11ème révision de l'AVS. Mesures relatives aux prestations

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La proposition de non-entrée en matière de la minorité Rechsteiner-Basel ayant été retirée, l'entrée en matière n'est désormais plus combattue.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Le président (Bugnon André, président): Nous votons sur la proposition du groupe radical-libéral de renvoyer le projet au Conseil fédéral.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der freisinnig-demokratischen Fraktion ... 33 Stimmen

Dagegen ... 154 Stimmen

Intervention de procédure

Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (1. Teil der 11. AHV-Revision)

Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (1re partie de la 11e révision de l'AVS)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 1a Abs. 2 Bst. c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction; art. 1a al. 2 let. c

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2 Abs. 5

Antrag der Kommission

Nichterwerbstätige bezahlen einen Beitrag nach ihren sozialen Verhältnissen. Der Mindestbeitrag liegt bei 648 Franken (Heute: 740 Franken, siehe Art. 2 Abs. 2 der Verordnung 07 vom 22. September 2006) pro Jahr. Der Höchstbeitrag entspricht dem 50-fachen Mindestbeitrag.

Art. 2 al. 5

Proposition de la commission

Les assurés n'exerçant aucune activité lucrative paient une cotisation selon leur condition sociale. La cotisation minimum se monte à 648 francs (actuellement: 740 francs, voir art. 2 al. 2 de l'ordonnance 07 du 22 septembre 2006) par an. La cotisation maximum correspond à 50 fois la cotisation minimum.

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Fasel, Fehr Jacqueline, Heim, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia)

Abs. 1

Unverändert

Art. 3

Proposition de la majorité

Al. 1, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Fasel, Fehr Jacqueline, Heim, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia)

Al. 1

Inchangé

Abs. 1 - Al. 1

Le président (Bugnon André, président): A l'alinéa 1, nous avons une proposition de minorité Graf Maya, de même qu'à l'article 5 alinéa 3 et à l'article 21 alinéa 1. Il s'agit d'un concept. Nous allons traiter les trois propositions en un seul débat à l'article 21.

Verschoben - Renvoyé

Abs. 4 - Al. 4

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 4 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 4 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 3 Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Frösch, Graf Maya, Heim, Leuenberger-Genève, Rossini, Schenker Silvia)

Abs. 2bis

Ausgeschüttete Unternehmensgewinne wie insbesondere Dividenden, Gewinnanteile, Liquidationsüberschüsse oder geldwerte Vorteile aus Aktien, Anteile an Gesellschaften mit beschränkter Haftung, Genossenschaftsanteile und Partizipationsscheine, einschliesslich Gratisaktien und Gratisnennwerterhöhungen gelten als massgebender Lohn, wenn die begünstigte versicherte Person mit mindestens 10 Prozent am Grund- oder Stammkapital einer Kapitalgesellschaft beteiligt ist.

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Fasel, Fehr Jacqueline, Heim, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia)

Abs. 3 Bst. b

Unverändert

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 3 let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Frösch, Graf Maya, Heim, Leuenberger-Genève, Rossini, Schenker Silvia)

Al. 2bis

Les bénéfices distribués d'une entreprise, notamment les dividendes, les parts de bénéfice, les excédents de liquidation et les prestations appréciables en argent provenant d'actions, de parts à des sociétés à responsabilité limitée, de parts à des sociétés coopératives et de bons de participation, y compris les actions gratuites et les augmentations gratuites de la valeur nominale, sont considérés comme salaire déterminant si la personne assurée qui les touche possède au moins 10 pour cent du capital-actions ou du capital social d'une société de capitaux.

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Fasel, Fehr Jacqueline, Heim, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia)

Al. 3 let. b

Inchangé

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Bei diesem Antrag geht es um eine Folge der Volksabstimmung über die Unternehmenssteuerreform II. Nachdem diese Revision beschlossen worden ist, hat sie unter anderem die Folge, dass in Zukunft die Leute, die eine Beteiligung von mindestens 10 Prozent am Kapital einer Kapitalgesellschaft haben, begünstigt werden; dies nicht nur steuerlich, sondern auch mit der Folge, dass sie mit der Verlagerung auf die Ausschüttungen auch entsprechend AHV-Beiträge sparen werden.

Diese Revision wird zu Ausfällen bei der AHV führen, nach den Berechnungen des Bundesrates in der Grössenordnung von 100 bis 130 Millionen Franken. Nach den Berechnungen, die wir vom Schweizerischen Gewerkschaftsbund angestellt haben, wird die Grössenordnung ungefähr 300 bis 400 Millionen Franken pro Jahr betragen; dies durch die steuerliche Begünstigung der Ausschüttungen über die Kapitalgesellschaften mit den entsprechenden Beteiligungen. Diese Ausfälle können ganz einfach korrigiert werden, nämlich dadurch, dass diese Ausschüttungen in Zukunft genau in dem Umfang, wie sie beschlossen wurden, nun auch AHV-pflichtig werden; dies natürlich mit der Folge, dass das nachher auch die Rentenberechnung in positiver Weise beeinflusst. Falls diese Leute nicht ohnehin schon die Maximalrente beziehen, können sie das nachher anrechnen lassen. Wesentlich ist aber, dass die AHV die Einnahmen nicht verliert. Es ist ein nützlicher Beitrag zur Vermeidung von Ausfällen, die sonst, bedingt durch die Steuergesetzrevision, eintreten würden.

Ich ersuche Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Rossini Stéphane · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Parler de financement nouveau dans le domaine des prestations sociales est devenu quasiment indécent. Malgré tout, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Rechsteiner Paul. Effectivement, l'aspect financier est le nerf de la guerre. Ou on se donne les moyens de maintenir la solidarité et l'on finance nos régimes de protection sociale, ou on lamine le système de répartition en pratiquant la politique du pire, c'est-à-dire en niant l'évolution des besoins et la nécessité de prévoir des financements supplémentaires et en s'attaquant alors à la solidarité et aux prestations. La solidarité a un prix, elle dépend d'une volonté politique et nous impose de dépasser un certain nombre d'intérêts, notamment particuliers. L'évolution des besoins nous impose aussi de réfléchir à l'élargissement de l'assiette de financement ou alors on est clair et on demande au peuple de se prononcer sur une réduction des prestations.

Je crois que, derrière le slogan des caisses vides qu'on assène continuellement, il y a effectivement un vide, un vide d'objectivité et surtout de solidarité, mais en tout cas pas un vide financier. Jamais notre pays n'a été si riche. La Banque nationale ne sait plus comment passer sous silence ses excédents de réserves, les profits des hauts dirigeants sont choquants, le nombre de cadres qui ont des salaires au mérite ne cesse d'augmenter pendant que les moyens à disposition des bas et petits revenus, eux, diminuent. Et parmi ces bas et petits revenus figurent tous les rentiers, ceux de l'assurance-vieillesse et survivants mais aussi ceux de l'assurance-invalidité. Bref, l'argent est là, il faut juste être lucide et voir où il se trouve, sans pour autant affaiblir la situation concurrentielle de la Suisse, sa compétitivité, etc.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité Rechsteiner Paul qui prévoit que les bénéfices distribués, notamment les dividendes, les excédents de liquidation et les prestations provenant d'actions, de bons de participation, les actions gratuites soient considérés comme un salaire déterminant si la personne assurée qui les touche possède au moins 10 pour cent du capital-actions ou du capital social d'une société de capitaux.

Ruey Claude · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Voilà une proposition de minorité assez particulière, venant de milieux de la gauche proches du marxisme: on se met à confondre le revenu du capital et le revenu du travail, alors que j'avais toujours cru que c'étaient des choses totalement opposées. Mesdames et Messieurs, je vous demande de ne pas faire cet amalgame, de soutenir la majorité de la commission et de rejeter cette proposition.

Pourquoi? Précisément parce que la proposition de la minorité se trompe en faisant l'amalgame entre les revenus provenant d'une activité dépendante, donc salariée, et ceux provenant du capital. La proposition traite d'ailleurs essentiellement des revenus du capital, comme pouvant participer au salaire déterminant pour calculer une cotisation AVS. Or l'article 5 alinéa 1 parle bien d'une activité dépendante; il ne s'agit donc pas d'une activité indépendante, et il s'agit donc de traiter du salaire. Même chose - ou même principe, pourrais-je dire - pour ce qui est des bénéfices de liquidation, qui ne concernent pas le revenu d'une activité dépendante.

Dès lors, cette proposition est quelque peu trompeuse, me semble-t-il, et ses auteurs ignorent les évolutions qui ont déjà eu lieu dans le cadre de l'AVS. Les actions gratuites et les augmentations gratuites de la valeur nominale sont déjà des éléments qui sont réglés à l'article 7c RAVS, par exemple. Finalement, cette proposition reviendrait purement et simplement à tout à coup fiscaliser le premier pilier, ce qui me paraît hors de propos et contraire au but même de l'AVS. Enfin, les raisons d'inscrire 10 pour cent ne sont pas claires: pourquoi pas 15 ou 5 pour cent? Personne ne le sait.

C'est la raison pour laquelle, au nom du groupe radical-libéral, je vous invite à rejeter la proposition de la minorité Rechsteiner Paul.

Maurer Ueli · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul abzulehnen. Es gibt meiner Meinung nach zwei Gründe: Erstens ist es gesucht, wenn man diese Einkommen ebenfalls als Einkommen erfassen und damit als AHV-pflichtig erklären will. Das ist die Fantasie, die ich Ihnen durchaus attestiere. Aber als Objekt, um AHV darauf zu erheben, ist es ungeeignet. Zum Zweiten, meine ich, widerspricht es auch der Volksabstimmung über die Unternehmenssteuerreform. Hier wurde eigentlich genau das Gegenteil beschlossen, und es wäre wohl Unsinn, die gleichen Leute einige Wochen später wieder zur Kasse zu bitten.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul abzulehnen.

Couchepin Pascal · BPR-M · Conseil fédéral · Valais

L'argument est simple: il y a eu une votation populaire il y a quelques semaines et cette disposition tend à renverser le verdict du peuple. C'est peu démocratique et, par-dessus le marché, c'est incohérent avec le système et le financement de l'AVS fondés sur des prélèvements sur les revenus du travail.

Triponez Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Je me permets de rappeler que cette proposition a été déposée en commission avant la votation populaire sur la réforme de l'imposition des entreprises II. Effectivement, il s'agit de l'introduction d'un nouveau système de cotisations. Actuellement, les cotisations sont perçues sur le revenu résultant de l'exercice d'une activité lucrative, et la minorité Rechsteiner Paul, qui s'est laissée inspirer par la réforme de l'imposition des entreprises II, ne tire pas les conséquences de la décision du souverain lors de cette votation.

La commission est de l'avis que la proposition défendue par la minorité Rechsteiner Paul est non seulement compliquée mais déplacée. Elle vous propose donc, par 16 voix contre 9, de la rejeter.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das Anliegen, das Herr Rechsteiner hier formuliert hat, ist eigentlich im Vorfeld der Abstimmung thematisiert worden. Die Stimmberechtigten haben der Vorlage also in voller Kenntnis eines gewissen Zusammenhangs der AHV mit der Unternehmenssteuerreform zugestimmt - wenn auch knapp, aber es ist entschieden. An sich müsste dieser Umstand dazu führen, dass die Minderheit diesen Antrag zurückzieht.

Die Kommission hat den Antrag Rechsteiner Paul mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt und empfiehlt Ihnen, dasselbe zu tun.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité. Le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité.

Vote

Abs. 2bis - Al. 2bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

Dagegen ... 124 Stimmen

Intervention de procédure

Abs. 3 Bst. b - Al. 3 let. b

Verschoben - Renvoyé

Art. 6 Abs. 1; Art. 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 6 al. 1; art. 7

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner-Basel, Egerszegi, Fasel, Goll, Guisan, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia, Teuscher)

Abs. 1

... ein Beitrag von 8,1 Prozent erhoben ...

Antrag der Minderheit II

(Goll, Fasel, Fehr Jacqueline, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia, Teuscher)

Abs. 1

... 100 Franken abgerundet. (Rest streichen)

Abs. 2

Der Mindestbeitrag beträgt 324 Franken im Jahr. Der Versicherte hat diesen Mindestbeitrag zu entrichten, es sei denn, dieser Beitrag sei bereits auf seinem massgebenden Lohn entrichtet worden. In diesem Fall kann er verlangen, dass vom Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit nur die Beiträge zum Beitragssatz von 8,1 Prozent erhoben werden.

Art. 8

Proposition de la majorité

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner-Basel, Egerszegi, Fasel, Goll, Guisan, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia, Teuscher)

Al. 1

Une cotisation de 8,1 pour cent ...

Proposition de la minorité II

(Goll, Fasel, Fehr Jacqueline, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia, Teuscher)

Al. 1

... immédiatement inférieur. (Biffer le reste)

Al. 2

La cotisation minimum est de 324 francs par an. L'assuré assujetti à cette cotisation minimum la paie, sauf si ce montant a déjà été perçu sur son revenu déterminant. Dans ce cas, il peut demander que seules les cotisations à hauteur de 8,1 pour cent soient perçues sur le revenu provenant de l'exercice d'une activité indépendante.

Le président (Bugnon André, président): La proposition de la minorité II est défendue par Madame Goll. Cette minorité se retrouve à l'article 9bis, car il s'agit d'un concept.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich möchte zuerst vorausschicken, dass diese beiden Anträge separat gemeint sind, das heisst, dass darüber nicht als Alternativen abgestimmt werden sollte. Beim Antrag der Minderheit I geht es um den Beitragssatz bzw. die Beiträge, die die Selbstständigerwerbenden zu bezahlen haben. Ich möchte an der degressiven Beitragsskala, wie sie für die Selbstständigerwerbenden heute besteht, gar nichts ändern; das ist dann Gegenstand des Antrages der Minderheit II (Goll).

Die Selbstständigerwerbenden sind bei den Beiträgen an die AHV privilegiert. Sie bezahlen Beiträge von nur 7,8 Prozent. Dieser Rabatt von 0,6 Prozent ist in diesem Ausmass nicht gerechtfertigt. Beide Kategorien, Selbstständige und Arbeitnehmer, die unselbstständig sind, haben nämlich bei der AHV die gleichen Leistungen und sollten deshalb auch äquivalent an diese Leistungen beitragen.

Ich beantrage Ihnen deshalb, den Beitragssatz für Selbstständigerwerbende auf 8,1 Prozent festzulegen. Dieser Beitragssatz von 8,1 Prozent leitet sich aus dem Umstand ab, dass bei den Arbeitnehmern die Prämie auf dem Bruttolohn, also dem Lohn nach vorgängigem Abzug der Arbeitgeberbeiträge, berechnet wird, bei den Selbstständigerwerbenden jedoch auf dem steuerbaren Erwerbseinkommen. Weil für die Selbstständigerwerbenden kein Arbeitgeberbeitrag vorgängig abgezogen wird, eignet sich der Satz von 8,1 Prozent, wenn man beide Erwerbskategorien gleich behandeln will. Dieser Antrag ist ein Gebot der Gerechtigkeit, er führt auch zu kleinen Mehreinnahmen.

Ich bitte Sie deshalb um Zustimmung. Es geht hier ums Prinzip: Wenn beide Kategorien die gleichen Leistungen beziehen, sollen auch beide Kategorien dieselben Beiträge bezahlen, und mit diesem Beitragssatz von 8,1 Prozent ist die Gleichstellung verwirklicht.

Goll Christine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Bundespräsident Couchepin, Sie haben, seit Sie das AHV-Dossier übernommen haben, zwar schon sehr viel erlebt, aber offenbar noch nicht allzu viel gelernt - vor allem haben Sie nicht aus den Niederlagen gelernt. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass Sie die Zweitauflage der 11. AHV-Revision so schnell nach der gewaltigen Niederlage an der Urne im Mai 2004 wieder auf den Tisch des Hauses gebracht haben. Vor allem haben Sie die meisten der vom Volk massiv abgelehnten und zumeist ideologisch begründeten Abbaumassnahmen wieder aufgenommen.

Der Bundesrat hat den Rentenabbau immer mit den zukünftigen Finanzierungsschwierigkeiten begründet. Auch das ist Stimmungsmache, wie wir jetzt zur Kenntnis nehmen müssen, denn der Bundesrat hat sich in seinen Prognosen seit dem Jahr 2000 bis heute um insgesamt rund 20 Milliarden Franken verrechnet. Das ist doch kein Pappenstiel. Auch für letztes Jahr war ein Defizit von 2,5 Milliarden prognostiziert. Die neuesten Zahlen liegen seit Beginn dieser Session vor. Sie wissen, dass die AHV-Kasse mit einem Plus von 1,5 Milliarden Franken abschloss - trotz schlechterem Anlageertrag und trotz höheren Renten aufgrund der Anpassung, die auf den 1. Januar 2007 erfolgte.

Ausgerechnet dort, Herr Bundespräsident Couchepin, wo problemlos etwas mehr Geld hereinzuholen wäre und zugleich mehr soziale Gerechtigkeit hergestellt werden könnte, lehnt sich der Bundesrat nobel zurück. Es geht um die Beitragssätze für Selbstständigerwerbende; dazu hat der Bundesrat in seiner Botschaft nichts vorgeschlagen. Deshalb haben wir unsere Anträge zu den Absätzen 1 und 2 von Artikel 8 sowie zu Artikel 9bis eingereicht. Es geht dabei um den Beitragssatz für die Selbstständigerwerbenden und um die Anpassung der sinkenden Beitragsskala und des Mindestbeitrages.

Mit unseren Minderheitsanträgen I und II, über die man durchaus separat entscheiden kann, wollen wir erstens ein ungerechtfertigtes Privileg streichen, zweitens willkommene Zusatzmittel für die AHV-Kasse generieren und drittens mehr soziale Gerechtigkeit herstellen. Um diese drei Anforderungen zu erfüllen, schlagen wir vor, den Beitragssatz für Selbstständige an denjenigen für Arbeitnehmende anzugleichen, wie das Herr Rechsteiner-Basel bezüglich seines Minderheitsantrages I begründet hat. Hierzu muss gesagt werden, dass der gleiche Beitragssatz wie jener bei den unselbstständig Erwerbstätigen allerdings 8,4 Prozent betragen würde und rund 140 Millionen Franken in die AHV-Kasse spülen würde. Mit einem Satz von 8,1 Prozent gemäss Minderheitsantrag I ergäben sich immer noch willkommene Mehreinnahmen von 70 Millionen Franken. Mit der Abschaffung der sinkenden Beitragsskala, wie ich das im Minderheitsantrag II vorschlage, würden sich Mehreinnahmen von immerhin 90 Millionen Franken ergeben.

Holen Sie das Geld für die AHV dort, wo es schmerzlos zu haben ist. Länger arbeiten, um weniger AHV zu erhalten, verursacht schmerzhafte Renteneinbussen für den grössten Teil der Rentner- und Rentnerinnenhaushalte. Denn, ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht, das Haupteinkommen der Rentner- und Rentnerinnenhaushalte in diesem Land stammt immer noch aus der ersten Säule, aus der AHV.

Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

A l'article 8 et à l'article 9bis, je vous demande de rejeter fermement les propositions de minorité. Celles-ci visent en effet à augmenter - de notre point de vue sans justification - les cotisations des personnes exerçant une activité lucrative indépendante. Il faut mettre cela en parallèle avec la modification de l'article 6: les cotisations des assurés pour lesquels l'employeur n'est pas tenu de payer des cotisations ont effectivement été relevées de 7,8 à 8,4 pour cent du salaire déterminant. Les salariés étaient jusqu'ici traités comme des indépendants, mais il ne faut pas oublier que ces derniers participent par une contribution aux frais administratifs. En outre, dans la majeure partie des cas, les contrats de travail des salariés stipulent que l'employeur prend à sa charge tout ou partie des cotisations, alors que les indépendants paient, eux, l'intégralité de leurs propres cotisations.

Quant à un autre argument qui nous a été présenté, à savoir celui de l'accès facilité pour les indépendants aux deuxième et troisième piliers, il ne tient pas. Nombreux sont en effet les indépendants qui ne peuvent tout simplement pas se constituer un deuxième ou un troisième pilier, parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Pour ceux qui le font, dans la majeure partie des cas ils commencent à s'en préoccuper après 55 ans et cherchent alors à rattraper des années de cotisations. Et d'ailleurs le plus souvent les contraintes liées au pilier 3a les empêchent de pouvoir effectuer ce rattrapage de manière significative. Auparavant, ils ont investi la plupart du temps dans leur entreprise, afin d'en assurer la pérennité. Il y en a même qui ne pourront envisager une prévoyance professionnelle qu'au moment de la transmission de l'entreprise à leur successeur; ce sera d'ailleurs un des grands bénéfices du vote positif du 24 février dernier en faveur des petits indépendants et je rappelle, à vous qui êtes à gauche de l'hémicycle, que vous avez combattu cet assouplissement permettant justement de favoriser une meilleure prévoyance individuelle chez les indépendants. Il y a donc une certaine incohérence, voire une certaine hypocrisie, à se prévaloir d'un accès élargi aux deuxième et troisième piliers en faveur des indépendants pour justifier une hausse du taux de cotisation AVS, et lorsque des facilités sont proposées pour améliorer une situation insatisfaisante dans le secteur de la prévoyance professionnelle de ces mêmes indépendants, les combattre sans états d'âme.

Les mêmes remarques valent pour l'article 9bis, où la proposition de la minorité Goll introduit une formulation contraignante visant à remettre en question le système du barème dégressif et de la cotisation minimale.

Je vous invite donc à rejeter les propositions de minorité.

Schenker Silvia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Die Anträge der Minderheiten I (Rechsteiner-Basel) und II (Goll) sind wichtig im Hinblick auf die Ausgewogenheit der Vorlage. Wir werden, davon ist wohl auszugehen, das Rentenalter der Frauen von 64 auf 65 Jahre anheben. Die Einsparung, die daraus für die AHV resultiert - Sie haben es schon mehrfach gehört -, beträgt 620 Millionen Franken.

Es ist in diesem Zusammenhang mehr als gerechtfertigt, dass bei der Beratung der Vorlage diskutiert wurde, wo noch andere Einsparungen möglich sind. Es wurde ein Vorschlag aufgenommen, der schon bei der Beratung der letzten Auflage der 11. AHV-Revision eingebracht worden war. Damals wurde dieser Vorschlag im Parlament abgelehnt. Heute lässt sich nicht mehr rechtfertigen, dass der Beitragssatz bei Selbstständigerwerbenden tiefer sein soll als bei Unselbstständigerwerbenden. In der Kommission wurde argumentiert, es gebe Ungerechtigkeiten bei der Bemessungsgrundlage für die Beiträge. Bei genauer Betrachtung zeigt sich jedoch, dass ein Beitragssatz von 8,1 Prozent als gerechtfertigt zu betrachten ist. Mit der Unterstützung der Minderheit II beseitigen Sie zudem eine weitere Ungleichbehandlung von Selbstständigerwerbenden, nämlich die degressive Beitragsskala.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die Anträge der Minderheiten I (Rechsteiner-Basel) und II (Goll) anzunehmen. Gemäss Berechnungen der Verwaltung bringen diese beiden Minderheitsanträge eine Einsparung von 70 Millionen Franken. Im Vergleich zu dem, was die Frauen mit der Erhöhung des Rentenalters beitragen, ist das ein kleiner Beitrag.

Meyer-Kaelin Thérèse · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC/PEV/PVL

Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité de la commission. En effet, ceux qui étaient là lors des débats sur la dernière révision de l'AVS ont compris tout le problème que représentent les calculs des cotisations pour qu'ils soient le plus justes possible. Il ne s'agit pas seulement de remarquer que les cotisations des salariés et des indépendants sont différentes. Il y a des paramètres différents avec la déduction fiscale possible ou pas possible; le taux de cotisation de 7,8 pour cent calculé pour les indépendants tendait justement à rétablir une équité entre les salariés et les indépendants, ce n'était pas pour leur faire une fleur! Nous avions recalculé tout cela dans le débat précédent avec un résultat qui se situait entre 7,8 et 7,9 pour cent. Après la navette entre les chambres, nous avions décidé de maintenir le taux de cotisation à 7,8 pour cent et de percevoir la cotisation entièrement auprès des indépendants qui, à cause d'un traitement fiscal différent, méritaient un taux plus bas.

La proposition de la minorité II (Goll) prévoit d'abolir le barème dégressif, mais nous ne sommes pas en train de débattre de la révision de l'AVS pour péjorer la situation des PME. Ces facilités de paiement des cotisations ont été pévues à la lumière des difficultés réelles rencontrées par les PME, qui doivent déjà payer des cotisations sociales élevées pour leurs employés, et ensuite entièrement aussi pour les patrons indépendants qui ont d'énormes charges sociales.

Nous vous demandons donc de suivre la majorité de la commission à tous les alinéas de l'article 8.

Ruey Claude · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Les propositions de minorité visent à augmenter en fait de manière unilatérale, et sans vraiment de justification, les cotisations AVS des personnes indépendantes. En commission, en 2006 déjà, Madame Maury Pasquier avait proposé d'augmenter de 0,6 pour cent le taux de cotisation des indépendants, soit de le porter à 8,4 pour cent. Récemment les commissaires du groupe socialiste ont voulu revenir à de meilleures intentions. Voyant sans doute l'inadéquation de leur mesure, ils ont proposé un taux de 8,1 pour cent, ce qui représente tout de même une augmentation. Disons-le clairement: il n'est vraiment pas opportun, aujourd'hui, d'augmenter le taux de cotisation, et ce d'autant plus - on l'a déjà dit - que les indépendants paient les frais administratifs, ce qui n'est pas le cas des personnes salariées.

Il ne faudrait pas se tromper de cible; 7,8 pour cent du salaire déterminant pour les cotisations AVS des indépendants est suffisant. Et pourquoi? Tout simplement parce que la facture à payer pour un indépendant est plus importante pour lui, en termes relatifs, que pour les salariés. Surcharger le bateau risque aussi de le faire couler. Les cotisations AVS d'un salarié sont déduites de son salaire brut, dont la totalité n'est pas soumise à l'impôt, je le précise. Pour l'indépendant, il en va tout autrement: les 7,8 pour cent de cotisations sont pris en quelque sorte sur son salaire soumis à l'impôt. Il y a donc une différence de traitement réel dont souffrent les indépendants par rapport aux salariés.

Il faut aussi noter - et c'était la raison de l'introduction du taux de 7,8 pour cent dans la loi en 1969 - que bon nombre de petits indépendants, petits patrons, petits artisans, n'ont pas toujours les moyens de s'offrir un deuxième pilier et ne bénéficient pas non plus des prestations de l'assurance-chômage. Ils doivent prendre seuls ces risques, et ceux-ci ont aussi un coût. Il ne faudrait donc pas aujourd'hui augmenter encore, sans raison évidente, la charge de l'AVS en ce qui les concerne.

Voulons-nous vraiment faire des économies sur le dos des PME quelques jours après que le peuple a décidé concrètement de soutenir ces mêmes PME? Je crois que poser la question, c'est y répondre. Ce serait reprendre d'une main ce que l'on a donné de l'autre.

Je vous invite donc à clairement rejeter les deux propositions de minorité.

Fasel Hugo · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Wenn wir den Minderheiten I und II zustimmen, dann aus Gründen der Fairness und der Gerechtigkeit. Es ist richtig, dass Arbeitgeber kein Dreisäulensystem haben. Aber dennoch: In der AHV sind sie auch versichert. Es geht also um die Gleichbehandlung. Wer gleiche Leistungen bezieht, hat auch gleiche Beiträge zu leisten. Insofern wäre es eigentlich auch nur konsequent gewesen, wenn man die 8,4 Prozent aufrechterhalten hätte.

Das Argument der administrativen Kosten stammt wirklich aus dem letzten Jahrhundert. Auch wenn man es noch so oft wiederholt, es wird damit nicht wahrer. Wenn heute ein Unternehmen seine Lohnkosten zusammenstellt, dann gehören die Kosten für die Lohnbuchhaltung, für die Lohnadministrierung, dazu. Das Unternehmen überlegt sich, wie viel Geld es im Unternehmen für Lohnausgaben einsetzen möchte. Es unterscheidet nicht, ob etwas eine administrative Leistung ist oder nicht. Dieses Argument ist längstens überholt.

Nur noch eine kurze Bemerkung zu Herrn Ruey: Die um 0,3 Prozent höheren Beiträge für die AHV bekommen die Kleinunternehmer zurück, indem sie mehr Rente bekommen. Wenn dies ein Argument zur Erhaltung der Kleinunternehmen ist, dann denke ich: Diejenigen, die das brauchen, sind längstens bankrott. Das ist ein Argument, das wenig trägt. Man sollte auf solche Spielereien schlichtweg verzichten.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der grünen Fraktion, den Minderheiten I (Rechsteiner-Basel) und II (Goll) zuzustimmen.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bin Selbstständigerwerbender, und ich erkläre Ihnen nun, warum es gerechtfertigt ist, der Mehrheit zu folgen und den Satz bei 7,8 Prozent zu belassen. Es geht hier um zwei verschiedene Anliegen. Beim einen geht es um den Satz, also um die Beitragshöhe, beim anderen um die sinkende Skala.

Beim Antrag der Minderheit I (Rechsteiner-Basel) ist die Frage zu beantworten, warum der Selbstständigerwerbende einen niedrigeren Satz bezahlt als der Unselbstständigerwerbende. Herr Rechsteiner-Basel als Antragsteller hat das ansatzweise richtig ausgeführt. Der für die Berechnung massgebende Lohn beim Arbeitnehmer ist ohne Arbeitgeberbeiträge gerechnet - man kann also von einem Nettoprinzip sprechen -, während beim Selbstständigerwerbenden der massgebende Lohn mit dem ganzen Abzug versehen wird; das entspricht also dem Bruttoprinzip. Nun geht es ja nicht nur um die AHV-Beiträge, die unterschiedlich sind, sondern da geht es auch um die Erwerbsersatzordnung, um den IV-Beitrag. Zudem ist zu beachten, dass es auch um den Beitrag der beruflichen Vorsorge geht. Wenn Sie beispielsweise den Beitrag der beruflichen Vorsorge der Bundesverwaltung nehmen, dann reden Sie von 15 Lohnprozenten, und wenn Sie all das aufrechnen, dann kommen Sie mit dem Bruttoprinzip vielleicht ungefähr auf 120, 130 Prozent des in die Berechnung fallenden Lohnes eines Angestellten. Darf ich Sie bitten, Herr Fasel, das einmal auszurechnen, dann kommen Sie auf diese 7,8 Prozent. Wenn Sie dann noch die von Herrn Ruey erwähnte Arbeitslosenversicherung nehmen, die ja für einen Selbstständigerwerbenden mit dem Risiko selbst zu tragen ist, dann kommen Sie in eine Situation, bei der man sagen müsste, der Beitrag der Selbstständigerwerbenden sei mit 7,8 Prozent noch zu hoch.

Das ist die Situation. Darum komme ich dazu, Ihnen zu beantragen, hier bei 7,8 Prozent zu bleiben. Das tut auch die Mehrheit der Kommission, obwohl die Abstimmung dort mit 11 zu 11 Stimmen und Stichentscheid des Präsidenten knapp ausfiel, das gilt es ehrlicherweise dann doch auch noch zu sagen.

Der Antrag der Minderheit II (Goll) betrifft die sinkende Beitragsskala: Es sind hier natürlich ähnliche Begründungen zu nennen wie bei der Höhe des Beitrages generell. Die unterschiedliche Handhabung der Vorsorge spielt hier eine gewisse Rolle, dazu kommt die fehlende zweite und dritte Säule. Aber auch hier gibt es eigentlich keinen Anlass, etwas zu ändern.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 13 zu 9 Stimmen, auch den Antrag der Minderheit II abzulehnen.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Herr Bortoluzzi, Sie haben jetzt richtig festgestellt, dass dieser Entscheid mit Stichentscheid des Kommissionspräsidenten gefällt wurde. Sie haben jetzt aber erklärt, dass die berufliche Vorsorge vom Lohn abgezogen wird, der AHV-pflichtig wird. Bei den Unselbstständigen ist das in meinen Augen nicht so.

Wie kommen Sie darauf, zu behaupten, dass hier eine unterschiedliche Veranlagung stattfindet?

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht nicht um den abgezogenen Beitrag, sondern es geht um den vom Arbeitgeber zusätzlich geleisteten Beitrag. Wenn der Selbstständigerwerbende keine zweite Säule hat - er ist nicht dazu verpflichtet, eine zweite Säule zu haben -, ist das im Bruttoprinzip einzubeziehen, wie ich es erklärt habe. Wenn die Verwaltung oder der Bund 15 Prozent des Lohnes bezahlen und der Selbstständigerwerbende verzichtet, bezahlt er auf diesem gesamten Betrag die 7,8 Prozent. Dann liegt letztlich der Bruttobetrag eben irgendwo bei 120 respektive 130 Prozent im Vergleich mit dem Arbeitnehmer. Das ist so, wenn er keine zweite Säule hat. Das habe ich deutlich gesagt. Es sieht dann etwas anders aus, wenn er eine zweite Säule hat.

Triponez Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Tout d'abord peut-être, pour vous rappeler la situation, le Conseil fédéral n'a pas fait de proposition spécifique en ce qui concerne l'article 8 alinéa 1 relatif à la cotisation perçue sur le revenu provenant d'une activité indépendante; il vous propose d'en rester au droit en vigueur. Et il a de bonnes raisons de le faire, je crois, parce que le problème de cette cotisation a longuement été discuté au cours des débats sur la dernière révision de l'AVS - c'est-à-dire sur la 11e - qui, finalement, vous le savez, a échoué.

La majorité de la commission, tout comme le Conseil fédéral, est arrivée à la conclusion que le taux de cotisation de 7,8 pour cent doit être maintenu et qu'il est parfaitement justifié. En ce qui concerne le barème dégressif, là aussi, le Conseil fédéral et la majorité de la commission vous proposent d'en rester au droit en vigueur.

La commission, par 11 voix contre 11 avec la voix prépondérante du président, a rejeté la proposition défendue par la minorité I (Rechsteiner-Basel), soit un taux de cotisation de 8,1 pour cent pour les indépendants. La commission, par 13 voix contre 11, a rejeté la proposition soutenue par la minorité II (Goll).

La commission vous propose donc de rejeter les propositions de minorité.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 64 Stimmen

Dagegen ... 126 Stimmen

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le vote sur la proposition de la minorité II est valable pour la proposition de la même minorité à l'article 9bis.

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 64 Stimmen

Intervention de procédure

Art. 9 Abs. 2 Bst. d, f, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 9 al. 2 let. d, f, 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 9bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Goll, Fasel, Fehr Jacqueline, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia, Teuscher)

Der Bundesrat passt den Mindestbeitrag nach den Artikeln 2, 8 und 10 dem Rentenindex nach Artikel 33ter an.

Art. 9bis

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Goll, Fasel, Fehr Jacqueline, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia, Teuscher)

Le Conseil fédéral adapte à l'indice des rentes prévu à l'article 33ter la cotisation minimum fixée aux articles 2, 8 et 10.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 10

Antrag der Kommission

Abs. 1

Nichterwerbstätige bezahlen einen Beitrag nach ihren sozialen Verhältnissen. Der Mindestbeitrag beträgt 324 Franken (Heute: 370 Franken, siehe Art. 2 Abs. 2 der Verordnung 07 vom 22. September 2006), der Höchstbeitrag entspricht dem 50-fachen Mindestbeitrag. Erwerbstätige ...

Abs. 2, 2bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 10

Proposition de la commission

Al. 1

Les assurés n'exerçant aucune activité lucrative paient une cotisation selon leur condition sociale. La cotisation minimum se monte à 324 francs (actuellement: 370 francs, voir art. 2 al. 2 de l'ordonnance 07 du 22 septembre 2006), la cotisation maximum correspond à 50 fois la cotisation minimum ...

Al. 2, 2bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 12 Abs. 3; 14 Abs. 6; 16; 18 Abs. 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 12 al. 3; 14 al. 6; 16; 18 al. 2bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 21.50 Uhr

La séance est levée à 21 h 50