StGB und MStGB. Umsetzung von Art. 123c BV

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le président (de Buman Dominique, président): La discussion par article a été divisée en deux blocs. Vous avez reçu un document qui expose le déroulement des débats.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Am 18. Mai 2014 haben Volk und Stände die Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen" mit 63,5 Prozent Jastimmen angenommen. Damit wurde die Bundesverfassung um Artikel 123c ergänzt: "Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, verlieren endgültig das Recht, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben." Die klare Annahme der Initiative ist ein deutliches Zeichen des Volkes, dass die schwächsten Glieder unserer Gesellschaft optimal geschützt werden sollen und dass das Volk eine Nulltoleranzpolitik gegenüber den Tätern erwartet.

Der neue Verfassungsartikel verlangt ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot für pädophile Sexualstraftäter. Gemäss Botschaft des Bundesrates soll es durch eine Revision des Strafgesetzes und des Militärstrafgesetzes konkretisiert werden. Die Gesetzgebung orientiert sich dabei eng am Wortlaut der neuen Verfassungsbestimmung. So soll das Gericht bei Verurteilungen von Erwachsenen wegen Sexualdelikten an Minderjährigen und anderen besonders schützenswerten Personen grundsätzlich unabhängig von den Umständen des Einzelfalls zwingend ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot anordnen.

Als besonders schützenswert gelten auch Personen, die aufgrund des Alters oder einer Krankheit hilfsbedürftig sind, sowie Personen, die vom Täter abhängig, die zum Widerstand unfähig oder die urteilsunfähig sind. Ein umfassender Deliktskatalog enthält neben Verbrechen und Vergehen auch Übertretungen gegen die sexuelle Integrität.

Mit einem Auszug aus dem Strafregister und dem neuen Sonderprivatauszug soll das Tätigkeitsverbot durchgesetzt werden. Arbeitgeber, Organisationen und Bewilligungsbehörden haben so die Möglichkeit zu prüfen, ob gegen einen Bewerber oder Mitarbeitenden ein Verbot ausgesprochen worden ist.

In der Herbstsession 2017 trat der Ständerat auf die Vorlage ein. Die beiden grössten Änderungen gegenüber dem Bundesrat manifestieren sich einerseits im endgültigen Tätigkeitsverbot für Pädokriminelle. Der Ständerat hat beschlossen, dass ein einmal verhängtes Verbot, mit Kindern oder Abhängigen zu arbeiten, nicht mehr aufgehoben werden kann. Andererseits und gleichzeitig war es ihm ein Anliegen, dass die Jugendliebe - bei der bereits im Abstimmungskampf zur Volksinitiative der allgemeine Konsens herrschte, dass sie straffrei bleiben sollte - in einem gesonderten Artikel aufgenommen und explizit vom Tätigkeitsverbot ausgenommen wird. Zudem fanden weitere Lockerungen eine Mehrheit: So beschloss der Ständerat zum Beispiel, dass Tätigkeiten mit Minderjährigen nur dann verboten werden, wenn die Straftat an einer unter 16-jährigen und nicht, wie vom Bundesrat vorgeschlagen, an einer unter 18-jährigen Person begangen wurde. Weiter entschied er, die Anlasstaten Exhibitionismus und sexuelle Belästigung aus dem Deliktskatalog zu streichen. In der Gesamtabstimmung nahm der Ständerat das Ausführungsgesetz mit 26 zu 12 Stimmen bei 4 Enthaltungen an.

Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates hat die Vorlage am 2. November beraten. Wie schon im Ständerat sprach sich auch in unserer Kommission eine Minderheit dafür aus, nicht auf die Vorlage einzutreten. Das Gesetz sei sehr kompliziert und unübersichtlich, es sei mühsam herauszufinden, wer unter welchen Voraussetzungen wann ein Berufsverbot erhalte. Weiter seien die Ausnahmeregelungen zum Tätigkeitsverbot zu restriktiv und liessen den Richterinnen und Richtern keinen Ermessensspielraum. So könne das Prinzip der Verhältnismässigkeit nicht gewahrt werden.

Die Mehrheit der Kommission wollte auf die Vorlage eintreten und lehnte den Nichteintretensantrag ab, weil Artikel 123c der Bundesverfassung nicht direkt anwendbar sei. Es gebe in diesem neuen Verfassungsartikel unbestimmte Rechtsbegriffe. Zudem regle diese neue Verfassungsbestimmung nicht, wie das Tätigkeitsverbot konkretisiert und in der Praxis umgesetzt werden solle. Es könne auch sein, dass das Gericht einmal feststelle, dass die direkte Anwendbarkeit nicht gegeben sei. Zudem bestehe die Gefahr, dass die Kantone den neuen Verfassungsartikel unterschiedlich anwenden würden. Bis zu einer Klärung der höchstrichterlichen Rechtsprechung käme es zu einer unterschiedlichen Rechtspraxis und somit auch zu Rechtsunsicherheit. Es sei Aufgabe der Legislative, über die Ausführungsgesetzgebung zu befinden. Der Nichteintretensantrag wurde mit 22 zu 2 Stimmen klar abgelehnt.

Eine bei der Ausführungsgesetzgebung in der Folge von Initiativen immer wieder anspruchsvolle Frage betrifft die in der Bundesverfassung verankerten rechtsstaatlichen Grundsätze, insbesondere das Prinzip der Verhältnismässigkeit, dem Rechnung zu tragen ist. Dafür ist bei der Umsetzung von Artikel 123c der Bundesverfassung eine Härtefallklausel vorgesehen, aufgrund welcher in besonders leichten Fällen auf ein zwingend lebenslängliches Tätigkeitsverbot verzichtet werden kann. Eine Minderheit beantragte, diese Klausel zu streichen; sie werde aufgrund der vom Ständerat eingefügten Präzisierung zur Jugendliebe nicht mehr benötigt. Eine klare Mehrheit sah das anders: Es gebe sehr viele Fälle, in welchen überhaupt nie eine Ausnahme gemacht werden könne, nämlich Fälle von sexueller Nötigung, Vergewaltigung oder Schändung, um nur einige zu nennen. Es könne neben der Jugendliebe durchaus weitere Fälle geben, in denen eine Ausnahme möglich sein müsse.

Weder Ausnahmen noch Überprüfungen gibt es bei pädophilen Straftätern im Sinne der Psychiatrie. Für sie muss zwingend und immer ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot gelten. Damit wird auch dem Wort "endgültig" im neuen Verfassungsartikel Rechnung getragen, welches eben klar ausdrückt, dass eine Wiedererwägung bzw. die Aufhebung des Tätigkeitsverbots kein Thema sein soll und darf.

Während die Minderheit unserer Kommission der Meinung war, ein Berufs- und Tätigkeitsverbot widerspreche dem Prinzip der Verhältnismässigkeit, vertrat die Mehrheit dezidiert die Ansicht, dass ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot verhältnismässig sei, da es ohnehin schwierig sei, nach zehn Jahren Abwesenheit wieder in einem Beruf Fuss zu fassen - abgesehen davon, dass ja ein Täter dennoch eine unglaublich breite Palette an beruflichen Tätigkeiten ausüben könne. Zudem bestehe in Bezug auf das Prinzip der Verhältnismässigkeit ein enormer Unterschied zwischen einem lebenslänglichen Tätigkeitsverbot, bei welchem jemand in der Anzahl Berufsmöglichkeiten eingeschränkt sei, oder zum Beispiel einer lebenslänglichen Verwahrung, die einen permanenten Freiheitsentzug bedeute.

Die vorgeschlagenen Gesetzesbestimmungen ergänzen das am 1. Januar 2015 in Kraft getretene Tätigkeitsverbot, welches als indirekter Gegenvorschlag zur Initiative beraten und angenommen wurde. Das geltende Recht wird damit in drei Punkten verschärft. Der Deliktskatalog wird ausgeweitet, es wird keine Mindeststrafe mehr vorausgesetzt, und das zwingende Tätigkeitsverbot ist stets lebenslänglich anzuordnen. Mit dieser Vorlage wird der Volkswille ernst genommen und die Verfassungsbestimmung so wortgetreu wie nur möglich umgesetzt.

Mit 14 zu 1 Stimmen bei 8 Enthaltungen hat die Kommission für Rechtsfragen die Ausführungsgesetzgebung zu Artikel 123c der Bundesverfassung, also zur Pädophilen-Initiative, angenommen. Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, auf die Vorlage einzutreten und dieser zuzustimmen.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Vous vous souvenez que, en 2014, les débats devant le peuple concernant l'initiative populaire "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants" avaient été nourris et passionnés. Nul doute qu'aujourd'hui, vu le projet relativement indigeste - il est vrai - que votre commission vous propose, les débats seront vraisemblablement un peu moins passionnés.

Vous me permettrez tout d'abord de vous rappeler quelques faits en citant pour cela le président - pour quelques jours encore - de la Commission des affaires juridiques, qui les a résumés de manière très synthétique dans sa dernière prise de position. Vous vous souviendrez en particulier que, le 18 mai 2014, le peuple et les cantons ont accepté l'initiative populaire "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants". L'article 123c inscrit dans notre Constitution fédérale prévoit que "quiconque est condamné pour avoir porté atteinte à l'intégrité sexuelle d'un enfant ou d'une personne dépendante est définitivement privé du droit d'exercer une activité professionnelle ou bénévole en contact avec des mineurs ou des personnes dépendantes".

En été 2016, le Conseil fédéral a adopté un message concernant la mise en oeuvre de cet article. Il prévoit de mettre en oeuvre cette nouvelle norme constitutionnelle en inscrivant dans le Code pénal et le Code pénal militaire quelques dispositions relatives à cette interdiction d'exercer une activité.

Le 18 septembre 2017, il y a quelques mois, le Conseil des Etats a adopté par 26 voix contre 12 et 4 abstentions le projet dont notre commission a discuté.

Dans son projet, le Conseil fédéral propose trois interdictions différentes d'exercer une activité. Le Conseil des Etats, lui, n'a retenu que deux types d'interdiction, l'une concernant les activités avec des mineurs et l'autre visant à protéger les adultes. Le Conseil des Etats a également introduit une exception pour les cas dits d'amours d'adolescents à l'article 187 du Code pénal. Il a aussi décidé que les simples contraventions ou les infractions qui ne se poursuivent que sur plainte ne doivent pas forcément et automatiquement donner lieu à une interdiction d'exercer à vie. En revanche, le Conseil des Etats a durci le projet en ce qui concerne la possibilité de réexaminer des interdictions d'exercer. Il a en particulier décidé que les interdictions d'exercer qui ont été prononcées automatiquement ne peuvent en aucun cas être assouplies ou levées ultérieurement.

La Commission des affaires juridiques a discuté du projet le 2 novembre 2017 et, par 22 voix contre 2, elle a décidé d'entrer en matière. Le raisonnement de la majorité ressemblait à celui des débats sur le budget, à savoir que le peuple et les cantons ayant décidé qu'il convenait de prévoir l'interdiction, ce n'était plus ni le lieu ni le moment de discuter si c'était juste ou si c'était faux de prévoir une telle interdiction, mais qu'il appartenait aujourd'hui à notre conseil de mettre cette interdiction en musique de la manière la plus conforme possible à la Constitution fédérale, cela pour éviter de créer une insécurité juridique en laissant à chaque tribunal le soin de statuer en cas de besoin.

Selon la proposition de la minorité - qui été défendue en commission, mais qui n'est plus reprise aujourd'hui -, la mise en oeuvre dans une loi de cet article constitutionnel violerait vraisemblablement certaines dispositions, notamment en matière de proportionnalité, auxquelles nous sommes toutes et tous attachés, la proportionnalité fondant l'activité politique. Pour les membres de la minorité de la commission, cette mise en oeuvre violerait aussi vraisemblablement certaines de nos obligations de droit international. Toujours selon cette même minorité, le projet serait en outre tellement complexe qu'il serait difficile au juge de l'appliquer.

La commission propose dès lors d'entrer en matière et de privilégier d'une manière générale la logique et l'approche voulue par le Conseil des Etats, c'est-à-dire d'inscrire dans le Code pénal et, par effet miroir, dans le Code pénal militaire, deux interdictions aux articles 67 et suivants du Code pénal ordinaire, la première visant les cas concernant des enfants, et la seconde les cas visant des adultes.

La commission vous propose aussi de rejeter une série de propositions de minorité, et je les commenterai dans la discussion par article.

Tschäppät Alexander · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Am 18. Mai 2014 ist die Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen" mit einem grossen Mehr, mit 63 Prozent, angenommen worden. Einmal mehr steht das Parlament vor dem Dilemma, dass es nicht möglich sein wird, eine neue Verfassungsbestimmung wortgetreu umzusetzen, ohne andere Rechtsnormen zu verletzen. Das Dilemma erinnert, ähnlich wie bei der Masseneinwanderungs-Initiative, an die griechische Tragödie: Was du auch tust, du wirst es bereuen. Eine rigorose Umsetzung dieser Initiative würde elementare Grundsätze unseres Rechtsstaates, insbesondere das Gebot der Verhältnismässigkeit, klar verletzen. Setzen wir sie nicht wortgetreu um, wird man uns vorwerfen, den Volkswillen nicht ernst zu nehmen.

Bei dieser Ausgangssituation ergeben sich nach Meinung der SP-Fraktion folgende Varianten:

1. Wir machen kein Ausführungsgesetz und stellen uns auf den Standpunkt, der Initiativtext sei direkt anwendbar. Gegen diese Variante spricht, dass bis jetzt kein Gericht diese Verfassungsbestimmung direkt angewendet hat. Das Parlament riskiert aber auch, seine Aufgabe als Gesetzgeber nicht zu erfüllen und sie stattdessen an die Gerichtsbarkeit zu delegieren. Für uns in der SP-Fraktion ist es deshalb klar, dass wir auf dieses Geschäft eintreten wollen.

2. Man kann die Verfassungsbestimmung wortgetreu in ein Ausführungsgesetz überführen. Das Gebot der Verhältnismässigkeit wird aber damit nicht berücksichtigt, sondern unnötigerweise sogar verletzt.

3. Das Ausführungsgesetz wird dergestalt umgesetzt, dass auf der einen Seite klarwird, dass sexuelle Gewalt gegen Kinder und wehrlose Erwachsene kein Pardon verdient. Es muss aber möglich sein, Bagatellfälle vom lebenslänglichen Berufsverbot auszunehmen. Mindestens eine Härtefallklausel ist also zwingende Notwendigkeit, um wenigstens ein Minimum an Verhältnismässigkeit zu haben.

Der Ständerat hat dies mit der mildesten Formulierung getan, indem er Folgendes festhält: "Das Gericht kann in besonders leichten Fällen ausnahmsweise von der Anordnung eines Tätigkeitsverbots ... absehen, wenn ein solches Verbot nicht notwendig erscheint, um den Täter von der Begehung weiterer Straftaten abzuhalten ..." Ist der Täter gemäss den international anerkannten Klassifikationskriterien pädophil, darf zwingend nicht vom Tätigkeitsverbot abgesehen werden. Diese weichgespülte Härtefallklausel ist das absolute Minimum dessen, was es braucht, damit die SP-Fraktion dem Geschäft keine Opposition entgegenbringt. Eine schärfere Formulierung der Härtefallklausel war in der Kommission für Rechtsfragen ohne Chance. Obschon für uns klar ist, dass es ein griffiges Gesetz in Bezug auf sexuelle Gewalt gegen Kinder und wehrlose Erwachsene braucht, werden wir diesem Geschäft nicht zustimmen, wenn nicht einmal die mildeste Form einer Härtefallklausel Eingang in das Gesetz findet. Es kann nicht sein, dass die Gefahr einer Verletzung der Menschenrechtskonvention bei der Umsetzung völlig ausser Acht gelassen wird.

Zu Diskussionen gibt aber auch die Frage Anlass, ob rechtskräftig verurteilte Sexualstraftäter, die mit einem lebenslänglichen Berufsverbot belegt sind, überhaupt das Recht haben sollen, nach einer gewissen Zeit - nach zehn Jahren - überprüfen zu lassen, ob dieses Berufsverbot noch notwendig ist. Weil der Verfassungstext das Wort "endgültig" verwendet, will die Mehrheit der Kommission diese Kann-Formulierung zur Überprüfung des lebenslänglichen Berufsverbots aus der bundesrätlichen Vorlage nicht übernehmen. Es ist aber durchaus üblich, dass lebenslänglich ausgesprochene Strafen oder verwaltungsrechtliche Berufsausübungsverbote nach einer gewissen Frist auf ihre Notwendigkeit überprüft werden können. Bei Artikel 123c der Bundesverfassung sollte es nicht anders sein. Die SP-Fraktion wird deshalb in diesem Punkt klar der bundesrätlichen Version folgen und bittet Sie, nicht dem Ständerat zu folgen.

Fazit: Die SP-Fraktion steckt bei dieser Umsetzung in einem Dilemma. Einerseits ist eine strenge Vorgehensweise gegenüber Tätern, die sexuelle Gewalt gegen Kinder ausüben, notwendig. Andererseits muss aber auch in diesem Falle sichergestellt werden, dass die Verfassung und die EMRK nicht verletzt werden. Unsere Fraktion ist bereit, diesem Geschäft auch in seiner engen und sehr scharfen Version zuzustimmen. Unserer Meinung nach sind damit die Initiative und der Wille der Mehrheit unseres Volkes fast vollständig umgesetzt. Die Annahme der Härtefallklausel, die nur in gerechtfertigten Ausnahmefällen zur Anwendung kommen wird, ist für uns aber eine Grundvoraussetzung, die erfüllt sein muss, damit wir diesem Geschäft zustimmen.

Was die einzelnen Detailanträge betrifft, schliesst sich die SP-Fraktion vollständig dem Bundesrat an.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben es gehört: Am 18. Mai 2014 wurde die Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen" von Volk und Ständen angenommen. Was auf den ersten Blick als breiter gesellschaftlicher Konsens erscheint, entpuppt sich bei näherem Hinschauen aus rechtsstaatlicher Sicht als nicht unproblematisch, worauf die FDP/die Liberalen bereits seinerzeit im Abstimmungskampf hingewiesen haben und was sich jetzt auch bei der Umsetzung dieses neuen Verfassungsartikels auf Gesetzesstufe bestätigt.

Wir teilen die Meinung, dass Kinder, als schwächste Glieder unserer Gesellschaft, und wehrlose Erwachsene zu schützen sind und dass Täter, die Übergriffe auf Kinder oder wehrlose Erwachsene ausgeübt haben, mit einem Berufs- bzw. Tätigkeitsverbot zu belegen sind. Allerdings sind Automatismen, wie sie der neue Verfassungsartikel vorsieht, aus rechtsstaatlicher Sicht problematisch, da der Richter dann nicht den Einzelfall beurteilen kann, sondern automatisch Tätigkeitsverbote aussprechen muss.

Die FDP-Liberale Fraktion teilt die Haltung des Bundesrates, dass Artikel 123c der Bundesverfassung nicht direkt anwendbar und dass deshalb eine Umsetzungsgesetzgebung erforderlich sei. Die vorliegende gesetzliche Umsetzung ist zwar nicht sehr übersichtlich, wird aber dem Verfassungsartikel gerecht und berücksichtigt - sofern wir weitgehend dem Ständerat folgen und einigen wenigen Minderheiten zustimmen - auch einigermassen das Verhältnismässigkeitsprinzip.

Ich möchte doch auch daran erinnern, dass der Gesetzgeber bis anhin nicht einfach untätig geblieben ist, sondern auch hinsichtlich der Beratung der Volksinitiative das bestehende Tätigkeitsverbot verschärft sowie ein Kontakt- und Rayonverbot eingeführt hat. Mit der vorliegenden Gesetzgebung verfolgen wir das Ziel weiter, Kinder und wehrlose Erwachsene bestmöglich zu schützen, wehren uns jedoch auch gegen überschiessende Regelungen, die diesem übergeordneten Ziel nicht gerecht werden. So unterstützen wir eine Härtefallklausel, die dem Richter einen kleinen Ermessensspielraum belässt.

Wir unterstützen auch die Sonderregelung für die sogenannte Jugendliebe, die Kollege Nidegger per Einzelantrag wieder streichen möchte. Ich erinnere daran, dass ohne diese Ausnahmetatbestände absurde Situationen entstehen können. Während der Abstimmungskampagne wurde beispielsweise ein Fall publik, in dem ein Fussballer aufgrund eines Zungenkusses mit einer Minderjährigen verurteilt wurde. Gemäss Initiativtext und ohne Härtefallklausel würde dieser aufgrund des automatischen Tätigkeitsverbots die Möglichkeit verlieren, je wieder Fussballjunioren zu trainieren - das kann ja wohl nicht Ziel und Zweck dieser Gesetzgebung sein.

Aus unserer Sicht hat der Ständerat einige kluge Verbesserungen am Entwurf des Bundesrates angebracht, mit einer gewichtigen Ausnahme: Gemäss Ständerat sollen Berufs- und Tätigkeitsverbote nicht aufgehoben werden können, was wir mit der Minderheit Bauer relativieren wollen. Die Ausführungen hierzu erfolgen dann in der Detailberatung.

Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und jeweils der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen, ausser bei folgenden Artikeln: Bei Artikel 67 Absatz 3 StGB und Artikel 50 MStGB unterstützen wir die Minderheit Arslan, wonach die Altersgrenze für Anlasstaten 16 und nicht 18 Jahre betragen soll. Bei Artikel 67c Absatz 5 Buchstabe d StGB und Artikel 50c MStGB, Überprüfbarkeit der Tätigkeitsverbote, werden wir die Minderheit Tschäppät, gemäss Bundesrat, unterstützen. Bei Artikel 67c Absatz 6bis StGB respektive Artikel 50c Absatz 6bis MStGB werden wir die Minderheit II (Bauer) und, falls diese nicht obsiegt, die Minderheit I (Tschäppät), gemäss Bundesrat, unterstützen.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dank der Schweizer Bevölkerung, die mit 63,5 Prozent Ja gesagt hat zur Pädophilen-Initiative, können wir heute darüber debattieren. Ich mag mich gut erinnern an die Debatten in diesem Saal und daran, dass die Mehrheit am Schluss Nein gesagt hat. Danke sagen möchte ich auch Christine Bussat, der Initiantin der Pädophilen-Initiative, die mit ihrer Tochter auf der Tribüne ist. Ihre Tochter war auch die Motivation, warum sie diese Initiative lanciert hatte - nicht weil diese missbraucht wurde, sondern weil sie damals etwa vier Jahre alt war und weil die Initiantin so viel über Schicksale von missbrauchten Kindern gelesen hatte.

Ich bewundere den Mut und auch die Kraft und das Engagement all dieser Frauen, die diese Initiative lanciert hatten. Sie mussten sich im Abstimmungskampf immer wieder Unsinniges anhören und sich sagen lassen, wie schludrig der Initiativtext sei. Man musste sich vorwerfen lassen, dass er juristisch nicht so exakt formuliert war, wie es die Parlamentarierinnen und Parlamentarier gerne hätten.

Nun endlich, dreieinhalb Jahre nach der Abstimmung, können wir in diesem Saal debattieren. Ich verstehe auch nicht, warum es ein Jahr lang gedauert hat, bis die Frau Bundesrätin überhaupt einen Umsetzungsvorschlag präsentiert hat, und nochmals ein Jahr, bevor die Botschaft erfolgt ist. Jetzt hat der Ständerat ein Jahr lang beraten.

Unter dem Strich ist es keine schlechte Vorlage, die aus dem Ständerat zu uns gekommen ist. Er hat nämlich wesentliche Verbesserungen gemacht gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf. Namentlich der Vorschlag des Bundesrates, bei gewissen pädophilen Übergriffen, bei gewissen Verurteilungen, nach zehn Jahren überprüfen zu lassen, ob ein Pädophiler wieder mit Kindern arbeiten können soll, ist unhaltbar für mich. Trotzdem werde ich Sie bitten, den Anträgen Guhl zuzustimmen. Hier geht es ja um die Antragsdelikte, zum Beispiel darum, dass eben auch sexuelle Belästigung eine Anlasstat sein soll, nach welcher ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot ein Muss ist.

Erlauben Sie mir die Bemerkung: Sexismus, sexuelle Belästigung sind seit einigen Tagen ein grosses Thema unter dieser Kuppel. Die Kreise, die fordern, dass es für Parlamentarierinnen eine Anlaufstelle für sexuelle Belästigung gibt, sind zum Teil dieselben, die nachher dafür stimmen werden, dass Pädophile nach einer gewissen Zeit wieder mit Kindern arbeiten können sollen, oder dafür, dass sexuelle Belästigung von Kindern nicht dazu führen soll, dass ein verurteilter Täter nicht wieder mit ihnen arbeiten darf. Erlauben Sie mir die Bemerkung, dass ich dafür kein Verständnis habe. Hier geht es nicht um Verdachtsfälle, hier geht es nicht um Vermutungen, hier geht es auch nicht um sexuelle Belästigungen, die nicht genau definiert sind - hier geht es um Kinder, die missbraucht wurden, um Täter, die verurteilt wurden.

Was wollen die Initiantinnen bezwecken? Sie und das Schweizervolk wollen, dass eben solche Täter nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen, damit sie eben keine Chance haben, neue Opfer zu generieren. Diese Initiative schützt ja vor allem vor Wiederholungstätern. Eine hundertprozentige Sicherheit gibt es nie. Ersttäter wird es leider immer geben. Aber für Wiederholungstäter tragen auch wir in diesem Saal Verantwortung.

Ich werde Sie auch bitten, meinen Anträgen zuzustimmen, die ich dann als Minderheitssprecherin noch begründen werde.

Herr Tschäppät sagte vorhin, die Härtefallklausel sei für ihn ein absolutes Minimum, eine Bedingung dafür, dass die SP-Fraktion zustimmen könne. Einmal mehr reden wir über potenzielle Fälle, die hier nicht gemeint sein können. Einmal mehr reden wir leider nicht über die Opfer, die es tatsächlich gibt, wie leider auch die Täter, und wir reden nicht darüber, wie wir potenzielle neue Opfer vor diesen Tätern schützen können.

Zwar steht in der Härtefallklausel "in besonders leichten Fällen" und "ausnahmsweise". Die Formulierung ist natürlich auf Druck des guten Abstimmungsresultats und auf Druck der Diskussionen in der Bevölkerung entstanden. Trotzdem gibt es da noch zu diskutieren. Ich werde Ihnen beantragen, dies zu streichen, weil die Jugendliebe ausgenommen wurde. Das haben wir immer gesagt, das haben auch die Initiantinnen gesagt: Die Jugendliebe ist hier gar nicht mitgemeint. Darum ist es richtig, dass wir eine separate Regelung gefunden haben. Im Übrigen wird auch die SVP-Fraktion den Antrag Nidegger ablehnen. Er wird zwar richtigerweise damit begründet, dass sich darunter auch Pädophile befinden können, aber hier vertraue ich den Richtern, dass sie nur die Jugendliebe ausnehmen würden.

Ich möchte mein Eintretensvotum mit diesen drei Zitaten aus der Kindesschutzdebatte der letzten Woche schliessen: "Sie sind erschreckend: Misshandlungen, welche die Kinder in ihrer körperlichen, seelischen und sozialen Entwicklung hemmen und sie meist ein Leben lang begleiten und belasten. Hier wegzusehen, hier nicht das Menschenmögliche in die Wege zu leiten, damit solche Missstände vermieden oder zumindest vermindert werden, ist für mich und die Fraktion der CVP nicht nachvollziehbar." - Zitat Karl Vogler. "Am Schluss muss ich Ihnen sagen: Wenn wir bei einem einzigen Kind verhindern können, dass es schlimm misshandelt wird oder am Schluss sogar stirbt, dann haben wir das Richtige getan." - Zitat Simonetta Sommaruga. "Kleine Kinder dürfen nicht ihrem Schicksal überlassen werden. Das wäre verantwortungslos und grausam." - Zitat Sibel Arslan.

Wenn Ihnen diese Aussagen ernst sind, können Sie nachher nicht für Ausnahmeregelungen und Härtefallklausel stimmen. Taten statt Worte sind heute gefragt, damit wir eben unsere Kinder vor Wiederholungstätern schützen können. Es gibt keinen einzigen Grund, warum ein Täter, der wegen Sexualdelikten, die er an Kindern oder abhängigen Personen begangen hat, verurteilt worden ist, wieder mit diesen arbeiten dürfen soll. Wir schützen mit einer konsequenten Umsetzung übrigens auch die Täter. Wir alle wissen, dass Pädophilie nicht heilbar ist. Darum ist es auch für einen verurteilten Pädokriminellen besser, wenn er einen anderen Beruf ausübt.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion respektiert die Volksentscheidung vom Mai 2014 für die Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen". Der in die Bundesverfassung aufgenommene Artikel 123c wird nun mit dem vorliegenden Entwurf konkretisiert.

Die Grünen haben im Vorfeld, auch in der Kommissionsarbeit, ihre Kritik angebracht. Allgemein bezieht sich unsere Kritik darauf, dass dem Verhältnismässigkeitsprinzip nicht genügend Rechnung getragen wird, indem unabhängig von der Höhe der Strafe ein lebenslängliches Verbot ausgesprochen werden muss, und dass die Richter gar keinen Spielraum haben sollen.

Schon frühzeitig, lange bevor feststand, dass diese Vorlage heute im Rat behandelt würde, haben wir bezüglich des Entwurfes mitgeteilt, dass er unseres Erachtens nicht übersichtlich, sondern sehr kompliziert aufgebaut ist. So ist beispielsweise die Bestimmung zum Berufsverbot derart kompliziert, dass sie kaum mehr jemand richtig versteht. Es ist aber unseres Erachtens sinnvoll, dass das Gericht ausnahmsweise auf die Anordnung eines Tätigkeitsverbots verzichten kann, wenn es sich um einen besonders leichten Fall handelt und das Verbot nicht notwendig ist, um den Täter von der Begehung einer weiteren einschlägigen Tat abzuhalten.

Um diese kritischen Punkte jedoch in der Detailberatung diskutieren zu können, werden wir heute auf die Vorlage eintreten. Als Gesetzgeber werden wir versuchen, die Verfassungsbestimmung so gut wie möglich zu konkretisieren und den Richtern und Richterinnen einen Ermessensspielraum zu lassen, um den Einzelfall würdigen zu können. Die Richter und Richterinnen sind keine Subsumptionsmaschinen. Es kann Einzelfälle geben, bei denen es eine Abwägung braucht. Wir müssen den Richtern und Richterinnen auch vertrauen, dass sie solche leichten Fälle erkennen und beurteilen können. Diese Ausnahmeregelung ist für uns sehr wichtig. Wenn sie nicht angenommen würde, wäre das Gesetz sehr einschränkend.

Auf der einen Seite haben wir also die Aufgabe, die neue Verfassungsbestimmung so wortgetreu wie möglich umzusetzen, und auf der anderen Seite müssen wir Verfassungsgrundsätze wie die Verhältnismässigkeit respektieren. Die Grünen sind auch der Meinung, dass man restriktiv gegen Täterinnen und Täter vorgehen soll, aber es muss gleichzeitig eine realistische Ausnahmeregelung geschaffen werden, eine, die auch zur Anwendung gelangen kann und nicht so viele Voraussetzungen verlangt, dass sie faktisch nicht angewendet werden kann.

Es geht bei dieser Initiative um ein besonders heikles und wichtiges Thema. Toleranz muss hier sicher nicht im Vordergrund stehen, wohl aber Verhältnismässigkeit. Es darf nicht vergessen werden, dass die einzelnen Fälle völlig unterschiedlich sein können. Deshalb braucht es Ausnahmebestimmungen und Überprüfungsmöglichkeiten, um weniger gravierenden Fällen gerecht zu werden.

Die grüne Fraktion wird unter Berücksichtigung dieser kritischen Aspekte auf die Vorlage eintreten und in der Detailberatung Verbesserungsvorschläge einbringen oder solche unterstützen.

Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Arslan, ich habe eine Frage. Sie haben gesagt, dass es unter gewissen Umständen, bei besonders leichten Fällen, möglich sein sollte, dass die betreffende Person wieder mit Kindern tätig sein kann. Ich kann mir nicht so viel darunter vorstellen. Können Sie mir helfen? Was für Beispiele gibt es für besonders leichte Fälle, in denen jemand wegen einer pädophilen Straftat verurteilt wird und man denkt, dass er wieder Kinder unterrichten oder in Lager begleiten könne?

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Frau Galladé, besten Dank für Ihre Frage! Mit dieser Frage zeigen Sie eigentlich, dass man das nicht so klar aufzeigen kann. Wir sind also nicht Richterinnen und Richter und können nicht pauschal über die einzelnen Fälle entscheiden, das heisst, wir müssen den Richterinnen und Richtern die Möglichkeit lassen, solche Fälle, bei denen sie eben nicht eine Lösung aus dem Sack herausholen können, einzeln zu würdigen.

Insofern ist es wichtig, dass wir die Gesetzesbestimmungen nicht sehr eng halten, sondern eben auch sagen, dass es Fälle geben kann, bei denen man einen Ermessensspielraum haben muss.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Il s'agit d'un sujet à la fois grave et important qu'il ne faut pas prendre à la légère, car on parle ici de pédophilie et d'atteinte au bien d'enfants. Il est donc question de répondre à ces problématiques qui sont graves et que nous reconnaissons. Nous condamnons évidemment les faits quand ils surviennent, mais il s'agit d'y répondre dans le respect des valeurs fondamentales consacrées dans notre texte fondateur, la Constitution, notamment en respectant le principe de proportionnalité.

Il s'agit aussi - et c'est important - de respecter la volonté populaire exprimée en mai 2014, le peuple ayant accepté l'initiative "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants". Pour concrétiser cette décision, nous devons créer une base légale et ce n'est évidemment qu'en élaborant cette base légale que l'on peut traduire le choix populaire inscrit à l'article 123c de la Constitution dans la pratique courante.

Le projet du Conseil fédéral est à notre avis problématique à plusieurs titres. D'abord, il s'écarte du principe de proportionnalité en prévoyant une interdiction de travailler avec des enfants à vie, quelle que soit la peine retenue contre le coupable. Nous estimons que cela revient, d'une part, à retirer la marge de manoeuvre du juge et à aller à l'encontre du principe même de l'Etat de droit et, partant, de la justice, qui doit être indépendante et pouvoir examiner les cas individuellement. D'autre part, nous estimons que cela va à l'encontre du principe de proportionnalité voulant que les mesures correspondent, en proportion, à l'acte commis.

Ensuite, cette loi nous semble mal construite, et elle ne nous semble pas forcément briller par sa clarté. Le projet est si retors qu'on risque simplement de ne pas savoir dans quel cas on doit ou ne doit pas ordonner une interdiction de travail. Il nous semble important que ce soit clair, simplement pour que le tribunal qui devra appliquer la loi puisse, de manière exceptionnelle, déroger à la disposition d'interdire l'activité si, et seulement si, il s'agit d'un cas d'une gravité particulièrement moindre et que l'interdiction ne s'avère pas nécessaire - c'est très important - pour empêcher le coupable de récidiver en commettant un acte qui serait plus grave. Nous sommes évidemment attachés à la protection des enfants et au fait de prévenir les récidives.

Comme législateurs, nous cherchons à concrétiser les dispositions constitutionnelles le mieux possible et à donner une marge d'appréciation aux juges, tout en étant fermes sur la gravité des actes, mais en permettant l'appréciation des cas particuliers. Nous devons prévoir des exceptions dans ce projet. Nous devons non seulement mettre en oeuvre l'article constitutionnel mais nous référer également, comme je l'ai dit, aux principes fondamentaux inscrits dans notre Constitution, notamment au principe de proportionnalité.

Les Verts sont d'avis qu'il faut construire un système d'exceptions qui soit réaliste, qui puisse être appliqué dans les faits - je pense notamment aux amours juvéniles dont on a discuté, y compris lors de la campagne dans le cadre de l'initiative. Cette initiative traite d'un thème délicat, grave, qu'on ne doit pas traiter à la légère. Mais, ici comme ailleurs, le principe de proportionnalité doit s'appliquer en fonction de la gravité des faits, et il faut des dispositions qui permettent de traduire le principe de proportionnalité également dans le texte de loi.

Nous suivrons la voie prise par le Conseil des Etats, à l'exception de la suppression du réexamen de l'interdiction d'exercer une activité. Dans ce cas, nous suivrons le Conseil fédéral. Nous aborderons de nouveau ces points lors de la discussion par article, mais il nous semble important de pouvoir procéder à cette discussion, d'apporter des améliorations au projet et donc d'entrer en matière.

Nous vous remercions d'entrer en matière.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Wir sprechen bei dieser Vorlage über die Umsetzung der Pädophilen-Initiative, welche vom Volk mit 63,4 Prozent und von allen Ständen angenommen wurde - ein sehr deutlicher Entscheid des Volkes. Es hat entschieden, dass Personen, welche verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, endgültig das Recht verlieren sollen, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Kindern oder Abhängigen auszuüben. Über diesen Grundsatz müssen wir also nicht mehr diskutieren.

Die BDP hatte sich im Abstimmungskampf vehement für die Initiative eingesetzt, und sie wird sich jetzt auch entschieden für die Umsetzung entsprechend diesem klaren Volkswillen einsetzen.

Bei dieser Vorlage diskutieren wir nicht über das Strafmass für die eigentliche Tat, sondern über das Berufsverbot für den Täter. Beim eigentlichen Strafmass ist die Verhältnismässigkeit gegeben, welche in der Argumentation bei der Auseinandersetzung über diese Initiative und die Umsetzung oftmals erwähnt wird. Nachdem Herr Tschäppät das Argument der Verhältnismässigkeit jetzt derart deutlich angeführt hat: Die Verhältnismässigkeit beim eigentlichen Urteil ist gegeben, das Berufsverbot ist nur eine Folge der eigentlichen Verurteilung. Die Verhältnismässigkeit wird hier mit Bezug auf die EMRK diskutiert. Sie ist beim eigentlichen Urteil, beim Strafmass, und auch entsprechend der Umsetzung, wie wir sie wollen, gegeben.

Das Berufsverbot sehen wir auch nicht als Strafe, sondern vielmehr als präventive Massnahme. Das Ziel dieser Vorlage ist es nicht, unmenschliche Strafen für die Täter auszusprechen, sondern vielmehr zu verhindern, dass verurteilte Täter wieder neue Opfer finden, dass sie sich an ihrer Arbeitsstelle oder bei ihrem Hobby neue Opfer aussuchen können. Unser Ziel und das Ziel der Initiative ist es also, dass die Täter nicht allzu leicht an neue potenzielle Opfer herankommen können und sie sich Opfer zum Beispiel in einem Verein über lange Zeit sozusagen aussuchen und damit überhaupt Opfer finden können.

Verurteilte Täter mit Berufs- und Tätigkeitsverbot werden einen neuen Job finden und können auch dort sehr erfolgreich einer Tätigkeit nachgehen - dies einfach, ohne mit Kindern oder Abhängigen zu arbeiten. Der BDP-Fraktion ist der Schutz der Kinder wesentlich wichtiger als die Erfüllung des Berufswunsches eines verurteilten Straftäters.

In der Kommissionsberatung hat sich eindeutig gezeigt, dass der Verfassungsartikel nicht direkt umsetzbar ist. Das ist der Hauptgrund, weshalb man auf diese Vorlage eintreten soll und muss.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

In der letzten Woche ist unser Rat auf die Vorlage 15.033, bei welcher es um die Verbesserung des Kindesschutzes ging, nach einer unnötigen Zusatzschlaufe eingetreten, und wir haben bei Kindswohlgefährdungen die Meldepflichten von Fachpersonen und die Melderechte von Personen, die dem Berufsgeheimnis unterliegen, erweitert. Das ist gut so, und ich bin ausserordentlich froh darüber.

Auch bei der heutigen Vorlage, der Umsetzung des am 18. Mai 2014 von Volk und Ständen angenommenen Artikels 123c der Bundesverfassung, geht es um einen besseren Schutz der Schwachen in unserer Gesellschaft vor sexuellen Übergriffen, nämlich der Minderjährigen und anderer besonders schutzbedürftiger Personen. Wenn es um sexuelle und überhaupt um Gewalt gegen Kinder und andere wehrlose Personen geht, darf es kein Pardon geben: Es gilt das Prinzip der absoluten Nulltoleranz. Und wie bei den erweiterten Meldepflichten und Melderechten bei Kindsgefährdungen gilt es auch bei der Umsetzung von Artikel 123c der Bundesverfassung, präventiv aktiv zu werden, um Leiden und Verletzungen, welche die Betroffenen meist ein Leben lang begleiten, wenn immer möglich zu verhindern.

Entsprechend diesem Grundsatz hatte denn das Parlament, losgelöst von der Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen", in der Schlussabstimmung vom 13. Dezember 2013 Verschärfungen des bestehenden Tätigkeitsverbots beschlossen und gleichzeitig ein Kontakt- und Rayonverbot eingeführt. Gemäss diesem können die Gerichte seit dem 1. Januar 2015 nicht nur berufliche, sondern auch ausserberufliche Tätigkeiten verbieten.

Der neue Artikel 123c der Bundesverfassung geht über diese Bestimmungen hinaus und verlangt, dass Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, das Recht verlieren, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben, und zwar endgültig. Nun, wie bei der Umsetzung jeder neuen Verfassungsbestimmung, so hat sich der neue Artikel 123c der Bundesverfassung am geltenden Völkerrecht und an unseren anderen verfassungsmässigen Grundsätzen zu orientieren, insbesondere auch am Prinzip der Verhältnismässigkeit. Dabei handelt es sich notabene um einen Grundsatz, der das gesamte Staatshandeln, zum Schutze von uns allen, durchdringen muss.

Entsprechend diesem zentralen rechtsstaatlichen Grundsatz ist es denn auch zwingend, dass z. B. die sogenannte Jugendliebe nicht zu einem lebenslänglichen Tätigkeitsverbot führt. Hingegen sollen in Nachachtung des Kerngehalts der Volksinitiative pädophile Straftäter tatsächlich und in jedem Falle nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen, und zwar, ohne dass das Tätigkeitsverbot wieder überprüft werden kann. Ebenfalls in Nachachtung des Verhältnismässigkeitsprinzips gilt es, bei denjenigen Sexualstraftätern, die nicht pädophil sind, Differenzierungen vorzunehmen, auch wenn der Verfassungstext sehr einengend ist. Ich verweise da insbesondere auf die Härtefallklausel - eine sehr restriktive Härtefallklausel notabene -, über die wir im Rahmen der Detailberatung noch diskutieren werden.

Misst man den bundesrätlichen Umsetzungsentwurf an den verfassungsmässigen Vorgaben, auch am Grundsatz der Verhältnismässigkeit, so darf man feststellen, dass er diesen im Ganzen zu genügen vermag. Dementsprechend unterstützt die CVP-Fraktion die Vorlage in allen wesentlichen Punkten. Bei einzelnen Artikeln postulieren wir, insbesondere gegenüber den vom Ständerat vorgenommenen Änderungen, eine leichte Verschärfung, sprich: Wir lehnen uns in der Tendenz an die Fassung des Bundesrates an. Ich komme dann im Rahmen der Detailberatung auf die Differenzen bzw. Minderheiten zurück.

Insbesondere unterstützt unsere Fraktion die vom Bundesrat vorgeschlagene Ausdehnung des zu schützenden Personenkreises. Geschützt werden sollen nicht nur alle Minderjährigen, also nicht nur Kinder unter 16 Jahren und besonders schutzbedürftige Personen - Personen also, die aufgrund ihres Alters, einer Krankheit oder einer langfristigen körperlichen, psychischen oder geistigen Behinderung auf fremde Hilfe angewiesen sind -, sondern neu auch abhängige, zum Widerstand unfähige und urteilsunfähige Personen, was absolut richtig ist.

Ausgedehnt, und zwar deutlich, wird in der Vorlage auch der Deliktskatalog. Mit Blick auf den Wortlaut von Artikel 123c der Bundesverfassung, und das ist richtig, soll grundsätzlich jede Sexualstraftat, deren Opfer zum Kreis der geschützten Personen gehören, als Anlasstat für die Anordnung des lebenslänglichen Tätigkeitsverbots gelten - eines Tätigkeitsverbots notabene, das unabhängig von der Höhe der im Einzelfall ausgesprochenen Strafe angeordnet wird. Ebenfalls ohne Relevanz ist, ob die Tat in Ausübung eines Berufs, einer ehrenamtlichen Tätigkeit oder im rein privaten Rahmen verübt wurde.

Zusammengefasst: Der Bundesrat unterbreitet uns eine Vorlage, die sich eng am Wortlaut der Verfassungsbestimmung orientiert und damit dem anvisierten Automatismus betreffend Anordnung eines zwingend lebenslänglichen Verbots weitestgehend Rechnung trägt. Mit der vorgesehenen Härtefallklausel, auch wenn diese sehr restriktiv ausgestaltet ist, wird dem rechtsstaatlichen Grundsatz der Verhältnismässigkeit, mindestens auch in den Grundzügen, Rechnung getragen.

Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen waren gegen die Volksinitiative. 2014 wurde sie aber von Volk und Ständen angenommen. Wir standen nicht gegen die Volksinitiative ein, weil wir das Gefühl gehabt hätten, dass wir Pädophile oder Sexualstraftäter schützen müssten, keineswegs. Wir waren vielmehr dagegen, weil wir der Meinung waren, dass die vom Parlament bereits in die Wege geleiteten Änderungen und Möglichkeiten, die es erlauben, Berufsverbote auszusprechen, eigentlich genügen würden. Vor allen Dingen wollten wir keinen Automatismus ins Strafgesetz aufnehmen, nicht einmal bei den Verfahrensmassnahmen, geschweige denn bei den Strafen.

Nun liegt aber dieser Entwurf vor. Der Bundesrat hat sich grosse Mühe gegeben, die Initiative, deren Text für einen Juristen halt eben doch nicht so klar war, so umzusetzen, dass sie in unser Rechtsgefüge hineinpasst und die Verhältnismässigkeit ebenso beachtet wie die Einzelfallgerechtigkeit, und dies bei Einordnung in unsere verfassungsrechtlichen Grundlagen. Der Ständerat hat noch nachgebessert, hat den Entwurf etwas vereinfacht und ist zum Schluss gekommen, dass es tatsächlich einen Automatismus braucht. Dem ist so: Pädophilen soll nicht mehr erlaubt werden, wieder mit Kindern zu arbeiten, wenn ihnen einmal ein Berufsverbot auferlegt worden ist. Diesem begrenzten Automatismus können auch die Grünliberalen zustimmen. Es ist Volkes Wille, wir setzen ihn um. Aber wir wollen auch, dass die Verhältnismässigkeit, die richterliche Begutachtung und das richterliche Ermessen nicht komplett übersteuert werden. In einem ganz klar und eng begrenzten Bereich soll der Richter die Möglichkeit haben, von einem Berufsverbot abzusehen.

Es soll auch so sein, dass ein einmal ausgesprochenes Berufsverbot bei einer Person, die nicht pädophil ist, überprüft werden kann. Es soll so sein, dass die Verwaltungsmassnahme des Berufsverbots in das ganze Rechtssystem hineinpasst und wir nicht letztlich eine Rechtsetzung haben, die weit von dem entfernt ist, was einen modernen Rechtsstaat, ein modernes Strafrecht ausmacht: Einzelfallgerechtigkeit.

Bei aller Strenge und, wie gesagt, auch mit diesem doch bestehenden Automatismus ist es aber möglich, unsere Grundrechte einzuhalten und das alles EMRK-tauglich umzusetzen und den Richtern ein Ermessen eben noch für jene Fälle zu lassen, in denen ein Richter denkt: Ja, da ist jetzt tatsächlich eine Ausnahme gegeben, das ist wirklich eine Kleinigkeit, die hier unter dieses Gesetz subsumiert wird.

Die grünliberale Fraktion bittet Sie daher, einzutreten und überall der Mehrheit zu folgen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Letzte Woche hat die Mehrheit Ihres Rates eine Vorlage verabschiedet, mit der Kinder besser geschützt werden, und zwar bevor sie Opfer einer Straftat geworden sind. Sie haben die Meldepflichten bei Gefährdungen ausgeweitet, um sicherzustellen, dass jemand hinschaut, wenn eine Gefährdung besteht. Sie haben die Melderechte für Berufsgeheimnisträger ausgeweitet, damit diese aktiv werden können, wenn sie eine Gefährdung feststellen.

Heute beraten Sie eine Vorlage, die leider erst dann greift, wenn Kinder bereits Opfer von Straftaten geworden sind, die im Rahmen einer beruflichen oder einer organisierten ausserberuflichen Tätigkeit verübt wurden. Bereits vor vier Jahren haben Sie das damals geltende Tätigkeitsverbot verschärft, und Sie haben ein Kontakt- und Rayonverbot eingeführt. Jetzt geht es darum, den neuen Artikel 123c, der im Rahmen einer Volksabstimmung von der Mehrheit der Bevölkerung angenommen wurde, umzusetzen. Dieser neue Verfassungsartikel sagt, dass Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, endgültig das Recht verlieren sollen, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben.

Es geht also darum, einen neuen Verfassungsartikel umzusetzen. Das ist keine neue Aufgabe für Sie. Es ist auch nicht neu, dass sich dabei schwierige Fragen stellen. Der Bundesrat und mehrere Mitglieder des Parlamentes haben während des Abstimmungskampfes darauf hingewiesen. Übrigens haben auch die Initiantinnen und Initianten selber bereits vor der Abstimmung darauf hingewiesen, dass ihr Text nicht wörtlich umzusetzen sei. Sie haben gesagt, dass Fälle von sogenannter Jugendliebe nicht zu einem zwingenden lebenslänglichen Tätigkeitsverbot führen sollen, das heisst, sie haben damit anerkannt, dass bei der Umsetzung dieser Initiative dem Verhältnismässigkeitsprinzip Rechnung getragen werden soll.

Hart wollen die Initiantinnen und Initianten aber bei den pädophilen Straftätern sein. So lautete ja auch der Titel der Initiative: "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen". Genau das setzt der Bundesrat um, und zwar deshalb, weil nach heutigem Stand der Wissenschaft Pädophilie nicht heilbar ist. Deshalb sagt der Bundesrat, dass ein pädophiler Straftäter zusätzlich zu einer Strafe oder Massnahme, die er wegen der Straftat bekommen hat, immer automatisch auch ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot erhält und dass dieses nachträglich auch nicht überprüft werden kann. Auch wenn jetzt in der Eintretensdebatte wieder etwas Falsches behauptet worden ist, bitte ich Sie, zur Kenntnis zu nehmen, dass der Bundesrat für pädophile Straftäter zwingend immer ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot vorsieht, das nicht überprüft werden kann. Ich sage es zweimal, in der Hoffnung, dass diese falschen Behauptungen irgendeinmal aufhören.

Bei denjenigen Sexualstraftätern, die nicht pädophil sind, differenziert der Bundesrat. Diese Differenzierung ist auch nötig, und sie ist auch sachlich gerechtfertigt, denn mit der Annahme der Volksinitiative wurden alle anderen Artikel der Bundesverfassung, die ja auch von Volk und Ständen angenommen worden sind, nicht einfach ausser Kraft gesetzt. Wenn der neue Verfassungsartikel mit anderen Verfassungsartikeln in Konflikt steht oder sogar im Widerspruch ist, dann müssen wir dieses Dilemma lösen, und zwar indem wir anstreben, die verschiedenen Verfassungsartikel miteinander in Einklang zu bringen. Das tun Sie seit Jahrzehnten immer wieder; es ist keine neue Situation, vor der Sie hier stehen: Immer wieder haben das Parlament und der Bundesrat hier Lösungen gesucht und auch Lösungen gefunden, mit denen die verschiedenen Verfassungsartikel in Einklang gebracht werden können.

Dabei spielt die Verhältnismässigkeit eine absolut zentrale Rolle. In Artikel 5 Absatz 2 der Bundesverfassung steht, staatliches Handeln müsse verhältnismässig sein. Und staatliches Handeln ist auch das, was Sie heute Abend machen, nämlich legiferieren, Gesetze machen. Auch beim Erstellen von Gesetzen sind wir - Bundesrat und Parlament - verpflichtet, Bestimmungen zu erlassen, die sich am Prinzip der Verhältnismässigkeit orientieren. Wenn die Bevölkerung mit der Umsetzung einer Volksinitiative nicht einverstanden ist, dann kann sie dagegen das Referendum ergreifen. Dieses Zusammenspiel, dieser Ablauf ist die Grundlage unserer direkten Demokratie. So funktioniert unser Land.

Im Ständerat und auch in Ihrer Kommission haben einzelne Stimmen vorgeschlagen, auf die Ausführungsgesetzgebung zu verzichten und die Anwendung dieser neuen Verfassungsbestimmung den Gerichten zu überlassen. Der Bundesrat findet das keine gute Idee. Der Ständerat hat sich dieser Meinung angeschlossen, und auch in Ihrer vorberatenden Kommission hat ein entsprechender Antrag keine Mehrheit gefunden. Aus unserer Sicht ist Artikel 123c der Bundesverfassung nicht direkt anwendbar, und zwar einerseits, weil die Bestimmung unbestimmte Rechtsbegriffe enthält, und andererseits, weil sie nicht regelt, wie das Tätigkeitsverbot konkretisiert und in der Praxis umgesetzt wird.

Was schlagen Ihnen Bundesrat, Ständerat und Ihre Kommission nun für die Umsetzung vor? Ich erläutere Ihnen zuerst ganz kurz den Entwurf des Bundesrates. In einem ersten Punkt geht es um die Frage, welcher Personenkreis denn nun geschützt werden soll. Der Entwurf des Bundesrates hat den Kreis der geschützten Personen gegenüber dem geltenden Recht ausgeweitet. Wie bisher sollen Minderjährige und besonders schutzbedürftige Erwachsene geschützt werden. Gleichzeitig soll aber auch zum Schutz von urteilsunfähigen, zum Widerstand unfähigen oder abhängigen Erwachsenen zusätzlich ein neues Verbot für berufliche und organisierte ausserberufliche Tätigkeiten im Gesundheitsbereich geschaffen werden.

Zum Deliktskatalog: Der Bundesrat hat auch den Deliktskatalog im Vergleich zum geltenden Recht ausgeweitet. Das Gericht muss nach jedem Sexualdelikt an Minderjährigen oder wehrlosen Erwachsenen grundsätzlich immer zwingend ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot anordnen, und zwar neu unabhängig von der Höhe der Strafe.

Zur Ausnahmebestimmung: Nur in besonders leichten Fällen und - ich betone: Das ist kumulativ, nicht alternativ - wenn beim Täter keine Rückfallgefahr besteht, darf das Gericht darauf verzichten, ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot auszusprechen. Bei schweren Sexualstraftaten - ich möchte, dass Sie das auch hören - wie zum Beispiel Vergewaltigung, sexueller Nötigung oder Schändung ist diese Ausnahme ausgeschlossen. Es gibt in diesen Fällen keine Ausnahme, und, wie ich schon vorhin gesagt habe, es gibt auch keine Ausnahme, wenn der Täter pädophil ist.

Zur nachträglichen Überprüfungsmöglichkeit: Der Bundesrat schlägt Ihnen vor, dass das Tätigkeitsverbot nach zehn Jahren des Vollzugs überprüft werden kann. Aber es wird nicht von Amtes wegen aufgehoben, sondern der Täter muss ein entsprechendes Gesuch stellen. Wenn sich dann aufgrund der Prüfung ergibt, dass beim Täter immer noch eine Rückfallgefahr besteht, wird das Tätigkeitsverbot nicht aufgehoben. Ich möchte noch einmal betonen - ich sage es zum dritten Mal -: Bei pädophilen Straftätern ist das Tätigkeitsverbot in jedem Fall lebenslänglich und kann nicht überprüft und nicht aufgehoben werden.

Was schlägt Ihnen der Ständerat vor? Der Ständerat hat eine etwas andere Umsetzung vorgesehen. Bei den pädophilen Straftätern gibt es allerdings keinen Unterschied zu dem, was Ihnen der Bundesrat vorschlägt. Abweichungen gibt es beim Deliktskatalog. Die Anlasstaten für ein zwingend lebenslängliches Tätigkeitsverbot sollen gemäss Ständerat eingeschränkt werden, sodass nur noch Sexualstraftaten zu einem solchen Verbot führen, die an einem Kind unter 16 Jahren begangen wurden. Ausserdem schlägt der Ständerat vor, gewisse Sexualstraftaten wie zum Beispiel Antragsdelikte aus dem Deliktskatalog zu streichen. Weiter schlägt Ihnen der Ständerat vor, die nachträgliche Überprüfungsmöglichkeit für die zwingend lebenslänglichen Tätigkeitsverbote komplett zu streichen. Ich komme dann in der Detailberatung auf diese Beschlüsse zurück.

Abschliessend noch zu dem, was Ihnen Ihre Kommission für Rechtsfragen vorschlägt: Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt, in den zentralen Punkten dem Ständerat zu folgen. Das gilt einerseits in Bezug auf die Streichung gewisser Sexualstraftaten aus dem Deliktskatalog. Die Kommissionsmehrheit spricht sich zum andern, wie auch der Bundesrat und der Ständerat, für die Beibehaltung der Ausnahmebestimmung aus, wie ich sie vorhin formuliert habe. Schliesslich soll das zwingend lebenslängliche Tätigkeitsverbot, anders als dies der Bundesrat und die Kommissionsminderheit vorschlagen, während des Vollzugs nie mehr überprüft werden können. Abweichend vom Ständerat - hier besteht also eine Differenz zwischen dem Beschluss des Ständerates und dem Antrag der Kommissionsmehrheit - schlägt Ihre Kommission vor, dass die Altersgrenze für Opfer von Anlasstaten wieder auf 18 Jahre angehoben wird, wie das auch der Bundesrat vorschlägt.

Der Bundesrat legt Ihnen einen Gesetzentwurf vor, der die neue Verfassungsbestimmung umsetzt. Es ist ein strenger, aber gleichzeitig auch vermittelnder Weg zwischen einer isolierten Berücksichtigung des Initiativwortlauts und eben der Beachtung der rechtsstaatlichen Grundsätze unserer Bundesverfassung. Das Dilemma oder der Konflikt, der Sie auch heute Abend beschäftigt, ist in der Initiative selber angelegt. Er wurde während des Abstimmungskampfes auch bereits angesprochen. Er wurde auch transparent erörtert und intensiv diskutiert. Der Ständerat schlägt jetzt in gewissen Bereichen eine Umsetzung vor, die von derjenigen des Bundesrates abweicht. Auch diese Umsetzung ist streng. Aber auch sie verfolgt einen vermittelnden Weg. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, wie gesagt, in den zentralen Punkten dem Ständerat zu folgen. Ich werde auf die einzelnen Punkte in der Detailberatung zurückkommen.

Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten.

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben richtig gesagt, dass die Gesetze den Grundsatz der Verhältnismässigkeit respektieren müssen. Ich glaube aber, die Gesetze müssen auch ein Mindestmass an Bestimmtheit aufweisen. Insofern bin ich etwas irritiert über die Äusserungen von Kollegin Arslan und über Ihre jetzt gemachten Ausführungen bezüglich der Härtefallklausel. Können Sie mir denn zwei, drei konkrete Beispiele für besonders leichte Delikte nennen, die unter diese Härtefallklausel fallen würden?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich kann Ihnen die Beispiele in Erinnerung rufen, die in der Kommission für Rechtsfragen diskutiert worden sind. Nebst der Jugendliebe wurde in der Kommission auch ein Fall diskutiert, den Frau Nationalrätin Markwalder heute noch einmal erwähnt hat und der auch im Abstimmungskampf zu Diskussionen Anlass gab: Wäre ein Zungenkuss zwischen einem Fussballtrainer und einer minderjährigen Frau nun ein besonders leichter Fall? Das Wesen der Härtefallklausel ist es ja gerade, dass da nun ein Richter abwägen und die Situation, den Einzelfall, genau ansehen müsste. Wurde dieser Zungenkuss einvernehmlich ausgetauscht? Wie gross ist der Altersunterschied? Was war das Motiv dieser Frau oder dieses Mannes? Gibt es eine Rückfallgefahr? Ist es eine Grenzüberschreitung, die die sexuelle Integrität dieser minderjährigen Frau verletzt oder beeinträchtigt hat? Oder kann man in diesem Fall zum Beispiel sagen, dass es im gegenseitigen Einvernehmen geschah und dass es auch von der minderjährigen jungen Frau so erlebt wurde? Das ist eben das Wesen dieser Klausel. Schauen Sie, im Leben von Menschen ist nicht jede Handlung einfach immer automatisch schwarz oder weiss.

Wir haben in der Kommission den Fall noch einmal angesprochen von Kioskverkäuferinnen, die die "Sexheftli" nicht genügend weit weggelegt hatten, sodass sie nicht mehr im Blickfeld von Jugendlichen gewesen wären. Wir sprechen ja nun nicht darüber, ob sie bestraft werden, sondern darüber, ob sie ein Tätigkeitsverbot erhalten. Das sind Situationen, in denen es sinnvoll sein kann, wenn ein Richter sie sich überhaupt noch ansehen kann.

Sie müssen sich auch immer das Umgekehrte ansehen: Wenn Sie sagen, in besonders leichten Fällen müsse von einem Richter genau dasselbe entschieden werden wie in einem absolut schweren oder schwersten Fall, dann merken Sie, dass die Verhältnismässigkeit gerade im Strafrecht davon lebt, dass von einem Richter noch gewisse Abwägungen gemacht werden können. Ich glaube, ich konnte Ihnen jetzt zeigen, dass es bei besonders leichten Fällen für den Richter einen gewissen Ermessensspielraum geben muss. Ich habe Ihnen aber auch gesagt, welche Taten von dieser Ausnahmebestimmung ausgeschlossen sind: sexuelle Nötigung, Vergewaltigung. Nicht nur bei Straftaten von pädophilen Straftätern, sondern bei einer ganzen Reihe von Sexualdelikten kommen diese Ausnahmebestimmungen nicht zum Tragen.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich stelle fest, dass Sie Herrn Rutz mit dem Fussballtrainer nur ein Beispiel genannt haben, wobei zu sagen ist: Wenn er wirklich Trainer war, stellt sich ja wahrscheinlich auch die Frage, ob er am richtigen Ort war.

Ich möchte zurückkommen auf Ihr Beispiel mit der Kioskfrau. Ich verstehe nicht, warum Sie das immer noch ins Feld führen. Sie haben es auch in der Kommission für Rechtsfragen getan. Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie auf meine entsprechende Frage in der Fragestunde (15.5300) hier sogar selber geantwortet haben, dass es keinen solchen Fall gibt. Denn bei dem Fall, den Sie angesprochen haben - ich glaube, er passierte in St. Gallen -, wurde diese Frau vom Gericht nicht verurteilt. Wenn es kein Urteil gibt, kann es ja auch kein Tätigkeitsverbot geben. Es kommt dazu, dass sich Jugendliche heute Pornos im Internet anschauen und nicht Pornohefte am Kiosk kaufen. Konkret: Was ist das zweite Beispiel, das Sie auf die Frage von Herrn Rutz noch anführen können?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ja, schauen Sie, das Leben ist manchmal etwas komplizierter, als man es gerne hat. Sie haben jetzt gerade selber das Beispiel des Pornografiekonsums angesprochen, der von Jugendlichen getätigt wird. Wir werden noch in der Detailberatung darauf zu sprechen kommen, dass nämlich der Ständerat den Eigenkonsum von Pornografie aus dem Katalog der Anlasstaten herausnehmen will. Sie möchten ihn mit Ihrem Minderheitsantrag beibehalten. Der Bundesrat wird Sie bei diesem Minderheitsantrag unterstützen.

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Strafgesetzbuch und Militärstrafgesetz (Umsetzung von Art. 123c der Bundesverfassung)

Code pénal et Code pénal militaire (Mise en oeuvre de l'art. 123c de la Constitution fédérale)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Block 1 - Bloc 1

Voraussetzungen für die Anordnung der Tätigkeitsverbote

Conditions régissant l'interdiction d'exercer une activité

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Ich beantrage Ihnen nichts anderes, als dass, wie laut Verfassungstext, nur Personen vom Berufsverbot betroffen sein sollen, die Delikte an Kindern oder abhängigen Personen begangen haben. Der Bundesrat geht mit seinem Entwurf weiter als der Verfassungstext. Der Ständerat hat den Einleitungssatz so ergänzt, dass das Gericht jemandem lebenslänglich jede berufliche und jede organisierte ausserberufliche Tätigkeit, die einen regelmässigen Kontakt zu Minderjährigen erfasst, verbietet, sofern das Delikt an oder vor einer unter 16-jährigen Person begangen wurde.

Es ist wichtig, dass wir hier eine Präzisierung vornehmen. Mit dem Begriff "Kinder" sind nicht alle Minderjährigen gemeint. Der Ständerat hat deshalb diesen Absatz ergänzt, sodass er sich auf die besonders schutzbedürftigen, jüngeren Minderjährigen bezieht. Nur Delikte, die an oder vor einer Person, die jünger als 16 Jahre ist, begangen werden, sollen automatisch ein lebenslängliches Berufsverbot für Tätigkeiten mit Minderjährigen zur Folge haben. Mit dieser Ergänzung werden die verfassungsrechtlichen Prinzipien beachtet und die Fälle von Jugendliebe teilweise entschärft.

Ich bitte Sie, hier meinem Minderheitsantrag und folglich dem ständerätlichen Beschluss zuzustimmen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Bei meinen Minderheitsanträgen zu Artikel 67 Absatz 3 Litera c und Artikel 67 Absatz 4 Litera a geht es darum, dass Exhibitionismus und sexuelle Belästigung wieder in den Katalog der Anlasstaten aufgenommen werden. Die ständerätliche Kommission hat entgegen dem bundesrätlichen Entwurf Exhibitionismus, Artikel 194 StGB, und sexuelle Belästigung, Artikel 198 StGB, aus dem Katalog der Anlasstaten gestrichen. Der Ständerat ist diesem Antrag der Kommission gefolgt. Die Überlegungen seiner Kommission waren: Antragsdelikte und Übertretungen sollen kein lebenslängliches Berufsverbot zur Folge haben. Bei Antragsdelikten werde der Staat nur auf Verlangen der Opfer tätig. Deswegen würde ein Berufsverbot vom Willen der antragsberechtigten Person abhängen.

Aber bitte überlegen Sie sich mal Folgendes: Wollen Sie wirklich, dass jemand, der wegen Exhibitionismus oder sexueller Belästigung verurteilt wurde, weiterhin mit Kindern arbeiten können soll? Soll ein Geräteturntrainer, der eine jugendliche Turnerin sexuell belästigt hat, wirklich weiterhin Schülerinnen oder Jugendliche trainieren können?

Die Minderheiten, die ich in diesem Block vertrete, sind der folgenden Überzeugung: Auch wenn diese zwei Delikte Antragsdelikte sind, sind sie nicht weniger schlimm, und wer solche Delikte verübt hat und dafür verurteilt wird, soll nicht mehr mit Kindern arbeiten können. Delikte wie Exhibitionismus oder sexuelle Belästigung sollen ebenso mit einem Berufsverbot belegt werden, so die Begründung für diese Minderheitsanträge.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Frau Bundesrätin hat es Ihnen vorhin schon gesagt: Sie unterstützt in dieser Angelegenheit ausnahmsweise meinen Minderheitsantrag; hier sind wir einer Meinung. Worum geht es konkret? Der Ständerat hat Artikel 197 Absatz 5 entfernt, und ich empfehle Ihnen, diesen wieder aufzunehmen.

Bei Artikel 197 geht es ja um Pornografie. Konkret geht es bei den Absätze 4 und 5 um Kinderpornografie. Was ist der Unterschied zwischen Absatz 4 und Absatz 5? In Absatz 4 - den der Ständerat immer noch drin hat; er möchte, dass das zu einem lebenslänglichen Tätigkeitsverbot führt - geht es um Gegenstände oder Vorführungen, die sexuelle Handlungen zum Inhalt haben und die man herstellt, einführt, lagert, in Verkehr bringt usw. Der grosse Unterschied zu Absatz 5 ist, dass es dort um den Konsum geht. Wenn Sie dem Ständerat folgen, heisst das konkret, dass jemand, der Kinderpornografie konsumiert oder - bitte hören Sie gut zu - "zum eigenen Konsum herstellt, einführt, lagert, erwirbt, sich über elektronische Mittel oder sonst wie beschafft", nicht unter das lebenslängliche Tätigkeitsverbot fällt. Es kann sein, dass jemand ein Tätigkeitsverbot für eine bestimmte Anzahl Jahre erhält, weil wir schon eine gewisse Gesetzgebung haben, aber es muss nicht sein, weil, wir wissen es, die Strafen gerade in diesem Bereich sehr tief sind. Ich muss Sie fragen: Möchten Sie, dass Ihr Kind zu einem Lehrer in die Schule geht oder bei einem Turnlehrer ist, bei einem Pfadileiter, einem Schwimmlehrer, einem Kita-Mitarbeiter, der Kinderpornos konsumiert? Kinderpornografie ist genauso schlimm wie Kindsmissbrauch, weil hinter jedem Bild, hinter jedem Video ein Opfer steht.

Darum bitte ich Sie, meiner Minderheit zu folgen und auch Absatz 5 aufzunehmen, damit auch der Konsum von Kinderpornografie - bedenken Sie, dass hier auch die Herstellung zum eigenen Konsum darunterfällt - aufgenommen wird und auch hier grundsätzlich das lebenslängliche Tätigkeitsverbot gilt.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Bei Block 1 geht es um die Voraussetzungen für die Anordnung der Tätigkeits- und Berufsverbote.

Unsere Fraktion ist klar der Meinung, dass die Altersgrenze für Anlasstaten bei 16 Jahren und nicht bei 18 Jahren festgelegt werden soll. Erinnern wir uns: Die Volksinitiative hiess "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen". 16- und 17-Jährige sind zwar noch nicht mündig und volljährig, doch als junge Erwachsene dennoch nicht mehr mit Kindern gleichzusetzen. Nach unserer Logik ist die Altersgrenze von 18 Jahren eine der überschiessenden Bestimmungen, die dem ursprünglichen Ziel, nämlich dem Kindesschutz, nicht gerecht werden. Vielmehr soll bei der Frage, wofür die lebenslänglichen Tätigkeitsverbote gelten, eine Differenzierung möglich sein.

Ich bitte Sie deshalb, die Minderheit Arslan und den Ständerat zu unterstützen.

Die Anträge der Minderheiten Guhl und Rickli Natalie, die den Katalog der Anlasstaten um Exhibitionismus und sexuelle Belästigung respektive Pornografie ergänzen wollen, lehnen wir ab. Wir müssen uns immer wieder Ziel und Zweck dieser Umsetzungsgesetzgebung vor Augen halten und, weil es sich im Verfassungstext um Automatismen handelt, sorgfältig abwägen, welche Anlasstaten automatische Berufs- und Tätigkeitsverbote zur Folge haben. Unseres Erachtens sind deshalb Exhibitionismus, sexuelle Belästigung oder Pornografie nicht auf dieselbe Stufe zu stellen wie Menschenhandel, Schändung, Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung.

Ich bitte Sie deshalb, zusammen mit dem Ständerat diese Differenzierung vorzunehmen, der Mehrheit Ihrer Kommission für Rechtsfragen zu folgen und die Anträge der Minderheiten Guhl und Rickli Natalie abzulehnen sowie der Minderheit Arslan zu folgen.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Bei Artikel 67 Absatz 3 Litera c beantragt die grüne Fraktion, dem Ständerat zu folgen.

Im Hinblick auf das Verhältnismässigkeitsprinzip wäre es problematisch, wenn weniger schwerwiegende Sexualdelikte als Anlasstaten für ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot gelten würden. Der Ständerat hat, wie das meine Vorrednerin auch gesagt hat, beschlossen, Exhibitionismus, Pornografie zum Eigenkonsum, aber auch sexuelle Belästigung aus diesem Katalog der Anlasstaten zu streichen, denn es darf nicht sein, dass Antragsdelikte und Übertretungen ein lebenslängliches Berufsverbot zur Folge haben. Bei Antragsdelikten wird der Staat nur auf Verlangen der Opfer tätig. Deswegen würde ein Berufsverbot vom Willen der antragsberechtigten Personen abhängig sein.

Wir werden alle Minderheitsanträge ablehnen, ausser jenen der Minderheit Arslan, der verlangt, dem Ständerat zu folgen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Wir sehen es etwas anders als meine Vorrednerin.

Zur Altersgrenze, zu Artikel 67 Absatz 3: Die BDP-Fraktion wird hier der Mehrheit folgen und den Antrag der Minderheit Arslan entschieden ablehnen. Es gibt wirklich keinen Grund, die Opfer, die zwischen 16 und 18 Jahre alt sind, als weniger wichtige Opfer darzustellen. Oder anders herum gefragt: Warum soll ein Täter, der eine 17-jährige Lehrtochter missbraucht, kein Berufsverbot erhalten? Wenn Sie die Altersgrenze nun bei 16 Jahren festlegen, wäre dies ein Rückschritt gegenüber dem heute geltenden Recht, und Sie würden eine Lücke für Opfer zwischen 16 und 18 Jahren schaffen.

Zu Artikel 67 Absatz 3 Buchstabe d: Hier unterstützt die BDP-Fraktion die Minderheit Rickli Natalie. Die zentrale Frage bei dieser Abstimmung lautet: Wollen Sie, dass jemand, der Kinderpornos herunterlädt und konsumiert, Ihre Kinder trainiert oder Ihr Kind im Spital pflegt? Wenn Sie diese Frage mit Nein beantworten, dann stimmen Sie mit der Minderheit Rickli Natalie.

Zudem bin ich in der glücklichen Lage, Ihnen sagen zu können, dass die BDP-Fraktion meine Minderheiten unterstützt.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, bei Artikel 67 Absatz 3 dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und bei den anderen Artikeln den Anträgen der Minderheit Guhl und der Minderheit Rickli Natalie zuzustimmen.

Ich staune ja schon darüber, wie heute debattiert wird im Vergleich zur letzten Woche, als über die Prävention und über den Kindesschutz diskutiert wurde. Offenbar wird jetzt in die völlig entgegengesetzte Richtung argumentiert.

Sie haben jetzt vielfach Bezug genommen auf den neuen Bundesverfassungsartikel. Aber Sie haben ihn nicht zitiert. Dort steht: "Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes" - es ist klar umschrieben - "oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, verlieren endgültig das Recht, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben." Ich staune, wenn jetzt gesagt wird, juristisch sei das nicht klar. Also für mich ist es klar: Es geht um die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes. Für mich ist auch klar, und für die SVP-Fraktion ist auch klar, dass diese Personen endgültig das Recht verlieren, den Beruf auszuüben. Wo besteht hier noch Unklarheit? Zum Grundsatz der Verhältnismässigkeit komme ich dann in Block 2.

Ich habe ja auch gehört, man müsse den Richterinnen und Richtern einen Ermessensspielraum lassen. Da sind wir ganz klar anderer Meinung. Wir sind der Gesetzgeber, wir bestimmen, welche Delikte strafbar sind und welche nicht. Das dürfen wir nicht den Richtern überlassen. Das ist unsere Aufgabe, und die Richter haben ihre Aufgabe zu machen, nämlich das umzusetzen, was wir hier in diesem Saal bestimmen. Das muss einmal klar und deutlich gesagt werden. Deshalb ist es wichtig, dass im Verfassungstext ganz klar steht "mit Minderjährigen". Damit sind Personen unter 18 Jahren gemeint und nicht Personen unter 16 Jahren. Deshalb unterstützen wir bei Artikel 67 Absatz 3 die Mehrheit.

Wenn es um den Deliktskatalog geht, kann es nicht im Ermessen der Gerichte sein, ob Exhibitionismus, sexuelle Belästigung, Konsum von Kinderpornografie bei einer Bestrafung allenfalls unter das Tätigkeitsverbot fallen oder nicht. Das müssen wir festhalten, das ist unsere Aufgabe.

Letzte Woche haben wir beim Kindesschutz über Prävention gesprochen. Wie läuft das in Fällen von Kindsmisshandlungen ab? In vielen Fällen stellen wir fest, dass zuerst Kinderpornografie konsumiert wird, dann betreibt der Täter Exhibitionismus, dann beginnen einfache sexuelle Belästigungen, und am Tag X folgt der tatsächliche sexuelle Missbrauch von Kindern. Das ist ein üblicher Ablauf, wie wir das in der Realität in Strafverfahren feststellen. Deshalb gehören diese Delikte ebenfalls in den Katalog, nicht zuletzt auch im Sinne der Prävention. Personen, die diese Neigungen haben, müssen wissen, dass es eine Nulltoleranz gibt. Das habe ich heute auch gehört. Wenn Sie eine Nulltoleranz wollen, müssen Sie diese Delikte in den Katalog aufnehmen.

Stimmen Sie deshalb den Minderheiten Guhl und Rickli Natalie zu!

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Ich beginne mit den ersten Minderheitsantrag zum Einleitungssatz von Artikel 67 Absatz 3 StGB. Es geht hier um die Frage - es wurde gesagt -, ob ein zwingendes lebenslängliches Tätigkeitsverbot ausgesprochen werden soll, wenn die Anlasstat an einer unter 16-jährigen oder wenn sie an einer unter 18-jährigen Person begangen wurde. Der Bundesrat hat die entsprechende Altersgrenze auf 18 Jahre festgelegt, der Ständerat will sie auf 16 Jahre senken.

Unsere Fraktion unterstützt einstimmig die Haltung der Mehrheit und des Bundesrates, denn jedes Kind ist ein Kind, und zwar bis zum 18. Altersjahr und nicht nur bis zum 16. Altersjahr. An diesem Prinzip wollen wir festhalten. Ich erinnere daran, dass im geltenden Recht Sexualstraftaten gegen alle Minderjährigen Anlass für ein Tätigkeitsverbot sind. Würde jetzt die Altersgrenze entsprechend gesenkt, wäre das ein Rückschritt gegenüber dem heutigen Recht. Das will unsere Fraktion nicht.

Ich bitte Sie also, hier der Mehrheit zu folgen.

Ich komme zu Artikel 67 Absatz 3 Litera c StGB. Es geht hier um die Frage, ob der Straftatbestand des Exhibitionismus und derjenige der sexuellen Belästigung ebenfalls Anlasstat sein sollen oder nicht. Unsere Fraktion unterstützt hier den Bundesrat und die Minderheit Guhl. Geht man nämlich vom Wortlaut von Artikel 123c der Bundesverfassung aus, so ist eine Anlasstat eine solche, welche die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt. Darunter fallen selbstredend auch der Tatbestand des Exhibitionismus und derjenige der sexuellen Belästigung. Oder erklären Sie mir, warum mit solchen Anlasstaten die sexuelle Integrität eines Kindes oder einer abhängigen Person, z. B. einer Lehrtochter, nicht beeinträchtigt wird.

Entsprechend bitte ich Sie, hier der Minderheit zu folgen.

Ich gehe über zu Artikel 67 Absatz 3 Litera d StGB. Auch hier bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen. Es geht hier um die Frage, ob Pornografie, unter anderem zum Eigenkonsum, im Deliktskatalog bleiben soll oder nicht. Unsere Fraktion unterstützt zusammen mit dem Bundesrat die Aufnahme eines Tatbestandes. Es darf nicht sein, dass beispielsweise ein Lehrer, der Kinderpornografie am Bildschirm konsumiert, weiterhin mit Kindern arbeitet oder dass ein Fussballtrainer, der Kinderpornografie lagert, weiterhin Kinder trainiert.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Ich komme zu Artikel 67 Absatz 4 Litera a StGB: Es geht hier um die Tätigkeitsverbote für Personen im Kontakt mit besonders schutzbedürftigen Erwachsenen und die diesbezüglich vom Ständerat im Gesundheitsbereich vorgenommene Erweiterung auf die direkten Patientenkontakte und die damit verbundene Frage, ob Exhibitionismus und sexuelle Belästigung in den Katalog der Anlasstaten aufgenommen werden sollen. Die Fraktion der CVP unterstützt das. Die Begründung ergibt sich analog aus der vorherigen Begründung zu Artikel 67 Absatz 3 Litera c StGB.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Zur letzten Differenz hier in Block 1, zu Artikel 67 Absatz 4 Litera b StGB: Auch hier geht es um die Tätigkeitsverbote für Personen in Kontakt mit besonders schutzbedürftigen volljährigen Personen und die Frage, ob Pornografie nach Artikel 197 Absatz 5 StGB aus dem Deliktskatalog gestrichen werden soll oder nicht. Unsere Fraktion ist der einstimmigen Meinung, dass das nicht der Fall sein soll. Was die Begründung betrifft, verweise ich auf die Ausführungen zu Artikel 67 Absatz 3 Litera d StGB.

Ich bitte Sie auch hier, der Minderheit zu folgen.

Zusammengefasst ersuche ich Sie, in Block 1 - mit Ausnahme der Minderheit Arslan - immer der jeweiligen Minderheit und damit dem Bundesrat zu folgen. Wo ein Minderheitsantrag Arslan vorliegt, ist der Mehrheit zu folgen.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Vogler, vielen Dank für Ihre Unterstützung meiner Minderheit. Da ich nicht weiss, ob Sie nachher noch sprechen, stelle ich Ihnen jetzt meine Frage. Ich bin mit Ihnen der Meinung, dass Lehrer eben keine Kinderpornos konsumieren und nachher Kinder unterrichten sollen. Dasselbe gilt für die Trainer, die Sie erwähnt haben. Wie aber möchten Sie sicherstellen, dass diese auf keinen Fall unter die Härtefallklausel fallen? Richter werden unsere Diskussion später im Amtlichen Bulletin lesen, es geht dann um die Interpretation. Können Sie hier zu Protokoll geben, dass Sie der festen Überzeugung sind, dass diese Beispiele nicht unter die Härtefallklausel fallen dürfen?

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Das ist für mich klar.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich spreche zuerst zu Artikel 67 Absatz 3. Der Ständerat hat hier beschlossen, die Anlasstaten beim Tätigkeitsverbot so einzuschränken, dass nur noch Sexualstraftaten, die an einem unter 16-jährigen Opfer begangen werden, zu einem zwingend lebenslänglichen Tätigkeitsverbot führen sollen. Diese Forderung ist nicht neu. Sie wurde auch im Rahmen der Vernehmlassung vereinzelt vorgebracht. Der Bundesrat hat damals entschieden, dass Sexualstraftaten gegenüber allen Minderjährigen Anlasstaten sein sollen. Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte, anders als der Ständerat, hier dem Entwurf des Bundesrates folgen; eine Minderheit möchte sich dem Ständerat anschliessen.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass der Entwurf des Bundesrates hier der richtige Weg ist, und zwar aus den folgenden Gründen: Bereits im heute geltenden Recht, das ja erst seit dem 1. Januar 2015 in Kraft ist, sind Sexualstraftaten gegen alle Minderjährigen, also gegen alle unter 18-Jährigen, Anlass für ein Tätigkeitsverbot. Wenn Sie jetzt die Altersgrenze auf 16 Jahre senken, dann ist das gegenüber dem geltenden Recht ein Rückschritt. Wir sehen auch nicht ein, weshalb Sie diesen Schritt machen möchten, da Sie das Gesetz, wie gesagt, erst vor knapp drei Jahren überhaupt so in Kraft gesetzt haben.

Ich muss Sie noch auf eines aufmerksam machen: Wenn Sie die Altersgrenze hier auf 16 Jahre senken, dann hat das die folgende Konsequenz. Ich nenne ein Beispiel: Ein Lehrlingsbetreuer vergeht sich an seinem 17-jährigen Lehrling, und das Gericht verurteilt ihn wegen sexueller Handlungen mit Abhängigen - das ist ja eine Strafbestimmung, die explizit dem Schutz von Minderjährigen über 16 Jahren dient. Dann müsste gegen den Lehrlingsbetreuer kein zwingend lebenslängliches Tätigkeitsverbot angeordnet werden. Auch keines der beiden anderen zwingend lebenslänglichen Tätigkeitsverbote käme in Betracht, weil das Opfer eben noch nicht volljährig ist. Das heisst, man könnte hier bloss fakultativ ein Tätigkeitsverbot erlassen.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, in diesen Punkten der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Ich muss hier allerdings noch kurz auf eine Unstimmigkeit des Mehrheitsantrages hinweisen. Indem nur der Einleitungssatz gemäss dem Entwurf des Bundesrates übernommen werden soll, wird die Altersgrenze bei den Delikten, die in den Buchstaben a und c aufgelistet werden, nicht nur auf alle Minderjährigen ausgedehnt, sondern sie fällt komplett weg. Die Altersgrenze der Opfer wird im Entwurf des Bundesrates, anders als im Beschluss des Ständerates, nicht im Einleitungssatz, sondern in den erwähnten Buchstaben genannt. Das könnte dann die Kommission für Rechtsfragen des Ständerates noch korrigieren; ich musste Sie einfach hier noch auf diese Unstimmigkeit aufmerksam machen.

Ich komme zu Artikel 67 Absatz 3 Buchstaben c und d. Der Ständerat hat beschlossen, die Straftatbestände Exhibitionismus, sexuelle Belästigung und Eigenkonsum von Pornografie aus dem Deliktskatalog zu streichen. Artikel 123c der Bundesverfassung umschreibt die Anlasstaten als Beeinträchtigung der sexuellen Integrität. Gemäss diesem Wortlaut müsste eigentlich jede Straftat gegen die sexuelle Integrität als Anlasstat gelten. Auch nach der Streichung könnte bei Exhibitionismus und Eigenkonsum von Pornografie ein Tätigkeitsverbot ausgesprochen werden. Das wäre allerdings dann nicht mehr zwingend und automatisch lebenslänglich. Das Gericht könnte aber ein fakultatives Tätigkeitsverbot für die Dauer von ein bis zehn Jahren, wenn nötig sogar lebenslänglich, anordnen.

Die Streichung der sexuellen Belästigung hätte hingegen zur Folge, dass z. B. gegenüber einem Straftäter, der wegen wiederholter sexueller Belästigungen verurteilt wird, überhaupt kein Tätigkeitsverbot mehr angeordnet werden kann, und zwar weil das fakultative Tätigkeitsverbot als Anlasstat ein Verbrechen oder ein Vergehen voraussetzt. Der Tatbestand der sexuellen Belästigung ist aber eine Übertretung. Wenn man für diese Fälle das fakultative Tätigkeitsverbot offenhalten möchte, dann müsste man das geltende Recht in Artikel 67 Absatz 2 anpassen.

Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt, hier dem Ständerat zu folgen. Eine Minderheit möchte sich dem Bundesrat anschliessen. Ich möchte hier eine gewisse Differenzierung vornehmen. Die Tatbestände Exhibitionismus und sexuelle Belästigung sind wegen ihrer abstrakten Strafdrohung leichte Sexualdelikte. Zudem können sie nur auf Antrag verfolgt werden. Mit der Streichung dieser Straftaten aus dem Deliktskatalog entfernt man sich zwar etwas vom Wortlaut der neuen Verfassungsbestimmung. Es scheint aber mit dem Verhältnismässigkeitsgebot immer noch vereinbar zu sein, dass diese leichten Straftaten nicht zwingend zu einem lebenslänglichen Tätigkeitsverbot führen müssen. Aus diesen Überlegungen halte ich den Beschluss des Ständerates und den Antrag der Kommissionsmehrheit bezüglich dieser beiden leichten Sexualstraftaten für vertretbar. Ich bin hingegen anderer Meinung beim Tatbestand des Eigenkonsums von Pornografie. Bei diesem Tatbestand handelt es sich, auch angesichts der Strafdrohung, nicht mehr um eine leichte Straftat. Zudem muss sie auch von Amtes wegen verfolgt werden. In diesem Sinne bitte ich Sie hier, die Minderheit Rickli Natalie zu unterstützen und diesen Straftatbestand - Eigenkonsum von Pornografie - nicht aus dem Deliktskatalog zu entfernen.

Bei Absatz 4 im entsprechenden Artikel kann ich an das Gesagte anschliessen. Es gilt das Gleiche für wehrlose erwachsene Personen.

Zum Schluss noch eine Bemerkung: Warum macht der Bundesrat hier diese Differenzierung? Der Ständerat hatte ein Konzept. Er hat gewisse leichte Straftatbestände aus dem Deliktskatalog herausgenommen, hat aber umgekehrt die Möglichkeit einer Überprüfung des Tätigkeitsverbots nach zehn Jahren nicht mehr vorgesehen. Insgesamt kann man sagen, dass ein solches Konzept auch Sinn machen kann. Es ist ein etwas anderes Konzept als dasjenige des Bundesrates. Das sind die Gründe, weshalb ich mich im Rahmen des Konzeptes des Ständerates hier dem Ständerat anschliessen kann, gemäss dem die beiden leichten Straftatbestände aus dem Deliktskatalog ausgeschlossen werden können.

Ich fasse zusammen: Der Bundesrat unterstützt in Block 1 beim Einleitungssatz von Artikel 67 Absatz 3 die Mehrheit Ihrer Kommission. Bei Artikel 67 Absatz 3 Litera c unterstützt der Bundesrat ebenfalls die Mehrheit Ihrer Kommission und bittet Sie, den Antrag der Minderheit Guhl abzulehnen. Bei Artikel 67 Absatz 3 Litera d bittet Sie der Bundesrat, die Minderheit Rickli Natalie zu unterstützen. Bei Absatz 4 bitten wir bei Litera a Sie um Unterstützung der Mehrheit, bei Litera b um Unterstützung der Minderheit Rickli Natalie.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Zur Minderheit Arslan: Die Minderheit beantragt, dem Ständerat zu folgen und die Altersgrenze bei 16 Jahren festzulegen. Sie ist der Meinung, mit dem Alter 16 werde man dem Prinzip der Verhältnismässigkeit besser gerecht. Die Mehrheit unterstützt den Bundesrat, der sich für die Altersgrenze von 18 Jahren entschieden hat. Auch beim geltenden Recht, das seit knapp drei Jahren in Kraft ist, geben Sexualstraftaten gegenüber allen Minderjährigen unter 18 Jahren Anlass für ein Tätigkeitsverbot. Wenn die Altersgrenze jetzt auf 16 Jahre festgelegt würde, wäre das ein Rückschritt gegenüber dem geltenden Recht. Der Antrag Arslan wurde mit 20 zu 4 Stimmen abgelehnt.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen zu folgen.

Zur Minderheit Guhl: Zahlreiche Kommissionsmitglieder unterstützen die beiden Anträge der Minderheit Guhl. Mit der Streichung von Exhibitionismus und sexueller Belästigung gemäss Ständerat würde die Initiative aufgeweicht. Auch hier folgt die Minderheit dem Bundesrat. Die Mehrheit erachtet Antragsdelikte wegen des Prinzips der Verhältnismässigkeit als weniger gravierende Straftaten und will bei solchen Übertretungen nicht zwingend und automatisch ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot auslösen. Eine knappe Mehrheit unserer Kommission - sie kam mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten zustande - empfiehlt Ihnen bei beiden Bestimmungen, dem Ständerat zu folgen und Exhibitionismus und sexuelle Belästigung aus dem Deliktskatalog zu streichen.

Zur Minderheit Rickli Natalie: Eine grosse Minderheit unterstützt auch hier den Bundesrat, der Pornografie zum Eigenkonsum im Deliktskatalog behalten will. Eine knappe Mehrheit unserer Kommission - sie kam wiederum mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten zustande - empfiehlt Ihnen, dem Ständerat zu folgen. Einmal mehr hat man sich auf das Prinzip der Verhältnismässigkeit berufen.

Ich bitte Sie, jeweils der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Je serai très bref. La proposition de la minorité Arslan concerne la phrase introductive à l'article 67 alinéa 3. Pour la majorité de la commission, le droit actuel, qui date de 2015, réprime les actes de ce type et prévoit une interdiction d'exercer une activité avec des enfants pour tous les actes commis sur ceux-ci, donc sur des personnes de moins de 18 ans. Le texte de l'initiative parle aussi d'enfants. Dès lors, pour la majorité de la commission, il n'y a aucune raison de prévoir autre chose.

Par contre, pour la minorité Arslan, et même s'il s'agit de deux concepts différents, à savoir la liberté sexuelle ou des actes sexuels commis sur une personne contre son gré, il convient aujourd'hui de considérer que, dans la mesure où il y a liberté sexuelle à partir de 16 ans, on ne peut pas retenir qu'il y a véritablement des infractions qui justifieraient l'interdiction de toute activité avec des enfants.

Par 20 voix contre 4, la commission vous propose toutefois d'en rester à 18 ans.

A l'article 67 alinéa 3 lettre c, il est question des infractions qui justifient l'interdiction. Les infractions graves, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, justifient l'interdiction. Par contre, votre commission, suivant en cela le Conseil des Etats, vous propose de sortir du catalogue l'exhibitionnisme et les désagréments causés par la confrontation à un acte sexuel.

Certes, il s'agit de comportements détestables, désagréables et qui témoignent peut-être d'une certaine perversité, mais il s'agit aussi d'infractions que le législateur a décidé de ne pas poursuivre d'office; ce sont des infractions qui ne se poursuivent que sur plainte. Dès lors, faire dépendre l'interdiction d'exercer une activité avec des enfants du seul bon vouloir de la personne victime, qui peut déposer une plainte ou ne pas en déposer, voire qui peut déposer une plainte et monnayer ensuite un retrait de celle-ci, a semblé à la commission suffisamment problématique pour biffer, comme le souhaite le Conseil des Etats, ces deux points du catalogue des sanctions. Néanmoins, une très forte minorité de la commission - puisque la décision a été prise par 12 voix contre 12 avec la voix prépondérante du président - considère que, dans la mesure où il y a des actes à caractère sexuel, il convient d'interdire à l'auteur de travailler avec des enfants.

A l'article 67 alinéa 3 lettre d, là aussi, nous discutons du fait de savoir quelles infractions doivent donner lieu à l'interdiction. On parle cette fois de pornographie. A l'évidence, les cas graves de pornographie justifient aussi l'interdiction. Par contre, la divergence porte aujourd'hui sur la question de savoir si la consommation de pornographie, dans un cadre privé, et - j'insiste sur ce point - pas le fait de montrer ou de produire de la pornographie, peut justifier aussi l'interdiction.

Suivant en cela le Conseil des Etats, la commission, de nouveau par 12 contre 12 avec la voix prépondérante du président, vous propose d'exclure la simple consommation de pornographie dure du champ d'application de la mise en oeuvre de l'article 123c de la Constitution.

En ce qui concerne l'article 67 alinéa 4 lettres a et b, les problématiques sont exactement les mêmes. On ne parle toutefois plus d'enfants, mais d'adultes particulièrement vulnérables.

Mutatis mutandis, la commission vous propose avec les mêmes majorités, 12 voix contre 12 et la voix prépondérante du président, d'en rester à la version du Conseil des Etats.

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le président (de Buman Dominique, président): Le groupe vert'libéral soutient les propositions de la majorité.

Ziff. 1 Art. 67

Antrag der Mehrheit

Abs. 2bis, 3 Bst. a-d, 4, 4bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3 Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Arslan, Bauer, Markwalder, Mazzone)

Abs. 3 Einleitung

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Amherd, Dettling, Gmür-Schönenberger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Vogler, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 3 Bst. c

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Amherd, Dettling, Gmür-Schönenberger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Steinemann, Vogler, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 4 Bst. a

a. ... Ausnützung der Notlage (Art. 193), Exhibitionismus (Art. 194), Förderung der Prostitution (Art. 195) oder sexuelle Belästigungen (Art. 198), sofern ...

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Amherd, Dettling, Gmür-Schönenberger, Guhl, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann, Vogler, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 3 Bst. d

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4 Bst. b

b. Pornografie (Art. 197 Abs. 2 erster Satz, Abs. 4 und 5), sofern die Gegenstände ...

Ch. 1 art. 67

Proposition de la majorité

Al. 2bis, 3 let. a-d, 4, 4bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3 introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Arslan, Bauer, Markwalder, Mazzone)

Al. 3 introduction

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Guhl, Amherd, Dettling, Gmür-Schönenberger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Vogler, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 3 let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Guhl, Amherd, Dettling, Gmür-Schönenberger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Steinemann, Vogler, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 4 let. a

a. ... abus de la détresse (art. 193), exhibitionnisme (art. 194), encouragement à la prostitution (art. 195) ou désagréments causés par la confrontation à un acte d'ordre sexuel (art. 198), si ...

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Amherd, Dettling, Gmür-Schönenberger, Guhl, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann, Vogler, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 3 let. d

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4 let. b

b. pornographie (art. 197, al. 2, 1re phrase, 4 ou 5), si les objets ...

Abstimmung

Abs. 3 Einleitung - Al. 3 introduction

Le président (de Buman Dominique, président): Le vote vaut également pour l'introduction de l'alinéa 3 à l'article 50 du Code pénal militaire.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 144 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 36 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 Bst. c - Al. 3 let. c

Le président (de Buman Dominique, président): Le vote vaut également pour l'article 50 alinéa 3 lettre a du Code pénal militaire.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 74 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Abs. 3 Bst. d - Al. 3 let. d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 112 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 57 Stimmen

(8 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4 Bst. a - Al. 4 let. a

Le président (de Buman Dominique, président): Le vote vaut également pour l'article 50 alinéa 4 du Code pénal militaire.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 105 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 74 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4 Bst. b - Al. 4 let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 67 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Block 2 - Bloc 2

Ausnahmebestimmungen, Überprüfbarkeit der Tätigkeitsverbote und restliche Bestimmungen

Dispositions dérogatoires, possibilité de révision de l'interdiction d'exercer une activité et autres dispositions

Le président (de Buman Dominique, président): La proposition Nidegger sera traitée dans le bloc 2.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es um die schon viel diskutierte Härtefallklausel. Frau Bundesrätin Sommaruga hat vorhin gesagt, der Verfassungstext sei umgesetzt, weil sie hier namentlich vorschlägt, dass Täter ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot erhalten, wenn sie gemäss den international anerkannten Klassifikationskriterien als pädophil gelten. In der Verfassung steht aber nicht "Pädophile", sondern es steht: "Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben".

Zwar stimmt es, dass jene, die als pädophil klassifiziert werden, ein lebenslanges Tätigkeitsverbot erhalten. Wie das aber in der Praxis umgesetzt wird, haben wir in der Kommission übrigens nicht diskutiert. Es gibt Tausende, Zehntausende Sexualdelikte pro Jahr, für die ein Gutachten gemacht werden müsste, und ich weiss noch nicht, welche Auswirkungen dies hat, ob die Täter in dieser Zeit etwa Kinder unterrichten oder trainieren dürfen. Sie sehen aus der Formulierung in Artikel 67 Absatz 4ter Buchstabe a zwar, dass Menschenhandel, sexuelle Nötigung, Vergewaltigung, Schändung oder Förderung der Prostitution automatisch zu einem lebenslänglichen Tätigkeitsverbot führen, alle anderen Delikte aber nicht. Das heisst, sexuelle Handlungen mit Kindern nach Artikel 187, Pornografie nach Artikel 197, Exhibitionismus, sexuelle Belästigungen, sexuelle Handlungen mit Abhängigen, mit Anstaltspfleglingen usw. sind Delikte, für die jemand nicht automatisch ein Tätigkeitsverbot erhält.

Vorhin habe ich Karl Vogler gefragt, ob er auch der Meinung sei, dass ein Lehrer oder eben ein Trainer, der Kinderpornografie konsumiert, nicht unter die Härtefallklausel fällt; er hat das bejaht. Das Problem ist, dass es nicht so im Gesetz steht. Ich glaube, das meinen noch viele. Aber wenn das Amtliche Bulletin der heutigen Sitzung von den Richtern hinzugezogen wird, um zu eruieren, was genau unter die Härtefallklausel fällt, dann sehen sie: Es ist eben so, wie ich gesagt habe, nur diese wenigen Delikte, die hier aufgeführt sind, oder ein entsprechendes Gutachten veranlassen sicher ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot. Aber das heisst eben ganz konkret, dass man z. B. sagt: Der Lehrer ist erst 25, er hat sexuelle Handlungen mit Kindern vorgenommen, halt nur leichte, oder er hat Kinderpornografie konsumiert. Aus Sicht des Richters fällt dies unter die Härtefallklausel.

Darum weiss ich, dass es schwierig ist, heute Abend eine Mehrheit zu finden. Aber diese Formulierung wird nicht reichen, um die Verfassungsbestimmung umzusetzen. Sie wird namentlich auch den im Verfassungstext genannten abhängigen Personen nicht gerecht: Das sind Patienten, das sind Behinderte, z. B. in Heimen, oder eben zur Abwehr unfähige Personen.

Ich möchte die Frau Bundesrätin etwas fragen. Ich habe das in der Kommission nicht eingebracht, aber wären Sie allenfalls bereit, zu den Gründen, die zu solchen Härtefällen geführt haben, eine Statistik zu führen oder zu verlangen? So wüssten wir wenigstens, falls Sie mir nicht folgen würden - was ich zwar nicht hoffe -, was die Richter dann unter dieser Härtefallklausel verstehen. Als vorhin Gregor Rutz nach solchen Beispielen fragte, wurde nur ein Beispiel genannt, nämlich das des FC-Trainers. Das ist sehr, sehr wenig in Anbetracht einer so grossen Ausnahmebestimmung, die wir für eine so wichtige Initiative machen, die doch von 63 Prozent der Stimmbevölkerung gutgeheissen wurde! Sie können es selber nachlesen: Auf Seite 6 der deutschen Fahne sind nur ganz wenige Delikte angeführt, die automatisch zu einem lebenslänglichen Tätigkeitsverbot führen, wenn der Täter pädophil ist. Wie die Umsetzung funktioniert, haben wir aber nicht diskutiert.

Wenn Sie es ernst meinen mit dem Kindesschutz, wenn Sie es ernst meinen mit dem Schutz abhängiger Personen und wirklich wollen, dass diese Täter nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen, bitte ich Sie, meiner Minderheit zuzustimmen. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir in diesem Artikel eine Differenz zum Ständerat schaffen, dass wir noch einmal darüber reden können. Ich halte es z. B. für einen gangbaren Weg, dass man das weiter einschränkt, z. B. eben auf jüngere Täter, dass man z. B. eben eine Statistik einfordert. Aber so, wie diese Härtefallklausel vorliegt, sind zu viele Ausnahmebestimmungen möglich, die nicht konkret benannt werden können.

Darum bitte ich Sie, meine Minderheit zu unterstützen.

Tschäppät Alexander · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ziel der Initiative war es, rechtskräftig verurteilte Sexualstraftäter von gewissen Berufskategorien lebenslänglich - im Initiativtext heisst es "endgültig" - auszuschliessen. Im Widerspruch dazu gilt es, Artikel 36 der Bundesverfassung zu berücksichtigen, gemäss welchem unser Handeln bei der Einschränkung von Grundrechten verhältnismässig sein muss.

In Bezug auf pädophile Täter setzt der bundesrätliche Entwurf die Forderung der Initianten vollumfänglich durch: Hier ist Nulltoleranz die Maxime, und eine nachträgliche Überprüfung des Tätigkeitsverbots wird unter allen Umständen ausgeschlossen. Aber wie sieht es für die übrigen Täter aus? Sollen sie das Recht haben, nach zehn Jahren überprüfen zu lassen, ob das angeblich lebenslange Berufsverbot aufgehoben werden kann? Der Bundesrat hat hier eine klare Haltung. Die SP-Fraktion bittet Sie, hier den Bundesrat zu unterstützen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Lassen Sie mich kurz die Gründe dafür aufführen: Dem Verfassungsauftrag nach verhältnismässigem Handeln wird so nachgelebt. Ich möchte noch einmal wiederholen, was Frau Bundesrätin Sommaruga schon gesagt hat: Wir diskutieren hier nicht darüber, ob das Tätigkeitsverbot nach zehn Jahren aufgehoben wird, sondern ausschliesslich darüber, ob es überhaupt die Möglichkeit geben soll, es aufzuheben.

Klar ist, dass nie eine Aufhebung erfolgen kann, solange weiterhin ein Risiko besteht. Eine solche Regelung ist auch nicht etwa neu, sondern folgt der strafrechtlichen Maxime, dass Massnahmen nur so lange aufrechtzuerhalten sind, wie es für die Erreichung des Ziels, nämlich Rückfälle zu vermeiden, nötig ist. Wir kennen denn auch im geltenden Recht gewisse Überprüfungsmöglichkeiten, z. B. bei der bedingten Entlassung aus der lebenslänglichen Verwahrung. Auch bei der lebenslänglichen Freiheitsstrafe kennen wir das Prinzip der Überprüfbarkeit. Gleiches gilt auch bei der Überprüfung von Berufsverboten.

Der Minderheitsantrag entspricht also durchaus einer bewährten Rechtstradition in unserem Lande, beachtet aber auch den Verfassungsauftrag der Verhältnismässigkeit.

Um die Bedenken der Initianten noch etwas abzuschwächen, lassen Sie mich zum Abschluss noch Folgendes festhalten: Wenn jemand während mindestens zehn Jahren - zehn Jahre nach Strafverbüssung - ein Berufsverbot hatte, dann wird er sich in der Zwischenzeit beruflich sicher neu orientiert haben. Insofern wird es in der Realität meistens nicht mehr darauf ankommen, ob jemand ein lebenslängliches Berufsverbot hat. In der Praxis wird sich daher die Frage nach einer Überprüfung der Aufhebung kaum je stellen.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Die Minderheit II (Bauer) schlägt einen Kompromiss zwischen Bundesrat, das heisst Minderheit I (Tschäppät), und Ständerat, das heisst Mehrheit der Kommission, vor. Die Minderheit II will den Grundsatz festlegen, dass Verbote nach Artikel 67 Absätze 3, 4 und 4bis nicht aufgehoben werden können. Wenn jedoch ein unabhängiges Gutachten feststellt, dass kein Risiko mehr besteht, soll die Aufhebung des Tätigkeits- und Berufsverbots möglich sein.

Der Ständerat hingegen hat die Türe für eine allfällige Aufhebung von Berufs- und Tätigkeitsverboten komplett geschlossen, währenddessen der Bundesrat das Aufhebungsverbot auf Pädophile beschränken will. Die Minderheit II will mit ihrem Kompromiss auch einer allfälligen Verurteilung der Schweiz durch den EGMR vorbeugen und die Umsetzungsgesetzgebung mit der EMRK in Einklang bringen.

Ich spreche auch gleich für die FDP-Fraktion. Wir bitten Sie, die Minderheit II (Bauer) zu unterstützen oder allenfalls die Minderheit I (Tschäppät) und damit den Bundesrat. Kein Verständnis haben wir für die Version des Ständerates, die explizit festhält, dass Verbote nach Artikel 67 Absätze 3, 4 und 4bis nicht aufgehoben werden können. Diese Bestimmung verstösst nach unserer Auslegung in ihrer Absolutheit klar gegen das Verfassungsprinzip der Verhältnismässigkeit.

Bei Artikel 67c Absatz 5 Litera d StGB respektive Artikel 50c Absatz 5 Litera d MStGB unterstützen wir die Version des Bundesrates und damit die Minderheit Tschäppät.

Lassen Sie mich zum Schluss noch ein Wort zur Minderheit Rickli Natalie, zum Antrag auf Streichung der Härtefallklausel sagen. In der Kommission haben wir diskutiert, ob wir den Ermessensspielraum für die Richterinnen und Richter allenfalls etwas erweitern könnten, denn im Moment gilt die Härtefallklausel nur für besonders leichte Fälle, und dies auch nur ausnahmsweise. Sie sehen, die Härtefallklausel ist wirklich sehr, sehr eng gefasst. Sie soll eben dazu führen, dass keine stossenden Fälle vorkommen, die gemäss unserem Rechtsverständnis, aber auch in unserer Rechtstradition wirklich absurd sind, wie sie jetzt auch in dieser Debatte erwähnt wurden. Ich muss übrigens eine Aussage von vorhin korrigieren: Es war kein Fussballtrainer, es war ein junger Fussballer, der seinerzeit verurteilt wurde.

Ich bitte Sie dementsprechend, der Minderheit II (Bauer) zu folgen und vor allem den Antrag der Minderheit Rickli Natalie abzulehnen.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Ich möchte als Erstes auf den Antrag der Minderheit Rickli Natalie auf Streichung von Absatz 4ter zu sprechen kommen. Wir werden diesen Minderheitsantrag selbstverständlich nicht unterstützen, weil die Initiative, über die wir entschieden haben, sehr wirr war - auch heute zeigt sich das wieder. Der Titel hiess "Pädophilen-Initiative", inhaltlich ging es um Minderjährige und Kinder. Jetzt will man auch gegen die Rechtsordnung, die wir in der Schweiz haben, angehen und auch die Härtefallklausel, also die Betrachtung einzelner Fälle, streichen.

Auch wir sind gegen Pädophile. Wenn wir von Pädophilen sprechen, meinen wir aber auch Pädophile. Wir nennen dann nicht alle anderen Einzelfälle, die auch noch unter diesem Aspekt subsumiert werden. Insofern ist das einmal mehr ein neuer Bereich, wo man wieder versucht, alle Türen zu schliessen, welche den Richterinnen und Richtern oder den Fachpersonen eine Möglichkeit geben würden, über Einzelfälle zu entscheiden. Das haben wir vonseiten der SVP immer wieder gehört. Wenn es um das Asyl- oder Ausländergesetz geht, würde sie auch am liebsten die Härtefallklausel streichen. Hier haben wir diese Regel nochmals.

Ich bitte Sie, diesem Streichungsantrag keine Folge zu leisten.

Dem Antrag der Minderheit Tschäppät zu Artikel 67c Absatz 5 Litera d StGB wird unsere Fraktion teilweise zustimmen. Eigentlich haben wir das Gefühl, dass wir es regeln sollten. Unseres Erachtens - das haben wir auch in der Kommission gesagt - hat der Bundesrat mit der Formulierung "in besonders leichten Fällen ausnahmsweise" ein sehr enges Korsett geschaffen. Ich wüsste nicht, welche Fälle besonders leicht und Ausnahmen wären. Die Zahl dieser Fälle ist wohl beinahe bei null. Trotzdem gibt es eine Minderheit, die dieses Anliegen unterstützt. Es ist auch verständlich, dass man darauf schaut. Wir sind dort nicht hundertprozentig einig. Ein Teil unserer Fraktion wird diesen Antrag unterstützen, ein anderer Teil wird ihn nicht unterstützen.

Wir werden bei Artikel 67c Absatz 6bis StGB den Antrag der Minderheit Bauer unterstützen, weil wir das Gefühl haben, dass Kollege Bauer hier einen Kompromiss zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates findet. Hier würden wir damit eigentlich allen Kriterien und allen Wünschen entsprechen. Deshalb wird die grüne Fraktion den Antrag der Minderheit Bauer unterstützen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Au bloc 2, nous traitons les dispositions qui sont en lien avec le principe de proportionnalité, qui est le fondement de tout Etat de droit et qui, dans notre pays, doit être le fondement de toute action publique. Il a été accepté par le peuple et les cantons à l'article 5 de la Constitution fédérale.

Là, nous traitons de la mise en oeuvre d'un nouvel article constitutionnel, mais adopter un nouvel article constitutionnel ne signifie pas abroger tous les autres et ne signifie certainement pas s'affranchir du cadre juridique qui a permis l'adoption de ce nouvel article constitutionnel. Ce cadre juridique doit présider à sa mise en oeuvre.

Dans ces dispositions, que nous commande le principe de proportionnalité? De prendre une décision qui tienne compte des circonstances même si celles-ci évoluent au cours du temps. Il commande de prendre une décision qui ne va pas plus loin que nécessaire. Sur ce point, la volonté de la population est très claire: cela doit être une décision qui va aussi loin que nécessaire.

Avant de nous prononcer sur les conditions d'une dérogation à l'interdiction d'exercer, il n'est pas inutile de relire ce que l'on trouve à l'article 67 alinéa 4ter du Code pénal. On y parle des "cas de très peu de gravité". Dans un cas de ce type, "le juge peut exceptionnellement renoncer à prononcer une interdiction d'exercer une activité". Il ne peut le faire lorsqu'elle ne paraît pas nécessaire pour détourner l'auteur d'autres infractions passibles de cette même mesure. Sur ce point, si nous ne mettons pas des cautèles précises pour définir les actions et les décisions des juges, alors que sommes-nous en train de faire? Nous ne sommes pas face à une possibilité de déroger au gré du moindre vent, d'ouvrir la porte à toutes les dérogations imaginables. Au contraire, ce sont des limitations extrêmement claires et précises.

Pour le cas où le juge s'apprêterait à prononcer une dérogation qui irait à l'encontre de l'objectif voulu par le constituant, je vous invite là encore à lire les lettres a et b de l'alinéa 4ter, et notamment la lettre b, qui prévoit que, dans certains cas, le juge ne peut pas prononcer de dérogation, notamment lorsque l'auteur "est pédophile conformément aux critères de classification internationalement reconnus".

Sur le deuxième point qui nous occupe, à savoir la durée de l'interdiction, si cette durée est dans tous les cas infinie, le principe de proportionnalité est bien entendu violé. C'est pour cela qu'il y a deux propositions de minorité que le groupe socialiste vous appelle à soutenir.

Là encore, je crois qu'il n'est pas inutile de relire précisément les propositions de minorité avant de nous prononcer. Dans les deux cas, que ce soit la proposition de la minorité I (Tschäppät) ou la proposition de la minorité II (Bauer), il y a des conditions extrêmement strictes à la levée de l'interdiction: soit il faut que l'auteur soit un pédophile reconnu selon la classification internationale, soit, comme cela a été évoqué par ma préopinante, il faut qu'une expertise indépendante établisse que tout risque a disparu. Or c'est bien le but de cette règle, à savoir réduire le risque pour éviter que les auteurs recommencent. C'est pour cela que les propositions de minorité respectent le principe de proportionnalité, puisqu'il s'agit d'éviter le risque.

Je souhaite dire encore quelques mots à propos de ces deux propositions de minorité. Il est important que nous ayons à l'esprit qu'il ne s'agit pas de décisions automatiques. Il ne s'agit pas d'un réexamen automatique, d'office. Tout d'abord, il doit y avoir une demande de la personne concernée, et encore cette demande ne suffit pas, parce qu'elle doit être examinée. Dans les deux cas, que ce soit selon la proposition de la minorité I (Tschäppät) ou selon la proposition de la minorité II (Bauer), la demande doit être refusée si un risque persiste. Selon la proposition de la minorité I (Tschäppät), si la personne est considérée comme pédophile, peu importe s'il reste un risque, la demande sera refusée.

Il ne s'agit donc pas d'une autorisation de portée générale, automatique, ni d'une porte ouverte à tous les abus, mais ce sont des dispositions extrêmement précises et limitées, et c'est pour cela que le groupe socialiste soutiendra ces propositions de minorité.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

J'ai une question en relation avec l'article 187 qui punit, en tant que crime, la mise en danger du développement des mineurs par des actes d'ordre sexuel les concernant. N'avez-vous pas l'impression que l'alinéa 3bis résulte d'une erreur d'aiguillage? En d'autres termes, on fait passer pour amour de jeunesse, donc pour acte non punissable, le cas de quelqu'un qui, avec six ans de différence avec sa victime, aurait donc été puni, indice probablement d'une déviance pédophile, et pour lequel on ferait l'exception dont vous avez tant parlé, qui consisterait à ne pas interdire le travail avec les enfants. Ne craignez-vous pas que, dans quelques années, des cas de récidive vous soient reprochés si le Parlement devait accepter l'article 187 alinéa 3bis?

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Tout d'abord, je pense que le meilleur moment pour discuter de la proposition que vous avez déposée aurait été la séance de la Commission des affaires juridiques consacrée à l'examen de ce projet. J'ajoute une remarque: les limites d'âge sont toujours arbitraires, et lorsque l'on est un petit peu en dessous ou un petit peu en dessus de la limite d'âge, fatalement, les conséquences juridiques peuvent être très différentes quand bien même le cas serait comparable. Dernière remarque plus politique, mais qui n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe: si vous souhaitez tant que cela limiter le risque de récidive, vous auriez mieux fait de soutenir l'obligation d'annoncer les soupçons de maltraitance envers les enfants - c'était à l'ordre du jour de notre séance de mardi passé.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Zur Härtefallklausel und zum Antrag der Minderheit Rickli Natalie: Ich habe im Eintretensvotum gesagt, dass es hier bei den Berufsverboten eher um eine Präventionsmassnahme als um eine eigentliche Strafe für die Tat geht. Bei der Strafe selbst gilt das Verhältnismässigkeitsprinzip. Im Initiativtext ist klipp und klar festgehalten, dass der verurteilte Täter endgültig das Recht auf eine solche Arbeit oder ehrenamtliche Tätigkeit verliert. Wir tun als Parlament gut daran, einen Verfassungsartikel nicht unnötig zu verwässern. Der Täter wird nicht für immer und ewig eingesperrt; er kann nur für immer und ewig einen gewünschten Job nicht ausüben. In der Kommissionssitzung wurde attestiert, dass Personen, welche bis heute ein Berufsverbot haben, sehr wohl einen neuen Job finden und dort glücklich werden und dann gar nicht mehr zurückwollen. Es geht also auch mit einem solchen Berufsverbot.

Zu den Minderheitsanträgen Tschäppät und Bauer: Nebst der Begründung, die ich zum Minderheitsantrag Rickli Natalie angeführt habe, gilt es noch zu erwähnen, dass diese Minderheitsanträge, wenn sie angenommen würden, bei der Umsetzung zusätzliche Kosten verursachen würden.

Zum Einzelantrag Nidegger: Die BDP hat im Abstimmungskampf zur Pädophilen-Initiative stets gesagt, dass die Jugendliebe ausgenommen würde. Deshalb lehnen wir diesen Einzelantrag konsequenterweise ab.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 67 Absatz 4ter der Minderheit Rickli Natalie und ansonsten der Mehrheit zu folgen.

Ich habe heute auch gehört, das Konzept müsse konsistent sein. Aber es muss natürlich auch mit den Diskussionen der letzten Woche konsistent sein. Es müsste eigentlich konsistent sein mit den Melderechten, mit den Rechten der Kinder, mit den Rechten der Familien, mit der Überwachung und Kontrolle der Behörden, mit der Bestrafung der Täter und mit dem Vollzug. Leider haben wir die Chance verpasst, dafür zu sorgen, dass das System mindestens mit diesen Punkten konsistent ist.

Nun haben wir hier eine Härtefallklausel. Argumentiert wird mit Artikel 36 der Bundesverfassung. Dem tragen wir Rechnung mit dem Absatz betreffend Jugendliebe. Das haben die Initianten auch im Abstimmungskampf gesagt, dem wird Rechnung getragen. Wieso brauchen wir noch eine Härtefallklausel? Wieso können in besonders leichten Fällen die Gerichte Ausnahmen machen? Ich habe kein Beispiel gehört. Wir sind Gesetzgeber, wir dürfen das schlichtweg nicht den Gerichten überlassen. Nachdem wir schon eine Volksabstimmung über eine Initiative gemacht haben, die klar sagt, in die sexuelle Unversehrtheit darf nicht eingegriffen werden - und wer eingreift, verliert den Job, Punkt -, dann müssten wir hier konkrete Beispiele nennen.

Ist der Zungenkuss, den eine dreizehn-, vierzehn-, fünfzehnjährige Jugendliche in der Pubertät vom Violin- oder Turnlehrer aufgedrückt bekommt, ein Bagatellfall? Meines Erachtens ist er das nicht. Solche Fälle gibt es viele. Ich kenne das von der Praxis her. Oder ist die Hand eines Lehrers, die "zufällig" und "aus Versehen", so heisst es dann im Sachverhalt, die Brust einer dreizehnjährigen pubertierenden Jugendlichen streift, ein Bagatellfall? Es ist kein Bagatellfall! Die Hand hat dort nichts zu suchen, und sie hat auch in der Nähe nichts zu suchen, Punkt, Schluss.

Also nennen wir doch Beispiele für leichte Fälle. Wenn Ihrer Meinung nach diese zwei Beispiele entsprechend nicht unter diesen Artikel fallen dürfen, dann dürfen wir diesem Artikel nicht zustimmen, sondern müssen der Minderheit Rickli Natalie zustimmen. Das sind Fälle, wie sie fast täglich passieren.

Diejenigen, die von solchen Fällen betroffen sind, haben ein Leben lang Mühe damit. Sie haben Mühe und fühlen sich wertlos; lange, bis ins hohe Alter, fühlen sie sich wertlos und gedemütigt. Das ist die Realität. Sprechen Sie mit erwachsenen Personen, die solches in der Kindheit erlebt haben! Ich bitte Sie, sprechen Sie mit solchen Leuten.

Bei Artikel 187 Ziffer 3 weist der Einzelantrag Nidegger eigentlich darauf hin, dass wir ein systematisches Problem zwischen Artikel 187 Ziffer 3 und Artikel 187 Ziffer 3bis und eben auch mit der Härtefallklausel haben. Alles zusammen kann irgendwie nicht stimmen. Kollege Nidegger hat versucht, das entsprechend aufzuzeigen. In der SVP-Fraktion ist man der Meinung, man solle die Bestimmung zur Jugendliebe stehenlassen. Eine Mehrheit stimmt der Kommission zu, aber ich möchte trotzdem im Namen der SVP auf diese Problematik aufmerksam machen. Das sollte man vielleicht in der Differenzbereinigung mit dem Ständerat nochmals überdenken.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Ich beginne mit dem Minderheitsantrag zu Artikel 67 Absatz 4ter StGB zur Härtefallklausel. Es geht hier um die Frage, ob in besonders leichten Fällen - nur ausnahmsweise und wenn keine Rückfallgefahr besteht - von der Anordnung eines lebenslänglichen Tätigkeitsverbots nach den Absätzen 3 bis 4bis abgesehen werden kann. Ausgeschlossen ist die Anwendung der Härtefallklausel auch bei Vorliegen verschiedener Anlassdelikte gemäss Absatz 4ter Buchstabe a und in jedem Falle, wenn der Täter pädophil ist.

Die Minderheit beantragt die Streichung dieser Härtefallklausel, Sie haben es gehört. Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, diese - man muss es so sagen - äusserst restriktive Härtefallklausel insbesondere auch unter Beachtung des Prinzips der Verhältnismässigkeit nicht zu streichen und damit dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen. Würde die besagte Härtefallklausel gestrichen, so gäbe es neben der sogenannten Jugendliebe keinerlei Ausnahmen vom lebenslänglichen Tätigkeitsverbot mehr. Das Leben ist aber zu vielfältig, als dass man alles undifferenziert über einen Leisten schlagen könnte. Es gibt Fälle, wo man sagen muss, dass ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot geradezu stossend wäre. Es wurde heute etwa an das bekannte Beispiel der Kioskverkäuferin, die pornografische Zeitschriften an Jugendliche abgegeben hat und mittels eines Strafbefehls hätte verurteilt werden sollen, erinnert. Solches oder Ähnliches mit einem lebenslänglichen Tätigkeitsverbot zu bestrafen würde letztlich auch an der Absicht der Volksinitiative vorbeizielen. In solchen Fällen braucht es einen Notnagel in Form von minimalem richterlichem Ermessen, um unsinnige Tätigkeitsverbote zu verhindern.

Ich bitte Sie, hier entsprechend der Mehrheit zu folgen. Ich bitte Sie, auch bei den übrigen Bestimmungen mit Minderheitsanträgen jeweils der Mehrheit zu folgen und den Einzelantrag Nidegger abzulehnen. Aus Gründen der fortgeschrittenen Zeit verzichte ich hier auf entsprechende Ausführungen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

In Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit versuche ich, es kurz zu machen. Ich bitte Sie namens der grünliberalen Fraktion, in Block 2 überall der Mehrheit zu folgen. Es geht jetzt darum, ob man die Ausnahmeregel in Artikel 67 Absatz 4ter gemäss der Minderheit Rickli Natalie streichen möchte oder ob man sogar die Bestimmung zur Jugendliebe wieder herausnehmen möchte, wie das der Einzelantrag Nidegger verlangt. Ich bitte Sie, heute diese beiden Anträge abzulehnen, und ich bitte Sie, den Richtern einen Ermessensspielraum zu belassen.

Ich kann Ihnen heute auch nicht sagen, was für Fälle das dann vielleicht in fünf oder zehn oder auch in zwei Jahren sein werden. Ich will aber nicht, dass wir hier als Gesetzgeber - aufgrund abstrakter Strafnormen, die Anlasstaten für ein Berufsverbot festlegen - dem Richter jeglichen Handlungsspielraum nehmen. Der Richter soll nach wie vor als Magistratsperson entscheiden, soll den Schuldigen - und darum geht es hier - in die Augen schauen. Er soll dann entscheiden können, wie er das handhaben will.

Ich möchte noch eine Bemerkung machen zur Frage, ob so ein Berufsverbot dann wieder aufgehoben werden kann und wie das dann der Fall sein könnte. Es wurde jetzt immer wieder darüber gesprochen, dass dann solche Personen allenfalls wieder in eine obhutspflichtige berufliche oder ausserberufliche Tätigkeit kommen könnten. Es kann aber auch etwas ganz anderes passieren: Es kann schlicht und ergreifend so sein, dass ein Mensch in seinen Jugendjahren eine grosse Dummheit begangen hat und entsprechend diesem Deliktskatalog verurteilt und mit einem Berufsverbot belegt wurde. Es kann dann aber sein, dass diese Person im Laufe ihres Lebens einen ganz anderen Weg geht. Es kann sein, dass es ihm gar nicht mehr in den Sinn kommt, noch einmal einen solchen Beruf auszuüben, dass er sich gebessert hat, dass er sich nicht mehr pädophilen Fantasien oder weiss ich was hingibt, sondern dass er weiss, dass er jetzt sicher ist, dass er darum vielleicht einfach auf die Vergebung des Staates hofft und einmal nachfragen möchte: Muss ich jetzt immer noch damit leben, dass ich vor zwanzig Jahren so eine Dummheit begangen habe, könnte mir nicht der Staat, der Richter aufgrund meines Lebenslaufs, der jetzt tadellos ist, vergeben, sodass ich diesen Makel wieder los bin, dass ich einmal ohne diesen Makel ins Altersheim ziehen kann? Darum geht es bei dieser Frage. Es geht nicht darum, ob jemand sofort wieder als Kindergärtner oder als Lehrer arbeiten will.

Ich bitte Sie, überall der Mehrheit zu folgen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich äussere mich zuerst zur Ausnahmebestimmung, zu Absatz 4ter. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, sich hier dem Ständerat und dem Bundesrat anzuschliessen, was ich selbstverständlich unterstützen kann. Ich habe bereits in der Eintretensdebatte gesagt, dass das Verhältnismässigkeitsprinzip mit der Annahme der Initiative eben nicht ausser Kraft gesetzt worden ist. Man darf es zurückdrängen, aber nicht jeglicher Wirkung berauben. Die Initiantinnen und Initianten haben im Vorfeld der Abstimmung selber erkannt, dass auch Fälle vorkommen - sie haben die Jugendliebe genannt -, bei denen es Ausnahmen geben muss. Das ist auch richtig so. Wenn man aber bei leichten Fällen wie einer Jugendliebe vom Wortlaut der Initiative abweicht, dann müssen aus Gründen der Rechtsgleichheit auch Ausnahmen bei anderen, ähnlich leichten Fällen möglich sein.

Diese Ausnahmebestimmung räumt dem Gericht nur ein sehr beschränktes Ermessen ein, damit es ein Minimum an Einzelfallgerechtigkeit herstellen kann. Die Voraussetzungen sind sehr strikt formuliert. Die Bestimmung kommt nie zur Anwendung, wenn es sich um pädophile Straftäter handelt, und sie kommt nie zur Anwendung bei schweren Sexualstraftaten wie z. B. Vergewaltigung, Schändung oder sexueller Nötigung. Auch hier ist keine Ausnahme möglich. Bei den übrigen Sexualstraftaten darf das Gericht nur dann auf ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot verzichten, wenn es sich - kumulativ - erstens um einen besonders leichten Fall handelt und zweitens beim Täter keine Rückfallgefahr mehr besteht.

Ich bitte Sie, hier die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Frau Nationalrätin Rickli hat noch gefragt, ob man hier Statistiken erstellen könnte, um zu sehen, in welchen Fällen die Richter von dieser Ausnahmebestimmung Gebrauch machen. Sie wissen, dass wir eine ausführliche Kriminalstatistik führen, die Auskunft gibt über Delikte und über die Art und Weise, wie das Gericht solche Delikte beurteilt. Ich kann Ihnen aber nicht garantieren, dass jeder Ihrer statistischen Wünsche mit diesem Gesetz hier befriedigt wird.

Ich erlaube mir aber eine Bemerkung zur Gewaltenteilung. Sie machen die Gesetze. Die Gesetze werden in einem Rechtsstaat, der die Gewaltenteilung kennt - und unser Rechtsstaat kennt die Gewaltenteilung -, vom Gericht angewendet. Ihre Gesetze geben dem Gericht, dem einzelnen Richter, den Ermessensspielraum, den er braucht, um im Einzelfall auch noch die Situation beurteilen zu können. Sie geben ihm einen Spielraum. Sie geben ihm nicht die ganze Freiheit, aber Sie geben ihm die Möglichkeit, Einzelfallgerechtigkeit herzustellen. Das ist das Wesen, das ist die Grundlage unseres Rechtsstaates.

Wenn Sie mit dem Richter nicht einverstanden sind, können Sie bei einer Überprüfung sagen, Sie möchten das Gesetz so oder anders ändern. Aber die Aussage, Sie müssten dem Richter jeden Handlungsspielraum, jeden Ermessensspielraum nehmen, widerspricht dem Grundprinzip der Gewaltenteilung. Warum haben wir dann noch Gerichte, wenn Sie sagen, Sie wollen dem Richter jede Möglichkeit eines Ermessens von vornherein aus der Hand nehmen? Ich bitte Sie, dieses Prinzip bei Ihrer Gesetzgebungsarbeit nicht zu vergessen. Sie wissen, dass kantonale richterliche Entscheide am Schluss auch von einem Bundesgericht mit einer Rechtspraxis entwickelt werden, die dann für das ganze Land gilt. Das ist die Art und Weise, wie unsere Gerichte funktionieren.

Ich möchte noch etwas zu den Beispielen sagen, die Sie, Herr Nationalrat Schwander, hier ausgeführt haben, damit Sie oder vielleicht auch andere zwei Dinge nicht verwechseln: Bei den Beispielen, die Sie erwähnt haben, handelt es sich entweder um sexuelle Belästigung oder um sexuelle Handlungen mit Kindern. Diese Fälle werden bestraft. Einfach damit das klar ist: Das ist überhaupt keine Frage. Sie legiferieren heute auch nicht zu dieser Frage. Die einzige Frage, die Sie heute zu beantworten haben, ist, ob Sie dem Richter in besonders leichten Fällen von sexueller Belästigung - ich sage das, weil es hier auch Unterschiede gibt - die Möglichkeit geben zu beurteilen, ob gleichzeitig zur Bestrafung auch noch ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot ausgesprochen wird. Ich bitte Sie einfach, diese Unterscheidung zu machen. Bestraft werden die Taten, die Sie beschrieben haben, auf jeden Fall.

Ich komme ganz kurz zu Artikel 67a Absatz 5: Hier schliesst sich Ihre Kommission dem Bundesrat an. Ich bin sehr froh, hat sie das getan. Ich werde das dann im Ständerat gerne noch einmal erklären.

Jetzt komme ich noch zu Artikel 67c Absatz 5 Buchstabe d und Absatz 6bis: Ich bitte Sie hier, die Minderheit I (Tschäppät) zu unterstützen. Wenn von einem Täter kein Risiko mehr ausgeht und er eine Überprüfung des Tätigkeitsverbots verlangt, soll eine solche Überprüfung nicht per se ausgeschlossen sein. Ich habe das jetzt mehrfach ausgeführt und verzichte hier auf eine Wiederholung. Es ist aber schon so, wie auch erwähnt wurde: In der Praxis vergehen bis zum Zeitpunkt einer solchen Überprüfung in der Regel viele Jahre. Dann stellt sich die Frage, ob der Täter überhaupt noch ein Interesse daran hat, zu seiner früheren Tätigkeit zurückzukehren, oder ob er sich in der Zwischenzeit anders organisiert hat.

Ich habe vorhin in Bezug auf das Konzept des Ständerates eine gewisse Offenheit signalisiert. Die Mehrheit Ihres Rates hat sich jetzt aber beim Deliktskatalog dem Konzept des Bundesrates angeschlossen und nicht das Konzept des Ständerates übernommen. Deshalb ist es aus meiner Sicht nichts als folgerichtig, wenn Sie sich jetzt hier auch dem Konzept des Bundesrates anschliessen und in diesem Sinne die Minderheit I (Tschäppät) unterstützen. Allenfalls wäre der Minderheitsantrag II (Bauer) eine Vermittlungsmöglichkeit; diese könnte aber auch noch im Ständerat diskutiert werden.

Ich bitte Sie hier aber im Sinne der Kohärenz - Sie haben sich beim Deliktskatalog dem Bundesrat angeschlossen -, auch den Bundesrat zu unterstützen, wenn es jetzt um die Überprüfungsmöglichkeit geht. Ich bitte Sie, bei Absatz 5 Litera d die Minderheit Tschäppät und bei Absatz 6bis die Minderheit I (Tschäppät), allenfalls als Vermittlungsantrag den Minderheitsantrag II (Bauer) zu unterstützen.

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ist Ihnen bewusst, dass für Tausende von Sexualdelinquenten langwierige und kostenintensive Gutachten erstellt werden müssen und dass in dieser Zeit diese Personen weiterhin mit Kindern arbeiten?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Wie ich vorhin gesagt habe, gehe ich davon aus, dass nicht sehr viele nach einem langjährigen Tätigkeitsverbot eine solche Überprüfung verlangen werden. Und ich habe auch gesagt, dass vom Verurteilten eine Überprüfung verlangt werden muss und dass dann die Rückfallgefahr beurteilt werden muss. Das wird, glaube ich, von Ihnen auch erwartet; das ist auch richtig so. Wenn man die Rückfallgefahr nicht beurteilen würde, dann würden Sie zu Recht dem Bundesrat vorwerfen, dass man hier allenfalls Täter wieder tätig werden lässt, ohne deren Rückfallgefahr zu überprüfen. Aber ich sage es noch einmal: Die Zahlen, die Sie nennen, sind rein hypothetischer Natur. Ich gehe davon aus, dass eine Überprüfung, wenn eine solche stattfindet, auch die Rückfallgefahr umfassen würde.

In diesem Sinne unterstütze auch ich den Minderheitsantrag Bauer, der ein Vermittlungsantrag zwischen den Fassungen des Bundesrates und des Ständerates ist.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, wir würden die Gesetze machen und die Gerichte würden sie anwenden. Das ist tatsächlich so. Darum frage ich Sie noch einmal: Sind Sie bereit, mit mir und anderen zusammen auf ein Monitoring hinzuwirken, damit wir eben auch sehen, wie viele von diesen besonders leichten Ausnahmefällen es pro Jahr gibt und was die Gründe dafür sind? Es ist ja auch wichtig, dass wir wissen, wie die Gesetze funktionieren und wo sie allenfalls anzupassen sind.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ja, ich habe Verständnis dafür, dass Sie wissen wollen, wie die Gesetze, die Sie verabschiedet haben, angewendet werden. Ich bin gerne bereit - Sie haben jetzt von einem Monitoring gesprochen -, mit den Gerichten zu schauen, wie man an diese Zahlen herankommt. Wenn Sie aber festhalten wollen, dass diese Statistiken bis auf das letzte Komma erstellt werden müssen, dann müssen Sie dafür eine rechtliche Grundlage schaffen. Das haben Sie hier nicht gemacht. Aber ich habe Verständnis dafür, dass Sie das regelmässig überprüfen wollen. Wir machen ja auch immer wieder und regelmässig Evaluationen von Gesetzen, die Sie verabschiedet haben. In diesem Sinne kann man das durchaus auch bei diesem Gesetz machen.

Vogt Hans-Ueli · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich habe eine Frage. Ich bin einfach etwas beunruhigt darüber, wie diese Bestimmung später in der Praxis angewendet werden soll, weil sie derart kompliziert ist. Es ist so, dass die Jugendliebe als ein Anwendungsbeispiel für die Härtefallklausel genannt worden ist, auch im Abstimmungskampf. Nun gibt es hinten, in Artikel 187, eine Sonderbestimmung, die sich einigermassen deutlich auf die Jugendliebe bezieht. Ist es richtig, dass die Jugendliebe, wenn man jenen Artikel streichen würde, wie Herr Nidegger es beantragt, dann unter die Härtefallklausel subsumiert würde?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Herr Nationalrat Vogt, ich habe mich jetzt zum Einzelantrag Nidegger nicht geäussert. Aber ich kann Ihnen hiermit mitteilen, dass der Bundesrat mit diesem Einzelantrag leben könnte.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Très brièvement: la commission vous propose, par 15 voix contre 8, de rejeter la proposition défendue par la minorité Rickli à l'article 67 alinéa 4ter. Je ne referai pas toute la démonstration de Madame la conseillère fédérale Sommaruga en ce qui concerne le pouvoir d'appréciation du juge et les critères définis pour permettre de renoncer exceptionnellement à prononcer une interdiction, s'il s'agit de cas de très peu de gravité. Je ne reviens pas non plus sur les critères qui empêcheront le juge d'y renoncer s'il s'agit d'infractions particulièrement graves, telles que la traite d'êtres humains, la contrainte sexuelle, le viol, les actes d'ordre sexuel commis sur des personnes incapables de discernement ou les crimes de pédophilie.

J'en viens aux minorités visant l'article 67c alinéas 5 et 6bis. Là aussi, il existe deux approches différentes.

Faut-il laisser aux tribunaux, en conformité avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, une petite marge de manoeuvre? C'est ce que proposaient les cosignataires des propositions de la minorité I et de la minorité II.

La commission vous propose toutefois, par 14 voix contre 7 et 1 abstention, de rejeter la proposition défendue par la minorité Tschäppät à l'article 67c alinéa 5 lettre d.

A l'article 67c alinéa 6bis, la commission vous propose, par 13 voix contre 9 et 1 abstention, de rejeter la proposition qui fait l'objet de la minorité II (Bauer) et qui a été défendue par Madame Markwalder. Au même article, la commission vous invite, par 14 voix contre 7 et 1 abstention, à rejeter la proposition défendue par la minorité I (Tschäppät).

En ce qui concerne la proposition Nidegger, la commission n'en a pas formellement débattu. Par contre, elle s'est posé un certain nombre de questions en lien avec l'article visé et, dans une proportion d'environ deux tiers contre un tiers, elle a décidé de ne pas formuler de proposition en la matière.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Zur Ausnahmebestimmung: Die Minderheit Rickli Natalie beantragt Ihnen, die Härtefallklausel zu streichen. Durch die vom Ständerat eingefügte Präzisierung der Jugendliebe werde die vom Bundesrat vorgeschlagene Härtefallklausel nicht mehr benötigt.

Die Mehrheit der Kommission beantragt, die Härtefallklausel zu belassen. Nur in besonders leichten Fällen kann von dieser Ausnahmeregelung überhaupt Gebrauch gemacht werden; dies unter der Bedingung, dass keine Rückfallgefahr besteht. Weiter wurde angeführt, dass es auch aus rechtsstaatlicher Sicht problematisch sei, wenn zu viele Automatismen eingeführt würden, ohne einen gewissen richterlichen Ermessensspielraum zu belassen. Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen; die Kommission will die Härtefallklausel mit 15 zu 8 Stimmen gemäss Bundesrat und Ständerat beibehalten und nicht streichen.

Zur Überprüfbarkeit der Tätigkeitsverbote: Die Minderheit Tschäppät zu Artikel 67c Absatz 5 Buchstabe d und die Minderheit I (Tschäppät) zu Artikel 67c Absatz 6bis beantragen, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Die Möglichkeit einer Überprüfung nach zehn Jahren müsse gegeben sein und sei in unserer Gesetzgebung auch in anderen Fällen gegeben. Dies sei zudem vom Prinzip der Verhältnismässigkeit her geboten.

Die Mehrheit beantragt, an der Version des Ständerates festzuhalten. Hier sei der Verfassungsartikel sehr klar, indem eben ein endgültiges Berufs- und Tätigkeitsverbot gefordert werde. Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen - die Kommission entschied mit 14 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung -, die an der Fassung des Ständerates festhält und die beiden Minderheitsanträge ablehnt.

Die Minderheit II (Bauer) will mit ihrem Antrag eine Lösung finden, mit der die Verhältnismässigkeit gewahrt und die Schweiz nicht allenfalls durch den EGMR gerügt wird. Der Antrag soll als Kompromiss zwischen den Varianten von Bundesrat und Ständerat verstanden werden. Die Mehrheit beantragt Ihnen auch hier, an der Version des Ständerates festzuhalten. Der Antrag Bauer wurde in der Kommission mit 13 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Mit dem Einzelantrag Nidegger soll der vom Ständerat aufgenommene Artikel zur Jugendliebe wieder gestrichen werden. Derselbe Streichungsantrag zu Artikel 187 Absatz 3bis StGB lag bereits in der Kommission vor. Man war allerdings der Meinung, dass man ja noch nicht wisse, ob die Härtefallklausel im Rat bestehen würde oder nicht. Schlussendlich wurde dieser Antrag mit 16 zu 6 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt.

In der Gesamtabstimmung hat unsere Kommission der Ausführungsgesetzgebung zu Artikel 123c der Bundesverfassung mit 14 zu 1 Stimmen bei 8 Enthaltungen zugestimmt. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Ziff. 1 Art. 67

Antrag der Mehrheit

Abs. 4ter, 5-7

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Dettling, Guhl, Reimann Lukas, Schwander, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 4ter

Streichen

Ch. 1 art. 67

Proposition de la majorité

Al. 4ter, 5-7

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Dettling, Guhl, Reimann Lukas, Schwander, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 4ter

Biffer

Abstimmung

Abs. 4ter - Al. 4ter

Le président (de Buman Dominique, président): Le vote vaut également pour l'article 50 alinéa 4ter du Code pénal militaire.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Ziff. 1 Art. 67a

Antrag der Mehrheit

Abs. 4, 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

...

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1 art. 67a

Proposition de la majorité

Al. 4, 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

...

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 67c

Antrag der Mehrheit

Abs. 5 Bst. c, d, 6bis, 7bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Tschäppät, Allemann, Bauer, Fehlmann Rielle, Markwalder, Mazzone, Pardini, Schwaab)

Abs. 5 Bst. d, 6bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Bauer, Allemann, Arslan, Fehlmann Rielle, Markwalder, Mazzone, Pardini, Tschäppät)

Abs. 6bis

Verbote nach Artikel 67 Absätze 3, 4 und 4bis können in der Regel nicht aufgehoben werden, es sei denn, in einem unabhängigen Gutachten wird festgestellt, dass das Risiko nicht mehr besteht.

Ch. 1 art. 67c

Proposition de la majorité

Al. 5 let. c, d, 6bis, 7bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Tschäppät, Allemann, Bauer, Fehlmann Rielle, Markwalder, Mazzone, Pardini, Schwaab)

Al. 5 let. d, 6bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Bauer, Allemann, Arslan, Fehlmann Rielle, Markwalder, Mazzone, Pardini, Tschäppät)

Al. 6bis

Les interdiction prévues à l'article 67 alinéas 3, 4 et 4bis ne peuvent en général pas être levées; à moins qu'une expertise indépendante n'établisse que le risque a disparu.

Abstimmung

Le président (de Buman Dominique, président): Les votes valent également pour l'article 50c alinéa 5 et 6bis du Code pénal militaire.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 75 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 68 Stimmen

(2 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Ziff. 1 Art. 187

Antrag der Kommission

Ziff. 3

Unverändert

Ziff. 3bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Nidegger

Ziff. 3bis

Streichen

Ch. 1 art. 187

Proposition de la commission

Ch. 3

Inchangé

Ch. 3bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Nidegger

Ch. 3bis

Biffer

Développement écrit

Pour un pédophile condamné, la référence aux "amours de jeunesses" est hors sujet. L'actuel article 187 alinéa 2 rend non punissables les actes d'ordres sexuels commis sur un enfant de moins de 16 ans lorsque la différence d'âge entre la victime et l'auteur ne dépasse pas 3 ans, exemples: jusqu'à 18 ans pour l'auteur si la victime a 15 ans, 17 ans si elle a 14 ans, 16 ans si elle en a 13. L'actuel article 187 alinéa 3 étend cette disposition en rendant non punissables les actes d'ordres sexuels commis sur un enfant de moins de 16 ans, quel que soit l'âge de la victime, lorsque l'auteur a moins de 20 ans (au moins 5 ans de plus que la victime) de moins de 16 ans) en présence de circonstances particulières ou si la victime (devenue majeure) contracte mariage avec l'auteur. En dehors de ces dispositions qui visent à ne pas sanctionner pénalement les amours de jeunesses, les actes d'ordres sexuels commis sur un enfant de moins de 16 ans constituent un crime passible d'une peine privative de liberté de 5 ans (article 187 alinéa 1 CPS). Alors que les alinéas 2 et 3 visent des actes non punissables pénalement car jugés excusables, l'article 3bis adopté par le Conseil des Etats vise des actes punissables en tant que crimes. Renoncer à interdire d'activité avec des enfants des personnes qui ont été condamnées pour avoir fait subir des actes d'ordres sexuels à un enfant serait contraire au but de prévention visé par l'article 123c de la Constitution. Le motif d'une relation amoureuse condamnée comme raison de renoncer à une mesure de prévention de la pédophilie est hors sujet.

Abstimmung

Le président (de Buman Dominique, président): Le vote vaut également pour l'article 156 alinéa 3bis du Code pénal militaire.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 172 Stimmen

Für den Antrag Nidegger ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Ziff. 1 Art. 369 Abs. 4quater, 4quinquies, 6 Bst. a; 369a; 371a Abs. 1, 2, 3 Bst. a; Ziff. 2 Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 369 al. 4quater, 4quinquies, 6 let. a; 369a; 371a al. 1, 2, 3 let. a; ch. 2 préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 50

Antrag der Mehrheit

Abs. 2bis, 3 Bst. a, b, 4, 4bis, 4ter, 5-7

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3 Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Arslan, Bauer, Markwalder, Mazzone)

Abs. 3 Einleitung

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Amherd, Dettling, Gmür-Schönenberger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Vogler, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 3 Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Amherd, Dettling, Gmür-Schönenberger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Steinemann, Vogler, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 4

... Ausnützung der militärischen Stellung (Art. 157), Exhibitionismus (Art. 159), sexuelle Belästigung (Art. 159a), sofern er die Straftat begangen hat ...

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Dettling, Guhl, Reimann Lukas, Schwander, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 4ter

Streichen

Ch. 2 art. 50

Proposition de la majorité

Al. 2bis, 3 let. a, b, 4, 4bis, 4ter, 5-7

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3 introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Arslan, Bauer, Markwalder, Mazzone)

Al. 3 introduction

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Guhl, Amherd, Dettling, Gmür-Schönenberger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Vogler, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 3 let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Guhl, Amherd, Dettling, Gmür-Schönenberger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Steinemann, Vogler, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 4

... exploitation d'une situation militaire (art. 157), exhibitionnisme (art. 159), ou désagréments causés par la confrontation à un acte d'ordre sexuel (art. 159a), si l'acte a été commis ...

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Dettling, Guhl, Reimann Lukas, Schwander, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 4ter

Biffer

Le président (de Buman Dominique, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur les propositions de toutes les minorités à l'article 67 du Code pénal.

Abs. 2bis, 3 Einleitung, Bst. b, 4bis, 4ter, 5-7

Al. 2bis, 3 introduction, let. b, 4bis, 4ter, 5-7

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 3 Bst. a, 4 - Al. 3 let. a, 4

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 2 Art. 50a

Antrag der Kommission

Abs. 4, 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

...

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Ch. 2 art. 50a

Proposition de la commission

Al. 4, 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

...

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 50c

Antrag der Mehrheit

Abs. 5 Bst. c, d, 6bis, 7bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Tschäppät, Allemann, Bauer, Fehlmann Rielle, Markwalder, Mazzone, Pardini, Schwaab)

Abs. 5 Bst. d, 6bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Bauer, Allemann, Arslan, Fehlmann Rielle, Markwalder, Mazzone, Pardini, Tschäppät)

Abs. 6bis

Verbote nach Artikel 50 Absätze 3, 4 und 4bis können in der Regel nicht aufgehoben werden, es sei denn, in einem unabhängigen Gutachten wird festgestellt, dass das Risiko nicht mehr besteht.

Ch. 2 art. 50c

Proposition de la majorité

Al. 5 let. c, d, 6bis, 7bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Tschäppät, Allemann, Bauer, Fehlmann Rielle, Markwalder, Mazzone, Pardini, Schwaab)

Al. 5 let. d, 6bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Bauer, Allemann, Arslan, Fehlmann Rielle, Markwalder, Mazzone, Pardini, Tschäppät)

Al. 6 bis

Les interdictions prévues à l'article 50 alinéas 3, 4 et 4bis ne peuvent en général pas être levées; à moins qu'une expertise indépendante n'établisse que le risque a disparu.

Le président (de Buman Dominique, président): Nous nous sommes déjà prononcés à l'article 67c du Code pénal sur les propositions de toutes les minorités.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 Art. 156

Antrag der Kommission

Ziff. 3

Unverändert

Ziff. 3bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Nidegger

Ziff. 3bis

Streichen

Ch. 2 art. 156

Proposition de la commission

Ch. 3

Inchangé

Ch. 3bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Nidegger

Ch. 3bis

Biffer

Le président (de Buman Dominique, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition Nidegger à l'article 187c du Code pénal.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 185 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 22.15 Uhr

La séance est levée à 22 h 15