Imposer les successions de plusieurs millions pour financer notre AVS (Réforme de la fiscalité successorale). Initiative populaire

Intervention de procédure

Ordnungsantrag Glättli

Die heutige Sitzung und damit die Debatte zur Volksinitiative "Millionen-Erbschaften besteuern für unsere AHV (Erbschaftssteuerreform)" seien um 22.00 Uhr zu beenden.

Schriftliche Begründung

Die Traktandierung und Behandlung von Volksinitiativen soll weiterhin wie üblich im Rahmen der üblichen Sitzungen, gegebenenfalls im Rahmen normaler Nachtsitzungen, erfolgen. Ratsdebatten zu Volksinitiativen sollen nicht willkürlich zu anderen Zeiten angesetzt werden. Das durchsichtige Ziel ist es, damit die öffentliche Debatte in den Hintergrund zu drängen und die Ratsmitglieder zum Verzicht auf eine Wortmeldung zu bewegen. Es gibt bei der vorliegenden Volksinitiative zudem keinen Fristenlauf, der eine aussergewöhnliche Behandlung erzwingen würde.

Motion d'ordre Glättli

La séance de ce jour et, par conséquent, le débat sur l'initiative populaire intitulée "Imposer les successions de plusieurs millions pour financer notre AVS (Réforme de la fiscalité successorale)" doivent se terminer à 22h00.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): Nous traitons d'abord la motion d'ordre Glättli qui propose de terminer le débat sur l'initiative populaire à 22 heures.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Die Grünen sind der Meinung, dass die Traktandierung von Volksinitiativen nur bei wirklich zwingenden Gründen dazu führen sollte, dass wir gegen Mitternacht noch debattieren. Hier liegt keine Dringlichkeit vor und keine Frist, die eingehalten werden müsste. Es sind rein politische Überlegungen, die die Mehrheit des Büros dazu geführt haben, diese Debatte so anzusetzen, dass sie ausserhalb der Öffentlichkeit stattfindet. Ganz unabhängig davon, was man vom Inhalt dieser Initiative hält, hätten es auch die Gegenargumente verdient, zu einer Zeit vorgebracht zu werden, in der sie von der Öffentlichkeit zur Kenntnis genommen werden können.

Markwalder Christa · 1VP-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Die WAK-NR hat dem Büro beantragt, die Vorlage 13.107, "Millionen-Erbschaften besteuern für unsere AHV", noch in dieser Wintersession zu traktandieren und zu behandeln. Das Büro hat am 7. November mit 11 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung den Beschluss gefasst, die Behandlung dieser Volksinitiative in das Sessionsprogramm aufzunehmen. Gleichzeitig haben wir aber auch feststellen müssen, dass es eine sehr befrachtete Session ist, da die Energiestrategie traktandiert ist - sie hat inzwischen 24 Stunden Debattierzeit in Anspruch genommen - und weil aufgrund der Präsidialfeiern ohnehin weniger Debattenzeit zur Verfügung steht. Die einzige Möglichkeit, diese Volksinitiative zu behandeln, besteht heute Abend. Deshalb haben wir sie so angesetzt.

Wir haben im Büro mit 12 zu 2 Stimmen auch entschieden, dass wir die Sitzung heute Abend "open end" machen, d. h., dass heute Abend noch abgestimmt wird, damit die Rednerinnen und Redner für die Volksinitiative nicht einfach vor leeren Rängen debattieren und ihre Argumente vortragen müssen und die Debatte dann an einem anderen Tag zu Ende geführt wird. Wir haben auch feststellen können, dass sich einige Fraktionen eine Selbstbeschränkung auferlegt haben, indem sie nur wenige Einzelsprecherinnen und Einzelsprecher hier am Rednerpult sprechen lassen.

Falls der Ordnungsantrag Glättli heute eine Mehrheit finden würde und wir um 22 Uhr die Debatte abbrechen müssten, dann müssten wir diese Debatte am Freitagmorgen vor den Schlussabstimmungen weiterführen. Für die Debatte heute Abend würde dies wahrscheinlich bedeuten, dass sie nicht sehr viel Aufmerksamkeit erhalten würde.

Ich bitte Sie deshalb im Namen des Büros, den Ordnungsantrag Glättli abzulehnen.

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Glättli, das ist schon eine seltsame Art und Weise des Vorgehens. Wir wissen seit zwei Wochen um diese Debatte von heute Abend. Wir alle in diesem Saal wissen auch, dass die Frage dieser Initiative jetzt geklärt werden muss. Es besteht sehr wohl Dringlichkeit. Es braucht Rechtssicherheit. Es ist zudem an der Zeit, dass wir uns bemühen, dieses Geschäft zu erledigen - auch wenn es halt einmal spät wird. Wir gehen doch nicht kaputt nur wegen des ein bisschen längeren Arbeitens an einem Abend.

Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag Glättli abzulehnen.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Ich bitte Sie namens meiner Fraktion ebenfalls, diesen Ordnungsantrag abzulehnen. Nur ein Punkt: Es gibt eine Dringlichkeit, und diese haben sich diejenigen zuzuschreiben, die eine Rückwirkung in die Verfassung schreiben wollen. Wenn wir dieses Geschäft nicht fertigberaten, schaffen wir es damit 2015 nicht mehr an die Urne. Dann hätten wir eine Rückwirkung, die noch unerträglicher wäre, als sie ohnehin schon ist.

Ich bitte Sie also, den Ordnungsantrag Glättli abzulehnen.

Tschümperlin Andy · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe socialiste

Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen. Wenn dieser Ordnungsantrag nämlich angenommen würde, dann würde das für uns heissen, dass wir diese Initiative nicht mehr in dieser Session behandeln könnten bzw. diese Debatte am kommenden Freitag weiterführen müssten. Es kann ja nicht sein, dass die Debatte über eine Initiative auf zwei Sessionen verteilt wird.

Wir sind bereit, in diesen sauren Apfel zu beissen. Darum lehnen wir diesen Ordnungsantrag ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Glättli ... 16 Stimmen

Dagegen ... 144 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Müller Philipp · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Die Initiative fordert die Einführung einer nationalen Erbschafts- und Schenkungssteuer von 20 Prozent auf Nachlässen und Schenkungen ab 2 Millionen Franken. Ein Drittel der Erträge käme den Kantonen zugute, zwei Drittel sind für die AHV vorgesehen. Steuerbefreit wären der überlebende Ehegatte oder eingetragene Partner sowie von der Gewinnsteuer befreite juristische Personen. Schenkungen bis 20 000 Franken pro Jahr und beschenkter Person wären ebenfalls steuerbefreit. Ansonsten sind Schenkungen auch rückwirkend ab dem 1. Januar 2012 - ich betone: rückwirkend - dem Nachlass anzurechnen und zu besteuern. Für Unternehmen oder Landwirtschaftsbetriebe sind Ermässigungen durch den Gesetzgeber vorgesehen.

Mit der Botschaft vom 13. Dezember 2013 beantragt der Bundesrat, die Initiative ohne Gegenentwurf zur Ablehnung zu empfehlen. Am 24. September 2014 befand der Ständerat die Initiative mit 30 zu 13 Stimmen bei 2 Enthaltungen für gültig und empfahl sie mit 32 zu 11 Stimmen bei 2 Enthaltungen zur Ablehnung. Ihre WAK behandelte das Geschäft am 20. Oktober dieses Jahres und beantragt Ihnen nun mit 18 zu 7 Stimmen, die Initiative Volk und Ständen vorzulegen und zur Ablehnung zu empfehlen. Eine Minderheit beantragt, die Initiative zur Annahme zu empfehlen.

Vorab kurz zur Frage der Gültigkeit der Initiative: Diese gab verschiedentlich zu reden und hat im Ständerat für eine Zusatzschlaufe gesorgt. Insbesondere die Rückwirkung der Besteuerung auf Schenkungen wird als rechtsstaatlich problematisch eingeschätzt. Ein Mitbericht der SPK-SR an die WAK-SR vom 21. August 2014 bejaht jedoch die Gültigkeit, und der Ständerat erklärte die Initiative daher für gültig. Ihre WAK stützte sich auf diese Entscheide und verzichtete darauf, diese Frage noch einmal separat zu behandeln.

Nun komme ich zu den Argumenten der Kommissionsmehrheit: Die Initiative gefährdet die Rechtssicherheit, indem Schenkungen rückwirkend auf den 1. Januar 2012 angerechnet werden. Diese Rückwirkung ist rechtsstaatlich äusserst problematisch. Nach dem Abschluss der Ausführungsgesetzgebung eine Jahre dauernde Rückwirkungsfrist auf Anfang 2012 umzusetzen wäre äusserst kompliziert und juristisch fragwürdig. Die Initiative würde die Nachfolgeregelungen von KMU zudem erheblich erschweren. Viele Schweizer Unternehmen in Familienbesitz, darunter zahlreiche KMU, haben ihr Kapital in der Firma investiert, beispielsweise in Betriebsgebäuden oder Maschinen. Direkte Nachkommen könnten gezwungen sein, Teile der Firma zu verkaufen, um die liquiden Mittel für die Erbschaftssteuer zu erhalten. Die zusätzliche Steuer würde Investitionen bremsen und letztlich Arbeitsplätze gefährden. Zwar werden von den Initianten Ermässigungen für Unternehmen oder Landwirtschaftsbetriebe versprochen, doch ob die Umsetzung dannzumal wirklich keine Gefährdung des Fortbestandes eines Unternehmens mit sich bringt, ist zum heutigen Zeitpunkt sehr ungewiss. Eine neue, beträchtliche und nochmalige Besteuerung des gleichen verdienten Frankens ist unverhältnismässig und ungerecht. Wir zahlen in der Schweiz nebst der Einkommenssteuer schon vergleichsweise hohe vermögensbezogene Steuern. Wir zahlen in der Schweiz nebst der Einkommenssteuer auch andere Steuern, indirekte Steuern, auf dem gleichen Franken.

Andere Länder kennen zwar teilweise umfassendere und höhere Erbschafts- und Schenkungssteuern als die Schweizer Kantone heute. Diese Staaten haben aber grossmehrheitlich keine Vermögenssteuer. Nur sechs OECD-Staaten kennen überhaupt gleichzeitig eine Vermögenssteuer und eine Erbschafts- und Schenkungssteuer. Unsere Vermögenssteuer fällt zudem nicht nur einmalig an; sie kann über die Jahre hinweg eine ebenso hohe Belastung auf das Vermögen erzeugen wie eine Erbschaftssteuer.

Die Ausgestaltung der Erbschaftssteuer als Nachlasssteuer, wie sie heute vorliegt, statt einer Erbanfallsteuer führt zu abstrusen Besteuerungsfällen: Ein Einzelkind, welches knapp unter 2 Millionen Franken erbt, müsste demnach keine Erbschaftssteuer zahlen. Wenn aber drei oder mehr Kinder je 1 Million Franken erben, fallen darauf Steuern an. Zudem ist die Erhebung und Ausgestaltung einer Erbschaftssteuer ein Eingriff in die kantonale Steuerhoheit. Nur noch in drei Kantonen werden direkte Nachkommen besteuert. Mit Ausnahme von zwei Kantonen besteht eine Erbanfall- und nicht eine Nachlasssteuer.

Die Verwendung der Erträge für die AHV ist kein überzeugendes Argument, da dies nur ein rasch verdampfender Tropfen auf den berühmten heissen Stein wäre. Damit können die Finanzierungslücken bei der AHV in keiner Art und Weise geschlossen werden.

Die Initiative verlangt zudem, dass bei der Steuerberechnung eine Liegenschaft zum Verkehrswert und nicht zum Steuerwert erfasst wird. Das würde de facto zu einer fiskalischen Aufwertung der Liegenschaften führen, sodass weit mehr Personen steuerpflichtig würden, als man auf den ersten Blick meinen könnte.

Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen die Kommission mit 18 zu 7 Stimmen, die Volksinitiative Volk und Ständen zur Ablehnung zu empfehlen.

Rime Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La présente initiative populaire prévoit d'imposer toutes les successions de plus de 2 millions de francs et les donations de plus de 20 000 francs à un taux de 20 pour cent. Les recettes, d'après les estimations, pourraient s'élever à 3 milliards par an et seraient attribués pour deux tiers à l'AVS et pour un tiers aux cantons. Ceux-ci, bien sûr, ne pourraient plus prélever d'impôts sur ces successions et ces donations, comme ils le font jusqu'à maintenant. Des allègements sont prévus pour les conjoints et les partenaires enregistrés, les entreprises familiales ou les exploitations agricoles.

Notre commission soeur s'est posé la question de la validité de cette initiative. Il y a en effet deux problèmes qui pourraient se présenter. Tout d'abord, l'unité de matière. On pose en effet trois questions avec une seule possibilité de réponse: premièrement la suppression des impôts cantonaux; deuxièmement l'introduction d'un impôt fédéral; troisièmement le financement de l'AVS, qui - comme vous le savez - est réglé dans la Constitution. L'autre problème a trait à l'effet rétroactif, fixé au 1er janvier 2012, qui crée une très grande insécurité concernant le règlement des successions qui pourraient se produire entre le 1er janvier 2012 et l'entrée en vigueur du texte de l'initiative.

Notre commission est d'avis qu'il ne faut désormais pas prolonger la discussion et qu'il faut voter sur cette initiative. Le Conseil des Etats ayant validé l'initiative, votre commission vous propose d'en faire de même.

Sur le fond, l'initiative pose premièrement un problème par rapport au fédéralisme. L'initiative porte en effet atteinte à la souveraineté fiscale des cantons. 25 cantons, déduction faite du canton de Schwytz, connaissent un impôt sur les successions; la plupart - à part Vaud, Neuchâtel et Appenzell Rhodes-Extérieures - n'imposent pas les descendants en ligne directe. Cette initiative s'attaque donc directement à la famille, en prévoyant d'imposer également les descendants directs.

Deuxièmement, nous aurions une triple imposition. Aujourd'hui, nous connaissons une imposition sur le revenu. Nous connaissons aussi l'imposition sur la fortune, et rares sont les pays à l'imposer à notre manière - je vous rappelle que la France, qui impose la fortune, n'impose notamment pas l'outil de travail, cela veut dire qu'elle n'impose pas les entreprises. Nous imposerions au troisième niveau les successions.

Troisièmement, d'après l'initiative, la taxation devrait se faire à la valeur vénale. Or comment peut-on fixer une valeur vénale? par le biais d'experts? de commissions? d'une bureaucratie impossible? En réalité, la vraie valeur vénale d'un objet - que ce soit un cheval, une maison, une voiture ou une entreprise -, c'est le prix que vous en obtenez avec un acheteur, avec quelqu'un qui vous dit: "OK, tope là! Je suis d'accord avec toi, je t'achète ton objet."

La limite de 2 millions de francs est en effet arbitraire, mon collègue Müller l'a déjà dit: un héritier qui hérite de 1,9 million de francs ne paie rien; quatre héritiers qui héritent ensemble de 2,1 millions de francs paient!

Concernant l'exception pour les PME et les agriculteurs: je crois qu'on a tous vécu les débats sur l'initiative populaire "pour en finir avec les constructions envahissantes de résidences secondaires", on a tous entendu les exceptions qui étaient promises à l'époque par les initiants. Or maintenant que le texte de l'initiative est inscrit dans la Constitution, les exceptions sont difficiles à introduire!

Cet impôt compliquerait énormément les successions, voire les rendrait impossibles: on sait pertinemment que les successions d'entreprises en France sont quasi impossibles - les Romands en savent quelque chose.

Permettez-moi à ce sujet de faire une petite remarque personnelle. Je suis moi-même propriétaire de trois entreprises et, si aujourd'hui je devais décéder suite aux énervements que la gauche m'aurait créés dans ce débat, je ne sais pas comment mes enfants paieraient 20 pour cent de droits de succession. Ils auraient trois solutions: la première serait de supprimer les investissements, la seconde de vendre des entreprises, la troisième, éventuellement, de les fermer.

Il faut donc recommander de rejeter cette initiative qui serait vraiment mortelle pour notre économie et plus particulièrement pour les PME.

J'ajoute une remarque concernant l'AVS. Il est vrai que les initiants ont eu une idée géniale en prévoyant de verser les deux tiers du produit de cet impôt à l'AVS. Mais je vous rappellerai quand même que l'AVS est déjà aujourd'hui une oeuvre de solidarité, que tous ceux qui ont un salaire qui dépasse 84 250 francs sauf erreur paient déjà des primes à l'AVS qui dépassent très largement les montants qu'ils recevront puisque les rentes sont limitées. Donc je crois qu'on a déjà cet effet de solidarité recherché.

Comme rapporteur et vu la longueur des débats prévus ce soir, je laisse aux initiants et aux représentants de la minorité le soin de développer leurs arguments.

Le Conseil fédéral vous propose de recommander au peuple et aux cantons de rejeter cette initiative. Le Conseil des Etats en fait de même, par 32 voix contre 11.

Votre commission s'est prononcée aussi contre cette initiative, et, par 18 voix contre 7, elle vous propose de recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative.

Marra Ada · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Depuis le début de la récolte des signatures et jusqu'à l'aboutissement de cette initiative, depuis son traitement au sein de la Commission de l'économie et des redevances du Conseil des Etats ainsi qu'au Conseil des Etats, il y a eu un débat idéologique, empreint de catastrophisme. Cette initiative a été présentée une fois de plus comme une proposition idéologique et caricaturale, sans tenir compte de deux points essentiels de ses objectifs plus que louables: premièrement, l'attribution des recettes de cet impôt pour deux tiers au fonds de l'AVS et un tiers aux cantons; deuxièmement, les cautèles prises par les initiants pour ne nuire ni aux emplois, ni aux PME, ni aux entreprises agricoles.

Cette initiative qui vise un impôt sur les successions n'a rien de vraiment révolutionnaire. D'abord, force est de constater que cela est pratiqué dans plusieurs pays alentour: en Allemagne avec un taux de 30 pour cent, en France avec un taux de 40 pour cent, en Grande-Bretagne avec un taux de 40 pour cent. Pour cette fois, l'argument qu'on nous ressort à chaque fois qu'on essaie de changer un élément du système fiscal, selon lequel les autres pays n'ont pas un tel impôt, ne tient pas.

Cet impôt n'est pas révolutionnaire non plus parce qu'il était présent dans plusieurs cantons dans les années 1990, et cela n'a aucunement ruiné la Suisse ou ces cantons. S'il a été aboli, c'est pour la même raison qui amène aujourd'hui plusieurs cantons à devoir faire des programmes d'économie: la concurrence fiscale entre cantons. Puisque plusieurs l'ont supprimé, d'autres cantons ont suivi, mais l'abolition de cet impôt sur les successions en ligne directe n'était en tout cas pas une mesure à prendre à cause d'un éventuel danger économique ou social pour le canton. La preuve en est que mon canton, le canton de Vaud, pratique cet impôt sur les successions en ligne directe. Et le moins que l'on puisse dire c'est que l'Arc lémanique est plutôt une région en plein boom économique. L'argument selon lequel l'introduction de cet impôt est nuisible pour l'économie - ce que l'on a entendu de la part des rapporteurs - ne tient pas la route. Du reste, un tiers des revenus de cet impôt reviendrait aux cantons.

Concernant la nature de cet impôt, il est remarquable qu'il réponde à une doctrine libérale, soit celle qui consiste à valoriser le travail et la compétence. S'il y a un impôt juste sur lequel la droite et la gauche pourraient s'accorder, c'est bien celui-là, celui sur les successions, parce que la fortune reçue ne dépend de rien d'autre que de la chance d'être bien né; elle ne dépend ni du travail fourni, ni de la compétence, ni du mérite, juste de l'hérédité.

Il faut également souligner que cette initiative populaire soutient les classes moyennes en ne visant que les très hauts revenus. Ainsi, une franchise de 2 millions de francs est exonérée d'impôts, que cela soit en nature, en valeur immobilière, etc. Le plus souvent, 4 millions de francs peuvent même être exonérés, puisque les époux décèdent rarement simultanément. Dès lors, à moins que l'on ne s'entende pas sur ce qu'est la classe moyenne, on peut, à partir de 2 millions de francs de succession directe, parler de hauts revenus.

Les initiants ont par ailleurs tenu compte de la valeur du travail. En ce qui concerne l'agriculture, il est prévu que les dispositions transitoires de la Constitution fédérale, à l'article 197 chiffre 9 alinéa 2 lettre d, précisent que la valeur des exploitations agricoles n'est pas soumise à l'impôt - je répète: n'est pas soumise à l'impôt -, pour autant que les héritiers poursuivent l'exploitation.

Quant aux petites et moyennes entreprises, les initiants ont décidé qu'il pourra y avoir des exceptions à ce régime; celles-ci seront définies par le Parlement. Le Parlement décidera du taux appliqué à l'imposition des entreprises de manière à ne mettre en danger ni leur existence, ni les emplois qu'elles génèrent.

De plus, le but de cette initiative ne peut pas être contesté puisqu'il s'agit de renforcer le Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants à hauteur de 2 milliards de francs. Le sous-financement de l'AVS est prévu par certains spécialistes à l'aube de 2020 ou 2025. Le thème du financement de l'AVS sera développé ultérieurement.

Par ailleurs, cette initiative populaire s'attèle à une problématique importante: la centralisation toujours plus importante de la fortune privée dans les mains de quelques personnes. En Suisse, 1 pour cent de la population possède 59 pour cent de la fortune accumulée. Cela devrait nous faire tous réfléchir, de droite à gauche, sur les risques économiques et démocratiques d'une telle accumulation de fortune.

Pour terminer, je reprendrai l'exemple de Monsieur Levrat, conseiller aux Etats, qui a cité Monsieur Kaspar Villiger, ancien conseiller fédéral et par ailleurs nullement connu pour être un gauchiste, qui déclarait dans la "NZZ": "Bevor Sie nun den Revolver ziehen, sollten Sie diese Lösung nüchtern und emotionslos hinsichtlich der Wachstumsverträglichkeit und der Chancengleichheit mit der Belastung von Konsum und Einkommen vergleichen."

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste vous invite à recommander l'acceptation de l'initiative populaire.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Ein Sprichwort besagt, dass im Leben nur der Tod und die Steuern sicher seien; das ist nun aber kein Grund, die beiden hier in einer "Todessteuer" - die Amerikaner nennen diese Steuer "death tax" - zu vermählen. Es gibt für eine Ablehnung dieser Vorlage wirtschaftspolitische Argumente, diese wird mein Kollege Germanier vortragen. Ich möchte Ihnen drei staatspolitische darlegen:

1. Die Verletzung des Rückwirkungsverbots: Das Verbot der Rückwirkung ist ein zentraler Pfeiler in unserem Rechtsstaat. Ein Staat, der seine Regeln nach Belieben auf die Vergangenheit anwendet, nimmt seinen Bürgern die Möglichkeit, sich darauf einzustellen. Er verletzt ihr Vertrauen in die Rechtsordnung. Eine echte und damit grundsätzlich unerlaubte Rückwirkung liegt vor, wenn z. B. ein abgeschlossener Vorgang, der früher steuerfrei war, im Steuerrecht nun neu besteuert wird. Dies ist bei der Initiative klar der Fall. Wenn sie dereinst, z. B. 2018 oder 2019 in Kraft treten würde, was hoffentlich nicht der Fall sein wird, dann wäre zu jenem Zeitpunkt eine Schenkung von 2013 lange abgeschlossen. Leider ist dies nun eine Verfassungsvorlage. Wäre es eine Gesetzesvorlage, würden wir klar sagen, dass sie verfassungswidrig sei. Unsere Verfassung lässt eine solche echte Rückwirkung nur zu, wenn sie erstens mässig in der Zeit ist und wenn sie zweitens sachliche Gründe hat. Diese dürfen nicht steuerlicher Art sein. Wie Sie sehen, ist bei einer Rückwirkung, die von 2012 bis 2018 oder 2019 gilt, von einer zeitlichen Mässigkeit keine Rede mehr. Vor allem aber ist es ein verpönter fiskalischer Grund, der hier angewandt wird. Man will einfach möglichst lange Zeit zurück den Verstorbenen noch in die Tasche greifen. Hier verstehe ich die Ratslinke nicht. Sie ist sonst eine Verfechterin des Rechtsstaates. Sie würde es nie tolerieren, dass man die Ausschaffungs-Initiative oder eine Erhöhung des Rentenalters rückwirkend anwendet. Hier aber macht sie mit. Die Rückwirkung ist ein übler "Tolggen" in diesem Text.

2. Das föderalistische Argument: Wir haben es auch schon gehört, die Initiative beschneidet in starker Weise die kantonale Steuerhoheit. Sie nimmt den Kantonen eine Kompetenz weg und gibt sie dem Bund. Heute aber erheben 24 Kantone eine Schenkungs- und 25 eine Erbschaftssteuer, oftmals, in der Tat, mit Ausnahmen für direkte Nachkommen. Das waren freie politische Entscheide jener Kantone. Oft haben ja direkte Nachkommen auch mitgearbeitet, z. B. im elterlichen Betrieb. Die anderen, die nicht direkte Nachkommen sind, werden besteuert, zum Teil zu hohen Sätzen. Nun möchte die Initiative zwar einen Teil des Geldes den Kantonen zurückgeben. Für die einen gäbe es Mehr-, für die anderen Mindereinnahmen. In der Summe wird den Kantonen aber kaum gleich viel Geld zur Verfügung gestellt werden. Es müsste eine Milliarde Franken sein, und mit all den einzelnen Ausnahmen, mit denen ja gehandelt wird, wird man das nicht erreichen. Erhalten die Kantone auf der einen Seite weniger Geld, kriegen sie dafür auf der anderen Seite mehr bürokratischen Aufwand, weil sie noch die ganze Rückwirkung bewältigen müssen. In der Summe würden die Kantone in dieser Hinsicht also von selbstständigen Teilnehmern im Steuerwettbewerb zu mit bürokratischen Auflagen belasteten Almosenempfängern.

3. Die Rechtsungleichheit: Dieses Argument müsste Ihnen von der Ratslinken besonders nahegehen. Sie führen ja das Argument der Gerechtigkeit ins Feld. Es gibt hier drei Facetten. Die erste betrifft die Unternehmen. Wir haben normale Unternehmen und Landwirtschaftsbetriebe. Die einen erhalten nur einen Freibetrag und einen reduzierten Satz, und die anderen, die Landwirtschaftsbetriebe, werden unter Umständen ganz von der Steuer befreit. Die taktische Absicht der sonst eher landwirtschaftskritischen Ratslinken ist in dieser Hinsicht doch etwas auffällig.

Die zweite Facette betrifft die Ungleichbehandlung verschiedener Vermögensklassen. Die Initianten gehen ja grundsätzlich davon aus, geerbtes Geld sei ungerechterweise erhaltenes Geld. Also sei es gerecht, dieses Geld wegzunehmen und allen einen gleichen Start zu ermöglichen. Nun, abgesehen davon, dass auch Gesundheit oder Talent oder elterliche Zuneigung ungleich verteilt sind und nach dieser Logik auch weggenommen gehörten, müsste diese Logik auch schon für den ersten Franken gelten, nicht erst für den zweimillionsten. Es gibt Gründe für Steuerfreibeträge, aber diese sind eigentlich nur administrativer Art. Nach dieser Logik müsste man also ganz sicher zumindest bei Erbschaften von 50 000 Franken mit der Besteuerung anfangen. Auch hier wittere ich - ich glaube, zu Recht - einmal mehr taktische Absichten. Es geht Ihnen nicht darum, Erbschaften generell zu besteuern, weil Sie sie ungerecht finden, sondern darum, einen Graben durchs Land zu ziehen, eine Art fiskalischen Klassenkampf zu entfachen und so die Mehrheit auf eine Minderheit loszulassen, zwecks deren teilweiser Enteignung.

Die dritte Ungleichheit - hierzu wird vor allem Kollege Germanier Ausführungen machen - betrifft die Familienverhältnisse. Wir haben es gehört: Es wird der Nachlass besteuert, nicht der einzelne Erbe, und das führt dazu, dass ein Einzelkind, das von beiden Elternteilen je 2 Millionen Franken erbt und so total 4 Millionen Franken erhält, steuerfrei bleibt. Fünf Erben zusammen aber, die von ihrer Mutter 2,5 Millionen Franken erben, also je eine halbe Million, bezahlen dann eine Steuer, obwohl sie als Einzelpersonen achtmal weniger erhalten als das vorher erwähnte Einzelkind.

Alleine schon aus diesen staatspolitischen Überlegungen - wegen der verbotenen Rückwirkung, wegen der Zentralisierung und wegen der Rechtsungleichheit - bitte ich Sie, diese Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Germanier Jean-René · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Le groupe libéral-radical rejette unanimement l'initiative pour un impôt sur les successions, qui est immoral du point de vue de notre société et injuste fiscalement. Il met en péril la succession dans les entreprises familiales et ne résout pas le problème de financement de l'AVS qui a besoin de vraies réformes pour son financement à long terme.

Cet impôt, qui touche les familles lors de la mort d'un proche, est immoral, parce qu'il pénalise les parents aimants et généreux à l'égard de leurs enfants, en frappant une fortune grevée préalablement par d'autres impôts. La Fontaine dirait que c'est un impôt qui favorise les cigales dépensières au détriment des fourmis épargnantes.

Cet impôt est injuste parce qu'il frappe les successions et non les héritiers. Ainsi, il ne tient pas compte de la capacité contributive de chacun, qui est inscrite dans la Constitution.

Ce texte contrevient aux règles de l'universalité de l'impôt, comme l'a expliqué Monsieur Caroni.

Prenons l'exemple d'un enfant unique héritant d'une fortune juste inférieure à 2 millions de francs: il ne serait pas taxé, alors que trois héritiers qui toucheraient chacun 1 million seraient soumis à cet impôt, prélevant à chacun 200 000 francs sur la somme reçue.

Cet impôt est injuste aussi parce qu'il introduit la possibilité de taxer une fois de plus un franc gagné pour lequel on s'est déjà acquitté d'un impôt.

Il y a l'impôt sur le revenu qui permet le prélèvement de plus de 35 pour cent de ce qui est gagné par le travail. Ensuite, si une épargne se constitue, il y a l'impôt sur la fortune qui chaque année permet, selon les cantons, de prélever quelques pour cent de cette fortune. A 1 pour cent par année par exemple, cela représente 25 pour cent après 25 ans. Les intérêts positifs du solde restant de cet héritage seront également taxés, sans compter le fait que si l'héritier utilise ce qu'il lui reste pour consommer, il s'acquittera automatiquement de la TVA.

Une fois comme revenu, une deuxième fois en tant que fortune, une troisième fois pour les intérêts qu'il génère, une quatrième fois pour la consommation. Avec ce nouvel impôt sur les successions que la gauche veut introduire, c'est une cinquième fois que le franc gagné et épargné sera taxé.

On le voit, l'introduction d'un nouvel impôt de 20 pour cent sur les successions relève de la "confiscalisation".

Le tissu économique de notre pays est composé à 99 pour cent de petites et moyennes entreprises. Ce nouvel impôt frapperait de plein fouet les liquidités des PME de notre pays. Les PME restent souvent entre les mains d'une même famille à travers les générations. Bien souvent, ce sont toutes les économies qui sont investies pour faire tourner cette entreprise, pour maintenir et développer l'activité et l'emploi dans notre pays. Avec un tel impôt, il faudrait recourir à l'emprunt pour poursuivre l'activité. L'argent prélevé par le fisc manquerait aux investissements nécessaires au bon développement des entreprises.

Les allègements promis par les initiants ne sont pas convaincants. Il s'agit tout de même d'un nouvel impôt pour les entreprises alors que c'est plutôt d'une diminution d'impôt dont les PME ont besoin dans ce pays.

D'autre part, c'est une fausse solution pour l'AVS, car cet impôt ne suffira de loin pas à combler l'énorme déficit de l'AVS comme le proclament les initiants. Les réformes de l'AVS devront permettre de résoudre l'équation liée à la continuelle augmentation de l'espérance de vie. Plus de flexibilité, plus de travail pour ceux qui le souhaitent, et une vie active plus longue ne pourront pas être évités.

Le groupe libéral-radical combattra clairement cette initiative et toutes les attaques de la gauche envers notre système libéral qui récompense le travail et l'engagement. Recommandons de voter non à cette initiative!

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion unterstützt die Volksinitiative "Millionen-Erbschaften besteuern für unsere AHV" und beantragt dem Parlament, sie den Stimmberechtigten zur Annahme zu empfehlen. Die Volksinitiative zur Einführung der Erbschaftssteuer auf Bundesebene findet grosse Unterstützung. Sie wurde von einem breitabgestützten Komitee lanciert und eingereicht, mit dabei waren auch die Grünen. Den Grund für den Erfolg in den ersten Phasen sehen wir darin, dass sie einfach und gerecht ist, liberalen Grundsätzen folgt und im Bereich der Unternehmen die nötige Flexibilität gibt.

Die Initianten gehen, wie der Bundesrat, von einem Ertrag von 3 Milliarden Franken im Jahr aus. Ein Drittel ginge an die Kantone, zwei Drittel an den Bund, namentlich an den Ausgleichsfonds der AHV. Die AHV ist zentral für die Altersvorsorge, sie dient der gesamten Bevölkerung. 2 Milliarden Franken sind ein substanzieller Beitrag. Er kann mithelfen, die Finanzierung dieses wichtigsten Sozialwerks zu sichern. Damit sind nicht alle Probleme gelöst, aber was soll der Vorwurf? Die Finanzierung der AHV steht heute schon auf mehreren Beinen, und das ist gut so. Die zusätzliche Quelle stärkt die AHV und macht sie sicherer.

Gegner sagen, das Vermögen sei bereits besteuert worden. Das ist so, aber das ist im Steuerbereich Alltag, das gilt auch bei der Mehrwertsteuer, der Tabaksteuer usw. Auch die Erbschaftssteuer ist eine sogenannte Verkehrssteuer, nicht zu vergleichen mit Einkommens- und Vermögenssteuern. Den Erben wurde das Vermögen, das vererbt wird, vorher nie besteuert, ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit wird höher ohne vorgängig erbrachte Leistung. Deshalb ist die Erbschaftssteuer eine gerechte Steuer, und das macht sie auch aus liberaler Warte annehmbar.

Gegner sagen auch, diese Steuer müsse in der Hoheit der Kantone bleiben. Diese Argumentation übersieht, dass ein schädlicher Steuerwettbewerb immer mehr Kantone die Erbschaftssteuer abschaffen oder minimieren liess. Für uns Grüne hat hier der Föderalismus versagt. Die Initiative ist die richtige Antwort darauf.

Die Steuer ist auf eidgenössischer Ebene zu organisieren. Ihre Höhe ist mit 20 Prozent moderat und erfasst nur grosse und sehr grosse Vermögen. Die Grenze zur Steuerpflicht setzt der Initiativtext bei 2 Millionen Franken an. Betroffen wären etwa 2 bis 3 Prozent der Erbschaften. Abwanderungen gäbe es kaum, das ist in der Zeitschrift "Die Volkswirtschaft" Nr. 3/2014 auf den Seiten 49 und folgende nachzulesen. Der Autor stützt sich auf Analysen in den USA und in der Schweiz. Umgekehrt sind 97 bis 98 Prozent der Erben von der Steuer gar nicht betroffen. Wer zahlen muss, kann sich den Obolus leisten. Das passt den Gegnern nicht. Sie argumentieren deshalb gerne mit Personen mit Einfamilienhaus oder Eigentumswohnung. Eine normale Wohnung oder ein Einfamilienhaus wird von der Initiative aber gar nicht erfasst, zumal wenn Hypotheken bestehen. Der Mittelstand wird mit der Initiative nicht mehr belastet, sondern wegen der zusätzlichen Erträge eindeutig weniger. Auch den Nachfolgern in Betrieben legt die Initiative nichts in den Weg. Im Gegenteil: Unternehmen und Landwirtschaftsbetriebe können mit erheblichen Ermässigungen besteuert werden, sodass ihre Weiterführung nicht gefährdet wird und die Arbeitsplätze erhalten bleiben. Freibeträge und auch Ratenzahlungen sind möglich. Die Initiative ist durchdacht und hält einer strengen Prüfung stand.

Zum Schluss noch ein Wort zur Kritik, dass die Initiative bei der zu erbenden Summe ansetzt: In der Tat könnte man auch bei der Zahl der Erben ansetzen oder eine Kombination versuchen. Dann würde der Initiative sicher genau das vorgeworfen. Die vererbte Summe ist eine logische und faire Bezugsgrösse. Wer gegen die Initiative ist, findet immer Gründe.

Ich komme zum Fazit: Die Initiative würde das Steuersystem verbessern. Sie nützt der AHV, sie ist gerecht und entlastet den Mittelstand. Sie lässt einen Drittel des Ertrags den Kantonen. Überdies nimmt sie Rücksicht auf Landwirtschaftsbetriebe und Unternehmen. Und schliesslich belässt sie die Schweiz im internationalen Vergleich bei einer tiefen Gesamtbelastung.

Die Grünen empfehlen die Initiative zur Annahme.

John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Le groupe des Verts soutient l'initiative du parti évangélique et la considère comme valide; il acceptera la proposition de la minorité Marra.

Cette initiative prévoit que les successions et les donations seront taxées par la Confédération à un taux unique de 20 pour cent. Le conjoint ou le partenaire enregistré sera exonéré, et une franchise de 2 millions de francs est prévue, ce qui permet d'exclure l'habitation familiale de cet impôt.

Par ailleurs, l'initiative prévoit expressément des exceptions et plus particulièrement lors de la transmission d'entreprises agricoles et familiales - n'en déplaise à Monsieur Germanier -, afin de ne pas mettre en danger leur existence et de préserver les emplois.

Plusieurs reproches ont été faits à cette initiative, notamment concernant son effet rétroactif, puisqu'il est envisagé qu'en cas d'acceptation populaire l'imposition soit effectuée dès l'année 2012, et aussi concernant l'unité de matière puisqu'une répartition des montants prélevés de cet impôt est prévue. Cet aspect ne saurait être un argument valable, car un grand débat public a lieu lors du lancement d'une initiative populaire et un délai de 18 mois peut s'écouler entre son lancement et le dépôt des signatures à la chancellerie. S'ensuit alors des consultations auprès de différentes instances, puis le travail parlementaire. Durant tout ce processus, qui dure souvent plusieurs années, les personnes concernées qui souhaitaient échapper au prélèvement prévu par cette initiative, soit 2 pour cent de la population seulement, ont eu tout le temps nécessaire pour prendre des dispositions afin d'en limiter les effets. D'ailleurs Monsieur Jean-François Rime a annoncé sur les ondes de la RTS avoir pris des dispositions pour transmettre quelque chose à ses fils au cas où cette initiative passerait. Voici la preuve que les personnes fortunées informées ont déjà agi en conséquence et que mentionner l'effet rétroactif ne constitue pas un argument pertinent pour invalider cette initiative.

La répartition des montants prélevés prévue par l'initiative, soit deux tiers à l'AVS et le tiers restant aux cantons, ne saurait justifier une invalidation, car dès lors qu'un prélèvement est effectué, il semble tout à fait légitime d'en prévoir aussi son affectation. L'unité de matière est donc respectée.

La compétence des cantons en matière d'impôts sera certes modifiée pour ce champ particulier, mais cela ne nuit pas de manière rédhibitoire au fédéralisme. D'ailleurs, les personnes qui s'expriment sur ce sujet sont également celles qui avaient voté sans remord aucun une harmonisation des horaires d'ouverture des magasins, sans tenir compte le moins du monde de la compétence des cantons dans ce domaine particulier.

L'AVS a besoin de cet argent. Le pouvoir d'achat des retraités tend à s'affaiblir et on parle déjà de baisser le taux de conversion des rentes du deuxième pilier, ce qui ne va pas améliorer leur situation. Dans ces conditions, apporter un peu d'argent frais à l'AVS - on évalue le montant à 2 milliards de francs - n'est que bénéfice pour cette assurance qui est la plus sociale que nous connaissions, tant du point de vue de la perception des cotisations que de la distribution des rentes.

Il ne faut pas oublier que si les héritiers auront à payer 20 pour cent d'impôts sur leur héritage, ils en garderont malgré tout 80 pour cent.

Pour toutes ces excellentes raisons, nous vous invitons à soutenir la proposition de la minorité Marra.

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC-PEV

Il est rare qu'une initiative populaire aille à l'encontre de tant de principes généraux, tels que ceux contenus dans notre ordre juridique. Ce sera le premier point de mon intervention, avant d'examiner le contenu de cette initiative.

Premièrement, la compétence des cantons en matière d'imposition des successions ne serait pas modifiée, mais purement et simplement supprimée, alors que c'est précisément un domaine où les sensibilités sont différentes. On a cité les cantons, notamment latins, qui appliquaient un impôt sur la succession en ligne directe, mais on oublie de dire que le taux y est extrêmement modéré, s'échelonnant entre 1 et 3,5 pour cent. Non seulement les cantons, mais également les communes perdraient leurs compétences et leurs recettes, puisqu'on sait qu'il y a une compétence communale dans le domaine du centime additionnel. Selon les estimations faites à ce sujet par le Département fédéral des finances, tous les échelons de la Confédération auraient à y perdre. Le premier défaut de cette initiative est donc purement et simplement une atteinte au fédéralisme et aux compétences des organisations territoriales décentralisées.

Le deuxième défaut de cette initiative est l'atteinte au principe dit "de capacité contributive" des contribuables, dans la mesure où l'initiative - et c'est un "Novum" - frappe non plus les héritiers - on l'a vu à propos de la France - en fonction de leurs différents domiciles, mais la masse successorale en tant que telle. Cela induit des aberrations comme celle où un seul héritier qui n'atteindrait juste pas le seuil visé par l'initiative, bénéficierait de la franchise de 2 millions et ne paierait pas un franc d'impôt, alors qu'une fratrie qui hériterait d'un montant allant au-delà de cette limite de 2 millions paierait par tête un certain nombre de francs, soit un montant important par rapport au premier cas évoqué. Tout cela veut dire que le principe d'équité, et pas seulement celui de capacité contributive, est violé.

Troisième violation des principes de notre ordre juridique: celle du principe de la non-rétroactivité. On sera très nombreux à parler de cela - il faut en être conscient. Juridiquement, il est important de dire que la rétroactivité des lois, qu'on a vue dans différents objets, peut être admise, mais seulement à la condition que le citoyen contribuable bénéficie du principe de la lex mitior, c'est-à-dire de la loi plus douce: on fait entrer en vigueur une loi avec un effet rétroactif pour améliorer le système, et non pas pour le péjorer.

On ne peut pas simplement dire que les gens auraient, depuis maintenant quelques années, réglé leurs successions et divisé leurs biens. Certaines personnes sont quand même soumises à une insécurité juridique, ne sachant pas encore quel sera le régime exact, quel sera l'impôt à payer. La sécurité consiste à savoir à quelle sauce on sera mangé. Il ne s'agit pas seulement de la question de savoir combien de personnes ont pu, par acte notarié, transmettre leurs biens. Sur le plan de cette égalité, il y a donc un effet pervers. Je le répète: des personnes n'hésiteront pas à quitter notre pays. Fort heureusement, lors de la votation sur l'abolition des forfaits fiscaux, la population a senti qu'une telle conséquence pouvait avoir lieu.

Mon dernier argument, qui a été évoqué dans les commissions du Conseil national et du Conseil des Etats, relève de l'unité de la matière. Je ne vais pas m'y arrêter, les commissions ayant renoncé à employer cet élément. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'à l'instar de ce qui apparaissait dans l'initiative Ecopop, l'unité de la matière n'est pas l'élément le plus cajolé de ce galimatias juridique.

Voilà les quelques motifs justifiant le rejet de cette initiative, qui viole des principes généraux du droit.

J'en viendrai maintenant au contenu. Plusieurs défauts graves sont à relever dans cette initiative. Tout d'abord, même si on fait des comparaisons avec l'étranger - et ces comparaisons sont souvent valables -, il faut relever l'énormité du taux prévu pour cet impôt, ce d'autant plus que, dans notre pays - et on ne le dit pas assez -, il y a encore un impôt sur la fortune dans tous les cantons - bien que certaines personnes dans la salle le nient. Non seulement il existe, mais il est également répétitif, comme la tondeuse qui passe sur l'agneau, puisque chaque année, le contribuable doit payer sa contribution, même quand sa fortune ne rapporte aucun intérêt, ce qui implique une potentielle diminution de sa fortune. Ce n'est donc plus un impôt, mais une forme de confiscation.

Puisqu'on parle de ce taux, il faut essayer d'en prévoir les conséquences sur les entreprises. La plupart des PME, qui représentent 90 pour cent des entreprises dans notre pays, n'ont pas tellement de liquidités et, quand elles en ont, elles les réinvestissent dans des améliorations qui respectent les normes légales relatives à la protection de l'environnement. C'est cela la réalité. Si, tout à coup, une succession se produit, compte tenu de l'effet jacobin de notre système successoral où chaque hériter lors de la liquidation de la succession bénéficie en principe du même droit que les autres membres de la fratrie, je vous parie qu'il sera assez difficile de trouver ces 20 pour cent, ou alors cela mettra en péril l'entreprise, ou la forcera à s'endetter, ce qui n'est en tout cas pas une bonne chose. Je prends l'exemple du tourisme, que je connais bien: si on rend encore plus difficile la situation des hôtels en alourdissant leurs dettes, on n'ira pas très loin, même avec la mise en oeuvre de l'initiative Franz Weber sur les résidences secondaires.

Autre travers de fond de cette initiative: l'objectif d'assainissement du fonds de compensation de l'AVS. Il est bien beau de dire qu'on va assainir le fonds de compensation de l'AVS grâce à 2 milliards de francs de nouvelles recettes, mais il faut préciser qu'une partie des recettes de l'impôt sur les successions revient aux cantons. Pour mémoire, les projections présentées ces derniers jours par Monsieur le conseiller fédéral Berset démontrent que le besoin structurel de financement du fonds de compensation de l'AVS s'élève à peu près à 8 milliards de francs. Donc le "plus" qu'évoquent les initiants n'est qu'un emplâtre sur une jambe de bois et ne suffira pas à améliorer la prévoyance vieillesse, en tout cas pas de manière durable.

Un défaut supplémentaire est à mentionner: l'initiative - et c'est un problème politique - vise à instaurer un impôt sur les successions et les donations de manière assez perverse, car elle relève d'un certain type de textes, qui sont de plus en plus souvent mis en votation, par lesquels on cherche à isoler des catégories minoritaires de citoyens - on l'a vu avec les forfaits fiscaux -, à les montrer du doigt et ensuite à flatter le sentiment de pouvoir de la majorité pour obtenir un vote positif. C'est du populisme, cela peut mener à de l'autoritarisme, ce n'est en tout cas pas un élément bénéfique sur le plan de l'évolution de nos institutions. Si je parle d'un certain type de textes, c'est parce que cela s'est déjà produit avec les forfaits fiscaux: on sent que de plus en plus d'initiants essaient de cibler certains objectifs marginaux en espérant que cela passera le cap de la votation populaire.

Voilà pourquoi le groupe PDC/PEV ne se laisse tout simplement pas prendre dans ce genre de dialectique. Notre groupe s'oppose avec fermeté à une initiative qui met en danger de nombreuses PME de notre pays, lesquelles réinvestissent constamment l'argent gagné au profit des emplois, de l'amélioration de l'outil de production, ce qui, en fin de compte, assure notre prospérité.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Werter Herr de Buman, Sie haben sich vorhin, wie auch andere Vorredner, darüber beklagt, dass man ja schliesslich eine Vermögenssteuer habe, und dann den Vergleich mit dem Ausland gemacht, wo man zwar eine viel höhere Erbschaftssteuer kenne, aber keine Vermögenssteuer. Ist Ihnen klar, dass wir keine Kapitalgewinnsteuer haben und dass sich die grossen Vermögen vor allem über Kapitalgewinne äufnen?

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC-PEV

C'est un problème de traduction. En effet, en français, l'impôt sur la fortune n'a rien à voir avec l'impôt sur les gains en capital. L'impôt sur la fortune, c'est le "Vermögenssteuer", qui existe bel et bien, et qui figure certainement sur l'avis de taxation que vous avez reçu il y a quelques jours.

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie im Namen der geschlossenen SVP-Fraktion, die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Ich frage mich schon, was die EVP bewogen hat, diese Initiative zu lancieren. War es purer Neid, oder meinten sie es gut mit den Reichen, da in der Bibel steht, dass ein Kamel eher durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes kommt? Was auch immer die Motivation gewesen sein mag, diese Initiative ist ungerecht, sie ist wirtschaftsfeindlich, und sie ist auch praxisfremd. Rückwirkend Gesetze zu ändern und rückwirkend Recht zu ändern ist verwerflich. Eigentlich müsste man die Volksinitiative für ungültig erklären. Aber wir verzichten darauf. Wir sind zuversichtlich, dass das Volk hier richtig entscheiden wird, so entscheiden wird, wie es sich in einem Rechtsstaat gehört.

Wenn man schon eine Erbschaftssteuer einführt, müsste man im Gegenzug die Vermögenssteuer abschaffen. Wir haben es gehört: Es gibt sechs Länder, die beides haben. Aber das sind nicht Länder, die uns Vorbild sein können. Ich erinnere an Frankreich, das beide Steuern kennt. Aber Frankreich hat kaum mehr mittelständische Betriebe. Die sind vor allem der Erbschaftssteuer zum Opfer gefallen. Es bleibt kein Geld für Investitionen. 58 Prozent der Wertschöpfung in Frankreich wird durch den Staat erbracht. Frankreich hat aber 10 Prozent Arbeitslose und 20 Prozent Jugendarbeitslose. Anders in Österreich, dort hat man im Jahre 2008 die Erbschaftssteuer als wirtschaftsfeindlich und als ineffektiv abgeschafft. Deutschland kennt sie noch, aber wir wissen, reiche Deutsche sind ausgewandert. Die deutsche Erbschaftssteuer ist nicht so effizient, wie man sich das seinerzeit erhofft hat. Wer nicht ausgewandert ist mit seinem grossen Vermögen, der gründet eine Cash-GmbH und umgeht so die Erbschaftssteuer.

Die Initiative ist auch ein massiver Eingriff in die kantonale Steuerhoheit. Wir wissen, alle Kantone mit Ausnahme von Schwyz kennen die Erbschaftssteuer. Die Folge der eidgenössischen Erbschaftssteuer ist, dass fremde Leute, die erben, neu zu 20 Prozent besteuert werden. Heute werden sie zu gegen 50 Prozent besteuert. Hingegen werden nahe Verwandte, die heute normalerweise keine Steuern bezahlen, neu auch 20 Prozent bezahlen. Wie ist es da mit der Gerechtigkeit?

Den Kantonen wird zudem vorgegaukelt, dass sie einen Drittel der Einnahmen erhalten würden, eine Milliarde Franken. Ich habe bereits erwähnt, dass in Deutschland die Erbschaftssteuer nicht so einträglich gewesen ist, wie man sich das erhofft hatte. Hier wird es auch so sein. Dasselbe gilt für die AHV: Dort haben wir strukturelle Reformen durchzuziehen, anstatt von Beiträgen zu sprechen, welche die AHV nicht retten können.

Sie werden nun sagen, dass ich nur deshalb so rede, weil ich selber betroffen sei. Ich gebe es zu: Ich bin betroffen. Mein Vermögen liegt deutlich über der Freigrenze von 2 Millionen Franken. Es ist allerdings in acht Unternehmen gebunden, wovon fünf im Ausland sind. Das Vermögen setzt sich aus Werten wie dem Wissen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, Liegenschaften, Betriebsmitteln, Landreserven usw. zusammen. Ich vertrete die skizzierte Haltung nicht wegen mir; schliesslich kann ich ja nichts mitnehmen. Vielmehr vertrete ich diese Haltung wegen meiner 400 Angestellten und wegen der Angestellten all der anderen KMU, die von der Initiative betroffen wären.

Es ist ein hehres Ziel, die Unternehmensnachfolge zu begünstigen. Die Initiative ist aber praxisfremd und kann so nicht umgesetzt werden. Nehmen wir den günstigsten Fall: Ein Erbe, der geeignet und gewillt ist, die Nachfolge anzutreten, ist vorhanden; das spielt einigermassen. Das ist der einfachste Fall. Diese Person wird 10 Prozent Steuern bezahlen, wenn sie erbt; das sind 10 Prozent Cash, die dem Unternehmen entnommen werden müssen. Diese Person wird also über eine gewisse Zeit nichts mehr oder deutlich weniger in Innovation, Anlagen oder Maschinen investieren können. Ein komplizierterer Fall ist es, wenn ein Erbe vorhanden ist, der zwar nicht qualifiziert und nicht fähig ist, das Unternehmen zu übernehmen, aber das Erbe antritt, um die Erbschaftssteuer zu reduzieren. Dieses Unterfangen ist zum Scheitern verurteilt, weil das Unternehmen die Karenzfrist von zehn Jahren nicht überleben wird. Was bleibt, ist eine höhere Zahl bei der Arbeitslosenstatistik; wahrscheinlich sind auch ein Schuldschein beim Steueramt und eventuell ein neuer Kunde beim Sozialamt.

Wenn es zwei oder mehr Erben gibt, ist der Fall schon komplizierter. Wenn nämlich einer das Unternehmen übernimmt und die anderen aussteigen, ist es in der Regel so, dass diese über Darlehen noch mit dem Unternehmen verbunden sind, wobei die Darlehen kontinuierlich und in verdaubaren Raten zurückgezahlt werden. Gemäss der Initiative gibt es aber eine Frist, innerhalb welcher die Schuld zurückgezahlt sein muss. Dabei muss man sich bewusst sein, woher das Geld kommt: aus dem Unternehmen - woher denn sonst?

Bei grösseren KMU, wie sie in der Schweiz häufig sind, geht es sehr schnell um zweistellige Millionenbeträge. Für Alfred Schindler, Urs Bühler oder Peter Spuhler sind es gar dreistellige Millionenbeträge, die zur Diskussion stehen. Ein Schritt in Richtung französische Verhältnisse ist angesagt.

Eine weitere Möglichkeit, die praktisch gelebt wird: Der übernehmende Partner, also der Erbe, übernimmt die Firma zu einem sehr günstigen Wert. Das muss natürlich in Absprache mit den übrigen Erben passieren, und das ist ein Konzept analog dem bäuerlichen Bodenrecht. Das funktioniert im Fall der Initiative aber auch nicht, weil ja der effektive Wert besteuert werden soll, und da kommt es sehr schnell zu Verfahren wegen Steuerumgehung.

Was so einfach daherkommt, ist äusserst komplex, schädlich und praxisfremd. Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Ich bin fünfzehn Jahre im Rat. Das ist die schädlichste Initiative, die ich je gesehen habe. Sie geht an die Substanz der Familienbetriebe, sie geht an die Substanz unserer Volkswirtschaft. Ich habe mir zum Legislaturziel gesetzt, Ihnen die Schädlichkeit dieser Initiative aufzuzeigen und Ihnen insbesondere auch aufzuzeigen, wie praxisfremd die Vorstellung der Initianten von Nachfolgeregelungen ist. Das habe ich hiermit gemacht.

Ich werde einen aktiven Abstimmungskampf führen, aber nicht mehr als Parlamentarier, sondern als Unternehmer. In diesem Sinne sind Sie nächsten Freitag nach den Schlussabstimmungen alle herzlich zum Abschiedsapéro eingeladen!

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Geschätzter Kollege Wandfluh, Sie sind auch Unternehmer. Haben Sie die Initiative, die zu bekämpfen Sie sich zur Mission gemacht haben, denn überhaupt gelesen? (Zwischenruf Wandfluh: Ja, ich habe sie gelesen!)

In der Initiative steht explizit, dass es dem - bürgerlichen - Gesetzgeber überlassen wird, sowohl den Freibetrag für die KMU als auch den Steuersatz selber zu bestimmen. Der Freibetrag kann 50, 100 oder beliebig viele Millionen Franken sein, und der Steuersatz kann 2 oder 5 Prozent betragen, ganz wie es vernünftig scheint. Es ist ganz klar nicht das Ziel der Initiative, irgendein KMU oder irgendeinen Arbeitsplatz zu gefährden. Haben Sie das wahrgenommen?

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe die Initiative gelesen, Frau Kollegin. Jeder Abfluss von liquiden Mitteln schadet dem Unternehmen. Es verliert damit an Konkurrenzfähigkeit, an Innovationskraft, an Maschinenkapazität usw.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Im Gegensatz zu Herrn Wandfluh bitte ich Sie, die Erbschaftssteuer-Initiative zu unterstützen.

Es ist die Initiative eines breiten Komitees. Was will sie? Einfach mal ganz nüchtern gesagt nach all diesen nebulösen Darstellungen der bürgerlichen Kontrahenten einschliesslich Herrn Wandfluhs: Herr Wandfluh, die Initiative will Millionenerbschaften besteuern, um damit die AHV zu finanzieren. So einfach ist das. Das ist doch besser, als wenn man die AHV mit höheren Lohnbeiträgen oder der Mehrwertsteuer finanzieren muss. Da können Sie doch aus wirtschaftlichen Gründen nichts dagegen haben. Die nationale Erbschaftssteuer ist eine der gescheitesten Steuern. Sie belastet den Nachlass, hat keine negativen Auswirkungen auf wirtschaftliche Anreize. Die Freigrenze dieser Initiative ist mit 2 Millionen Franken sehr hoch angesetzt. Der Steuersatz beträgt 20 Prozent. Wenn es Ehegatten sind, beträgt die Freigrenze faktisch bis zu 4 Millionen Franken. Sie betrifft damit höchstens 2 bis 3 Prozent der Steuerpflichtigen, jene mit grossen, sehr grossen Vermögen bzw. Erbschaften. Und zugleich sind, Frau Badran hat Sie darauf hingewiesen, Landwirtschaftsbetriebe und Unternehmungen, die weiterbestehen, nicht davon betroffen. Es ist am bürgerlichen Gesetzgeber, hier eine entsprechende gesetzliche Regelung zu schaffen.

Was spricht denn staatspolitisch für diese Initiative?

1. Es ist, ganz banal gesagt, die Verteilungsgerechtigkeit. Herr de Buman hat gesagt, man würde immer mehr auf einzelne Personen abzielen. Wissen Sie, wie in der Schweiz die Verteilung aussieht? In der Schweiz lebt rund ein Promille der Weltbevölkerung, aber zehn Prozent der Milliardäre weltweit. Das reichste Prozent der Steuerpflichtigen besitzt in der Schweiz rund die Hälfte der privaten Vermögen. Und nach Credit Suisse sind wir das Land mit der schiefsten Vermögensverteilung. Die Folgen sind nicht zu unterschätzen. Es gefährdet den sozialen Zusammenhalt, und gerade der soziale Ausgleich war eine der grossen Qualitäten in der Schweiz. Eine Erbschaftssteuer wirkt dem Trend zur Feudalisierung - und das ist ein Trend zur Feudalisierung! - etwas entgegen.

2. Das Erben verstärkt diese ungleiche Vermögensverteilung und damit auch die Vermögenskonzentration. 45 Prozent der Erben erhalten 98 Prozent der Erbsumme: Wer also hat, dem wird noch gegeben, und das verschärft die ungleiche Vermögensverteilung. Mit dieser Initiative sorgen wir für etwas mehr Gerechtigkeit.

3. Die Initiative sorgt für die rechtsgleiche Behandlung der Erben und Erbinnen in der Schweiz, denn mit der Einführung der nationalen Erbschaftssteuer werden gleichzeitig die kantonalen Erbschaftssteuern aufgehoben, und die sind natürlich krass rechtsungleich. Ehegatten und Kinder sind in praktisch allen Kantonen nicht mehr mit der Steuer belastet - der Kanton Schwyz erhebt überhaupt keine Erbschaftssteuern -, aber Alleinstehende, die keine direkten Nachkommen haben, werden überdurchschnittlich belastet. Ich zeige Ihnen das an meinem Beispiel: Wenn ich als Alleinstehende mit Wohnsitz in Baselland etwas meinen Nichten vererbe, so haben diese einen Freibetrag von 20 000 Franken, der Rest wird im Kanton Baselland bis zu 22,5 Prozent besteuert. Mit dieser nationalen Initiative hingegen würden meine Nichten überhaupt nicht belastet. Ist das etwa eine rechtsgleiche Behandlung? Nein, beileibe nicht!

4. Die Initiative greift auch nicht in die Autonomie der Kantone ein, wie vielfach behauptet wurde, denn diese Autonomie haben die Kantone längst verloren! Noch in den Neunzigerjahren haben praktisch alle Kantone die direkte Erbfolge mit einer Erbschaftssteuer belastet, aber unter dem Druck des Steuerwettbewerbs waren sie gezwungen, diese aufzuheben: Es war der Konkurrenzdruck und nicht der freie Wille der Kantone, sie aufzuheben.

Mit dieser Steuer schaffen wir rechtsgleiche Verhältnisse, und die Kantone erhalten gleichzeitig mit den Gemeinden eine Milliarde Franken aus dieser Erbschaftssteuer. Ich ersuche Sie, mit liberalen Ökonomen wie Milton Friedman und Friedrich Hayek, Ja zu sagen zu dieser Erbschaftssteuer-Initiative: Ein Vermögensanfall ohne Leistung kann ohne volkswirtschaftlich negative Effekte besteuert werden. Gerade aus liberaler Sicht müssen insbesondere die Bürgerlichen zu dieser Initiative Ja sagen. Es ist nicht mehr als gerecht, wenn wir die hohen Vermögen mit der Erbschaftssteuer belasten und damit für eine etwas gerechtere Verteilung sorgen und gleichzeitig die Einnahmen für die AHV sichern. Eine intelligentere Steuer gibt es nicht.

Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Sie sind heute nach Bern gekommen, geschätzte Bürgerliche, mit der Absicht, eine gerechte, extrem einfache und wirkungsvolle Reform zu verhindern. Wir von der SP und den Gewerkschaften wollen Erbschaften über einem Nettobetrag von 2 Millionen Franken mit einem milden Satz besteuern. Davon wären, das haben schon einige gesagt, nur gerade 2 Prozent der Bevölkerung betroffen, 98 Prozent blieben steuerfrei. Wir wollen, dass dieses Geld an die Bevölkerung zurückgeht. Zwei Drittel sollen die AHV sichern, ein Drittel soll an die Kantone fliessen. Unsere Erbschaftssteuer fördert den sozialen Frieden in der Schweiz und stellt ein Stück Chancengleichheit her. Beides sind hohe Güter für unser Land und die elementare Voraussetzung für Wohlstand und mehr Jobs.

Ich wundere mich etwas, wenn ich die Debatte verfolge. Was haben Sie von der Ratsmehrheit eigentlich gegen ein sicheres Alter und gleiche Startchancen? Finden ausgerechnet Sie es richtig, dass jede und jeder zweite Schwerreiche in diesem Land ohne eigene Leistung zu Reichtum gekommen ist? Die anderen, die Arbeiter und die Mittelständler, müssen ihre Existenz aus eigener Kraft stemmen. Wollen Sie tatsächlich eine Schweiz, in der ein paar Hundert Erben in den nächsten zehn Jahren 300 Milliarden Franken erben und damit zu Einfluss und Macht kommen, ohne dafür einen Finger krumm zu machen? Sie wären weitgehend steuerbefreit, denn die meisten Kantone haben die Erbschaftssteuer abgeschafft oder auf ein Minimum heruntergefahren. Sind Dynastien etwa ein schweizerisches Prinzip? Schon jetzt besitzt in diesem Land das reichste Prozent mehr als die restlichen 99 Prozent. Das sagt die Credit Suisse.

Doch heute wollen Sie, liebe bürgerliche Kollegen und Kolleginnen, diesen Weg gehen - in die Feudalisierung der Schweiz, wie es der frühere Zürcher Chefstatistiker Hans Kissling nennt. Gerade Firmengründer, lieber Herr Wandfluh, Familienunternehmer und KMU sollten sich an diesem Erbgeldadel, an dieser Oligarchisierung stören. KMU tragen diese Wirtschaft. Aber sie sind gegenüber den Konzernen überall benachteiligt, nicht zuletzt durch die Unternehmenssteuerreformen und den absurden Steuerwettbewerb. KMU bezahlen Steuern, Konzern-Holdings nicht. Und wir wissen, Gesellschaften mit ungleichen Verhältnissen sind weniger innovativ und weniger produktiv.

Die Erbschaftssteuer ist eine der ältesten und gerechtesten Steuern. Seit John Stuart Mill ist sie ein urliberales Anliegen. Manche echte Liberale treten sogar für eine hundertprozentige Erbschaftssteuer ein. Unsere Initiative konfisziert nichts, sie sorgt lediglich für ein bisschen Ausgleich. Mindestens 80 Prozent des Vermögens behalten die Erben auf jeden Fall. Und bis 2 Millionen Franken, bei Ehepaaren bis zu 4 Millionen Franken, wird kein Rappen erhoben. Kleinere Erbschaften werden in einigen Kantonen durch unsere Initiative sogar zum ersten Mal steuerbefreit. Wir schonen den Mittelstand.

Überall auf unserem Kontinent mit Ausnahme Österreichs gilt die Erbschaftssteuer. In grossen Ländern beträgt sie um die 40 Prozent, und alle halten das für richtig. In Deutschland beispielsweise sind es 30 Prozent. Im Herbst wurden in Deutschland die Regeln sogar verschärft.

Wie immer bei solchen Abstimmungen droht eine Unternehmergruppe mit dem Verlust von Zehntausenden von Arbeitsplätzen. Viele KMU-Besitzer befürchten, dass ihre Erben das Geschäft verkaufen oder sich verschulden müssen, um die Erbschaftssteuer zu bezahlen. Sie sind falsch informiert. Die Initiative bringt einen hohen Freibetrag für Familienunternehmen und einen tieferen Satz. Sie, das Parlament, können beides festlegen. Sie werden sicher Gebrauch davon machen. Das könnte dann etwa so aussehen: Bei einem Nennwert eines KMU von 50 Millionen Franken fielen bei 5 Prozent genau 0 Franken Erbschaftssteuer an.

Der Mittelstand bleibt steuerfrei. Dass die Unternehmergruppe gegen die Erbschaftssteuer das nicht wahrhaben will, sollte uns allerdings nicht wundern. Ihr geht es um etwas anderes. Ein wichtiges Mitglied dieser "Familienunternehmer" ist Christoph Blocher, der Oligarch Nummer eins der Schweiz.

Werte Kolleginnen und Kollegen der bürgerlichen Mehrheit, ich nehme nicht an, dass Sie zur Oligarchie neigen. Heute haben Sie die Chance, eine faire, massvolle, für die AHV, ja überhaupt für die Zukunft des Landes wichtige Reform mitzutragen. Sagen Sie Ja zur Erbschaftssteuer.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Es wurde schon viel gesagt zur Volksinitiative "Millionen-Erbschaften besteuern für unsere AHV". Sie will die Erbschaftssteuer auf Bundesebene einführen. Damit würde auf kantonaler Ebene die Möglichkeit verlorengehen, Erbschaftssteuern einzuziehen. Die Initiative greift folglich in die Steuerhoheit der Kantone ein und ist damit auch ein Eingriff in den Föderalismus, der zu unseren Grundprinzipien gehört.

Es ist nicht einzusehen, warum den Kantonen die Steuerhoheit entzogen werden soll. Wenn wir eine Vereinheitlichung der Erbschaftssteuern einführen würden, müssten wir auch bei den Vermögenssteuern in den Kantonen einen Ausgleich schaffen. Vielfach sind Vermögens- und Erbschaftssteuern aufeinander abgestimmt. Wenn an einem Ort Veränderungen vorgenommen werden, muss auch die andere Seite angeschaut und mit grosser Wahrscheinlichkeit angepasst werden. Die Initiative ist also bereits aus diesen Gründen unsinnig.

Aber es gibt viele weitere Gründe, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Wir haben heute in den Kantonen eine ausgesprochen familienfreundliche Erbschaftssteuer. Die Erbschaftssteuer, wie sie die Initianten wollen, ist das Gegenteil. Die allermeisten Kantone kennen keine Erbschaftssteuer für Kinder und Enkel. In einzelnen Kantonen, in denen sie noch gilt, werden die Kinder und die Enkel zu sehr tiefen Sätzen besteuert. Ganz anders sieht es aber bei den nichtverwandten Erben aus. Nichtverwandte Erben, die grosse Erbschaften machen, werden heute in den Kantonen massiv besteuert. Die BDP erachtet dies als richtig. Sie gehören nicht zur Familie und kommen quasi wie durch einen Lotteriegewinn zu einem grossen Vermögen; das hat also mit Glück zu tun. Die Kantone kennen deshalb für solche Erbnehmer Steuersätze bis zu 50 Prozent. Was macht nun die Initiative? Sie will genau diese Kategorie von Erben massiv entlasten. Sie schreibt nämlich vor, dass der Steuersatz einheitlich 20 Prozent betragen soll. Konkret heisst das: Für die nichtverwandten Erben werden die Erbschaftssteuern massiv gesenkt, zum Teil um mehr als die Hälfte; auf der anderen Seite aber werden sie für die Kinder und die Enkel bis um das Zehnfache erhöht. Das ist die familienrechtliche Komponente dieser Initiative.

Es findet eine Umverteilung statt, aber nicht, wie man glauben machen will, eine Umverteilung von den Reichen zu den Armen, sondern eine Umverteilung von den Kindern und den Enkeln eines Erblassers zu nichtverwandten Zufallsgewinnern. Einem solchen Systemwechsel können wir nicht zustimmen.

Es wird zudem gesagt, die Finanzierung der AHV könne mit dieser Initiative massgeblich verbessert werden. Nach unserer Auffassung stimmt das nicht. Die zwei Drittel der neuen Erbschaftssteuer, die der AHV zugutekämen, wären tatsächlich nur der berühmte Tropfen auf den heissen Stein. Die AHV hat mit grösseren finanziellen Problemen zu kämpfen, als dass diese mit der Initiative gelöst werden könnten. Heute beanspruchen die AHV-Renten jährlich rund 40 Milliarden Franken. Es wird aufgrund der demografischen Entwicklung, also unter Berücksichtigung des Bevölkerungswachstums, damit gerechnet, dass die AHV in zwanzig Jahren mit einer Finanzierungslücke von 9 Milliarden Franken zu kämpfen hat. Da kann die Erbschaftssteuer-Initiative herzlich wenig zur Sanierung beitragen. Vor allem ist sie kein massgeblicher Beitrag an die Gesundung.

Das vorgesehene System der Erbschaftssteuer kann zudem höchst ungerechte Auswirkungen haben. Die Beispiele wurden aufgeführt, aber ich sage es trotzdem noch einmal: Bei einer Erbschaft von 2 Millionen Franken und einem einzigen Erben bezahlt dieser keine Steuer. Bei einer Erbschaft von 2,1 Millionen Franken und vier Erben - jeder Erbe erhält brutto 525 000 Franken - müssten diese Steuern bezahlen. Das heisst: Im einen Fall wäre eine Erbschaft von 2 Millionen Franken steuerfrei, im anderen Fall wären 525 000 Franken Erbschaft steuerlich belastet. Die vorgeschlagene Steuerfreigrenze kann also seltsame Blüten treiben. Weshalb hier vonseiten der Initianten von Fairness gesprochen wird, ist uns rätselhaft.

Grosse Unsicherheiten würde die Umsetzung der Initiative auch bei der Landwirtschaft und bei den KMU hervorrufen, welche von der Steuer nur dann nicht betroffen wären, wenn die Betriebe mindestens zehn Jahre weitergeführt würden. Wie ist es aber zum Beispiel, wenn ein geerbter Betrieb nach sieben oder acht Jahren wegen schlechten Geschäftsganges veräussert werden muss? Wie ist es, wenn ein Landwirtschaftsbetrieb aufgegeben werden muss? Auf welchen Betrag würde die Erbschaftssteuer dann nachträglich erhoben? Wie soll diese Steuer nach einem schlechten Geschäftsgang bezahlt werden können? Es bleiben Fragen offen, Fragen über Fragen. Lassen wir also die Finger von dieser Initiative.

Ich fasse die Gründe zusammen: Die Initiative verstösst gegen unsere föderalistische Ordnung, sie greift in die Steuerhoheit der Kantone ein. Die Initiative erschwert die Nachfolgeregelung von Unternehmen, von KMU und von Landwirtschaftsbetrieben. Die Initiative soll rückwirkend auf den 1. Januar 2012 in Kraft gesetzt werden, was eine äusserst problematische Bestimmung ist. Das Festlegen einer 2-Millionen-Franken-Steuerfreigrenze, welche suggeriert, dass nur die Reichen zur Kasse gebeten werden, ist ungerecht - das Beispiel habe ich aufgezeigt.

Die Initiative ist abzulehnen, sicher nicht deshalb, weil sie die schädlichste wäre, die in letzter Zeit zur Abstimmung gelangt ist - das würde ich nicht so behaupten -, aber weil es eine Initiative ist, die bei der Umsetzung Probleme verursachen und wahrscheinlich auch über Jahre für Juristenfutter sorgen würde.

Die BDP-Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb einstimmig die Ablehnung.

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

In den letzten Tagen und Wochen haben wir im Rahmen der Energiestrategie, die an sich schon eine Riesenbaustelle ist, des Öfteren gehört: Viel besser wäre ein ökologischer Umbau des Steuersystems mit einer Lenkungsabgabe, so, wie es z. B. die Grünliberalen mit der Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" vorschlagen. Dann läuft momentan die Vernehmlassung zur Unternehmenssteuerreform III, eine für die Schweiz zentrale Vorlage, die eine lang bestehende Baustelle hoffentlich endlich beendet. Nun steht da eine Tafel, die schon die nächste Baustelle ankündigt. Die Grünliberalen sind der Meinung, dass wir genügend Baustellen zu bewältigen haben und nur schon mit Blick auf eine klare Prioritätensetzung nicht noch eine Grossbaustelle mehr eröffnen sollten. Im Namen der Grünliberalen beantrage ich Ihnen also, die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Neben der Prioritätensetzung ist für uns einer der wichtigsten Gründe für die Ablehnung, dass die Erbschaftssteuer heute in der Kompetenz der Kantone liegt. Die meisten Kantone erheben auch tatsächlich eine solche Steuer. Natürlich können wir uns in den Kantonen über deren Höhe streiten. Wir meinen, die föderalistische Struktur in unserem Land ist ein wichtiger Erfolgsfaktor. In diesem System müssen die Kantone ausreichend Kompetenzen haben, deshalb soll diese Steuer in der kantonalen Kompetenz bleiben. Wir lehnen eine Harmonisierung auf nationaler Ebene ab, zumal ja auch die Vermögenssteuer in der kantonalen Kompetenz liegt und ebenfalls sehr unterschiedlich ausgestaltet ist, aber eben immer in Balance zur Erbschaftssteuer gehalten werden muss. Ausserdem halten wir es nicht für sinnvoll, nach dem Vermögen zusätzlich auch noch die Erbschaften zu besteuern. Könnten wir auf der grünen Wiese neu beginnen, wäre ein System denkbar, bei dem wir entweder eine Vermögens- oder eine Erbschaftssteuer haben. Im Unterschied zu vielen anderen europäischen Ländern kennen wir in der Schweiz beim Bund und in den Kantonen heute eine relativ hohe, mit einer scharfen Progression ausgestattete Vermögenssteuer, was wir Grünliberalen richtig finden.

Ein Vorteil der Vermögenssteuer ist in unseren Augen auch, dass sie stabilere Erträge bringt. Es gibt weniger Verzerrungen bezüglich der Wirtschaftsverträglichkeit, weil eben keine Fragen betreffend Nachfolgeregelungen usw. anfallen. Schon heute ist die saubere Übergabe eines KMU eine schwierige Aufgabe, wir haben es bereits mehrfach gehört. Wenn nur schon eine oder zwei Liegenschaften vorhanden sind, steigt der innere Wert enorm an, und wenn dann die direkten Nachkommen die Firma noch nicht übernehmen möchten, würde es mit einer Erbschaftssteuer extrem schwierig. Alle diese Fragen stellen sich bei der Vermögenssteuer nicht. Weil eine Vermögenssteuer anders als eine Erbschaftssteuer auch nicht einfach einmal anfällt, dürfte sie letztlich auch viel gerechter als eine Erbschaftssteuer sein. Schliesslich halten wir die Rückwirkung für sehr problematisch und lehnen allein schon diese ab.

Noch zwei, drei Worte zur Verwendung des Ertrags: Natürlich kann die AHV immer mehr Geld brauchen, das wird nur schon bei einer Betrachtung der demografischen Entwicklung klar. Aber die Erbschaftssteuer, um die es hier geht, wäre ja nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Sie würde nicht massgeblich dazu beitragen, die Finanzierungsprobleme der AHV zu lösen. Diese Probleme müssten wir vielmehr im Zusammenhang mit der AHV-Revision angehen. Jetzt sollten wir jedenfalls nicht eine zusätzliche Steuer für die AHV einführen, ohne eine Gesamtschau zu haben, das würde zu administrativem Mehraufwand führen. Zudem sind ja vor allem die Kantone sehr stark betroffen von der Entwicklung, und da wäre es nicht klug, eine kantonale Kompetenz auf die nationale Ebene zu verschieben, auch dann nicht, wenn ein Drittel des Ertrags den Kantonen zufallen würde.

Die Ausgestaltung als Nachlasssteuer statt als Erbschaftssteuer ist für uns ein weiterer wichtiger Punkt, warum wir die Initiative ablehnen. Es wurde gesagt, die Erbschaftssteuer würde die Chancengleichheit und die Generationengerechtigkeit fördern. Das wäre früher sicher so gewesen. Deshalb wurde die Erbschaftssteuer in der Vergangenheit wohl auch aus liberaler Sicht nicht als schlechte Steuer betrachtet. Heute ist die Situation aber anders. Ein sehr grosser Teil des Nachlasses älterer Personen wird nämlich älteren Personen zugutekommen. So hat es dann nicht mehr viel mit Generationengerechtigkeit zu tun, wenn zwei Drittel der Einnahmen bei der AHV landen. Da bringt uns die Erbschaftssteuer nicht wirklich weiter. Wenn man den Faktor Arbeit und auch die Mehrwertsteuer wirklich entlasten wollte, könnte man das sicher anders als mit einer Erbschaftssteuer tun. Ich sage es gerne noch einmal: Energie- statt Mehrwertsteuer wäre hier sicher das bessere Konzept und brächte eine grosse Entlastung.

Aus all diesen Gründen empfehlen die Grünliberalen, diese Volksinitiative abzulehnen.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Cette initiative veut taxer deux fois le même argent car, en réalité, la succession a déjà été imposée en tant que revenu et fortune. Si l'impôt est juste, il n'est pas juste de taxer à double!

Plus de 80 pour cent des entreprises implantées en Suisse sont des entreprises familiales. Près de la moitié d'entre elles sont transmises à un membre de la famille. La transmission d'une petite ou moyenne entreprise, en particulier si elle est familiale, n'est déjà pas simple, et l'initiative rendrait de nombreuses successions impossibles. En effet, une entreprise qui ne disposerait pas des liquidités suffisantes pour s'acquitter de l'impôt devrait, selon les circonstances, être vendue ou liquidée car les héritiers, qui doivent souvent racheter des parts à des cohéritiers, ne pourraient pas payer les impôts en espèces ou augmenter leur crédit. Cela aurait des conséquences pour des dizaines de milliers d'emplois.

Il en irait de même pour un bâtiment dont les héritiers ne disposeraient pas de liquidités et ne pourraient par conséquent pas s'acquitter de l'impôt sur la succession sans vendre le patrimoine familial.

C'est pour ces raisons précises qu'une majorité des cantons a aboli l'impôt sur les successions pour les descendants directs. En réintroduisant cet impôt, l'initiative remettrait en question des décisions prises par votation populaire dans différents cantons.

L'initiative précise que des allégements devront être prévus lorsque la succession porte sur une entreprise. Mais ces allègements seraient accordés seulement si les héritiers poursuivent les activités pendant dix ans au moins. De nombreuses questions restent ouvertes. Qu'adviendrait-il d'une entreprise qui aurait fait faillite neuf ans après la succession? Les héritiers devraient-il rattraper le paiement de l'impôt? La responsabilité des héritiers qui n'ont pas repris l'entreprise serait-elle également engagée? Serait-ce suffisant si le mari de la fille poursuivait les activités de l'entreprise ou est-ce l'héritière, en l'occurrence la fille elle-même, qui devrait s'en charger pour que l'imposition soit reportée? Bref, un casse-tête.

Ceci, c'est sans compter l'usine à gaz qui devra être mise en place à cause de la rétroactivité au 1er janvier 2012. Un parent qui offre à l'un de ses enfants une voiture qui vaut plus de 20 000 francs devrait non seulement payer l'impôt sur les donations aujourd'hui déjà, mais également faire enregistrer la donation en prévision de son décès. Il devrait le faire dans le cas où sa succession dépasserait 2 millions de francs. L'Etat devrait également enregistrer l'impôt payé sur les donations, car il devrait le déduire d'un éventuel impôt sur les successions. Je suis sûre que vous avez tous bien compris ce que je viens d'expliquer.

A l'heure actuelle, les descendants directs ainsi que les conjoints ou les partenaires enregistrés sont exonérés de l'impôt sur les successions et les donations dans presque tous les cantons. Cela renforce la famille et permet des solutions sensées pour la transmission d'entreprises. Les parents plus éloignés et les tiers sont par contre imposés jusqu'à 54 pour cent selon le canton. Cette distinction faite en fonction du degré de parenté est juste. Un héritier ne se limite pas à la transmission et à la sauvegarde d'un patrimoine. Il y a aussi l'histoire familiale, la tradition et la cohésion.

Il est vrai que l'assurance-vieillesse et survivants est malmenée. Un nombre croissant de rentes devraient être financées par un nombre de plus en plus faible de cotisants. Ce n'est cependant pas cette initiative qui va résoudre les problèmes structurels de l'AVS mais bien des réformes en profondeur, réformes qui ne plaisent pas à la gauche mais qui sont inéluctables.

Le groupe vert'libéral recommandera le rejet de cette initiative trompeuse et dangereuse pour beaucoup de nos petites et moyennes entreprises.

van Singer Christian · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Madame Chevalley, tout comme moi vous êtes vaudoise, savez-vous combien de Vaudois ne paieront pas, ou plus d'impôt sur les successions si cette initiative est acceptée?

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

De toute façon, on paie toujours trop d'impôts, Monsieur van Singer.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC-PEV

L'initiative populaire "Imposer les successions de plusieurs millions pour financer notre AVS" vise à introduire un impôt sur les successions au niveau national. Les cantons qui souhaiteraient en introduire un ou conserver le leur ne seraient plus en mesure de le faire. C'est donc le premier argument en faveur du rejet de l'initiative: cette initiative procède d'une idéologie centralisatrice, toute jacobine; elle n'est pas suisse, car elle méprise le fédéralisme. L'initiative viole la souveraineté des cantons.

Cette initiative a aussi un caractère confiscatoire. Après avoir taxé les revenus, la consommation, la fortune, voici enfin les successions. En cas d'acceptation de ce texte, que nous combattrons, la Suisse est tenue de revoir l'impôt sur la fortune, y compris dans les cantons, en introduisant un taux d'imposition maximal de la fortune.

Je ne suis pas certain que la gauche soit pleinement consciente des conséquences réelles du texte qu'elle défend. C'est une nouvelle entorse à l'autonomie fiscale des cantons. L'initiative prévoit d'imposer les successions à partir de 2 millions de francs. Qu'il s'agisse d'une famille à un seul enfant ou à quatre enfants, l'initiative ne fait aucune différence. La franchise de 2 millions de francs paraît donc purement arbitraire, en voici une démonstration. Un héritier unique qui reçoit une somme de 1 999 999 francs s'en tire gratuitement. Une fratrie de trois enfants reçoit une somme de 2,1 millions de francs, soit 100 001 francs de plus, à diviser par trois. Chaque enfant reçoit 700 000 francs imposés à 20 pour cent, soit 140 000 francs d'impôt par enfant. Le fils unique ne paye pas d'impôt, tandis que les membres de la fratrie de trois enfants, qui reçoit une somme légèrement supérieure verse 420 000 francs à l'Etat. Les initiants, qui prétendent être des docteurs en éthique, ne méritent même pas le titre de docteurs en mathématique.

En Suisse, la fortune est déjà lourdement taxée. Nous devons maintenir l'attractivité de la Suisse au risque de voir fuir les possesseurs de grandes fortunes. Les autres pays nous observent. Ils tendraient volontiers les bras à tous ces résidents. La chasse aux riches nuit à la Suisse, à sa stabilité, parole de chasseur! Les recettes d'impôts perdues devraient être compensées par la classe moyenne et par les PME, ce qui, à l'évidence, n'intéresse pas beaucoup la gauche. Mais il y a pire. L'initiative comporte une clause rétroactive. L'ensemble de l'Arc alpin s'était d'ailleurs énervé à juste titre en entendant le Conseil fédéral dire au soir de l'acceptation de l'initiative populaire Franz Weber sur les résidences secondaires qu'elle serait appliquée immédiatement.

Ici l'initiative est pire puisqu'elle serait appliquée trois ans et demi avant le jour du vote. Ce procédé est digne d'une république bananière, qui n'est donc pas suisse. La sécurité du droit et la stabilité de notre pays sont profondément incompatibles avec ce genre de jonglerie.

Et puis il y a l'AVS, une oeuvre majeure à laquelle nous tenons tous tellement. Comme celle-ci, l'ensemble de notre prévoyance vieillesse doit être réformée, c'est impératif, mais pas comme ça. Le Conseil fédéral nous a soumis un bon projet - Prévoyance vieillesse 2020 -; j'enjoins à la gauche de soutenir le chef du Département de l'intérieur Alain Berset, plutôt que de soutenir une initiative qui ne résoudra rien et qui mettra en péril les fondamentaux de nombre de PME. Pour les PME, l'initiative est aussi floue que dangereuse: elle prétend éviter des pertes d'emplois, mais se préoccupe peu de savoir si une succession serait encore possible pour les entreprises familiales d'une certaine taille. J'ose prétendre que malgré les nombreuses promesses en l'air des initiants, nombre d'entreprises seraient contraintes à être vendues au moment de la succession. Cette initiative mettrait bon nombre de PME de ce pays sur le site Internet de vente en ligne ricardo.ch. Après l'initiative "1:12 - pour des salaires équitables", l'initiative "pour une caisse publique d'assurance-maladie" et la défaite cinglante il y a huit jours de l'initiative pour l'abolition les forfaits fiscaux, je demande à la gauche de cesser d'attaquer ce qui fait le succès de la Suisse. Nous aurions mieux à faire pour envisager l'avenir que de nous autosaborder.

Seit der Abstimmung über die Abschaffung der Pauschalbesteuerung ist gerade mal eine Woche vergangen, und schon fängt man wieder mit einer Rhetorik an, die vom Klassenkampf geprägt ist. Das ist eine Neid-Initiative. Der Mittelstand und die KMU wären die Leidtragenden. Müssen wir alles nachahmen, was zum Beispiel in Frankreich nicht gut läuft? Vor allem eine Rückwirkung auf den Tag vor dem Geburtstag der Europäischen Menschenrechtskonvention vorzusehen - also eine Rückwirkung, die gemäss Menschenrechtskonvention eigentlich verboten ist - ist völlig jenseits von Gut und Böse.

Wehren wir doch diese neue Attacke gegen Mittelstand und KMU ab! Diese Initiative ist eine Neid-Initiative. Es mag gewissen Leuten nicht gefallen, aber diese Sache müssen wir wirklich mit aller Vehemenz bekämpfen!

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die reichsten 5 Prozent besassen rund die Hälfte des Vermögens, rund 50 Prozent der Haushalte besassen hingegen kein Vermögen oder wiesen ein negatives Vermögen aus. Das war 1997, als ich meine Diplomarbeit an der Universität St. Gallen zur Vermögensverteilungsgerechtigkeit in der Schweiz machte. Das war schockierend: Die Schweiz hatte weltweit eine der höchsten Verteilungs-Ungleichheiten, dies zu Zeiten, als es für direkte Nachkommen ausser im Kanton Schwyz noch flächendeckend eine Erbschaftssteuer gab. Seit Ende der Neunzigerjahre haben wir Erbschafts- und Schenkungssteuern für direkte Nachkommen - also für Töchter und Söhne - in fast allen Kantonen abgeschafft. Dies reiht sich nahtlos ein in die darauffolgende beispiellose Serie von Angriffen von rechts auf unser System mit der Entlastung des Kapitals, z. B. über die Unternehmenssteuerreform II und die Halbierung der Kapitalsteuer in Milliardenhöhe, und dafür der Belastung von Arbeitseinkommen und Konsum. Belassen hingegen haben wir die Steuern für nichtdirekte Nachkommen, Konkubinatspartner und Kinder eingetragener Partner usw., mit Freibeträgen von lächerlichen 0 bis 20 000 Franken und Steuersätzen bis zu 49,5 Prozent.

Die Vermögenskonzentration hat seither dramatisch zugenommen und hat Verhältnisse wie im 19. Jahrhundert erreicht. Gestützt auf diese Fakten muss man schon von neofeudalen Verhältnissen reden. Während im Jahr 1991 knapp 2 Prozent der Steuerpflichtigen 42 Prozent des Gesamtvermögens besassen, besitzt heute 1 Prozent der Steuerpflichtigen 50 Prozent des Gesamtvermögens, also gleich viel wie die übrigen 99 Prozent. Fühlt sich das für irgendjemanden hier im Saal richtig an? Sind die Bürgerlichen nicht einmal aufgestanden gegen die formalen und materiellen Privilegien des Adels? Sollte nach der bürgerlichen Revolution nicht Leistung zählen? Woher kommen derartige Vermögen? Sind diese alle durch Leistung entstanden? Wohl kaum. War nicht, Herr Darbellay, die Bildung eines breiten, kaufkräftigen Mittelstandes Bestandteil unseres nachkriegszeitlichen Erfolgsmodells Schweiz? Waren die Balance und der Ausgleich zwischen den Regionen, Sprachen, Kulturen, aber auch die Balance zwischen oben und unten nicht Kern unseres Erfolgs und Kern unserer bürgerlich-liberalen Gesellschaft?

Heute haben wir Vermögensakkumulationen wie zu feudalen Zeiten und erstmalig einen stagnierenden Mittelstand. Und die Bürgerlichen tun so, als ob ihre Politik der Entlastung des Kapitals und der Belastung der Arbeitseinkommen nun allen zugutekäme und vor allem als ob sich nichts geändert hätte. Es sind wir Linken, die hier stehen und legitimieren und erklären müssen, warum wir eine Erbschaftssteuerreform brauchen. Wieso stehen hier keine rechten Politiker und erklären und legitimieren solche extremen Vermögenskonzentrationen? Doch gerade Vermögenskonzentration ist für ein auf Wettbewerbsgedanken beruhendes Wirtschaftssystem von besonderer Bedeutung. In einer am Leistungsprinzip orientierten und arbeitsteiligen Wirtschaftsordnung lassen sich solche Vermögenskonzentrationen eben nicht begründen. Machtpositionen sind systemwidrig und beeinträchtigen den Wettbewerb, den alle so heilig sprechen. Mit dieser Initiative stellen wir ein klein wenig eine systemkonforme Balance zwischen oben und unten wieder her. Das ist urschweizerisch und ein Schritt in die Richtung unseres Erfolgsmodells, das bis in die späten Neunzigerjahre galt.

Die Initiative ist äusserst moderat. Sie schützt den Fleissigen und Sparsamen. Ein Freibetrag von 2 Millionen Franken respektive von 4 Millionen Franken für Paare entspricht der Summe, die zusammenkommt, wenn zum Beispiel jemand ein Arbeitsleben lang, also von 25 bis 65, jedes Jahr nach Abzug der Steuern 50 000 Franken auf die Seite legt. Wer kann das schon? Die Initiative schützt das Dach über dem Kopf. Der Verkehrswert beträgt etwa 80 Prozent des Marktwertes, und davon sind noch die Hypothekarschulden abzuziehen. 99 Prozent der Hausbesitzer sind also nicht betroffen. Die Initiative schützt die Arbeitsplätze und die KMU. Es ist explizit dem Gesetzgeber überlassen, Freibeträge von 50 oder 100 Millionen Franken und Steuersätze von zum Beispiel 5 Prozent festzulegen. Niemand will KMU und Arbeitsplätze auch nur antasten. Die gemeinnützigen Zuwendungen sowie der bäuerliche Boden sind geschützt. Die Arbeitseinkommen der Arbeitnehmer sind durch die Beiträge an die AHV geschützt. Schliesslich sind alle Erbschaften und Schenkungen unter 2 Millionen Franken geschützt, denn die unverschämt hohen kantonalen Steuern auf Vermögen, die an Konkubinatspartner, an Nichten, Neffen, Patenkinder, Nichtverwandte vererbt werden, werden abgeschafft. Negativ betroffen sind nicht einmal 2 Prozent der Steuerpflichtigen, positiv aber Hunderttausende durch den Wegfall von kantonalen Erbschaftssteuern bei nichtdirekten Nachkommen. Es profitieren also der ganze Mittelstand, die untersten Einkommen und durch Stärkung der Kaufkraft unsere ganze Volkswirtschaft.

Ich fordere Sie auf, diesen Schritt zu gehen, diesen Diskurs ehrlich und fair zu führen, nicht einfach reflexartig zu reagieren, nicht wie bis anhin mit "Binsenfalschheiten" um sich zu werfen. Sagen Sie Ja dazu, dass wir einen kleinen Teil dieser akkumulierten Gelder in die Zone des gesellschaftlich Nützlichen zurückführen.

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Ich bitte Sie, zur Erbschaftssteuer-Initiative Ja zu sagen und Millionenerbschaften neu national zu besteuern. In der "NZZ" konnten Sie diesen Sommer lesen: "Bevor Sie nun den Revolver ziehen, sollten Sie diese Lösung nüchtern und emotionslos hinsichtlich der Wachstumsverträglichkeit und der Chancengleichheit mit der Belastung von Konsum und Einkommen vergleichen." Das Zitat stammt, so schrieb die "NZZ", vom früheren freisinnigen Finanzminister Kaspar Villiger, der seine Parteikollegen und uns von einer nationalen Erbschaftssteuer zu überzeugen versuchte, flankierend zu einem Sparpaket, aber leider erfolglos.

Mehr als zehn Jahre sind seither verstrichen, und das Parlament hat sich wiederholt gegen die Erbschaftssteuer ausgesprochen. Die meisten Kantone haben diese sogar abgeschafft, zumindest für direkte Nachkommen. Die Steuerreform, die wir Ihnen hier vorschlagen, ist deshalb überfällig und sehr berechtigt. Nachdem nämlich die Kantone zunehmend die Erbschaftssteuer abgeschafft hatten, mussten sie auch schmerzhafte Sparpakete schnüren, nicht zuletzt wegen nichtkompensierter Steuerverluste. Wenn diese Steuer jetzt in die Bundeskompetenz fällt, kann sie einheitlich und damit steuergerechter erhoben werden. Agieren wir doch heute, bevor wir national schmerzhafte Sparpakete schnüren müssen. Hier haben wir die Möglichkeit, Steuereinnahmen zu generieren. Einen Vorgeschmack der Willkür bei Sparpaketen haben wir ja bereits in der diesjährigen Budgetdebatte gehabt, wo wir doch prompt die Gelder für die Entwicklungszusammenarbeit gekürzt haben, um andernorts ebenso willkürlich mehr Geld auszugeben.

Erbschaften fallen an, ohne dass die Nachkommen dafür Leistungen erbracht haben. Was spricht also dagegen, eine solche Initiative anzunehmen? Sogar diejenigen Millionäre, die erben, bleiben Millionäre. Stein des Anstosses sind rückwirkend angerechnete Schenkungen und die noch offene Ausgestaltung der Unternehmensnachfolge.

Zum ersten der beiden hinter dieser Kritik steckenden Anliegen: Gäbe es diese Anrechnung nicht, würde der Verfassungsartikel zur Farce werden.

Das zweite Anliegen ist berechtigt, war aber nie gefährdet. Eine satte Mehrheit in diesem Saal hat sich schon immer dafür engagiert, dass sinnvolle Unternehmensnachfolgen gesichert bleiben, und wird das auch in Zukunft tun. Es ist daher gar nicht möglich, mit Ausführungsbestimmungen konfrontiert zu sein, die Unternehmen in deren Existenz gefährden würden. Wir haben aber volkswirtschaftlich eine unheilvolle Schere, die zwischen Armen und Reichen aufgeht. Diese aufgehende Schere gefährdet langfristig unseren Wohlfahrtsstaat. Bereits die demografische Entwicklung allein gefährdet die sichere Finanzierung unserer Sozialversicherungen wie AHV und IV. Mit dieser Initiative haben Sie Gelegenheit, über eine Abschöpfung von Reichtum einen Beitrag zur Finanzierung der Sozialversicherungen zu leisten, auch wenn es nur 2 Milliarden Franken sind, auch wenn es nur um 0,7 Mehrwertsteuerprozente geht. Im Wissen darum, wie wir um Ausgaben feilschen, ist das ein wichtiger Beitrag. Zudem leisten Sie einen Beitrag zur steuerlichen Gleichbehandlung, indem Sie die kantonalen Unterschiede im Bereich der Erbschaftsbesteuerung aufheben.

Mehr Steuergerechtigkeit, mehr Geld für die Sozialversicherungen, mehr Geld für die Kantone - was wollen Sie noch mehr? Ich bitte Sie, diese Initiative zu unterstützen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Eine nationale Erbschaftssteuer als weiteres Solidaritätswerk: Die vorliegende Erbschaftssteuerreform, die Einführung einer nationalen Erbschaftssteuer, darf als ein weiteres Solidaritätswerk in unserem Land bezeichnet werden. Sie fördert ganz klar die Solidarität zwischen den Generationen, und zwar durch ihre teilweise Zweckbindung für die AHV. Mit den zusätzlichen Geldern für die AHV müssen dem AHV-Fonds weniger Mittel über Lohnabzüge oder Mehrwertsteuererhöhungen zufliessen. Dies kommt allen zugute.

Die nationale Erbschaftssteuer führt aber auch zu einer Stärkung für die Generation der Rentnerinnen und Rentner. Es sind nämlich vor allem ältere Menschen, die vererben; zudem sind es sie, die von der Zweckbindung für die AHV profitieren. Warum das so richtig und nötig ist, möchte ich in meinem Votum etwas vertiefen.

Zuerst eine Vorbemerkung: In einem 40 Jahre dauernden Arbeitsleben müssten nach Abzug der Steuern und der gesamten Lebenshaltungskosten jedes Jahr 50 000 Franken auf die Seite gelegt werden, damit ein Vermögen von 2 Millionen Franken zusammenkommt. Bei einem Ehepaar ist es das Doppelte; ein Ehepaar müsste also in der Lage sein, nebst den Auslagen für Kindererziehung und Ausbildung jährlich 100 000 Franken zur Seite zu legen. Wer also bei seinem oder ihrem Tod über ein vererbbares Vermögen von 2 Millionen Franken oder mehr verfügt - oder als Ehepaar über eines von 4 Millionen Franken -, hat, so darf man wohl feststellen, ein gutes Leben geführt.

Die Ungleichheit der Vermögensverteilung nimmt drastische Ausmasse an. Wie stark sich die Vermögenskonzentration entwickelt hat, zeigen die Zahlen. Im Verteilungsbericht von 2011 des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes ist nachzulesen, dass 1997 die Hälfte der Vermögen in der Schweiz im Besitz von 4,3 Prozent der Steuerpflichtigen war. Zehn Jahre später, im Jahre 2007, war sie im Besitz von 2,2 Prozent der Steuerpflichtigen. Innerhalb von zehn Jahren hat sich die Konzentration also verdoppelt. Weil kaum gesamtschweizerische Zahlen über mehrere Jahre vorhanden sind, lohnt sich ein Blick auf die Zürcher Zahlen, die Hans Kissling, langjähriger Chef des Statistischen Amtes des Kantons Zürich, in seinem Buch "Reichtum ohne Leistung" präsentiert: 1991 besitzt das reichste Zehntelpromille im Kanton Zürich 66 Prozent der Vermögen, 2003 sind es bereits 74 Prozent der Vermögen. 1991 besitzt das reichste Promille 82 Prozent der Vermögen, zwölf Jahre später, im Jahr 2003, sind es bereits 86 Prozent der Vermögen.

Selbst der Bundesrat schreibt in seiner Botschaft, dass die Vermögenskonzentration in der Schweiz zu den weltweit grössten gehört, und illustriert es dementsprechend. Der Bundesrat schreibt, dass 1 Prozent der Reichsten 40 Prozent des Vermögens in der Schweiz besitzt. Ich habe wenige Aussagen über die Altersverteilung gefunden. Ich glaube aber, dass die Feststellung, dass viele der Vermögenden in einem höheren Alter sind, zulässig ist. Ueli Mäder betitelt in seinem Buch "Soziale Ungleichheit: Wie Reiche denken und lenken" ein Kapitel mit "Der Reichtum ist männlich". Ich leite mit meiner Feststellung "Die Ergänzungsleistung ist weiblich" - ich meine damit nicht das grammatische Geschlecht - über zum wenig begüterten Teil der älteren Menschen. Mit zunehmendem Alter steigt der Anteil der Frauen, die Ergänzungsleistungen beziehen. Bei den 94-jährigen Frauen ist der Anteil derjenigen, die Ergänzungsleistungen beziehen, doppelt so hoch wie bei den Männern. Er liegt bei 40 Prozent gegenüber 20 Prozent bei den Männern.

Rund 12 Prozent der AHV-Bezügerinnen und -Bezüger benötigen Ergänzungsleistungen, um über die Runden zu kommen. Es sind längst nicht ausschliesslich Hochaltrige, die in Heimen leben. Jede zehnte Bezügerin, jeder zehnte Bezüger von Ergänzungsleistungen lebt noch zu Hause. Die Anzahl der Bezügerinnen und Bezüger ist in den letzten zehn Jahren stark gewachsen. Das ist dramatisch. Laut den Zahlen des Bundesamtes für Statistik ist rund jede vierte Person ab 65 Jahren armutsgefährdet. Wir haben also auf der einen Seite eine Gruppe von sehr wohlsituierten Seniorinnen und Senioren - man könnte salopp von schwerreichen Alten sprechen -, und auf der anderen Seite haben wir AHV-Bezügerinnen und -Bezüger, die ihren Ruhestand nicht in Sorglosigkeit geniessen können, sondern von finanziellen Sorgen geplagt werden. Diese Menschen sind darauf angewiesen, dass die AHV gesichert und auch ausgebaut werden kann. Darum ist die Erbschaftssteuer für mich ein Akt der Solidarität innerhalb der Generation.

Ich bitte Sie, die Volksinitiative zu unterstützen.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Aus liberaler Sicht spricht vieles für eine Erbschaftssteuer. Wenn jemand erbt, ist dies kein persönliches Verdienst und hat dies nichts mit der eigenen Leistung zu tun. Es ist mehr oder weniger Glück: das Glück, in einer vermögenden Familie geboren zu sein; das Glück, günstige Startbedingungen in Form von Besitz und Investitionsmöglichkeiten zu erhalten. Gewisse feudale Elemente sind auch in unserem Land nicht von der Hand zu weisen. Mir sticht insbesondere der Besitz von Boden ins Auge. Boden ist eine knappe Ressource, die für Junge kaum mehr erschwinglich ist und sich innerhalb von Familien weitervererbt. Wenn zu Reichtum nicht kommt, wer Leistung erbringt und hart arbeitet, wenn die Kapitaleinkommen schneller wachsen als die Arbeitseinkommen, wie dies der französische Ökonom Piketty jüngst aufgezeigt hat, wenn Herkunft mehr Ertrag abwirft als Leistung, dann gibt das zu denken. Generationengerechtigkeit und Chancengerechtigkeit sind Werte, die ich hochhalte. Unter diesen Aspekten ist eine Besteuerung des Erbes gegenüber anderen Steuerobjekten wie der Arbeit oder dem Konsum klar zu bevorzugen.

Die Vermögensstatistik der Schweiz zeigt im internationalen Vergleich eine recht ungleiche Verteilung der sichtbaren Vermögen. Es wird häufig darauf verwiesen, dass diese Statistiken auf unvollständigen Daten beruhen, weil das Vermögen, das in der privaten Altersvorsorge lagert, nicht mit eingerechnet wird. Ob die Vermögensverteilung über die letzten Jahre ungleicher geworden ist, lässt sich mit Zahlenmaterial nicht erhärten - das Gegenteil aber eben auch nicht. Wir bräuchten eine umfassende Vermögensstatistik oder Schätzung dazu.

Es ist berechtigt, im Sinne des Gesellschaftsvertrages von Zeit zu Zeit neu auszuhandeln, welche Faktoren eigentlich besteuert werden sollen. Aktuell besteuern wir primär den Faktor Arbeit. Aus ökonomischer Sicht ist das nicht sehr effizient. Wir besteuern in geringem Mass den Konsum und den Besitz, nicht aber den Verbrauch von Ressourcen, nicht den Verbrauch von nichterneuerbaren Ressourcen, den Energie- oder Bodenverbrauch oder die Weitervererbung von Besitz. Ich bedauere es daher, dass es auch mit dieser Initiative nur beschränkt gelingen wird, eine Diskussion in diese Richtung führen zu können.

Aber auch aus meiner Sicht hat die Initiative zu viele Konstruktionsfehler, die in der Diskussion überwiegen. Die Rückwirkungsklausel ist ein Unding, so etwas darf nicht Schule machen. Wenn man der liberalen Argumentation folgt, sollte man anstelle einer Nachlass- eine Erbanfallsteuer vorsehen und vielleicht auf die Freibeträge ganz verzichten. Ich habe auch Mühe mit der Zweckbindung. Mir scheint, dass wir die Sozialwerke anders als mit einer zusätzlichen Steuer sanieren sollten. Wenn schon eine Erbschaftssteuer, dann zur Reduktion der Einkommens- oder Vermögenssteuern; diese machen ökonomisch weniger Sinn.

Aus diesen Gründen kann ich dieses Initiative-Päckli nicht unterstützen, trotz grosser Sympathien für eine Erbschaftssteuer.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Geschätzte Kollegin Bertschy, jetzt haben Sie so schön angefangen, aber gegen Schluss ist Ihr Votum etwas ausgefranst. Sie haben die Vermögen in der Altersvorsorge erwähnt, die dann nicht in der Statistik sind. Diese sind auch nicht von der Erbschaftssteuer betroffen, weil sie als aufgeschobene Einkommen gelten. Ist Ihnen das bewusst?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Ich wollte mit diesem Punkt nur anfügen, dass andere Länder diese sehr wohl als Vermögen dazuzählen und wir halt nicht. Deshalb wissen wir nicht, wie es mit der Ungleichheit bei den Vermögen ausschaut.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Der berühmte liberale Vordenker der repräsentativen Demokratie, der Franzose Alexis de Tocqueville, sagte, die Demokratie hätte "pour l'égalité une passion ardente, insatiable, éternelle, invincible". Die Gleichheit, die Tocqueville dazumal als echter Liberaler meinte, war selbstverständlich nicht einfach nur die Gleichheit vor dem Recht, sondern eine Angleichung der Lebensumstände der Menschen; diese erhoffte er sich mit der Demokratie. Tocqueville und die echten Liberalen wären erschüttert, wenn sie die Situation betrachten würden, die sich heute in unserem Land bezüglich der Vermögensungleichheit zeigt.

Sie haben die Zahlen vorher gehört, Sie können die Statistik Ihrer Wahl nehmen, jene der "Bilanz", der Credit Suisse, der UBS oder der Uno: Die Schweiz hat weltweit eine der höchsten Vermögensungleichheiten. Aber das wäre wahrscheinlich nicht einmal der grösste Stein des Anstosses für die alten Liberalen oder für Alexis de Tocqueville. Das Schlimme an der Geschichte, das Skandalöse, das, was jeden Liberalen eigentlich im tiefsten Herzen erschüttern muss, ist, dass heute der grosse Teil der Vermögen und vor allem der Zuwächse mit Leistung oder mit Arbeit oder überhaupt mit volkswirtschaftlicher Sinnhaftigkeit nicht mehr zu erklären ist. Allein die 300 Reichsten - nehmen Sie die Liste der "Bilanz", diese ist nicht gerade im Verdacht, ein linksextremes Revolverblatt zu sein - haben in den letzten acht Jahren ihre Vermögen um 30 Prozent auf 590 Milliarden Franken Reinvermögen gesteigert. Der Schweizerische Gewerkschaftsbund rechnet vor, dass die 0,1 Prozent Topverdienenden in diesem Land jeden Tag alleine als Einkommen aus Vermögensbeständen 6900 Franken verdienen. Das ist das, was die Erbschaftssteuer tatsächlich angeht, die Ungleichheit der bestehenden Vermögen, nicht einmal unbedingt die Ungleichheit beim Erben.

Wenn Sie diese Statistik der "Bilanz" über die 300 Reichsten nehmen, dann sehen Sie auch, welches Ausmass die Vermögensungleichheit über die ganze Schweiz erreicht hat. Schon nur um das gemäss dieser Statistik durchschnittliche Vermögen von 2 Milliarden Franken zu erreichen, müsste eine Median-Verdienerin oder ein Median-Verdiener in der Schweiz, ohne jemals einen einzigen Franken ausgegeben zu haben, ungefähr vor 30 000 Jahren mit Arbeiten angefangen haben, also etwa dann, als der Homo sapiens die Welt zum ersten Mal erblickte. Diese Ungleichheit ist eben nicht nur ökonomisch höchst ineffizient, weil sie Vermögen falsch alloziert - was schlussendlich zu einer Überkonzentration führt und damit die Grundlage für weitere Spekulationen und Finanzkrisen bildet -, sondern sie ist vor allem, das wäre die Botschaft an die Mitteparteien, politisch extrem gefährlich.

Tocqueville wusste, wie alle richtigen Liberalen, dass zu einer Demokratie liberaler Couleur eben auch zumindest ein Minimalmass an Ressourcengleichheit gehört. Ist das nicht gewährleistet, geht das Prinzip der Gleichheit vor dem Staate und der Stimme verloren. Die ökonomische Ungleichheit wird zur politischen Macht, das Kaufen von politischen Entscheiden oder das Finanzieren von Parteien ist nur die offensichtlichste Folge. Die direktere Folge haben wir vor zwei Wochen erlebt. Es ist die Drohung von ein paar wenigen, von Unternehmern, die nur dank der Konzentration der Vermögen, die sie kontrollieren, behaupten können, dass schon nur die geringste Anwendung eines Gleichheitsprinzips gegen ihre Privilegien sie dazu veranlassen würde, unser Land zu verlassen, Arbeitsplätze zu gefährden und das Land in die Krise zu stürzen.

Es gibt zwei Arten, wie die Menschen auf diese politische Ohnmacht, auf diese politische Erpressung reagieren können. Die erste Antwort, und die ist noch die angenehmere, ist die politische Abstinenz. Die zweite Antwort ist die: Wenn man einem sagt, gegen oben dürfe man sich nicht mehr wehren, man müsse die soziale Frage anders klären, dann kommt das Treten gegen unten in den Blick. Dann sind plötzlich die Gefährlichen jene von unten, die einem vor der Sonne stehen könnten: Scheininvalide, Migranten, Ausländer oder welche Randgruppen einem dann eben einfallen. Die politische Folge der Ungleichheit in diesem Land sind demokratische Tobsuchtsanfälle, wie wir sie am 9. Februar erlebt haben. Wer das nicht mehr erleben will in diesem Land, muss etwas gegen die Ungleichheit tun. Ein erster Schritt ist die Annahme der Erbschaftssteuer-Initiative.

Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zu folgen. (Teilweiser Beifall)

Büchel Roland Rino · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Wermuth, ich denke, Ihre Salve hätte mehr verdient als einen kleinen Applaus von Kollegen und neun Zuschauern auf der Tribüne. Ich möchte eine Frage stellen: Eigentlich geht es um die Erbschaftssteuer, aber Sie haben jetzt eher davon gesprochen, dass man das Geld schon den Lebenden wegnehmen sollte. Wie stellen Sie sich das vor?

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich finde Ihre Ausdrucksweise, geschätzter Kollege - den Leuten "das Geld wegnehmen" -, etwas überraschend. Denn Steuern sind ja insbesondere ein legitimer Return on Investment für Vorleistungen einer Gesellschaft. Das hat mit Bezahlen zu tun, nicht mit Wegnehmen.

Ich bedanke mich aber für die Frage, weil sie, wie ich finde, den zentralen Punkt anspricht. Ich bin mit Ihnen völlig einverstanden: Die Erbschaftssteuer ist eine absolute Second-best-Variante. Persönlich bin ich kein grosser Fan davon, über die Bürokratie die Ungleichheit steuern zu müssen. Viel lieber würde ich an der Primärverteilung direkt ansetzen. Das haben wir vorgeschlagen, beispielsweise mit der 1:12-Initiative; das versuchen wir mit Gesamtarbeitsverträgen und gewerkschaftlicher Arbeit zu machen. Da das leider nicht ausreicht, müssen wir über die Erbschaftssteuer korrigieren. Wenn Sie mir beim anderen helfen, dann ziehen wir die Initiative selbstverständlich zurück.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wenn es ums Geldverteilen geht, kennt die Fantasie keine Grenzen. Alles, was die Unternehmen erwirtschaftet haben, muss offenbar verteilt werden, und dem sagt man dann Verteilungsgerechtigkeit. KMU und Familienunternehmen sollen ausgenommen werden wie eine Weihnachtsgans, so kommt es mir vor. Es ist egal, ob ein Unternehmer seine Gewinne im Betrieb gelassen hat - es tut mir leid, liebe Jacqueline Badran, dass ich Sie jetzt ärgere, aber das ist jetzt mein Votum - oder ob die mitarbeitende Ehefrau ihre finanziellen Mittel, ihre Mittel aus der Pensionskasse ins Unternehmen eingebracht hat. Ich frage mich eigentlich wirklich, wer da noch Unternehmer sein oder die Nachfolge antreten will, wenn es infolge dieser Erbschaftssteuer-Initiative an Substanz fehlt. Ich gehöre auch nicht zu den Superreichen. Aber ich mag ihnen das Geld gönnen. Mich interessiert, wie es den KMU und dem Gewerbe geht, deren Anliegen ich hier vertrete, denn ich bin ja selber auch aus dieser "Kaste".

Wollen Sie die Steuerhoheit der Kantone beschränken und den KMU massiven Schaden zufügen? Das ist die Frage. Wenn Sie das nicht wollen, müssen Sie die Erbschaftssteuer-Initiative ablehnen, ohne Wenn und Aber. Es ist nämlich ein Giftcocktail, den die Initianten hier zusammengemixt haben, und der hat es in sich. Auch wenn es einen sogenannten Freibetrag geben soll, muss man wissen, dass ein Unternehmen zum Verkehrswert sehr schnell den Freibetrag von 2 Millionen Franken übertrifft. Bezüglich der zwei Drittel der Mittel, die an die AHV fliessen sollen, ist zu sagen, dass es zwar ein ehrenwertes Anliegen ist, doch in Anbetracht des zu erwartenden Defizits von 9 Milliarden Franken ist es nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Der Bundesrat äusserte auch seine Bedenken bezüglich föderalistischer Kompetenzordnung.

Die Erbschaftssteuer-Initiative hätte verheerende Auswirkungen für die KMU und die Familienunternehmen. Sie müssten sich fragen, ob sie ihre Firma wie geplant an die Nachkommen übergeben können. Denn mit der Erbschaftssteuer müssten KMU und Familienunternehmen bei der Nachfolgeregelung neu hohe Steuerbeträge bezahlen. Haben sie dieses Geld nicht, kommt das Unternehmen in ernsthafte Liquiditätsprobleme, es drohen existenzielle Schwierigkeiten. Damit wird der Generationenwechsel verhindert. Es gibt ja immerhin 77 000 Unternehmungen in der Schweiz, die vor der schwierigen Situation der Nachfolge stehen.

Auch im internationalen Vergleich müssten wir Standortnachteile in Kauf nehmen. Im Ausland kennt man Begünstigungen bei Betriebsvermögen oder gar die Befreiung des Betriebsvermögens von der Erbschaftssteuer. Einzelne Länder begünstigen die Übertragung von Familienunternehmen oder befreien sie steuerlich generell. Sollen wir jetzt das Gegenteil machen?

Es kommt aber noch dicker: Den Vogel abgeschossen haben die Initianten mit der rechtsstaatlich sehr fragwürdigen Rückwirkung. Steuerpflichtige werden erst mit dem Ausgang der Volksabstimmung wissen, ob Schenkungen, die sie seit dem 1. Januar 2012 getätigt haben, dem Nachlass zugerechnet werden können oder nicht. Bis nach dem Parlament auch das Volk und die Stände über die Initiative entschieden haben, kann noch mehr als ein Jahr vergehen. Damit werden die Prinzipien der Verhältnismässigkeit und der Rechtssicherheit mit Füssen getreten.

Wir sollten zu unserer Wirtschaft und den KMU Sorge tragen - dies im eigenen Interesse, im Interesse der vielen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, im Interesse der Ausbildungsplätze. Wir sollten Tore statt Eigentore schiessen.

Deshalb bitte ich Sie, diese schädliche und gefährliche Initiative abzulehnen.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): Madame Flückiger, Madame Badran souhaite vous poser une question.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit beantworte ich keine Fragen, bin aber bereit, bilateral zu antworten. (Teilweiser Beifall)

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Von dieser Initiative profitieren nun wirklich fast alle. Die Mehrheit der Erben profitiert, weil Erbschafts- und Schenkungssteuern für Erbschaften unter 2 Millionen Franken bei einer Annahme der Initiative künftig entfallen. Das betrifft immerhin 98 Prozent der Steuerpflichtigen. Von dieser Initiative profitieren unter dem Strich aber auch die Kantone, weil sie aus der Erbschaftssteuer mehr Einnahmen als bisher haben. Von dieser Initiative profitieren zudem alle Menschen, die AHV beziehen und in die AHV einzahlen, auch die Arbeitgeber, die Firmen in diesem Land, weil sie bei der Einzahlung der Beiträge durch diesen Beitrag entlastet werden können. Es sind immerhin 2 bis 3 Milliarden Franken, die so zur Stärkung der AHV eingesetzt werden können. Von Frau Quadranti habe ich heute gelernt, dass 2 bis 3 Milliarden Franken tatsächlich ein Tropfen auf den heissen Stein seien, dass das ein herzlich bescheidener Beitrag sei. Immerhin deckt er die Lücke der AHV, die auf uns zukommt, zu einem Drittel oder vielleicht zu einem Viertel, je nachdem, wie die Einnahmen ausfallen werden.

Was spricht eigentlich dagegen? Als ich hier zugehört habe, habe ich festgestellt, dass nach Herrn Darbellay das Erfolgsmodell Schweiz auf dem Spiel stehen soll. Die Erbschaftssteuer ist ein Bestandteil des Erfolgsmodells Schweiz. Bis Ende der Neunzigerjahre haben alle Kantone Erbschaftssteuern, auch für direkte Nachkommen, erhoben. Nicht die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer, sondern ihre Abschaffung zu Beginn dieses Jahrhunderts ist unschweizerisch. Zum Schweizer Erfolgsmodell gehört auch der soziale Ausgleich. Es ist deshalb eine Stärkung des Erfolgsmodells Schweiz, wenn wir mit dieser Erbschaftssteuer zur Sicherung der AHV beitragen.

Heute sind wir mit der AHV in einer Situation, in der inzwischen alle feststellen, dass die Finanzierung mittelfristig nicht mehr sichergestellt ist. Aber wir sind auch in einer Situation, in der sich alle fragen, wer die denn finanzieren soll, und da wird die heisse Kartoffel hin- und hergeschoben. Die einen finden, die Arbeitnehmer sollten es tun, die anderen finden, die Arbeitgeber. Auch Pensionierte sollen zur Kasse gebeten werden, Frauen, das Pensionsalter soll erhöht werden. Da sind letztlich alles Leute betroffen, die es sich unter Umständen nicht leisten können. Das macht doch keinen Sinn. Warum holen wir das Geld nicht dort, wo es sich anhäuft? Das ist nun mal bei den ganz grossen Vermögen der Fall. Dort ist Geld vorhanden, das man besser einsetzen könnte.

Das Erfolgsmodell Schweiz wird schon gar nicht dadurch infrage gestellt, dass die Übergabe von Familien- und Landwirtschaftsbetrieben durch diese Erbschaftssteuer nicht mehr möglich wäre. Lesen Sie doch den Initiativtext, Artikel 129a Absatz 5: "Gehören Unternehmen oder Landwirtschaftsbetriebe zum Nachlass oder zur Schenkung und werden sie von den Erben, Erbinnen oder Beschenkten mindestens zehn Jahre weitergeführt, so gelten für die Besteuerung besondere Ermässigungen, damit ihr Weiterbestand nicht gefährdet wird und die Arbeitsplätze erhalten bleiben." Dieser Initiativtext, dieser Verfassungstext stellt ja gerade sicher, dass das nicht eintrifft, wovor Sie uns warnen. Das steht ja dann in der Verfassung. Wovor haben Sie Angst? Haben Sie Angst vor diesem Parlament, dass es diesen Verfassungstext dereinst nicht umsetzt? Das verstehe ich nicht.

Zum Erfolgsmodell Schweiz gehören verschiedene Dinge - zum Beispiel eine Erbschaftssteuer, die wir über Jahrzehnte in diesem Land hatten, und auch eine sichere AHV. Was aber sicher nicht zum Erfolgsmodell Schweiz gehört, ist ein immer reicher werdender Finanzadel. Die Konzentration immer grösser werdender Reichtümer bei einer kleinen Oberschicht, das ist nicht schweizerisch. Das ist nicht das Erfolgsmodell Schweiz.

Entlasten wir doch die AHV, und belasten wir das Geld dort, wo es sich ansammelt. Das ist das Erfolgsmodell Schweiz. Ich bitte Sie deshalb, diese Initiative zu unterstützen.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

Die Abstimmung vom 30. November 2014 zur Abschaffung der Pauschalbesteuerung hat eines eindrücklich gezeigt: Der Souverän will, dass die Steuerhoheit bei den Kantonen bleibt. Er wertet den Föderalismus sehr hoch; die Kantone sollen in Steuerfragen selber bestimmen können. Das zeigte sich am besten am Abstimmungsverhalten in Kantonen, die die Pauschalbesteuerung abgeschafft hatten, zum Beispiel in den Kantonen Zürich und Baselland. Beide haben sich deutlich gegen die Initiative ausgesprochen.

Die Erbschaftssteuer-Initiative greift nun die kantonale Steuerhoheit auf fundamentale Weise an, die Selbstbestimmung der Kantone wird mit Füssen getreten. Die meisten Kantone haben die Steuern für die direkten Nachkommen und die Ehegatten abgeschafft; ein Kanton, der Kanton Schwyz, kannte eine Erbschafts- und Schenkungssteuer noch gar nie. Die Initiative missachtet diese Strukturen; ihre Urheber treten als Vogt auf, der eine neue Steuer einführen will, der Vermögen zerstört und den Kantonen Steuersubstrat entzieht.

Gleichermassen geschickt wie irreführend ist es, dass die Initiative einen hohen Freibetrag auf den Nachlass gewährt: Es soll ein Freibetrag von 2 Millionen Franken in die Bundesverfassung geschrieben werden. Geschickt ist auch, dass das Geld der AHV zugutekommen soll. Mit dem Freibetrag erlebt die Neiddebatte wieder einmal einen Höhepunkt, ganz im Sinne von: "Was kümmert mich diese neue Steuer, ich muss ja eh nichts bezahlen, sollen doch die anderen!" Bis aber ein Vermögen als Nachlass übertragen wird, wurde es mindestens schon zweimal besteuert: zuerst als Einkommen, dann als Vermögen. Das einzig Richtige wäre somit, bei einer allfälligen Einführung dieser neuen Steuer gleichzeitig die Vermögenssteuer abzuschaffen.

Im internationalen Vergleich wären wir damit in bester Gesellschaft: Die USA, Grossbritannien und viele andere Staaten kennen keine Vermögenssteuer. Wir sind kein Vermögenstiefsteuer-Schlaraffenland. Wenn man alle Abgaben, die unser Einkommen belasten, dazuzählt, sieht man, dass wir international gesehen sogar schlecht dastehen. Das bedeutet aber auch, dass die neue Erbschafts- und Schenkungssteuer Vermögen zerstört: Liegenschaften müssen vielleicht belastet oder sogar verkauft werden, um die Steuer zu bezahlen, und Unternehmer müssen Kapital aus ihrer Gesellschaft nehmen.

Wie hoch diese Steuer bei Unternehmen und Landwirtschaftsbetrieben ausfallen wird, wissen wir erst nach Annahme der Initiative. Dieser Rat agiert in sehr vielen Fragen links. Deshalb würden alle Unternehmer und Bauern mit einer Zustimmung zur Initiative die Katze im Sack kaufen. Unternehmerisches Kapital ist viel besser investiert, wenn es im Unternehmen bleibt. Im Unternehmen sichert es Arbeitsplätze. Arbeitgeber und Arbeitnehmer speisen mit ihren Beiträgen die Sozialversicherungen. Auch der AHV ist mit der Initiative langfristig nicht geholfen, weil die strukturellen Probleme, die durch die Alterung der Gesellschaft entstehen und Reformen erfordern, so nicht gelöst werden.

Das Irreführende an der Initiative ist die Ausgestaltung der Steuer als Nachlasssteuer. Besteuert wird nicht die Höhe der Erbschaft, die dem einzelnen Erben zukommt, sondern die Höhe des Nachlasses beim Erblasser. Mit der Einführung des neuen Systems hat die hohe Freigrenze von 2 Millionen Franken somit ein viel kleineres Gewicht, als es sich heute viele Bürgerinnen und Bürger bewusst sind. Diese Freigrenze ist schnell erreicht bei jemandem, der ein erspartes Vermögen, ein Geschäft oder Wohneigentum hat. Eines dürfen Sie auch nicht vergessen: Vor zwanzig Jahren hatten 2 Millionen Franken mehr Wert als heute, und in zwanzig Jahren sieht es auch wieder anders aus. Es ist gut möglich, dass dann viel mehr Erben mit dieser neuen Steuer belastet werden.

Ich bitte Sie deshalb, die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

In meinen Ausführungen zur Volksinitiative über die Erbschaftssteuer konzentriere ich mich auf die Frage, welche Auswirkungen sie auf die KMU haben kann. Zu den Landwirtschaftsbetrieben halte ich lediglich fest, dass die Volksinitiative in den Übergangsbestimmungen vorsieht, dass deren Wert bei einer Erbschaft oder Schenkung im Falle einer Selbstbewirtschaftung unberücksichtigt bleibt.

Gegner der Initiative machen geltend, dass die neue Steuer Unternehmen stark belasten würde; Sie haben das von verschiedenen Vorrednern und Vorrednerinnen gehört. Wie Sie aber dem Initiativtext entnehmen können - das betrifft Artikel 129a Absatz 5 -, sollen Unternehmen als Teil eines Nachlasses oder einer Schenkung speziell betrachtet und behandelt werden. So muss der Gesetzgeber besondere Ermässigungen vorsehen, damit der Weiterbestand von Unternehmen nicht gefährdet wird und die Arbeitsplätze erhalten bleiben, dies unter der Bedingung, dass die Unternehmen mindestens zehn Jahre von den Erbinnen und Erben oder Beschenkten weitergeführt werden.

Damit haben die Initiantinnen und Initianten sehr deutlich gemacht, dass ihnen viel am Weiterbestand der KMU liegt. Die Schweizer Wirtschaft ist stark aus KMU-Strukturen heraus gewachsen, und damit erklären sich auch unser Wohlstand und zahlreiche Arbeitsplätze; dies bereits zu Zeiten, als etliche Kantone die Erbschaftssteuern für direkte Nachkommen noch nicht abgeschafft hatten. Die damaligen Erbschaftssteuern haben offenbar nicht dazu geführt, dass sich die KMU nicht hätten entwickeln bzw. dass sie nicht hätten bestehen bleiben können. Die KMU haben ein grosses Interesse daran, dass die künftige Finanzierung der AHV nicht mit Lohnkostenanteilen - d. h. mit Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträgen - bewerkstelligt werden muss, welche sie viel mehr als die Erbschaftssteuer gemäss Initiative belasten würden.

Der Ständerat hat in seiner Debatte über die Initiative mögliche Modelle der Besteuerung angesprochen. Die Initiantinnen und Initianten selber haben demnach in den Anhörungen von der Möglichkeit eines Freibetrags von 20 Millionen Franken und von einem gemässigten Steuersatz von 5 Prozent gesprochen. Mitglieder des Ständerates haben im Weiteren ihre Offenheit ausgedrückt, diesen Freibetrag sogar noch zu erhöhen und über verschiedene, allenfalls auch gestaffelte Zinssätze zu diskutieren. Nicht zu vergessen ist dabei die in der Volksinitiative selbst vorgesehene Möglichkeit der Ratenzahlung. Diese Haltung der Mitglieder des Ständerates scheint mir durchaus unterstützungswürdig, dies vor allem eben auch unter dem Aspekt, den Weiterbestand der KMU nicht zu gefährden und die Arbeitsplätze zu erhalten. Den Befürchtungen der Unternehmen, es käme zu Liquiditätsengpässen, oder der Gefahr, das Lebenswerk verkaufen zu müssen, kann in diesem Rahmen Rechnung getragen werden.

Die Reaktionen auf den offenen Vorschlag der Initiative zeigen im Weiteren, dass die Initiantinnen und Initianten wohl daran getan haben, keine fixfertige Lösung aufzuzeigen. Es besteht Diskussionsbedarf; die unterschiedlichen Ausgangslagen der Betriebe und die möglichen Lösungen können im Rahmen des Gesetzgebungsprozesses viel besser durchdacht und bearbeitet werden, als dies im Rahmen der Ausarbeitung einer Initiative möglich ist. Ich bin überzeugt, dass ein konkreter Verfassungstext vonseiten der Initiantinnen und Initianten zu dieser Frage auf Widerstand gestossen und zerpflückt worden wäre. Mit der vorgeschlagenen Lösung wird der Gesetzgeber aber seinen Gestaltungsspielraum nützen können.

Ich werde dieser Initiative zustimmen, und ich ermuntere Sie, ein Gleiches zu tun.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Geschätzte Kollegin Schneider Schüttel, Sie haben erwähnt, in der Initiative stehe, dass für Unternehmen und Landwirtschaftsbetriebe Ermässigungen vorgesehen werden müssten. Sie haben auch erwähnt, dass Ermässigungen nur möglich seien, wenn die Unternehmen mindestens während zehn Jahren weitergeführt werden. Die Frage, die ich Ihnen stellen möchte, ist die folgende: Was passiert, wenn der Erbe zum Beispiel nach fünf Jahren krank wird und das Unternehmen nicht mehr weiterführen kann oder wenn zum Beispiel das Unternehmen nach fünf Jahren in Konkurs geht? Muss dann der Erbe die Steuer nachträglich voll bezahlen?

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Da würde sich die Frage eines Nachsteuerverfahrens stellen. Das wäre in diesem Rahmen zu prüfen.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC-PEV

Ich bin Miteigentümer einer Unternehmung mit 22 Arbeitsplätzen in der Getränkebranche. Unser Unternehmen wäre von der Erbschaftssteuer-Initiative betroffen. Wir haben allfällige Auswirkungen bei einer Annahme dieser Initiative analysiert. Unserem Familienunternehmen würden durch diese Steuer bedeutende und wichtige liquide Mittel entzogen, die anderweitig wieder zugeführt werden müssten. Unsere Familie, meine Eltern, Grosseltern und Urgrosseltern, hat sich seit 1905 für unseren Betrieb eingesetzt und hat über all die Jahre, in wirtschaftlich guten und schlechten Zeiten, alles unternommen, damit sie und unsere Mitarbeiter wirtschaftlich überleben und auch Geld verdienen konnten. Das Fortbestehen des Betriebs hatte erste Priorität. Alles, was an Gewinn erarbeitet wurde, wurde wieder in Gebäude, Maschinen und die Entwicklung neuer Produkte investiert. Meine Eltern, Grosseltern und Urgrosseltern verzichteten auf Ferien und leisteten sich keinen Luxus. Sie wollten unabhängig bleiben und haben alle Rechnungen prompt bezahlt. Es war ihnen wichtig, dass sie auch im Alter nicht dem Staat zur Last fallen würden, und sie haben vor allem auch dafür gespart.

In dieser Debatte bekomme ich das Gefühl, dass bei einigen Leuten die Meinung vorherrscht, dass alle Vermögenden ihre Vermögen erschlichen haben und dass sich der Staat hier bedienen muss. Dabei hat sich der Staat mit der Einkommenssteuer schon einmal beim Einkommen bedient, ein zweites Mal mit der Vermögenssteuer beim Vermögen, ein drittes Mal mit der Vermögensverkehrssteuer. Jetzt soll sich der gleiche Staat beim gleichen erwirtschafteten Vermögen schweizweit ein weiteres Mal über die Erbschaftssteuer bedienen.

Ich komme aus dem Kanton Schwyz. Wir kennen keine Erbschaftssteuer, und dies nicht zuletzt aus Respekt vor Vermögenden. Es kann doch nicht sein, dass der Bund den Kantonen die Steuerautonomie in dieser Sache wegnimmt und in der ganzen Schweiz eine gleiche Erbschaftsbesteuerung vorschreibt. Dass ein Teil dieser Gelder der AHV zufliessen soll, ist reine Lockvogelpolitik und Kosmetik. Die langfristige Finanzierung der Altersvorsorge ist auch mit diesem zusätzlichen Geld für die AHV nicht gesichert.

Die grössten Probleme bei der Einführung der Erbschaftssteuer, so, wie sie die Initiative vorschlägt, bekämen die KMU-Familienbetriebe. Die Basis für die Besteuerung der Unternehmen würde der Gesamtwert sein, was dem Verkehrswert entspricht. Welcher Betrieb kann einfach so 10 Prozent des Verkehrswertes - so viel wäre es gemäss Vorschlag der Initianten, unabhängig davon, was im Anlagevermögen gebunden ist - an Steuern bezahlen, ohne dass seine Substanz und damit die Weiterführung gefährdet sind? Falls die Erben den Betrieb nicht zehn Jahre weiterführen können, fallen sogar 20 Prozent Steuern auf dem Verkehrswert an.

Die Erbschaftssteuer würde die Weiterführung von vererbten Unternehmen erschweren. Die Nachfolgeplanung von Familienunternehmen würde zusätzlich erschwert. In einem wirtschaftlich angespannten Umfeld mit grossen Unsicherheiten wäre eine weitere steuerliche Mehrbelastung für zahlreiche Unternehmen nicht verkraftbar. Weil das Vermögen in einem Betrieb meist gebunden und nicht frei verfügbar ist, müssen bei einer Unternehmensnachfolge zusätzliche Kredite aufgenommen, Eigenkapital abgebaut oder verschiedene Einsparungen getätigt werden. Hohe Vermögen sind für die Bildung von Risikokapital von grosser Bedeutung. Eine zusätzliche steuerliche Belastung in diesem Bereich würde die Unternehmen bedeutend schwächen und Arbeitsplätze gefährden.

Die Auswirkungen der Erbschaftssteuer-Initiative sind für unsere KMU-Familienbetriebe höchst bedenklich. Ich bitte Sie, empfehlen Sie diese Initiative zur Ablehnung.

Gasser Josias F. · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe vert'libéral

Als liberaler Unternehmer habe ich zu einem gewissen Teil grundsätzlich auch Sympathie für die Besteuerung von Einkommen und Vermögen, die nicht durch eigene Leistung entstanden sind. Diese Besteuerung würde allerdings dazu führen, dass eben auch die durch Fleiss und eigene Arbeit erzielten Einkommen reduziert würden, obwohl es, so meine ich, eben der Unternehmer ist, der die Arbeit organisiert und die Wirtschaft weiterbringt. Bei diesem Wirtschaften sind im Laufe der Zeit vor allem dann besondere Probleme zu bewältigen, wenn es um den Generationenwechsel geht. Gerade diese Situation lässt diese Volksinitiative in einem sehr kritischen Licht erscheinen.

Wohl steht in Artikel 129a Absatz 5, dass für die Besteuerung dann Ermässigungen gelten sollen. Ich frage Sie aber: Mit welchen Ermässigungen kann gerechnet werden? Wie sollen die Erben glaubhaft darstellen können, dass sie das Geschäft zehn Jahre weiterbetreiben können?

Eine andere Problematik ist die Definition des Begriffs des Unternehmens, vor allem dann, wenn es um Beteiligungen an Kapitalgesellschaften oder an Genossenschaften geht. Das sind Mängel, welche diese Initiative aufweist, weil es damit gerade für die KMU, die das Rückgrat unserer Wirtschaft sind, besondere Probleme gibt.

Ein weiteres Problem ist der Umstand, dass hier in die Steuerhoheit der Kantone eingegriffen wird; das haben wir schon mehrmals gehört.

Als Unternehmer möchte ich Sie deshalb aufrufen, diese Initiative abzulehnen, und danke Ihnen dafür.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

En 2012, le 10 pour cent le plus riche de notre pays possédait 74 pour cent de la totalité de la fortune privée. Mais ce n'est pas tout, car au fond, ces 10 pour cent ne sont, somme toute, que des indigents quand on les compare au 1 pour cent le plus riche, qui possédait, lui, 39 pour cent de la totalité de la fortune privée.

En matière de rendement de la fortune, les inégalités sont encore plus visibles, pour ne pas dire plus criantes. Chaque jour, la "fortune" du 50 pour cent le moins riche de la population lui rapporte en moyenne 1 franc par jour. Pour neuf membres des 1 pour cent les plus riches sur 10, soit le 0,9 pour cent des plus riches, c'est déjà 693 francs par jours, soit plus de 20 000 francs par mois. C'est déjà un revenu plus que confortable, deux fois plus que ce dont a besoin ma famille, qui fait pourtant déjà partie des classes aisées. Ce revenu est d'autant plus confortable qu'il ne s'agit pas là du revenu d'un travail, mais d'une rente.

Mais ce n'est pas tout: écartons ces neuf membres du 1 pour cent les plus riches pour ne considérer que le dixième, soit le 0,1 pour cent des plus riches de notre population. Chaque jour, la fortune du 0,1 pour cent des plus riches de notre pays lui rapporte plus de 6 800 francs, soit plus de 200 000 francs par mois, sans lever le petit doigt. Vous conviendrez que, dans ces situations, ne conserver que 80 pour cent au lieu de la totalité d'un héritage dépassant 2 millions de francs nets, ce n'est pas demander la lune, ce n'est ni confiscatoire, ni exagéré. Cela ne concerne au final qu'une très petite part de la population, le 1 ou 2 pour cent.

La croissance des inégalités n'en est pas moins un poison pour notre pays. Pour la cohésion sociale, tout d'abord, parce que la prospérité n'est bénéfique que lorsqu'elle est partagée. Pour l'économie, ensuite, parce que la volonté de participer à la création des richesses communes ne naît que lorsque l'on a la garantie que ces richesses ne seront pas confisquées par une petite minorité. Du poison pour les collectivités publiques, enfin, car une prospérité partagée, ce sont des dépenses sociales en moins, c'est éviter l'absurdité d'avoir d'un côté une poignée d'"Abzocker" - les francophones me pardonneront cet écart linguistique - qui ne sait pas quoi faire de son argent et, de l'autre côté, dans le même canton et la même commune des travailleurs pauvres qui doivent demander l'aide sociale bien que travaillant à plein temps.

Si l'on mesure le mérite à l'aune du travail, je vous laisse le soin de décider qui en a le plus, de mérite. Le miracle suisse s'éloigne donc tant de notre devise "un pour tous, tous pour un" que du préambule de notre Constitution fédérale qui veut que "la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres."

L'extraordinaire croissance que connaît notre pays depuis plusieurs années ne profite qu'à une infime portion de sa population. Et cette infime portion doit l'incroyable, pour ne pas dire l'indécente, augmentation de son patrimoine de moins en moins à son mérite, à ses capacités d'innovation, à son esprit d'entreprise, aux risques qu'elle prend en investissant ou en créant, mais bien plus aux aléas de la filiation, à la chance d'être "bien né".

L'impôt sur les successions proposé par cette initiative est une réponse idéale à la croissance des inégalités. D'abord, parce qu'il est ciblé sur les très grandes fortunes, il touchera, je l'ai dit, moins de 2 pour cent des contribuables. Ensuite, parce qu'il épargnera les entreprises et les exploitations agricoles et ne concerne donc que ceux qui obtiennent un revenu sans le moindre mérite personnel, sans le moindre travail, sans le moindre risque, sans la moindre création et sans le moindre effort. Enfin, cet impôt fédéral sur les successions alimentera le plus formidable outil de redistribution des richesses que notre pays ait eu l'intelligence de créer: l'AVS. L'AVS, grâce au plafonnement des rentes, est déjà en soi un outil de redistribution efficace, mais la financer par un impôt sur les successions comporte un autre avantage déterminant, à savoir celui de la solidarité intragénérationnelle. Il ne s'agit pas de renforcer l'assise financière de l'AVS en ponctionnant les actifs ou les jeunes générations, mais de la renforcer par un impôt qui est prélevé en règle générale auprès d'une génération qui touche déjà l'AVS ou qui est près de la toucher. Les héritiers qui possèdent une fortune confortable contribueraient à améliorer l'ordinaire des retraités modestes et à rassurer l'ensemble de la population quant à la pérennité de l'oeuvre sociale la plus populaire et la plus importante de notre pays.

J'ajoute quelques mots à l'intention de mes préopinants du camp bourgeois, qui ont dit pis que pendre de cette initiative. En vous opposant à cette initiative, vous ne défendez pas les petites et moyennes entreprises. Vous ne défendez pas l'économie, pas plus que vous ne défendez les emplois, la classe moyenne ou les contribuables lambda. Mesdames et Messieurs de la droite, vous défendez au contraire des privilèges, des grandes fortunes qui n'ont cessé de croître, alors que la majorité de la population voit son pouvoir d'achat stagner et son revenu disponible diminuer ou, au mieux, également stagner. Vous défendez l'aggravation des inégalités dont on sait que, à terme, elles menaceront la santé de notre économie, le bien-être de la population ainsi que la cohésion sociale de notre pays.

Je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Marra.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur Schwaab, ne pensez-vous pas qu'il y a une certaine iniquité dans cet impôt puisqu'il ne fait pas de différence entre les successions en ligne directe et les successions en ligne indirecte?

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Grin, je pense que cet impôt, indépendamment des lignes que l'on impose, est tout à fait juste parce que son résultat est que l'on prend à une toute petite partie de la population, qui est dans une situation financière très confortable, pour renforcer une oeuvre sociale extrêmement redistributive, ce dont vont profiter avant tout les retraités modestes. Je crois que nous ne pouvons que nous en féliciter.

Amaudruz Céline · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Cette initiative propose d'imposer une cinquième fois le même franc déjà imposé quatre fois. Je m'explique. Ce franc-là est imposé une première fois lorsque vous l'avez acquis par votre travail; ça s'appelle l'impôt sur le revenu. Si après des années de dur labeur, vous réussissez à épargner ne serait-ce qu'un peu, vous serez imposé une deuxième fois sur ce même franc, c'est l'impôt sur la fortune. Si vous épargnez suffisamment et que vous investissez dans une maison familiale pour vous et vos enfants, vous allez être imposé une troisième fois sur un revenu fictif appelé la valeur locative - c'est toujours sur ce même franc, déjà imposé deux fois. Et là, de deux choses l'une: soit vous revendez votre maison et on vous impose sur la plus-value, soit vous mourez propriétaire et vos enfants paient dans la plupart des cantons les droits de mutation. Dans l'une ou l'autre des hypothèses, c'est la quatrième fois que vous serez imposé sur ce même franc.

Et que veulent les initiants? Imposer ce même franc, enfin ce qui pourrait encore en rester, une cinquième fois, au moment de la succession. Et tout ça pour quoi? Pour que cela recommence encore et encore. Les enfants à leur tour paieront un impôt sur le revenu que constitue pour eux la succession; et il s'agit toujours du même franc. Et s'ils ne le dépensent pas, ils seront imposés eux aussi sur la fortune. Et s'ils épargnent suffisamment au point d'acheter une maison, ils paieront l'impôt sur la valeur locative toujours bien évidemment sur le même franc. Et à leur décès, leurs enfants ... Dois-je continuer ou avez-vous compris? Alors si vous avez compris, je passe brièvement aux autres points.

Pour certains, augmenter les impôts entraîne dans une même proportion une amélioration du bien-être de la population. Pour ces milieux, créer de nouveaux impôts et alourdir la charge qui existe déjà concrétise leur rêverie idyllique d'un monde toujours plus juste, toujours meilleur, dans lequel de nouvelles contributions verraient régulièrement le jour. S'il suffisait tout simplement d'augmenter le taux des impôts existants ou d'en créer de nouveaux pour accroître le bien-être de nos concitoyens, cette recette aurait été appliquée depuis longtemps et dans tous les pays. Malheureusement, la formule magique de la gauche est erronée. Jusqu'à preuve du contraire, les nouveaux impôts ne favorisent ni l'économie, ni les ménages. Nous ne pouvons pas croire, à moins d'être naïfs ou de mauvaise foi, que l'instauration d'un nouvel impôt fédéral à un taux de 20 pour cent ne déploiera aucune conséquence négative pour l'économie suisse et pour la classe moyenne.

L'initiative méconnaît autant le modèle fédéraliste à l'origine du succès de la Suisse que le tissu économique de notre pays constitué de petites et moyennes entreprises. Les PME représentent toujours le 99,8 pour cent des entreprises en Suisse et les deux tiers des emplois. La transmission d'une entreprise familiale à l'intérieur du cadre de la famille ne peut pas se résumer à une simple transmission d'actifs; c'est une transmission de savoir-faire, de toute une vie d'efforts et d'innovations, avec ses échecs et ses succès.

La majorité des entrepreneurs familiaux privilégie la proximité en souhaitant remettre leur PME à l'intérieur du cercle familial ou à des proches collaborateurs. Imposer à 20 pour cent l'oeuvre d'une vie serait témoigner bien peu de reconnaissance à l'égard de ces entreprises piliers de l'économie nationale. L'institution d'un impôt sur les successions et les donations au niveau fédéral mettrait à mal la politique de la Confédération et des cantons à l'égard des PME qui, dans un contexte de renforcement de la concurrence internationale, ont subi ces dernières années une péjoration de leur compétitivité.

Cette initiative ne comble aucune lacune, mais vient ajouter une couche au millefeuille fiscal. Paradoxalement, on propose un nouvel impôt alors que la proportion des contribuables qui ne paient aucun impôt progresse dans tous les cantons. A Genève, par exemple, 34 pour cent des contribuables ne paient pas d'impôt sur le revenu. Dans ce contexte, est-il raisonnable de réclamer davantage aux gros contribuables, au risque de les voir partir sous des cieux plus cléments?

Enfin, sur la forme cette fois, l'initiative est boiteuse à plusieurs titres. Premièrement, elle est contraire à la Constitution. En effet, elle porte sur plusieurs matières sans rapport intrinsèque entre elles, soit, d'une part, sur l'institution d'un nouvel impôt fédéral sur les successions et, d'autre part, sur l'affectation du produit de cet impôt à l'AVS et aux cantons. Ainsi, le texte ne respecte pas l'unité de la matière.

Deuxièmement, le caractère rétroactif de l'initiative pose de sérieux problèmes en matière de sécurité du droit parce que la date du 1er janvier 2012 apparaît désormais comme trop lointaine pour que l'on puisse admettre qu'elle respecte le principe de proportionnalité.

Pour ces raisons, recommandons au peuple et aux cantons de rejeter cette initiative populaire!

Hardegger Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

"Millionen-Erbschaften besteuern für unsere AHV" ist gerecht, und die Initiative ist auch ausgesprochen massvoll ausgestaltet. Die Einnahmen gehen zu zwei Dritteln in die AHV, und ein Drittel bleibt bei den Kantonen. Die AHV ist damit für die nächste Generation noch nicht gesichert. Aber diese Regelung vereinfacht die Diskussion um die Altersvorsorge 2020. Es wird immer noch so bleiben, dass die AHV in erster Linie über Beiträge auf den Erwerbseinkommen, über Lohnbeiträge, finanziert wird. Das ist die Basis der Finanzierung, dazu braucht es zusätzlich den Bundesbeitrag. Geschätzte 2 Milliarden Franken zusätzlich für die AHV können die Erhöhung der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge abfedern. Das hat eine positive Wirkung auf die Arbeitskosten. Das ist gut für die Wettbewerbsfähigkeit unserer Unternehmen. Oder in der Diskussion um die Mehrwertsteuerprozente ist zu sagen: So kann die Finanzierung der AHV mit einer geringeren Erhöhung der Mehrwertsteuer sichergestellt werden. Zusätzlich wird der Binnenkonsum gestärkt, was wiederum der Wirtschaft zugutekommt.

Heute wird der grösste Anteil der Vermögen an Personen vererbt, die selber im AHV-Alter oder kurz davor sind. Die demografische Schere öffnet sich weiter. Mit der Erbschaftssteuerreform kommt der versteuerte Teil ebenfalls der älteren Generation zugute. Damit führt die Erbschaftssteuerreform zu einem Solidaritätsbeitrag innerhalb der Generation. Dazu kommt, dass die sozialen Gegensätze gegenüber der aktiven Generation im Alter noch einmal verschärft werden. Und damit ist die Reform auch eine Massnahme, die das Verhältnis zwischen den Generationen stärkt, indem die prämienzahlende Generation entlastet wird. Die Reform des Bundesrates, die Altersvorsorge 2020, ist weiterhin aktuell, weiterhin wichtig und unersetzbar. Die soziodemografische Entwicklung wird den Mittelbedarf weiter erhöhen, denn die geburtenstarken Jahrgänge nähern sich unaufhaltsam dem AHV-Alter. Wer nun aber die Erbschaftssteuerreform ablehnt und uns eine Neiddebatte vorwirft, neidet den weniger vermögenden Betagten einen Ruhestand in sozialer Sicherheit. Es kommt dazu, dass die AHV-Leistungen heute längst nicht mehr den Auftrag der Bundesverfassung erfüllen. Diese verlangt in Artikel 112, dass die AHV den Existenzbedarf angemessen decken muss, und in Artikel 111, dass sie ihren Zweck dauernd erfüllen muss.

Über 300 000 Personen sind auf Ergänzungsleistungen angewiesen, fast 200 000 davon als Ergänzung zur AHV. Die prozentualen Ausgaben der Ergänzungsleistungen in Bezug auf die AHV-Summe nehmen trotz zweiter Säule nach wie vor zu. Waren es 2009 noch 7,2 Prozent der AHV-Rentensumme, so waren es 2013 bereits 7,7 Prozent. Da wird wenigstens die AHV-plus-Initiative mithelfen, den Existenzbedarf eher zu decken. Die Finanzierung der AHV-plus-Initiative wird mit der Erbschaftssteuerreform erleichtert; ein rechter Teil des Aufwandes für Ergänzungsleistungen wird dann eingespart.

Mit der Zustimmung zur Erbschaftssteuerreform mildern Sie das Seilziehen innerhalb der Altersreform 2020, und Sie unterstützen dabei die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft. Unterstützen Sie deshalb bitte die Volksinitiative für eine Erbschaftssteuerreform.

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Wir stehen kurz vor Silvester, das ist die Zeit des Innehaltens, die Zeit der guten Vorsätze. Unser Erfolgsmodell ist nicht in Stein gemeisselt, sondern das Resultat unserer Weisheit und unserer Leistung. Für die guten Vorsätze empfehle ich den Initianten das folgende Zitat von Abraham Lincoln: "Man kann keinen Wohlstand schaffen, wenn man die Sparsamen entmutigt. Man kann die Schwachen nicht stärken, wenn man die Starken schwächt. Man kann dem Arbeitnehmer nicht helfen, indem man den Arbeitgeber schröpft. Man kann nicht Brüderlichkeit fördern, wenn man Klassenkampf schürt. Man kann auf geborgtes Geld keine soziale Sicherheit gründen ... Man kann nicht Mut und Charakterstärke erwarten, wenn man Eigeninitiative und Unabhängigkeit unterdrückt. Man kann den Menschen nicht auf Dauer helfen, wenn man für sie tut, was sie besser selbst tun könnten und sollten."

Unser Land, die Schweiz, steht gut da. Während rund um uns herum Stürme wüten, haben wir eine tiefe Arbeitslosigkeit und hohe Löhne und dadurch grossen Wohlstand. Unsere Wirtschaft gehört zu den wettbewerbsfähigsten und innovativsten der Welt. Ohne Not stellt die Erbschaftssteuer-Initiative das Erfolgsmodell Schweiz aufs Spiel.

Es gibt viele Gründe, weshalb die Initiative der Schweiz Schaden zufügen würde: Sie ist ungerecht, denn wer spart und etwas weitergeben will, wird durch die Initiative bestraft.

Sie ist unverhältnismässig, denn das ersparte Geld wurde bereits als Einkommen versteuert, danach entrichtet man Jahr für Jahr Vermögenssteuer - über vierzig Jahre hinweg kommen da locker 30 Prozent zusammen -, und nun wollen Sie am Schluss noch einmal 20 Prozent draufschlagen. Damit hätte die Schweiz die höchste steuerliche Belastung von Vermögen.

Die Initiative ist unklar, denn sie nennt Erleichterungen für Nachfolgeregelungen in KMU. Es wäre aber auf Jahre hinaus offen, was das hiesse. Das ist meiner Ansicht nach zu vage. Die KMU sind das Rückgrat unserer Wirtschaft und dürfen in Zukunft nicht durch linke Pläne komplett blockiert werden.

Die Initiative ist unschweizerisch, denn "Schweiz" steht für Eigenverantwortung. Die Umverteilung in diesem Land hat bereits heute einen Umfang von etwa 80 Milliarden Franken jährlich erreicht. Das entspricht 10 000 Franken pro Kopf. Es darf keine weitere Erhöhung geben.

Die Initiative ist unnötig, denn die AHV wird dadurch keinesfalls gerettet. Hierfür sind grundlegende Reformen nötig. Die Erträge der Erbschaftssteuer werden wohl nicht einmal kompensieren, was die AHV verlieren wird, indem gute Steuerzahler vertrieben werden und Arbeitsplätze verlorengehen.

Die Initiative ist unvernünftig, denn die Rückwirkung - auf den 1. Januar 2012, also drei bis vier Jahre zurück, wenn die Initiative im Juni 2015 angenommen würde - wäre wegen der dadurch entstehenden Rechtsunsicherheit eine Falle für den Standortfaktor Stabilität.

Stärken wir das Erfolgsmodell der Schweiz, indem wir zu sozialistischen Umverteilungsplänen klar Nein sagen. Ein klares Nein zur unvernünftigen, unnötigen, unschweizerischen, unklaren, unverhältnismässigen und ungerechten Erbschaftssteuer ist ein grosses Ja zu unseren KMU und Familienunternehmen.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Eine ganze Batterie von Sprichwörtern und billigen Weisheiten hat uns Kollege Noser nun heruntergelesen. Man könne den Menschen nicht helfen, wenn man für sie tue, was sie selbst tun sollten. Ruedi Noser, hören Sie doch zu, wenn Sie schon einer der wenigen sind, die noch hier sind und dieser Debatte folgen. Ja, man kann den Menschen nicht helfen, wenn man für sie tut, was sie selbst tun sollten.

Was ist denn die Erbschaftssteuer anderes als die liberalste Steuer, die man sich überhaupt denken kann? Sie sprechen von Sozialismus. Ich spreche von Leistungsgerechtigkeit. Was hat jemand denn an Leistung beigetragen, wenn er oder sie das Glück hat, als Erbin oder als Erbe geboren zu sein? Die Liberalen sind doch hingestanden und haben gekämpft, zu Recht gekämpft gegen den Adel der Geburt. Aber sie verpassen es heute, den gleichen, den analogen, den ebenso wichtigen Kampf gegen den Geldadel zu führen.

Es geht nicht darum, dass man Menschen etwas wegnehmen will, die etwas erarbeitet haben, im Gegenteil: Worüber wir hier sprechen, ist, dass Gelder vererbt werden. Wir finden, zumindest einen kleinen Teil davon sollte man nicht nur jenen zugutekommen lassen, die das Glück haben, Erbe zu sein, sondern auch der Allgemeinheit. Dies gilt umso mehr, als heute ja nicht mehr in jene Zeit des Familienlebens hinein vererbt wird, in der man das Geld braucht. Es erben nicht die 20-Jährigen, die vielleicht eine weitere Ausbildung machen müssen, die 25- oder 30-Jährigen, die wirklich den Franken umdrehen müssen, damit es bis zum Ende des Monats reicht, um sich und die junge Familie zu ernähren. Nein, diejenigen, die heute erben, sind zum grössten Teil Menschen, die bereits nahe dem AHV-Alter oder schon im AHV-Alter sind.

Wenn man da noch sagt, es gehe um eine Möglichkeit der Eltern, den Kindern einen besseren Start ins Leben zu sichern, und das dürfe man ihnen doch nicht verbieten, muss ich Ihnen wirklich sagen, dass man an den gesellschaftlichen, an den sozialen Realitäten vorbei spricht. Für mich geht es bei dieser Initiative eben gerade nicht um Neid, sondern es geht darum, welches Bild wir von jenen Menschen haben, die es schafften - durch tüchtiges Arbeiten, vielleicht auch durch ein Quäntchen Glück -, in ihrem Leben etwas mehr als der Durchschnitt anzusammeln: Wir sprechen ja von über 2 Millionen Franken. Welches Bild von diesen Leuten haben wir? Ich habe das Bild, dass diese Leute nicht einfach sagen: "Wir haben es geschafft, ich für mich und für meine Familie, ich habe den Weg gesellschaftlich und finanziell hinauf geschafft und schlage hinter mir die Türe zu." Ich habe das Bild, dass dies Menschen sind, die ein Verständnis dafür haben, dass wir als Gesellschaft nur dann stärker werden, wenn wir denjenigen, die noch unten an der Treppe sind, die Hand entgegenstrecken und nicht im Gegenteil denjenigen, die heute noch Lohnarbeit machen müssen, die Lohnabgaben erhöhen, sondern es dort nehmen, wo es niemandem mehr wehtut und wo es nicht verdient wäre, wenn nur eine bestimmte Person oder eine bestimmte Familie erben kann.

Aus ganz grundlegenden Gerechtigkeitsüberlegungen, aus liberaler Überzeugung sage ich: Stimmen Sie Ja zur Volksinitiative "Millionen-Erbschaften besteuern für unsere AHV".

Egloff Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Viele reden hier von der Erbschaftssteuer. Das ist nicht sehr präzise. Die Initiative verlangt die Einführung einer Nachlasssteuer. Besteuert werden soll nämlich nicht die Erbschaft, sondern - noch viel schlimmer - der Nachlass. Derlei Steuern gab es vor vielen Hundert Jahren verschiedenenorts in der Schweiz auch schon: Beim Tode des Hofherrn holte der Steuervogt jeweils eine - wohl die beste - Kuh aus dem Stall. Die Abgabe hiess damals schon Nachlass- oder auch Todesfallsteuer. Die Appenzeller beispielsweise haben diese mit der Schlacht am Stoss 1405 mit eher praktischen Mitteln abgeschafft.

Die Volksinitiative will mehrere Milliarden Franken bei Bürgern und vor allem auch bei den Grundstückeigentümern abschöpfen. Denn zum Nachlass zählen neben dem Ersparten, den bezogenen Pensionskassengeldern, den Geldern aus der dritten Säule eben auch die Immobilien. In diesem Zusammenhang lege ich meine Interessenbindung offen: Ich bin selber Hauseigentümer und präsidiere den Hauseigentümerverband Schweiz (HEV). Gerade im Zusammenhang mit Liegenschaften ist der willkürlich festgelegte Steuerfreibetrag von 2 Millionen Franken viel zu tief angesetzt. Auch weil die Initiative auf den Verkehrswert und nicht wie sonst im Steuerrecht üblich auf den Steuerwert abstellt, wird das Vermögen der Mitglieder etlicher mittelständischer Haushalte, die im eigenen Haus leben und sich die Vorsorge ein Leben lang erspart haben, besteuert und gegenüber den Vermögen in anderen Haushalten, in denen nicht gespart wurde, benachteiligt.

Schon in der ersten Zeile ihres Argumentariums behaupten die Initianten, ihr Anliegen wäre gerecht. Vielleicht meinen sie nicht Gerechtigkeit, sondern vielmehr Gleichheit oder beides. Die Initiative verstösst aber sowohl gegen Gerechtigkeit als auch gegen Gleichheit. Ich gebe Ihnen ein einfaches Rechenbeispiel, wir haben ja schon einige gehört: Geht ein Nachlass von 2 Millionen Franken an einen Erben, so erhält er die Erbschaft unbelastet. Müssen vier Kinder einen Nachlass von 2,4 Millionen Franken teilen, so muss jeder Erbe auf seinen 600 000 Franken einen Abzug gewärtigen. So viel zur Gleichheit.

Ein anderes Beispiel: Hat ein selbstständigerwerbender Handwerker Ende der Neunzigerjahre seine Vorsorgegelder in ein Mehrfamilienhaus investiert, so ist die Wahrscheinlichkeit je nach Standort gross, dass allein dieses Haus heute schon einen Marktwert von 2 Millionen Franken oder mehr hat. Sein Nachlass wird von der Steuer erfasst - und das nur, weil er seine Vorsorge geschickt geplant hat. Stossend ist vor allem, dass auch die inflationsbedingte Wertsteigerung der Liegenschaft wie übrigens bereits heute bei der Grundstückgewinnsteuer mitbesteuert würde, ohne dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zugenommen hätte. Wer will in Zukunft noch sparen, wenn das hart erarbeitete Vermögen, statt den Kindern zuzukommen, schliesslich so stark besteuert wird? Die Initiative besteuert auch den schweizerischen Mittelstand und mitnichten nur die Reichen, wie die Initianten zu Unrecht immer wieder behaupten. Für sie gilt offenbar das Motto: "Wer ein Leben lang spart und mit Vermögen stirbt, soll dafür bestraft werden."

Nach geltendem Recht liegt die Kompetenz zur Erhebung von Erbschafts- und Schenkungssteuern bei den Kantonen. In den letzten Jahren haben zahlreiche Kantone die Erbschafts- und Schenkungssteuer für Ehegatten und direkte Nachkommen, teils aufgrund von Volksabstimmungen, abgeschafft. Die Kantone haben diesen Personenkreis mit guten Gründen nach und nach von der Erbschafts- und Schenkungssteuer ausgenommen. Liegenschaften oder andere nichtliquide Vermögenswerte müssen nämlich oftmals verkauft werden, damit Steuern und Gebühren bezahlt werden können. Damit wird verunmöglicht, dass ein Nachkomme die Liegenschaft der Eltern übernehmen kann. Wird nun wieder eine Erbschafts- und Schenkungssteuer erhoben, so verschärft sich diese Problematik wieder unnötig.

Damit möchte ich Ihnen die Ablehnung der Volksinitiative dringend empfehlen.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe PDC-PEV

Inizio con il dichiarare i miei conflitti d'interesse: sono imprenditore e dirigo l'azienda fondata da mio nonno, poi sviluppata da mio padre e ora nelle mani della terza generazione, e per questo fortemente preoccupato - assieme a migliaia di piccoli artigiani e imprenditori - per i contenuti dell'iniziativa popolare in discussione oggi.

Incentrerò il mio intervento su un paio di aspetti che inquietano l'azienda che dirigo, che - con i suoi 140 collaboratori - è un importante punto di riferimento economico per altrettante famiglie e per la regione in cui abito, cioè il locarnese. Questa piccola realtà, come è il caso dell'80 per cento delle imprese in Svizzera, ha una conduzione familiare ed è quotidianamente confrontata con una concorrenza sempre più agguerrita.

Per esperienza vissuta, la trasmissione di un'impresa è sovente un processo difficile, delicato ed emozionale per le persone interessate. Si tratta molto spesso di trapassare a degli eredi l'opera e anche i sacrifici di più generazioni e di garantirne la sopravvivenza. Del resto, se la maggior parte dei cantoni ha abolito le imposte sulle successioni e le donazioni per i discendenti diretti, è anche per preservare le imprese e i posti di lavoro che da esse dipendono.

Ma veniamo agli elementi più contestabili della proposta: in primo luogo trovo assolutamente inaccettabile, un insulto alla correttezza e alla decenza, aver voluto rendere la norma retroattiva al primo gennaio 2012. È un approccio irrispettoso e sprezzante per aggirare lo spirito della Costituzione che non permette alle leggi di essere retroattive.

In secondo luogo, l'iniziativa sulle successioni complicherebbe notevolmente il passaggio delle imprese a seguito dell'onere fiscale imposto ai discendenti diretti. In molti casi gli eredi, per far fronte a questo onere, dovranno indebitarsi o dissanguare le finanze dell'azienda sacrificando magari importanti investimenti per mantenerla competitiva, o addirittura venderla. Per poter beneficiare di alcune riduzioni, bisognerà in ogni caso soddisfare condizioni molto rigide: gli eredi dovranno proseguire l'attività dell'impresa interessata per almeno dieci anni, un periodo decisamente lungo in ottica aziendale. Ma la continuazione delle attività e il tasso d'imposizione del 20 per cento non sono gli unici motivi di preoccupazione per le imprese. L'incertezza è molto grande a seguito dei numerosi aspetti che appaiono nebulosi e che rimangono da precisare: basterà detenere la maggioranza delle azioni o sedere nel consiglio d'amministrazione per beneficiare di sgravi o gli eredi devono occuparsi di questioni operative? Cosa succederà se un'impresa fallisce dopo otto anni? Gli eredi dovranno assumersi il pagamento dell'imposta? Come verrà valutata la responsabilità degli eredi che non hanno ripreso l'azienda? Chi sarà considerato come erede? Sarebbe sufficiente se un solo erede prosegue le attività dell'impresa, mentre l'iniziativa parla di "eredi", usando il plurale?

I promotori dell'iniziativa, manco fossero dei novelli Robin Hood, vorrebbero saccheggiare i patrimoni familiari e ridistribuirli. Fermiamo la loro fobia nei confronti di chi crea lavoro e benessere cercando di sfruttare un sentimento diffuso nell'opinione pubblica, che si rivolta a giusto titolo contro quella parte dell'economia che si è dimenticata l'etica degli affari. Questa volontà di tassare sempre più la ricchezza in nome di una presunta equità denota una mentalità molto pericolosa, che non solo mette a repentaglio la sopravvivenza di molte piccole e medie imprese - la spina dorsale della nostra economia - ma contribuisce anche ad esacerbare il confronto sociale.

Fatico francamente a capire questo astio, tradotto anche in altre infelici iniziative, da parte della sinistra nel voler continuamente picconare un sistema che assicura impiego, benessere a una parte importante della nostra popolazione e che ci consente di mantenere una socialità all'avanguardia.

Indipendentemente dall'odio ideologico della sinistra nei confronti della ricchezza - ricchezza che peraltro abbiamo visto non essere una prerogativa solo degli esponenti borghesi - i patrimoni famigliari svolgono un ruolo importante per la formazione del capitale di rischio e della disponibilità ad investire, che sono le premesse per il buon funzionamento e la continuità di un'azienda. Nel contesto di una sempre più accresciuta concorrenza internazionale tra piazze economiche, sarebbe preferibile promuovere le potenziali fonti di finanziamento dell'innovazione e dell'imprenditorialità piuttosto che soffocarle a colpi di aumenti d'imposta e sempre maggiori oneri.

Vi invito pertanto a raccomandare di respingere la presente iniziativa popolare ed esprimo già sin d'ora l'auspicio che il popolo avrà il buon senso di spazzarla via con un risultato chiaro ed inequivocabile.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich beschränke mich in Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit auf einen Aspekt. Die AHV ist unser wichtigstes Sozialwerk. 13 Prozent der Männer und 40 Prozent der Frauen sind im Alter alleine auf die AHV angewiesen, das heisst, sie haben weder eine zweite noch eine dritte Säule. Es ist genau diese AHV, die von den bürgerlichen Parteien immer wieder unter Beschuss kommt. Sie sagen: "Ja, wir können uns das nicht mehr leisten; wir müssen bei der AHV Leistungsabbau machen, getrieben vom Geldmangel, nicht weil wir das möchten." Jetzt haben sie eine Vorlage, die die AHV stärken will, und sie finden viele, viele Ausreden, viele Gründe, wieso sie die AHV jetzt eben doch nicht mit einer Erbschaftssteuer, die notabene am wenigsten wehtut, da man Geld erben kann, stärken können.

Diese moderate Erbschafts- und Schenkungssteuer kann einen nachhaltigen Beitrag zur künftigen Sicherung der AHV leisten, ohne die Wirtschaft mit zusätzlichen Lohnkosten zu belasten. Auch der Bundesrat selbst hält in seiner Botschaft zu dieser Initiative fest: "Um die momentan noch stabile Finanzierung der AHV auch im Hinblick auf den demografischen Wandel im Gleichgewicht halten und gleichzeitig die Leistungen der Altersvorsorge garantieren zu können, müssen in Zukunft bestehende Finanzierungsquellen ausgebaut oder alternative Einnahmen erschlossen werden." Ich finde eine 20-prozentige Erbschaftssteuer auf sehr hohen Vermögen - es betrifft nur etwa 2 Prozent der Vermögen -, die dann zu zwei Dritteln der AHV und somit letztlich praktisch der ganzen Bevölkerung zugutekommt, nicht etwas Wahnsinniges, aber es ist ein guter Akt, im Ansatz etwas Gutes für die AHV, etwas, das sie stärken will.

Mit anderen Worten: Wer Ja sagt zu fairen Renten, der sagt auch Ja zur Erbschaftssteuer-Initiative. Wer Ja sagt zur Erbschaftssteuer-Initiative, der tut das zugunsten einer guten AHV auch in der Zukunft, für unsere Kinder.

Streiff-Feller Marianne · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe PDC-PEV

Ich lege meine Interessenbindung offen: Ich bin Mitglied des Initiativkomitees. Die EVP hat zusammen mit der SP und den Grünen diese Initiative lanciert, eine Initiative, die scheinbar in gewissen Kreisen in ein Wespennest sticht, sind doch bereits mindestens zwei Bücher dagegen geschrieben worden. Ausserdem wurde versucht, die Initiative als ungültig zu erklären, was aber nicht gelungen ist. Dass die Gegnerschaft mit allen Mitteln zu verhindern versucht, die Initiative vors Volk zu bringen, macht deutlich, dass grosse Angst vorhanden ist, die Erbschaftssteuer könnte an der Urne erfolgreich sein.

Die Erbschaftssteuerreform betrifft nur 2 bis 3 Prozent aller Erbschaften in unserem Land. Nur rund 2 Prozent der Steuerpflichtigen haben ein Nettovermögen, das heisst ein Vermögen nach Abzug aller Schulden wie Hypotheken oder Darlehen, von mehr als 2 Millionen Franken. Die Initiative sieht einen Freibetrag von 2 Millionen Franken vor. Somit sind 98 Prozent der Nachlässe von der Erbschaftssteuer nicht betroffen.

In der Debatte des Ständerates wurden Bedenken bezüglich Föderalismus deponiert. Sie sind für das Initiativkomitee nicht stichhaltig. Zwar liegt das Erheben einer Erbschafts- und Schenkungssteuer heute in der Kompetenz der Kantone. Allerdings haben diese in den letzten Jahren ihre Erbschaftssteuern weitgehend dem interkantonalen Steuerwettbewerb geopfert, mit der Folge, dass die Steuereinnahmen erheblich abgenommen haben. Die "Jagd" auf die Elite der Begüterten ist ungebrochen. Während hart erarbeitetes Einkommen progressiv besteuert wird, sind Erbschaften für direkte Nachkommen heute in den allermeisten Kantonen steuerfrei. Der Steuerwettbewerb hat die Erbschaftssteuer zu Fall gebracht. Es ist deshalb folgerichtig, die Kompetenz für diese Steuer in die Erbschaftssteuerreform des Bundes einzubinden. Im Gegenzug erhalten ja dann die Kantone einen Drittel des Ertrags. Das dürfte in etwa eine Milliarde Franken ausmachen.

Ein Vorwurf, der immer wieder erhoben wird und den wir heute Abend auch oft gehört haben, ist die angebliche Gefährdung der KMU durch die geplante Erbschaftssteuer. Aber die Erbschaftssteuerreform ist keine Gefahr für den Wirtschaftsstandort Schweiz. Auch in diesem Punkt sind Befürchtungen deplatziert. Es heisst im Initiativtext in Artikel 129a Absatz 5 klar: "Gehören Unternehmen oder Landwirtschaftsbetriebe zum Nachlass oder zur Schenkung und werden sie von den Erben, Erbinnen oder Beschenkten mindestens zehn Jahre weitergeführt, so gelten für die Besteuerung besondere Ermässigungen, damit ihr Weiterbestand nicht gefährdet wird und die Arbeitsplätze erhalten bleiben." Das Parlament wird letztlich über die Festlegung dieser zusätzlichen Ermässigungen in Form höherer Freibeträge und/oder tieferer Steuersätze entscheiden. Deshalb geht das Initiativkomitee davon aus, dass ein Steuersatz von beispielsweise nur 5 Prozent statt 20 Prozent und ein hoher Freibetrag von bis zu 50 Millionen Franken Eingang in das Bundesgesetz über die Erbschaftssteuer finden könnten. Die bürgerliche Mehrheit wird im Falle einer Annahme der Initiative bestimmt dafür sorgen, dass Familienunternehmen nicht zu hoch belastet werden.

Als weiteren Einwand hört man verschiedentlich, dass auf dem Geld bereits Einkommenssteuern bezahlt wurden. Geld, das im Umlauf ist, wird aber immer mehrmals versteuert, ohne dass von Doppelbesteuerung gesprochen wird. Zuerst versteuert man den Lohn, dann, wenn mit diesem Geld eingekauft wird, bezahlt man die Mehrwertsteuer; der Ladenbesitzer versteuert den Gewinn, und der Verkäufer bezahlt auch wieder Steuern auf seinem Lohn. Da reklamiert auch niemand, das Geld sei bereits versteuert worden.

Zudem stammen grosse Vermögen keinesfalls nur aus Einkommen, sondern auch aus früheren Erbschaften, Wertzuwächsen von Immobilien, steuerfreien Kapitalgewinnen und steuerfreien Spekulationen. Erbschaften fallen an, ohne dass von den Erben dafür etwas geleistet werden musste. Deshalb ist die Erbschaftssteuer eine gerechte Steuer.

Ich empfehle Ihnen diese Initiative zur Annahme.

Munz Martina · Mit-F · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Die Erbschaftssteuer ist ein Mittel der Solidarität innerhalb der Rentnergeneration. Wegen der vorgerückten Zeit werde ich nur diesen Aspekt beleuchten. Erbschaften zu besteuern und den Ertrag für die AHV einzusetzen stärkt die Solidarität der Alten mit den Alten. Heute finanzieren die Erwerbstätigen die AHV mit ihrer Arbeit. Die jüngere Generation zeigt sich solidarisch mit der älteren Generation. Mit der Initiative wird die Solidarität innerhalb der älteren Generation gestärkt und die Generation der Erwerbstätigen entlastet.

Die steigende Lebenserwartung führt zur Konzentration der Vermögen in der Rentnergeneration. Wer vererbt, ist alt; wer erbt, steht je länger, desto häufiger auch schon im Rentenalter. Im Jahr 1980 waren zwei Drittel aller Erben noch jünger als 55 Jahre, seit 2010 sind es noch 38 Prozent. Das heisst, bald sind zwei von drei Erben älter als 55 Jahre. Bereits 17 Prozent der Erben - oder bald einmal jeder Fünfte - sind sogar über 75 Jahre alt. Diese Tendenz wird in den kommenden Jahren noch verstärkt. Das heisst, die glücklichen Erben sind mehrheitlich bereits im Rentenalter. Die grossen Vermögen werden von den Uralten zu den Alten verschoben, und es fragt sich, was die alten Erben mit dem geerbten Vermögen wohl machen. Sie tilgen möglicherweise eine Restschuld und bleiben ansonsten auf dem Vermögen sitzen. Sie sind zu alt, um zu investieren. Das Geld kommt viel zu spät, als dass es für den Aufbau der Existenz oder für die kostenintensive Familienphase genutzt werden könnte. Unterdessen sind auch ihre Nachkommen schon alt geworden. Mit der gestiegenen Lebenserwartung führt der Erbprozess generell zu einer Konzentration der Vermögen in der Rentnergeneration.

Die Erbschaftssteuer-Initiative kann aber genau hier einen effektiven Beitrag leisten. Wenn zwei Drittel der Erbschaftssteuer in den AHV-Topf fliessen, wird ein Teil der Erbschaft wieder zurück in den Wirtschaftskreislauf geführt werden und dort zur Rentenfinanzierung herangezogen. Das entlastet die erwerbstätige Generation. Damit werden die Lohnnebenkosten entlastet, und die Mehrwertsteuer muss, wie in der Altersreform 2020 vorgesehen, weniger stark erhöht werden. Dadurch wird die Kaufkraft erhöht und der Mittelstand gestärkt.

Stimmen Sie der Erbschaftssteuer zu, sie stärkt die Solidarität der Angehörigen der älteren Generation untereinander, entlastet die erwerbstätige Generation und bringt Geld zurück in den Wirtschaftskreislauf.

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Beaucoup de choses ont déjà été dites. Il commence à se faire tard. J'aimerais donc juste insister sur un ou deux points. Le premier point concerne le fédéralisme. En tant que représentant genevois, j'ai été amené, dans mon canton, il y a quelques années, à me prononcer, comme l'ensemble de la population genevoise, sur l'exemption des droits de succession des conjoints et des héritiers en ligne directe. Le peuple genevois s'est massivement prononcé en faveur de cette exemption, je ne vois donc pas pourquoi, aujourd'hui, la Confédération devrait imposer un impôt que les cantons, et le peuple genevois en particulier, n'ont pas voulu.

Effectivement, le peuple genevois - et Monsieur Hiltpold m'a soufflé une très bonne remarque - a décidé de ne pas permettre aux forfaitaires, dans notre canton, de bénéficier de cette exemption fiscale. Comme nous venons de voter sur cette question, je crois qu'il est important de le rappeler: les forfaitaires ne sont pas, eux, exemptés de l'impôt sur les droits de succession pour les conjoints et les héritiers en ligne directe.

Soit dit en passant, dans la plupart des cantons, et dans le canton de Genève en particulier - puisque c'est l'exemple que je connais le mieux -, les impôts sur les droits de succession peuvent très largement dépasser les 20 pour cent. On peut aller jusqu'à 55 pour cent lorsque celui qui hérite est éloigné dans la ligne indirecte de celui qui est décédé - celui qu'on appelle le "de cujus" en droit des successions. Cela signifie donc qu'en réalité cette initiative passe complètement à côté de la cible, puisqu'elle appauvrira les cantons en réduisant, d'une part, le taux sur certains héritiers et, d'autre part, en privant les cantons de deux tiers de cette manne successorale au profit de l'AVS.

Permettez-moi de relever au passage qu'on se voile la face sur les réformes nécessaires dans le domaine de l'AVS. Il s'agit typiquement d'une démarche instinctive de gauche: d'abord on taxe et après on réfléchit. Nous, nous sommes d'avis qu'il faut faire le contraire: il ne faut pas taxer, mais il faut d'abord réfléchir.

J'aimerais juste encore rappeler, avant de terminer, que l'on parle, dans ce Parlement, de solidarité. Or au moment de sa mort, un personne qui est censée être relativement fortunée a déjà laissé en impôts divers et variés - cela a déjà été dit - environ 100 pour cent de ce qu'elle a gagné. Prenez un couple de 40 ans qui achète une maison, pour laquelle il investit 400 000 francs de fonds propres. Ce couple aura déjà été taxé à hauteur de 40 pour cent sur les fonds qu'il investit dans sa propriété. A supposer que l'espérance de vie soit de 40 années supplémentaires pour un couple marié, cela signifie qu'il y aura environ 1 pour cent encore de taxation sur la fortune. De plus, les fonds qui auront été investis dans la propriété immobilière donneront encore lieu à un impôt sur la valeur locative. Donc cela signifie que, au moment du décès, ce qui reste aux héritiers en ligne directe aura déjà été taxé à plus de 80 pour cent. Permettez-moi de dire que, en termes de solidarité, cela suffit amplement. S'il est vrai que dans d'autres pays on taxe l'héritage à des taux plus élevés, il faut aussi rappeler que ces pays n'ont pas d'impôt sur la fortune. Il faut donc considérer la fiscalité dans son ensemble.

Il serait temps qu'à gauche on arrête avec ces salves d'initiatives qui sont nuisibles, venimeuses et destructrices pour notre pays, mauvaises pour la sécurité juridique, mauvaises pour la stabilité économique. Il serait temps que l'on arrête d'empêcher notamment les étrangers de venir s'établir dans notre pays à force de promouvoir un impôt élevé sur les successions.

Donc, je me réjouis de faire la campagne devant le peuple et que celui-ci donne à cette initiative le sort qu'elle mérite. J'espère que ce sera avant les prochaines élections fédérales.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Lüscher, est-ce pour en finir avec les salves d'initiatives que vous n'avez pas pu récolter assez de signatures pour votre initiative contre la bureaucratie?

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Monsieur Schwaab, je suis désolé, il doit être très tard et c'est mon côté libéral et suisse allemand: je n'ai pas compris votre question.

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Es ist eine Realität, dass die Schweiz weltweit mit an der Spitze steht, wenn es um die Ungleichverteilung der Vermögen geht. Die Vermögen in der Schweiz steigen und steigen, und doch fallen die Erträge der Erbschaftssteuer. So haben sie sich zwischen 1990 und 2010 halbiert, weil in praktisch allen Kantonen die Erbschaftssteuern für die Ehegatten und die eingetragenen Partnerinnen und Partner sowie meist auch für die direkten Nachkommen mit dem Argument des Steuerwettbewerbs abgeschafft wurden.

Ich möchte nun auf einen Aspekt hinweisen, der bei der ganzen Erbschafts- und Schenkungssteuerdiskussion kaum Beachtung findet, nämlich auf die nicht in gerader Linie Verwandten - also z. B. Neffen, Nichten, Geschwister, aber auch alle Nichtverwandten, das sind dann fast überall auch die Konkubinatspartnerinnen und -partner -, welche im Gegenzug in vielen Kantonen horrend besteuert werden. Hinterlässt beispielsweise eine Tante ihrer Nichte ein kleines Vermögen von 22 000 Franken, werden im Spitzenkanton Appenzell Ausserrhoden 4800 Franken Erbschaftssteuer fällig. Vermachen Sie Ihrer Partnerin oder Ihrem Partner im Spitzenkanton Genf 100 000 Franken - Herr Lüscher zum Beispiel -, so fällt rund die Hälfte, nämlich 49 896 Franken, an Steuern an. Die Unterschiede in den Kantonen sind enorm, sie betragen bis 55 Prozent!

Diese Ungleichbehandlung gegenüber den direkten Nachkommen trifft nicht nur Neffen und Nichten, nein, es trifft auch alle Personen, die vom Erblasser oder vom Schenkenden ausgesucht worden sind, vielleicht weil sie sich besonders um ihn gekümmert und ihm im Leben geholfen haben.

Folgendes soll Ihnen zeigen, welche Blüten es bei der Schenkungssteuer auch noch treiben kann, wenn es um Beschenkte geht, die nicht in gerader Linie verwandt sind: Da zahlt ein Mann in Dürnten über Jahre zu viel Steuern, weil er die Steuererklärung aufgrund seiner Lese- und Schreibschwäche nicht ausfüllen kann. Die Gemeindeversammlung erkennt das Unrecht und spricht ihm eine Schenkung aus der Gemeindekasse von 250 000 Franken zu. Im Kanton Zürich fallen dafür Schenkungssteuern von 75 000 Franken an. Das ist absurd.

Durch die Initiative werden viele Personen profitieren können. Ob jemand Schenkungs- oder Erbschaftssteuern zahlt, wird nicht mehr einfach vom Verwandtschaftsgrad abhängen, sondern von der Höhe des Betrags, davon, ob er 2 Millionen Franken übersteigt. Das Beste an der Initiative ist, dass mit der neuen Bundeserbschaftssteuer nicht weniger, sondern mehr Geld in der Kasse sein wird als mit dem heutigen System, und dieses Geld wird erst noch zu zwei Dritteln der AHV zukommen.

Deshalb sage ich Ihnen: Unterstützen Sie diese Initiative.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Es ist vieles gesagt. Etwas aber ist noch nicht gesagt: Economiesuisse hat geschrieben, dass die AHV mit der Einführung dieser Steuer sechs Jahre länger finanziert werden kann, ohne dass es eine höhere Mehrwertsteuer oder höhere Lohnbeiträge von den Arbeitnehmern oder von den Arbeitgebern braucht.

Daher bitte ich Sie, diese Initiative zur Annahme zu empfehlen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Frau Kollegin Kiener Nellen, ich möchte Sie in einer Art "Late-Night-Steueroptimierungsworkshop" fragen, ob Sie persönlich Ihre Liegenschaften schon 2011 Ihren Kindern überschrieben haben.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Nein.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Den Inhalt der Volksinitiative kennen Sie nach ungefähr dreieinhalb Stunden Diskussion: Es geht um die Einführung einer nationalen Erbschafts- und Schenkungssteuer von 20 Prozent auf Nachlässen und Schenkungen ab 2 Millionen Franken. Bis zu diesem Betrag wird die Steuer nicht erhoben. Selbstverständlich gilt dieser Freibetrag auch bei grösseren Nachlässen und Schenkungen. Es sind immer 2 Millionen Franken Freibetrag, beispielsweise auch bei einer Erbschaft von 10 Millionen Franken. Für Erhebung und Einzug sind die Kantone verantwortlich. Zwei Drittel des Ertrages erhält die AHV, ein Drittel erhalten die Kantone. Befreit sollen nach der Initiative auch sein: Ehepartner, eingetragene Partner und von der Gewinnsteuer befreite juristische Personen. Befreit sind auch Geschenke von 20 000 Franken pro Person und Jahr. Im Übrigen sind alle Schenkungen rückwirkend ab 1. Januar 2012 dem Nachlass anzurechnen. Eine Ermässigung soll es für Unternehmen und landwirtschaftliche Betriebe geben; das würde dann vom Gesetzgeber konkretisiert. Somit wäre bei Annahme der Initiative eine längere Diskussion vorprogrammiert.

Welche Regelung haben wir heute? Heute sind Ehepartner mit Bezug auf die Erbschafts- und die Schenkungssteuer steuerbefreit. Der Kanton Schwyz - das haben wir gehört - kennt weder die Erbschafts- noch die Schenkungssteuer, und der Kanton Luzern kennt keine Schenkungssteuer. Nachkommen sind grundsätzlich steuerbefreit, ausser in den drei Kantonen Appenzell Innerrhoden, Neuenburg und Waadt; da sind die Steuern für die Nachkommen aber sehr tief. Steuerbefreit sind zudem die öffentliche Hand und gemeinnützige Organisationen.

Die Kompetenz zur Erhebung der Erbschafts- und Schenkungssteuern liegt traditionellerweise bei den Kantonen. Die Kantone haben die Besteuerung von Ehepartnern bereits sehr früh, also vor vielen Jahren, abgeschafft, die Besteuerung von Nachkommen in den letzten Jahren, und das vor allem aus Steuerwettbewerbsgründen. Im Übrigen ist es so, Herr Nationalrat Egloff, dass in den Kantonen auch die Nachlasssteuer bekannt ist. Es haben nicht alle Kantone Erbanfallsteuern. Es gibt Kantone, beispielsweise mein Heimatkanton, die eine Nachlasssteuer haben. Die Steuer erfasst dabei den gesamten Nachlass und wird eben nicht gesondert entsprechend der Beziehung der einzelnen Erben zum Erblasser erhoben. Das ist ein System, das man nicht nur im Mittelalter gekannt hat, sondern auch im 21. Jahrhundert kennt.

Heute betragen die Einnahmen ungefähr 1 Milliarde Franken, obwohl man die Nachkommen ausgenommen hat. Das heisst, dass die Dritten sehr stark belastet werden. Nach Herausnahme der Nachkommen betragen die Einnahmen aus der Erbschafts- und Schenkungssteuer also knapp 1 Milliarde Franken. Es ist fraglich, ob bei Annahme der Initiative, wenn man dann die Unternehmen und die Landwirtschaftsbetriebe entlastet, tatsächlich ein Aufkommen von 3 Milliarden Franken erzielt werden kann. Je nachdem, wie hoch die Entlastungen ausfallen, sind es nicht 3 Milliarden Franken, und auf die Kantone entfällt sicher nicht ein Anteil von 1 Milliarde.

Die Ausgestaltung der Erbschafts- und Schenkungssteuer in dieser Initiative erscheint mir in verschiedener Hinsicht problematisch. Insbesondere ist sie heikel mit Bezug auf die Rückwirkung, wobei diese Rückwirkung verfassungsrechtlich in dem Sinn korrekt ist, als sie in einer Verfassungsbestimmung vorgesehen ist. Darum ist es müssig, über Rückwirkung und übermässige Rückwirkung zu diskutieren; es wird ja auf Verfassungsstufe geregelt. Die Ausgestaltung ist vor allem auch mit Bezug auf die Begünstigung der Unternehmen und Landwirtschaftsbetriebe problematisch, weil man nicht weiss, wie hoch dann die entsprechenden Summen sein könnten. Hier gilt es also ein grosses Fragezeichen zu setzen mit Blick darauf, was an Mindereinnahmen oder an nichterzielten Einnahmen resultiert. Problematisch ist meines Erachtens auch, dass die Kernfamilie in Bezug auf die Erbschafts- und Schenkungssteuer gleich behandelt werden soll wie entfernte Verwandte. Das entspricht eigentlich nicht unserem Familienrecht. Schauen Sie: Bei den Unterstützungsleistungen und -pflichten beispielsweise nimmt man eine Abstufung vor zwischen näheren und weiteren Verwandten, zwischen Kernfamilie und weiterer Familie.

In Anbetracht der verschiedenen Konstruktionsfehler dieser Initiative - so würde ich es nennen - bittet Sie der Bundesrat, sie zur Ablehnung zu empfehlen.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): Les rapporteurs renoncent à prendre la parole. (Applaudissements partiels)

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Millionen-Erbschaften besteuern für unsere AHV (Erbschaftssteuerreform)"

Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "Imposer les successions de plusieurs millions pour financer notre AVS (Réforme de la fiscalité successorale)"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Marra, Birrer-Heimo, Jans, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Pardini, Schelbert)

... die Initiative anzunehmen.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Marra, Birrer-Heimo, Jans, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Pardini, Schelbert)

... d'accepter l'initiative.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

(1 Enthaltung)

Schluss der Sitzung um 23.10 Uhr

La séance est levée à 23 h 10