über die Weiterentwicklung der Armee, dann erst Entscheid über weitere Investitionen im Immobilienbereich. Ansonsten besteht die Gefahr, dass in Immobilien investiert wird, welche in der zukünftigen Armee nicht benötigt werden oder am falschen Ort investiert sind."

Wenn wir trotzdem keinen Nichteintretensantrag stellen, tun wir das aus folgendem Grund: Solange es eine Armee gibt, sollen die Truppen anständige Unterkünfte und Arbeitsbedingungen haben. Im Immobilienprogramm geht es auch um die Sanierung von Mannschaftskasernen, hier um die in Emmen und die in Drognens. Diese Ausgaben lehnen wir nicht ab. Aber wir lehnen die Ausgaben ab, die für eine Armee-Entwicklung eingesetzt werden, die völlig unklar ist. Drei Beispiele sind das Gefechtsausbildungszentrum Waffenplatz St. Luzisteig, die Eiger-Standorte sowie der Waffenplatz Bière. Die drei Projekte kosten gut 54 Millionen Franken. Es gibt keine realistischen Szenarien für das, was in St. Luzisteig (Infanterie) oder in Bière (Artillerie) geübt werden soll. Und was soll der Ausbau der Anlagen der höheren Führung Eiger, wenn diese derart orientierungslos ist?

Auch die Finanzkommission vermisst in der Botschaft des Bundesrates die Erklärung eines Zusammenhangs zwischen dem Entwicklungsschritt 2008-2011 der Armee und den sich daraus ergebenden Konsequenzen für die Immobilien. In diesem Zusammenhang bat die Finanzkommission die SiK, zu prüfen, ob angesichts der zukünftigen Grösse der Armee wirklich alle Projekte nötig sind. Vorhin hat Kollege Widmer moniert, dass die Finanzkommission und die Finanzdelegation ein gewisses Manko hätten. Ich moniere hier ein Manko der SiK, dass sie diese Anregung der Finanzkommission zu wenig ernst genommen hat.

Ich komme nun zum Hochsicherheitslabor Spiez. Wenn wir vorschlagen, den Kredit von 28,6 Millionen Franken zu streichen, tun wir das nicht aus grundsätzlichen Gründen. Die Minderheit der SiK folgt mit ihrem Antrag der Finanzkommission, die wiederum auf die Finanzdelegation und auf die Eidgenössische Finanzkontrolle gehört hat. Die Finanzdelegation hat am 4. Mai dieses Jahres in einem Schreiben an den Bundesrat eine Sonderbotschaft zum Bau eines Hochsicherheitslabors in Spiez verlangt. Sie begründete diese Forderung mit der Vermutung, dass bei einer Zusammenlegung der Laboratorien, insbesondere desjenigen von Spiez mit dem Institut für Viruskrankheiten und Immunprophylaxe in Mittelhäusern, an einem einzigen Standort die Vorteile die Nachteile überwiegen. Eine solche Sonderbotschaft würde es nicht nur erlauben, die finanziellen, organisatorischen und forschungspraktischen, sondern auch die sicherheitspolitischen Aspekte genauer zu prüfen und darzulegen. Ist eine Immobilienbotschaft der geeignete Rahmen für die Gestaltung einer Politik, die wichtige Fragen wie die Seuchenbekämpfung oder den Bioterror, die verschiedene Politikbereiche und zahlreiche Akteure auf Bundes- und Kantonsebene betrifft?

Die Antwort des Bundesrates befriedigte die Finanzkommission nicht. In ihrem Mitbericht vom 30. Juni stellt sie fest, dass die von der Finanzdelegation gestellten Fragen in der Immobilienbotschaft nicht ausreichend beantwortet werden. Ungeklärt ist für sie, aber auch für kritische SiK-Mitglieder insbesondere die Frage, ob die Aufgaben von Hochsicherheitslaboratorien in effizienten und effektiven Strukturen abgewickelt werden können, wenn die Labors an ganz unterschiedlichen Orten angesiedelt sind. Die Finanzkommission beantragte der SiK deshalb einstimmig, das Projekt Sicherheitslabor Spiez zurückzustellen.

Im Sinne der Finanzkommission wie auch der Eidgenössischen Finanzkontrolle beantrage ich Ihnen deshalb, diesen Kredit aus dem Programm zu streichen - aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben.

Nun zum politisch brisantesten Teil, zu den Installationen für das Integrierte Funkaufklärungs- und Sendesystem (Ifass). Es handelt sich um zwei Posten: Kaserne Jassbach, wo 7 Millionen Franken - im Wesentlichen wegen des Ifass - gebraucht werden; die Ifass-Standorte kosten dann noch einmal 8,2 Millionen Franken. Die Gesamtkosten für die Installierung des Ifass belaufen sich auf etwa 35 Millionen Franken. Wir lehnen die Immobilien für das Ifass ab, weil wir die Beschaffung des Ifass selbst ablehnen. Dies tun wir, weil wir dem Frieden zuliebe jegliche Rüstungszusammenarbeit mit dem Nahen Osten ablehnen. Etwa 40 Prozent des Ifass werden in Israel beschafft. Die qualitative Bedeutung des israelischen Know-how am System ist noch viel höher. Beim Ifass handelt es sich wesentlich um ein Rüstungsgeschäft mit Israel. Vor gut einem Jahr wurde das Ifass in der Annahme beschlossen, dass sich die Lage im Nahen Osten entspannen würde. Bundesrat Samuel Schmid sagte damals, man solle die positive Entwicklung honorieren. Diese Einschätzung hat sich als völlig falsch erwiesen, Sie wissen es. Aus Israel Kriegsmaterial zu kaufen wie auch die militärische Zusammenarbeit mit Israel weiterzuführen bedeutet, Gleichgültigkeit zu zeigen gegenüber dem, was die israelische Luftwaffe diesen Sommer in Libanon angerichtet hat. Die Schweiz ist als Hüterin der Genfer Konventionen herausgefordert, auf der Einhaltung des internationalen Rechtes, insbesondere des humanitären Völkerrechtes, zu beharren. Die grosse Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger dieses Landes lehnt jegliche Rüstungszusammenarbeit mit Israel und dem ganzen Nahen Osten ab.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Tout d'abord, en ce qui concerne cette malheureuse caserne de Bière, pourquoi donc, vous direz-vous, s'opposer au principe de l'extension du bâtiment dans lequel des exercices pour les chars, essentiellement, et pour l'artillerie doivent être effectués? Je vous renverse la question: quel sens cela a-t-il aujourd'hui de se préparer à une bataille de chars? Sommes-nous encore en 1943 au moment de la bataille de Koursk ou en 1944 lorsque le glorieux général Patton tournait ses chars et interrompait l'offensive von Rundstedt? Certainement pas!

Il y a aujourd'hui un changement de paradigme fondamental. Les batailles de chars, c'était certes un progrès, au sens militaire du terme, lorsque les idées du général de Gaulle finissaient, trop tardivement, par triompher et par permettre un autre changement de paradigme de la guerre de 14-18 à la guerre de 39-45. Mais aujourd'hui nous sommes face à une évolution plus grande encore, en particulier pour notre pays: nous ne pouvons pas oublier en effet que nous sommes de fait protégés par un glacis de milliers de kilomètres qui nous sépare - du plus improbable - des champs de bataille de chars.

La dernière bataille de ce genre s'est déroulée en Irak il y a quelques années, encore que celle de 2003 ait été assez anecdotique, de ce point de vue, même si elle a été dramatique pour d'autres raisons. C'est en réalité lors de l'opération "Tempête du désert" qu'on a vu une véritable bataille de chars et d'artillerie. Mais cela ne concerne plus l'Europe, cela n'a même pas concerné l'innommable guerre qui s'est déroulée en ex-Yougoslavie.

Pourquoi donc nous préparerions-nous à cela? Pourquoi donc ceux qui regrettent que nous devions payer dix fois cent millions de francs à l'Est ne veulent-ils pas prendre le cadeau gratuit que nous fait l'Europe en nous défendant pour longtemps, parce que c'est son rôle de défendre toute l'Europe, y compris le tout petit morceau que nous sommes au milieu? Pourquoi nous obstinons-nous à avoir aussi nos joujoux sous la forme de chars et d'artillerie?

Les Forces terrestres peuvent éventuellement jouer un certain rôle de protection dans le contexte moderne, mais il faut bien le dire: "Armée XXI" est une réforme qui n'est encore très largement qu'au milieu du gué et qui reste encore avec une idée mythique de l'armée, dépourvue de tout sens des réalités. Alors la malheureuse caserne de Bière, c'est une extension du mythe et de ce qui sert au mythe et il nous paraît assez absurde de dépenser pour elle 16,25 millions de francs. C'est là le sens de ma proposition de minorité.

Pour le surplus, Monsieur Lang l'a dit beaucoup mieux que je ne pourrai le dire, mais je vais quand même vous exposer en quoi le groupe des Verts soutient ses différentes propositions de minorité. Brièvement, d'abord en ce qui concerne le laboratoire destiné à la lutte contre le bioterrorisme à Spiez; il nous semble que c'est toute la conception d'ensemble du bioterrorisme qui n'existe pas, c'est là encore un problème de paradigme qui n'a pas été suffisamment approfondi et c'est la raison pour laquelle - mon collègue l'a largement dit, mais je tiens à le souligner -, avec la Commission des finances, qui n'est probablement pas une bande de farfelus antimilitaristes dans sa majorité, nous estimons qu'il ne faut pas adopter aujourd'hui ce projet.

Il y a également - et c'est une problématique très différente, parce qu'elle fait là place à toute notre conception de la politique étrangère de la Suisse - le problème du système de télécommunication, dit Ifass, et des bâtiments qui lui sont destinés. Là, nous estimons véritablement, après la pétition de 2005, après le postulat Lang 04.3289 "Suspension du commerce de matériel militaire avec les pays du Proche-Orient", revêtu je le rappelle de 91 signatures, et non des moindres, après l'appel de 2006 que vous avez tous reçu et qui est daté du 30 août, qu'il est extrêmement non seulement dangereux, mais nuisible et contre-productif que la Suisse continue à vouloir faire des affaires de vente ou d'achat d'armement avec des pays du Proche-Orient. Cela n'est en rien dirigé précisément contre l'un ou l'autre des protagonistes - ce n'est pas plus Israël, ce ne sont pas plus certains pays arabes -, mais face à une telle poudrière, nous nous mettons inutilement en péril pour quelques affaires économiques de bien moindre importance en comparaison, lorsque nous continuons à faire des affaires de ce type. Il faut donc aussi renoncer à ce projet Ifass.

Je vous invite donc à accepter les différentes propositions de minorité qui vous sont faites, par Monsieur Lang, pour l'essentiel, et par moi-même.

Günter Paul · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben eine etwas merkwürdig ablaufende Debatte. Ich werde jetzt halt im Nachhinein erst zur Frage des Eintretens für die Fraktion sprechen; Frau Allemann wird dann begründen, warum wir die Minderheit VI (Lang) unterstützen. Die SP-Fraktion unterstützt, mit Ausnahme des Antrages der Minderheit VI, die Immobilienbotschaft VBS 2007.

Warum stimmen wir dieser Immobilienvorlage zu? Sie ist finanziell eine relativ bescheidene Vorlage, und sie hat wichtige Schwerpunkte, die wir voll mittragen können. Schwerpunkte sind Verbesserungen bei der Unterbringung der Truppe, bei der Werterhaltung von Gebäuden, bei Anlagen für die Simulation. Die Simulation kann im Militärbereich, im Kriegsbereich, den Leuten zum Teil mehr beibringen als eine halbbatzige Übung mit viel Supponieren irgendwo im Gelände. Zudem sind Simulatoren umweltfreundlich. Es ist daher zu begrüssen, wenn in dieser Richtung investiert wird.

Dann ist das Sicherheitslabor in Spiez in der Botschaft enthalten. Hier muss ich sagen: Das ist ein gutes Projekt; es ist ein wichtiges Projekt, und es ist ein nötiges, dringendes Projekt, denn die Gefahr von gefährlichen Krankheiten ist gross. Ein Stichwort ist die Vogelgrippe, aber es gibt auch andere gefährliche Erreger. Es ist wichtig, dass der Bund einen Ort hat, wo gefährliche Erreger in Sicherheit kompetent untersucht werden können. Als ehemaliger Bewohner der Gemeinde, in der sich das Institut für Viruskrankheiten und Immunprophylaxe befindet - es wurde von der Finanzkommission empfohlen, das Hochsicherheitslabor dort anzudocken -, kann ich Ihnen Folgendes sagen: Als das Institut seinerzeit gebaut wurde, hat man der Bevölkerung versprochen, es würden dort nur tierpathogene Krankheiten untersucht und nicht Erreger, die für Menschen gefährlich seien. Ich kann Ihnen sagen: Wenn man versucht hätte, das neue Projekt dort zu realisieren, dann hätten wir mit Sicherheit die nächsten fünf Jahre wegen Einsprachen gar kein Projekt. Wir brauchen dieses Projekt aber jetzt.

Ein weiteres Projekt ist der Back-up für den EDV-Bereich, der wesentlich ist und dringend verbessert werden muss. Im Zeitalter des jederzeit möglichen EDV-GAU ist es wichtig, dass unsere Verwaltung und das VBS irgendwo einen sicheren Back-up haben. Wir unterstützen daher dieses Projekt.

Bekämpft - das wird dann Frau Allemann noch ausführen - wird von uns das Projekt 402.877, das heisst: "Verschiedene Sensoranlagen für das Integrierte Funkaufklärungs- und Sendesystem (Ifass). Bauliche Anpassungen und Erweiterungen 1. Etappe. Einsatz-Infrastruktur". Sie haben es schon gehört, es geht um das Ifass. Wir lehnen es ab, weil wir dagegen sind, dass man im Bereich des Kriegsmaterials mit einem kriegführenden Staat Handel treibt. Es ist nicht unsere Sache, das zu tun. Ich bedaure die Auflockerung, die in diesem Bereich in den letzten Jahren kontinuierlich stattgefunden hat, ausserordentlich.

Es kommt nach dem Libanonfeldzug noch etwas anderes hinzu: Die Idee, dass der General aus dem sicheren Bunker heraus quasi jeden Soldaten persönlich an der Front vorne führt, hat ziemlich Schiffbruch erlitten. Das Ifass wurde ja im Libanonkonflikt eingesetzt: So toll war das Resultat auch nicht. Eine neue Erkenntnis ist daher jetzt, dass man dieses System auch von der Sache her infrage stellen sollte und nicht nur aus politischen Gründen und aus Gründen des Kriegsmaterialhandels, den wir aus ethischen, moralischen Gründen ablehnen.

Die SP-Fraktion stimmt daher der Immobilienbotschaft zu, mit der Ausnahme des Antrages der Minderheit VI (Lang), die wir unterstützen werden. Da wir das Ifass ablehnen, macht es Sinn, diese Minderheit zu unterstützen.

Herr Bundesrat, noch eine andere Frage: Es wurde von den Berichterstattern bereits angetönt, dass die Botschaft fehlerhaft ist. Ich nehme an, dass Sie sich auch sehr über diese Fehler geärgert haben. Ich habe es noch nie erlebt, dass so viele Fehler - und so dumme Fehler - in einer Botschaft enthalten sind. Es wäre vielleicht gut, wenn Sie uns noch etwas dazu sagen könnten, wie dies zustande kommen konnte.

Wasserfallen Kurt · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion stellt sich voll und ganz hinter die Immobilienbotschaft VBS 2007. Der Bedarf an neuen Gebäuden und an Installationen ist ausgewiesen und wurde von der SiK gut geprüft. Die Armee - ob sie nun als "Armee XXI" mit oder ohne Entwicklungsschritt 2008-2011 weitergeführt wird, Herr Lang - braucht Rüstungsmaterial, Maschinen und Geräte, aber eben auch Immobilien. Gemäss Bundesrat sind die Begehren auf alle Möglichkeiten für die Zukunft ausgerichtet, was die FDP-Fraktion so zur Kenntnis nimmt und unterstützt.

Die FDP-Fraktion ist im Speziellen der Meinung, dass auch das AC-Labor Spiez - das war ja ein umstrittenes Projekt - als Kompetenzzentrum weiter ausgebaut werden soll. Es gab darum einen Kompetenzstreit zwischen Finanzdelegation und Eidgenössischer Finanzkontrolle einerseits und der SiK andererseits. Die FDP-Fraktion sieht die Notwendigkeit dieser Investition ein und bittet auch das Büro um bessere Koordination der Kommissionen. Das AC-Labor Spiez braucht es, um Viren der Risikogruppe 4 untersuchen zu können. Dagegen gibt es heute keine Impfstoffe und keine Medikamente, das sind also hochaktive und hochgefährliche Viren. Das IVI in Mittelhäusern ist für pathogene Keime für Tiere und nicht für Menschen bestimmt. Solche Keime sind für den Menschen in der Regel eben viel weniger gefährlich, und darum ist dort der Schutz auch geringer. Das IVI auszubauen kommt also überhaupt nicht billiger, als das AC-Labor Spiez mit einem Hochsicherheitstrakt auszubauen, aber dann steht das Ganze am falschen Ort.

Die FDP-Fraktion bittet Sie, der Vorlage und auch den darin enthaltenen Ausgabenbremsen zuzustimmen.

Haller Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Unsere Armee muss jederzeit einen realen Beitrag zur Wahrung und Erhöhung der Sicherheit unseres Landes und seiner Bevölkerung leisten können. Was sie kurz- und mittelfristig zu tun hat, wird primär von den Bedrohungen und Gefahren bestimmt, die heute bestehen oder bereits am Horizont sichtbar sind. Die Armee muss deshalb ihre Fertigkeiten und Kenntnisse erhalten, um Bedrohungen und Gefahren entgegentreten zu können; oder anders gesagt: Wir brauchen eine Armee, die in der Lage ist, auf mögliche voraussehbare, aber auch auf nichtprogrammierbare Ereignisse und Konflikte rasch und professionell zu reagieren. Wir brauchen eine Armee, die den heutigen Risiken und Bedrohungen angepasst ist, die auf den internationalen Terrorismus, auf den zunehmend gewalttätigen Extremismus, möglichst optimal vorbereitet und mit militärisch adäquaten personellen und materiellen Mitteln ausgestattet ist. Wir brauchen eine Armee mit einer gut ausgebildeten Mannschaft, die technisch auf dem aktuellsten Stand ist, einer Mannschaft, die ihre Aufgabe kompetent und motiviert erledigt.

Damit die Armee respektive ihre Angehörigen diesen Auftrag optimal und effizient erledigen respektive erfüllen können, braucht es eben auch bauliche Investitionen bei den Ausbildungs- und Betriebsinfrastrukturen, wie dies in der zur Diskussion stehenden Immobilienbotschaft VBS 2007 vorgesehen ist. Einerseits werden bestehende Infrastrukturen nicht mehr benötigt, andererseits müssen die gemäss dem Stationierungskonzept der Armee definierten Standorte den neuen Anforderungen baulich angepasst werden. Ich verzichte bewusst darauf, auf die einzelnen Bauvorhaben einzutreten; die Kommissionssprecher haben dies soeben gemacht. Als Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission kann ich hier nur bestätigen, dass alle zur Diskussion stehenden Bauvorhaben seriös geprüft und von den Subkommissionen teilweise vor Ort besichtigt wurden. Entsprechende Rapporte - Sie haben es gehört - liegen vor.

Alle beantragten Vorhaben entsprechen einem ausgewiesenen, geprüften und anerkannten Bedürfnis, was auch aus Sicht der SVP-Fraktion nicht bestritten wird. Wir werden deshalb den diversen Vorhaben gemäss Immobilienbotschaft zustimmen und alle Minderheitsanträge ablehnen.

Auch aus meiner Sicht noch eine kurze Bemerkung zum Sicherheitslabor Spiez: Im Gegensatz zu Herrn Lang sind wir überzeugt, dass aufgrund der Lagebeurteilung im sicherheitspolitischen und militärischen Bereich der Bedarf für dieses Labor ausgewiesen ist, in welchem der Nachweis von potenziellen B-Kampfstoffen, insbesondere von Krankheitserregern der Risikogruppe 4, durchgeführt werden kann. Die Facheinheiten der Armee, die ABC-Abwehrtruppen, können in den heute zur Verfügung stehenden Labors höchstens Erreger der Risikogruppe 3 bearbeiten. Hochansteckende Viren, die als B-Kampfstoffe eine grosse Relevanz haben, können mit der aktuellen Infrastruktur jedoch nicht untersucht werden.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Immobilienbotschaft VBS 2007 zuzustimmen. Zum Antrag auf Ablehnung des Ifass-Projektes wird sich Herr Schlüer später noch melden.

Donzé Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · EVP/EDU Fraktion

Die Mehrheit der EVP/EDU-Fraktion stimmt der Immobilienbotschaft zu. Einzelne Objekte werden in Bezug auf ihre Notwendigkeit von einer Minderheit bestritten. Im Grundsatz sind wir uns einig, dass Sicherheit für die Bevölkerung und Stabilität zur Sicherung von Frieden und Wohlstand unabdingbar sind. Diesem Ziel dient diese Botschaft, diesem Ziel dient zum Beispiel eben auch das B-Labor für Spiez, welches einige Fragen auslöste. Der sicherheitspolitisch motivierte Standortentscheid des Bundesrates wurde seitens der Finanzkontrolle infrage gestellt und drohte ausschliesslich finanzpolitisch gespurt zu werden, noch bevor die SiK als Fachkommission Stellung nehmen konnte. Diesem Ansinnen haben wir uns als SiK Ihres Rates widersetzt.

Nun scheint aber diese Standortfrage inzwischen geklärt zu sein. Ich möchte einfach nochmals kurz begründen: Das Labor Spiez geniesst nicht nur höchstes internationales Renommee, in Spiez sind auch die zivile und die militärische Nutzung dieses Hochsicherheitslabors optimiert. Die Anforderungen im Hochsicherheitsbereich sind erfüllt und bieten Synergien. Der Betrieb des Labors Mittelhäusern wird nicht beeinträchtigt. Das wäre aber bei einer Ansiedlung in Mittelhäusern der Fall, und zudem wäre in Mittelhäusern auch die Akzeptanz seitens der Bevölkerung noch abzuklären. Seinerzeit, beim Bau dieses Labors, gab es diesbezüglich Schwierigkeiten. Die öffentliche Akzeptanz ist dagegen in Spiez gegeben.

Ein paar Worte noch zum Ifass: Die sehr einseitig ausgefallene Kritik der Grünen kann ich nicht mittragen. Es geht ja durchaus darum, dass wir für uns Sicherheit beschaffen und nicht Israel unterstützen. Und wenn schon Israel kritisiert wurde, dann müsste auch ein Wort über die Hamas und die Hisbollah fallen. Es handelt sich hierbei um einen asymmetrischen Gegner, der seinerseits die Kriegsregeln nicht einhält.

Das Ifass ist beschlossen. Es geht darum, jetzt auch die entsprechenden Immobilien bereitzustellen. Das Ifass dient unserer Sicherheit.

Grossmehrheitlich lehnen wir sämtliche Minderheitsanträge von grüner Seite ab. Sie zielen auf die Schwächung der Armee. Sie treffen aber auch die zivilen Bereiche des Bevölkerungsschutzes. Die Elemente der Immobilienbotschaft VBS 2007 sind ausgewiesen und geprüft.

Wir anerkennen das Bedürfnis und die Schwerpunktbildung und empfehlen Ihnen deshalb mehrheitlich Zustimmung zum Geschäft und Ablehnung der Minderheitsanträge.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion wird der Immobilienbotschaft VBS 2007 zustimmen.

Es geht heute, Herr Lang, nicht darum, ob wir eine Armee wollen oder nicht. Es geht um die Infrastruktur für eine bestehende Armee, zu der das Volk schon mehrmals Ja gesagt hat.

Zu den einzelnen Objekten: Auf dem Waffenplatz St. Luzisteig - da war ich in der Subkommission dabei - ist, was bis heute schon gebaut worden ist, gute Arbeit. Das war vorgeplant. Was jetzt gemacht wird, ist eine Weiterführung. Und es macht Sinn, die Anpassungen an den heute bereits bestehenden Gebäuden fortzuführen. Auf St. Luzisteig wurde schon einiges investiert. St. Luzisteig hat aber noch Restbestände. Ich möchte nicht alle erwähnen. Zum Beispiel braucht es eine neue Umfahrungsstrasse, weil heute der Verkehr durch diese engen Torbogen nicht mehr normal zirkulieren kann. Auch für das Zeughaus Mels sind die Bedürfnisse klar ausgewiesen. Die Bauten und Einrichtungen sowohl für St. Luzisteig wie für Mels sind richtig, sind gut geplant und sind durchdacht. Dasselbe gilt für den Waffenplatz Bière, für den Waffenplatz Drognens und auch für Emmen.

Das Sicherheitslabor in Spiez gab auch in der Kommission sehr viel zu reden. Fachleute sind sich heute darüber einig, dass der Schutz vor biologischen Gefahren und Bedrohungen sowohl national als auch international verbessert werden muss. Gerade die jüngsten Epidemien wie Sars und Vogelgrippe haben deutlich gezeigt, dass hier noch Lücken bestehen. In der Schweiz gibt es weder im zivilen noch im militärischen Bereich ein solches Labor. Heute ist unser Land beim Auftreten von bestimmten Epidemien oder auch beim Verdacht auf Freisetzung von Krankheitserregern der Risikogruppe 4 auf Labors im Ausland angewiesen.

Die CVP-Fraktion unterstützt, wie ich gesagt habe, alle Mehrheitsanträge und möchte Sie bitten, alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Noch zum Teil Ifass: Das Ifass ist beschlossen. Wir reden heute nicht über das Ifass, das war im letzten Rüstungsprogramm der Fall. Heute entscheiden wir noch über die Infrastruktur: Wo können diese Einrichtungen aufgestellt werden? Und wenn Sie dieser Infrastruktur heute nicht zustimmen, wäre das das Gleiche, wie wenn Sie ein Haus bauen, aber das Bewohnen des Hauses verbieten würden.

Ich bitte Sie, alle Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Was Ihnen der Kommissionssprecher hier in Bezug auf die Auseinandersetzung zwischen Finanzkommission und Finanzdelegation einerseits und SiK anderseits vorgetragen hat, ist Quatsch. Es gibt eine lange Vorgeschichte; ich komme nicht in allen Details darauf zurück, aber ich stelle hier Folgendes fest: Nach einem Besuch der Subkommission 7 im Institut für Viruskrankheiten und Immunprophylaxe (IVI) hat man dessen schlechte Auslastung, hohe Betriebskosten und weitgehend überholte Forschungsarbeit kritisiert. Man hat die Eidgenössische Finanzkontrolle beauftragt, eine Untersuchung über die Tätigkeiten des IVI durchzuführen. Diese Untersuchung lief drei Jahre lang. Sie hat den Eindruck, der beim Besuch der Subkommission entstanden war, vollauf bestätigt. Sie hat den Eindruck bestätigt, dass das IVI in Mittelhäusern über grosse Investitionen verfügt, die miserabel ausgelastet sind. Das IVI erlebte seine Hochblüte, als man die Bekämpfung der Maul- und Klauenseuche noch mit Vakzinespritzungen vornahm und das IVI europaweit solche Vakzinen liefern konnte. Diese Bekämpfungsmethode ist überholt, und damit ist das IVI seiner wirtschaftlichen Tätigkeit weitgehend beraubt.

Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat aufgrund ihrer Untersuchung festgestellt, dass die Trennung von Hochsicherheitslabors nach humanmedizinischen und veterinärmedizinischen Bedürfnissen weltweit zunehmend verwischt wird. Andere Staaten, etwa Österreich oder Kanada, in denen Viehkrankheiten eine ganz andere wirtschaftliche Bedeutung haben und die in den letzten Jahren Hochsicherheitslabors gebaut haben, haben sie zusammengelegt. Sars und Vogelgrippe haben bewiesen, dass sich die Grenze zwischen humanmedizinischen und veterinärmedizinischen Bedürfnissen zunehmend verwischt.

Aufgrund dieser Untersuchung und dieser Feststellungen hat die Finanzkommission die Finanzdelegation rechtzeitig eingeladen, sie solle - bevor dieses Spiez-Projekt präsentiert würde - mit dem Bundesrat die Frage eines Synergieeffekts bei diesen beiden Hochsicherheitslabors prüfen. Nun ist Spiez ein Prestigeobjekt. Der Bundesrat hat es klar abgelehnt, eine solche Überprüfung vorzunehmen. Die SiK ist dieser Annahme und dieser Haltung zum Prestigeobjekt gefolgt. Das ist die Tatsache.

Wir nehmen diesen Antrag nicht mehr auf. Wir ziehen folgende Schlüsse daraus: Der Ablauf dieses Geschäftes beweist uns, dass gegenwärtig noch sämtliche Departemente über genügend finanzielle Mittel verfügen, um solche Doppelspurigkeiten nicht untersuchen und korrigieren zu müssen. Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg. Wir akzeptieren es, dass die Sache nach dem Wunsch des Bundesrates abläuft.

Es geht nicht um die 28 Millionen Franken, die dieser Ausbau in Spiez kostet. Schauen Sie einmal in der Rechnung nach, was solche Hochsicherheitslabors an jährlichen Betriebskosten verursachen. Überlegen Sie sich einmal, ob sich die Schweiz zwei solche ungenügend ausgelastete Labors leisten kann.

Günter Paul · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben mir vielleicht vorhin nicht gut zugehört. Darum möchte ich Sie noch einmal fragen: Ist Ihnen nicht bekannt, dass man der Könizer Bevölkerung beim Bau des IVI, der nämlich nicht unproblematisch über die Bühne gegangen ist, versprochen hat, dass dort keine menschenpathogenen Untersuchungen hineinkommen werden? Sind Sie sich nicht bewusst, dass das bedeutet, dass das Projekt vor lauter Einsprachen so nicht zu realisieren wäre? Daraus ergibt sich dann die andere Frage: Wenn Sie so daran hängen, dass die Labors zusammengelegt werden, wären Sie dann auch dafür, dass das IVI nach Spiez umzieht?

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben keine konkreten Vorschläge zu Ihrer zweiten Frage gemacht, Herr Günter. Aber zu Ihrer ersten Frage: Was macht dann das IVI mit den Vogelseucheuntersuchungen, wenn, wie wir wissen, diese Seuche auf den Menschen übertragbar ist? Wieso können denn solche Untersuchungen zurzeit in der Gemeinde Köniz stattfinden, wenn dieses damalige Versprechen ein Heiligtum ist? Erklären Sie mir das einmal.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Weil es keine spezielle Bewilligung braucht, Herr Weyeneth!

Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und die Projekte gutzuheissen. Ich komme auf einzelne Punkte zu sprechen:

Beginnen wir mit diesem Sicherheitslabor. Das Labor muss eine rasche und sichere Diagnose von möglichen B-Kampfstoffen respektive speziellen Krankheitserregern ermöglichen. Das haben wir im Moment in der Schweiz nicht, obwohl wir wissen, dass wir täglich damit konfrontiert sein könnten. Mit anderen Worten: Auch zeitlich ist das Projekt dringend, und nicht alles, was allenfalls noch abgeklärt werden könnte, kann auf Jahre hinaus abgeklärt werden. Wird ein Fall akut - das Labor Spiez ist auf der zivilen Seite des Departementes etabliert, nämlich beim Bevölkerungsschutz -, ist sowohl für die Kantone wie für den Bund oder für wen auch immer das Funktionieren eines derartigen Labors wichtig. Denn der Kampf gegen die Zeit ist entscheidend, und man muss sehr rasch wissen, worum es sich handelt.

Das neue Labor wird sowohl dem militärischen als auch dem zivilen Bereich für Forschungszwecke zur Verfügung stehen. Das Labor ist mit den Kosten von rund 30 Millionen Franken im Übrigen keine Luxusvariante. Wir können das decken, was absolut nötig ist. Wenn Sie Vergleichsprojekte im Ausland ansehen, dann sehen Sie, dass in Grossbritannien eines für 100 Millionen Franken gebaut wird, in Deutschland eines für 230 Millionen Franken. Aber lassen wir das. Wir definieren unsere Bedürfnisse und konzentrieren uns auf das, was wir zu bauen haben.

Ich vermag nicht zu qualifizieren, wie der Austausch zwischen den Kommissionen stattgefunden hat. Es ist richtig, dass es zwischen Finanzkommission und SiK einen Austausch gegeben hat. Ich erlaube mir immerhin zu erwähnen, dass der Bundesrat in umfangreichen Stellungnahmen die von der Finanzkommission aufgeworfenen Fragen beantwortet hat und dass aus diesen Unterlagen doch auch deutlich wird, dass die Betriebskosten in Spiez offenbar günstiger sind als anderswo. Ob sich langfristig sogar eine Konzentration in Spiez aufdrängt, das vermag ich im Moment nicht zu beurteilen. Allerdings weiss ich ebenfalls aus den bereits öffentlich gewordenen Kontroversen, dass die Meinung von Herrn Günter, wonach sich Mittelhäusern zur Wehr setzt, auch richtig ist.

Solange kein Bewilligungsverfahren läuft, sind die Labors natürlich freier in dem, was sie tun können. Wenn hingegen einmal ein Bewilligungsverfahren in der Öffentlichkeit abzulaufen hat, dann wird halt die Sache à fond untersucht.

Es wurde auch eine unabhängige Expertise darüber angeordnet. Auch aufgrund dieser Expertise galt es, Schlüsse bezüglich des Standortes zu ziehen, und dieser war für den Bundesrat am Schluss auch klar. Auch für den Bundesrat war es nicht zu Beginn klar, wo dieses Labor zu erstellen ist. Dass der Bundesrat hier also einfach ein Prestigeobjekt realisieren wolle, das muss ich so zurückweisen. Der Bundesrat hat sich dann, gestützt auf diese Expertisen, schliesslich zu diesem Entscheid durchgerungen.

Wir bitten Sie also, sich auch der Verantwortung bewusst zu sein - das hat nichts mit überflüssigem Geld zu tun -, die wir unserer Bevölkerung schuldig sind, in der Schweiz diese Kompetenz aufzubauen, und zwar so rasch als möglich. So ist etwas Brauchbares zur Zeit halt in der Regel vorteilhafter als etwas anderes, das sich zeitlich nicht terminieren lässt.

Zu den übrigen Projekten: Ich gehe noch auf das Projekt Ifass ein. Es wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass der Systemkredit beschlossen ist. Wir sprechen jetzt eigentlich darüber, was vorzunehmen ist, um dieses System einzubauen. Da geht es um zwei Kredite: um einen Kredit von 7 Millionen Franken für Ausbildungs- und Führungsräumlichkeiten für das Heer in Jassbach und um einen Kredit von 8,2 Millionen Franken für die erste Etappe zur baulichen Anpassung an verschiedenen Sensorposten der Führungsunterstützungsbasis.

Nach Ansicht des Bundesrates hat das Parlament in der letzten Session hier zu Recht den Systemkredit gesprochen. Wir haben über die Notwendigkeit derartiger Lagebildherstellungen, auch in asymmetrischen Bedrohungsumfeldern, gesprochen. Wenn Herr Günter sagt, dass sich das System gerade jetzt im Libanonkrieg nicht bewährt habe, muss ich ihn korrigieren. Die Lagebildherstellung hat funktioniert. Das ist das System, das wir benötigen, um unsere Armee - soweit nötig auch Zivile - jederzeit zu befähigen, ein echtes und möglichst unmittelbares Lagebild zu generieren, um auch entsprechend reagieren zu können. Sie wissen haargenau, dass gerade alle modernen asymmetrischen Kriegsformen eine Hauptgefahr haben, nämlich die Konfusion, die Verwirrung, die Unklarheit und damit auch die verspätete Reaktion der offiziellen Behörden. Deshalb muss man dem zuvorkommen und auch entsprechend investieren.

Rein der Form halber erinnere ich nochmals daran, dass der Kredit für das Ifass - etwa 150 Millionen Franken - in fünf Jahren zu realisieren ist; das sind also 30 bis 40 Millionen Franken im Jahr. Man kann deshalb kaum davon ausgehen, dass die israelische Armee dank diesem Auftrag speziell befähigt wäre, Krieg zu führen.

Ein Punkt betrifft die Abstimmung mit der Weiterentwicklung der Armee. Ich mache alle, die immer wieder mit dem Vorwurf kommen, wir würden in die Zukunft planen und in dieser Hinsicht seien die Aufstellung der Armee und die Bedürfnisse der Armee nicht bekannt, darauf aufmerksam, dass wir wissen, wie die Mengengerüste sind. Auch haben wir in den letzten Jahren x-fach bewiesen, dass die Verpflichtungskredite hier nicht einfach gesprochen und dann realisiert werden, sondern dass sie begleitet werden. Wir legen den SiK jedes Jahr eine Liste mit Projekten vor, die nicht gemäss Verpflichtungskredit realisiert wurden, weil sich in der Zwischenzeit noch optimalere Lösungen ergeben haben.

Aber eine Armee lässt sich nicht auf drei, vier Monate hinaus planen, deshalb müssen wir einmal eine Vorgabe haben. Diese bestimmt sich nach konkreten Bedürfnissen, und dort, wo die definitive Feinplanung Optimierungen erlaubt, reagieren wir eben auch. In diesem Sinn haben wir eine ganze Reihe von Krediten nicht voll ausgeschöpft, und wir können das auch jederzeit nachweisen.

Nun konkret: Hier ist absolut richtig, was die Kommissionssprecher gesagt haben. Unabhängig vom Beschluss über die Armeeorganisation oder den Entwicklungsschritt 2008-2011 sind hier die entsprechenden Ausbildungsstätten und Investitionen nötig. Im Weiteren darf ich festhalten, dass im Rahmen der Ämterkonsultation eingegangene Änderungsanträge der Eidgenössischen Finanzverwaltung und des Bundesamtes für Umwelt in dieser Botschaft berücksichtigt worden sind.

Ein Wort noch zur Erstellung der Botschaft: Es ist richtig, dass hier Fehler unterlaufen sind. Das tut mir leid. Wegen der Umstellung auf den 1. Januar 2007 in der departementalen Verantwortlichkeit und im Rechnungswesen sind hier Schnittstellen unklar definiert worden. Ich habe deshalb angeordnet, dass das Generalsekretariat inskünftig frühzeitig in die Erstellung der Botschaft mit einbezogen wird, dass die Redaktion einer Redaktionskommission übertragen wird, der Vertreter mehrerer Bereiche des Departementes angehören, dass die Dokumente vereinheitlicht werden und die Lesbarkeit für das Parlament damit verbessert wird und dass alle zuständigen Projektverantwortlichen - im ganzen Prozess sind es mehrere - bis zur Fertigung der Botschaft die Vernehmlassungsentwürfe schriftlich zu bestätigen und schriftlich zu verantworten haben.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und die Geschäfte gutzuheissen. Auf einzelne Projekte komme ich, wenn nötig, noch zu sprechen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je remercie tout d'abord les porte-parole des groupes qui ont apporté, pour l'essentiel d'entre eux, leur soutien très clair au dossier et je ne vais intervenir à la fin de ce débat, en fait, que sur les six propositions de minorité. Pour la majorité de la commission, il y a de bonnes raisons de les rejeter toutes.

Je vais commencer évidemment par la minorité I (Lang) à la lettre a qui concerne le Centre d'instruction au combat pour l'est du pays. En commission, le porte-parole de la minorité a argumenté, en fait, en moins de trente secondes et en deux phrases, affirmant qu'on pouvait se passer d'une telle installation. Aujourd'hui, il n'y a pas eu d'argumentation du tout sur ce sujet, sauf erreur. Cette concision est certes remarquable en politique, mais elle n'a pas du tout convaincu la commission. A l'avenir, l'instruction au combat va en effet s'intensifier, en particulier dans le cadre du domaine bâti, donc pour le combat en milieu urbain. Par ailleurs, on recourra toujours davantage aux méthodes de simulation. C'est la raison pour laquelle les programmes d'armement, en l'occurrence en 2004 et en 2007, ont prévu ou prévoient d'importantes acquisitions en la matière. Il en résulte évidemment aussi une série de besoins en termes immobiliers à la place d'armes de St-Luzisteig et à l'arsenal de Mels, qui ont fait d'ailleurs l'objet d'une visite en sous-commission - on vous l'a dit. Ces réalisations sont nécessaires à l'est de la Suisse comme à l'ouest dans le centre d'instruction de Bure.

La commission vous demande d'accepter ce crédit par 18 voix contre 2 et 2 abstentions.

J'en viens maintenant à la minorité II (Lang) à la lettre c qui concerne ce fameux Laboratoire de haute sécurité du DDPS à Spiez. Je ne m'exprimerai pas sur la lutte de pouvoir apparente entre les finances, d'un côté, et la sécurité, de l'autre: mon collègue alémanique s'en chargera, puisque la réaction de Monsieur Weyeneth se basait sur ce qu'il a dit. J'aimerais seulement donner quelques faits en résumé. Là, Monsieur Lang a eu une argumentation plus longue, mais alors une citation trop courte: il a cité le rapport de la Commission des finances en disant que celle-ci proposait à l'unanimité de reporter le projet de Laboratoire de haute sécurité à Spiez. C'est juste, mais en fait la phrase continue et le paragraphe aussi. Dans ce rapport de la Commission des finances, on peut lire en effet que celle-ci propose à l'unanimité de reporter le projet de laboratoire "jusqu'à ce que les questions en suspens aient été éclaircies" et le rapport poursuit: "Le cas échéant, le projet sera proposé dans le cadre du message sur l'immobilier militaire du DDPS 2008." Eh bien, il n'a pas été nécessaire d'attendre 2008, parce que la commission a obtenu, sur la base de questions très complètes du Conseil fédéral et également d'une étude de faisabilité, toutes les réponses souhaitées sur ce dossier du Laboratoire de haute sécurité du DDPS.

Soyons clairs là-dessus, la commission est tout simplement fermement convaincue de la nécessité de cet objet pour la protection de la population. Il s'agit de combler une réelle lacune et, en quelque sorte - pour reprendre un langage que nous utiliserons dans le prochain dossier de la réforme de l'armée -, nous assurons ici ni plus ni moins que la capacité de monter en puissance dans le cadre de la défense contre les dangers biologiques. La commission, au fond, ne comprend pas la minorité Lang qui nie cette menace, laquelle figure pourtant parmi les plus probables et les plus dangereuses.

Cela fait déjà dix ans que le besoin en laboratoires de niveaux de sécurité 3 et 4 est avéré et - cela a été dit en particulier par Monsieur Wasserfallen - ce sont les niveaux les plus élevés de sécurité, ce sont des niveaux pour la détection des virus les plus dangereux du genre Ebola, Marburg ou anthrax. Ce besoin patent est autant civil que militaire. Il est décisif de pouvoir agir ici en Suisse et très vite, dans les heures qui suivent l'apparition d'un événement de ce type. La complémentarité avec le Laboratoire central de virologie de Genève et l'Institut de virologie et d'immunoprophylaxie (IVI) de Mittelhäusern doit être garantie par l'établissement d'un réseau de compétences.

A la suite de l'étude complète du dossier, dont je vous fais grâce, et des nombreux rapports existants à ce sujet dont je vous conseille la lecture, la commission estime que l'emplacement est justifié au niveau technique et au niveau financier compte tenu des aspects de fonctionnement et tout particulièrement, là aussi, en termes de sécurité.

La commission vous demande d'accepter ce projet vraiment prioritaire par le score très net de 20 voix contre 2, ce qui démontre qu'il n'est même pas nécessaire d'avoir le virus militaire pour reconnaître cette réalité.

Je passe à la proposition de la minorité III qui a été présentée par Monsieur Recordon. Là également, nous avons procédé à une visite de sous-commission, laquelle - je cite son rapport - "a été séduite par le projet de bâtiment proposé". Elle a d'ailleurs relevé tout spécialement le fait que ce bâtiment sera chauffé, comme le reste de la place d'armes de Bière, par une centrale de chauffage à distance alimentée par le bois de la région; mais cette réalité écologique ne suffit donc visiblement pas à rallier les écologistes de la minorité III. En fait, et plus sérieusement, la minorité III estime que l'évolution de la situation en matière de sécurité ne justifie pas de maintenir et d'entretenir une telle place d'artillerie. Vous avez peut-être entendu Monsieur Recordon tout à l'heure: selon lui, cette force de l'ordre n'est plus à l'ordre du jour. Une fois de plus, cet argument est trop court. S'il faut en effet revoir la pondération des missions, c'est précisément ce que l'on fera au prochain point de l'ordre du jour avec la réorganisation de l'armée. Il ne s'agit pas pour autant de jeter aux orties l'instruction dans le domaine de l'artillerie, d'autant que cette place d'armes sert également depuis plus de dix ans déjà à l'instruction de l'infanterie mécanisée, laquelle va prendre de l'importance à l'avenir.

C'est d'ailleurs bien cette cohabitation et cette concentration des forces qui implique d'investir dans nos nouveaux locaux au même endroit. C'est donc précisément l'évolution de l'armée, et non son inertie, qui justifie cet engagement. La place d'armes de Bière se voit en fait confier un rôle central pour l'artillerie et l'infanterie mécanisée dans le cadre du nouveau concept de stationnement de l'armée.

Pour ce qui est du crédit d'engagement pour les projets de 3 à 10 millions de francs, il y a donc les minorités IV, V et VI, qui veulent toutes réduire de quelques millions de francs la part du crédit global. Les minorités IV et VI peuvent être traitées ensemble. Il s'agit de la construction d'un bâtiment à Jassbach et des mesures constructives sur différents sites liées à Ifass. Alors, il faut peut-être rappeler brièvement qu'Ifass, c'est le système intégré d'exploration et d'émission radio; il intègre en particulier les Forces aériennes et la conduite de la guerre électronique. Le coût du système Ifass dans le programme d'armement était largement supérieur aux sommes dont on parle ici; c'était 395 millions de francs. Nous avons donc voté cela dans le cadre du programme d'armement 2005. Le message de l'époque à ce sujet mentionnait une somme de 24 millions de francs pour les mesures constructives. Et cette somme de 24 millions de francs devait être demandée dans les programmes d'immobilier militaire 2007-2009.

Là aussi, la sous-commission n'a pas obtenu immédiatement tous les renseignements, mais elle les a reconstruits. Finalement, elle a pu avoir une vision globale. Il en résulte que les mesures constructives peuvent être aujourd'hui estimées à un montant total supérieur à ces 24 millions de francs, à savoir 2,9 millions de francs dans le programme immobilier 2006; 8,2 millions de francs dans le programme immobilier 2007; et le solde dans les programmes 2008 et 2009. Nous aurons donc encore à nous préoccuper de ce sujet. Le montant doit encore être augmenté de ce qui est dans le crédit d'engagement concernant Jassbach, qui fait précisément l'objet de la minorité IV.

Concernant cette minorité et également la minorité V, qui n'a pas été argumentée par Monsieur Lang, je dirai simplement que la commission a rejeté ces minorités, de manière assez violente, dirons-nous, par le score à chaque fois de 17 voix contre 2.

Au nom de la majorité de la commission, je vous demande d'en faire de même et d'approuver l'ensemble du dossier tel que présenté par le Conseil fédéral.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur le rapporteur, je suis persuadé, comme la commission, de l'opportunité de construire un laboratoire de niveau de sécurité 4 à Spiez, mais la commission s'est-elle posé la même question que je me pose quant à l'opportunité de construire à cet emplacement, en surface, un tel laboratoire qui, en cas d'incident majeur - catastrophe aérienne ou attentat -, représente un potentiel de danger sans doute aussi élevé que celui d'une centrale nucléaire?

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Evidemment qu'il y a des difficultés et des dangers dans la construction d'un tel site; le rapport en question, qui nous montre la possibilité de le faire à cet endroit, ne l'écarte pas, c'est bien évident. Il faut toujours mettre, dans le cadre de ce genre de dossiers, en balance les avantages et les inconvénients: le risque existe, bien sûr, mais le risque est aussi énorme pour notre population de ne pas pouvoir obtenir un diagnostic rapide dans le cas d'une attaque biologique ou d'un événement biologique, qu'il soit civil ou militaire.

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Angesichts der fortgeschrittenen Zeit und der in der Diskussion breit dargelegten Argumente kann ich sehr kurz zusammenfassen: Alle Anträge, die jetzt Minderheitsanträge sind, wurden in einem sehr klaren Verhältnis abgelehnt, entweder mit 2 zu 18 oder mit 2 zu 20 Stimmen. Es war also eindeutig.

Hingegen möchte ich doch Herrn Weyeneth noch eine Antwort geben. Mein Selbstverständnis als Kommissionssprecher ist folgendes: Ich nehme das Protokoll und fasse es sehr präzise zusammen. Darin stand eben, dass diese Auseinandersetzung da war, dass sich die SiK irgendwie doch etwas wie im falschen Film vorkam, nämlich insofern, als die Finanzkommission und die Finanzdelegation - zu Recht - aus ihrer Optik, aus der Finanzoptik heraus, argumentiert haben. Die SiK oder irgendeine andere Fachkommission lässt sich aber von der "allgewaltigen" Finanzkommission und der Finanzdelegation doch nicht nur die Finanzperspektive aufdrängen. Sie hat eine spezifische Verantwortung, und diese Verantwortung ist fachorientiert und nicht in erster Linie finanzorientiert. Ich glaube, ich spreche vielleicht durchaus auch aus dem Herzen der Mitglieder anderer Kommissionen. Das musste ich unbedingt noch nachholen. Wenn wir denn "Quatsch" gemacht haben, so war es dies gemäss Ihrem Beurteilungskriterium. Wir haben diese Einschätzung im Interesse der Sicherheit für die Bevölkerung - das ist unsere erste Priorität - vorgenommen.

Ich bitte Sie, den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Verfahrensbeitrag

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesbeschluss über Immobilien des VBS (Immobilienbotschaft VBS 2007)

Arrêté fédéral sur l'immobilier du DDPS (Message sur l'immobilier du DDPS 2007)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Lang, Recordon)

Bst. a

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Lang, Recordon)

Bst. c

Streichen

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Lang, Recordon)

Let. a

Biffer

Proposition de la minorité II

(Lang, Recordon)

Let. c

Biffer

Bugnon André · 2VP-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous avons ici une majorité et plusieurs minorités. Le vote vaudra pour les minorités qui portent le même numéro dans l'annexe du projet, où sont présentées les conséquences financières des propositions de minorité aux articles du projet d'arrêté.

Bst. a - Let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 38 Stimmen

Bst. c - Let. c

Le président (Bugnon André, deuxième vice-président): La parole est à Monsieur Gutzwiller pour une brève déclaration.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sehr kurz: Bevor wir über dieses Labor abstimmen, möchte ich hier offenlegen, dass ich in meinem Vorleben knapp zehn Jahre Chef des Biologischen Dienstes der Armee war. Ich kann Ihnen sagen: Seit 1980 wird dieses Labor diskutiert. Der Biologische Dienst der Armee mit hochqualifizierten Leuten hat jahrelang in Holzbaracken an der Lenk gearbeitet. Langsam ist die Situation etwas besser geworden. Dieses Labor ist überfällig. Wir haben im Bereich der biologischen Bedrohung grosse Lücken. Diese Bedrohungen sind real. Es wurde etwa im Kontext mit Irak nie bestritten, dass man dort mit höchst gefährlichen Erregern wie Anthrax und anderen gearbeitet hat. Da füllen wir eine Lücke in der schweizerischen Verteidigungsbereitschaft.

Seien Sie deshalb bereit, diesem Labor jetzt endlich zuzustimmen.

Bugnon André · 2VP-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 131 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 34 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 124 Stimmen

Dagegen .... 31 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Verfahrensbeitrag

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit III

(Recordon, Lang)

Bst. a

Streichen

Antrag der Minderheit IV

(Lang, Recordon)

Bst. c

c. 8 Verpflichtungskredite .... 50,9 Millionen Franken (Projekt 400.515 Jassbach streichen)

Antrag der Minderheit V

(Lang, Recordon)

Bst. c

c. 8 Verpflichtungskredite .... 48,9 Millionen Franken (Projekt 402.715 verschiedene Standorte-Eiger streichen)

Antrag der Minderheit VI

(Lang, Recordon)

Bst. c

c. 8 Verpflichtungskredite .... 49,7 Millionen Franken (Projekt 402.877 Ifass streichen)

Art. 3

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité III

(Recordon, Lang)

Let. a

Biffer

Proposition de la minorité IV

(Lang, Recordon)

Let. c

c. 8 crédits d'engagement .... 50,9 millions de francs. (Biffer le projet 400.515 Jassbach)

Proposition de la minorité V

(Lang, Recordon)

Let. c

c. 8 crédits d'engagement .... 48,9 millions de francs. (Biffer le projet 402.715 divers emplacements-Eiger)

Proposition de la minorité VI

(Lang, Recordon)

Let. c

c. 8 crédits d'engagement .... 49,7 millions de francs. (Biffer le projet 402.877 Ifass)

Bst. a - Let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 40 Stimmen

Bst. c - Let. c

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist ein bisschen überraschend, dass die Redezeit für Fraktionssprechende jetzt auf zwei Minuten reduziert worden ist. Die SP hat ja vorher bewiesen, dass wir grundsätzlich zustimmen, aber die Ifass-Installationen, das betrifft die Minderheiten IV und VI, lehnen wir ab. Die SP-Fraktion hat die Beschaffung des Ifass schon beim Rüstungsprogramm 2005 kritisch beurteilt; nicht in erster Linie aus militär- oder sicherheitspolitischen Gründen, sondern aufgrund einer aussenpolitischen Überlegung: Wir wollen mit keinen Ländern in unsicheren Weltregionen Rüstungsgeschäfte tätigen. Und dazu gehört der gesamte Nahe Osten, inklusive Israel, wo ein Teil des Ifass produziert wird.

Die Ratsmehrheit stimmte damals der Ifass-Beschaffung mit dem Hinweis auf positive Entwicklungen in der Region zu. Nun haben aber diesen Sommer entscheidende Entwicklungen stattgefunden: Die Eskalation im Gaza-Streifen sowie der Libanonkrieg haben gezeigt, wie instabil die Lage im Nahen Osten nach wie vor ist und wie sensibel man deshalb bei Rüstungsgeschäften mit allen Staaten dieser Region - nicht nur mit Israel - vorgehen muss. Deshalb und aufgrund der verschärften Situation im Nahen Osten bekommt die Frage der militärischen und rüstungsindustriellen Zusammenarbeit der Schweiz mit Staaten aus dieser Region eine neue Dringlichkeit. Dies hat eine Koalition von über vierzig Organisationen und Parteien erkannt, die uns in einem Appell, den Sie mit der Post erhalten haben, aufrufen, die Beschaffung des Ifass rückgängig zu machen.

Wir sind uns natürlich bewusst, dass mit der Ablehnung des Ifass-Kredites im Rahmen der heute vorliegenden Immobilienbotschaft VBS 2007 nicht automatisch auch das Rüstungsgeschäft als solches vom Tisch ist. Deshalb haben wir Anfang dieser Session einen Vorstoss deponiert, der die Sistierung des Geschäftes fordert. Unsere Ablehnung ist also verknüpft mit der Forderung, vorerst auf die laufende Ifass-Beschaffung zu verzichten, und deshalb bitten wir Sie, heute auch kein Geld für die Installation zu sprechen.

Donzé Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · EVP/EDU Fraktion

Der Ifass-Kredit ist ja beschlossen. Glauben Sie wirklich, dass wir die Immobilien in Israel einkaufen?

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Nein, das glaube ich nicht! Wenn Herr Kollege Donzé mir richtig zugehört hätte, hätte er gehört, dass ich gesagt habe, dass wir heute über die Gebäudehüllen diskutieren, dass das Ifass zwar beschlossen ist, wir aber aufgrund der neuen Situation im Nahen Osten, die diesen Sommer eingetreten ist, über eine Sistierung des Geschäftes diskutieren wollen. Deshalb macht es heute keinen Sinn, Geld auszugeben für die Installation einer Beschaffung, die wir grundsätzlich infrage stellen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Klar ist: Das Ifass ist beschlossen. Die Anschaffung des Ifass ist beschlossen, entschieden aufgrund der Sicherheitsbedürfnisse der Schweiz. Zwei Feststellungen drängen sich auf:

1. Die Minderheit fordert dazu auf, gegen Israel zu demonstrieren, indem wir das Beschlossene, bereits Gekaufte irgendwo draussen stehenlassen, also möglichst rasch verrotten lassen, auf dass wir es nicht gebrauchen können. Ich muss sagen: Ich bin immer wieder Beobachter von Demonstrationen. Es gibt manchmal intelligente und manchmal weniger intelligente Demonstrationen. Die Demonstration, zu der wir hier aufgefordert werden, gehört ganz eindeutig zur zweiten Kategorie.

2. Es muss hier festgehalten werden: Es war in den letzten zehn, zwanzig, fünfundzwanzig Jahren systematische Politik der Linken und der Grünen, dafür zu sorgen, dass der eigenen, der schweizerischen Rüstungsindustrie der Standort in unserem Land vermiest wurde. Deshalb weist die Schweiz heute weit weniger Rüstungsindustrie auf als je zuvor. Die Schweiz hat damit tatsächlich an Unabhängigkeit eingebüsst. Dass jetzt aber ausgerechnet die Seite, die diese Situation herbeiführen wollte, der Schweiz den Vorwurf macht, sie sei nicht mehr unabhängig und müsse eigene Interessen gewissen Abhängigkeiten von anderen opfern, ist billig, polemisch, durchsichtig, daneben.

Ich bitte Sie: Folgen Sie der Mehrheit!

Bugnon André · 2VP-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit IV .... 55 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit V .... 40 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit VI .... 61 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 4-6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 117 Stimmen

Dagegen .... 39 Stimmen

Schluss der Sitzung um 19.10 Uhr

La séance est levée à 19 h 10