Ne plus contraindre les personnes bien intégrées dont la demande d'asile a été rejetée à interrompre leur apprentissage

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Engler, Mazzone, Stöckli, Zopfi)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Jositsch, Engler, Mazzone, Stöckli, Zopfi)

Adopter la motion

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die vorliegende Motion aus dem Nationalrat befasst sich mit der Frage, wie mit Asylsuchenden umgegangen werden soll, die eine Berufslehre oder eine Berufsvorlehre absolvieren, aber vor Abschluss dieser beruflichen Grundbildung einen negativen Asylentscheid erhalten und unser Land daher verlassen müssten. Mit einer Gesetzesänderung soll sichergestellt werden, dass abgewiesene Asylsuchende ihre berufliche Grundbildung auch dann beenden können, wenn sie in der Schweiz weniger als fünf Jahre lang eine obligatorische Schule besucht haben. Insbesondere wenn eine Rückführung in den Herkunftsstaat nicht möglich ist, sollen ein Gesuch des Arbeitgebers, die Einhaltung der Lohn- und Arbeitsbedingungen gemäss Ausländer- und Integrationsgesetz sowie die Erfüllung der Integrationskriterien ausreichen; so weit das Anliegen der Motion.

Die Kommission hat die vom Nationalrat am 30. September 2021 angenommene Motion Grossen Jürg an ihrer Sitzung vom 1. Februar 2022 vorberaten. Die Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 5 Stimmen, die Motion abzulehnen. Eine Kommissionsminderheit beantragt Ihnen die Annahme der Motion. Ihnen liegt ein Kommissionsbericht vor.

Das mit der vorliegenden Motion vorgebrachte Anliegen ist nicht neu. Zu diesem Thema wurden bereits verschiedene parlamentarische Vorstösse eingereicht. Auch unser Rat hat sich bereits einmal mit diesem Anliegen befasst. Vor einem Jahr hatten wir nämlich die Motion 20.3925 der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates beraten und mit 24 zu 18 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Geändert hat sich seither eigentlich nichts bzw. nur die Person des Berichterstatters. Nachdem vor einem Jahr noch unser Präsident, Ständerat Thomas Hefti, diese Aufgabe übernommen hatte, hat die Kommission nun mich damit beauftragt.

Die Kommissionsmehrheit hat, gleich wie der Bundesrat, Verständnis für das Anliegen, erachtet es aber weder als nötig noch als angezeigt, jetzt eine Gesetzesänderung anzustossen. Für die wenigen noch betroffenen Einzelfälle muss es möglich sein, innerhalb des geltenden Rechts pragmatische Lösungen zu finden. Um was geht es genau?

Nach 2015 waren zeitweise gegen 40 000 Asylgesuche hängig. Die Asylsuchenden mussten zum Teil zwei, drei oder vier Jahre auf ihren Asylentscheid warten. Da die Kantone nach dem damaligen Recht nach vier Monaten eine Arbeitsbewilligung erteilen konnten, gab es viele Asylsuchende, die eine Arbeit aufnahmen oder eine Lehre antraten. Traf dann ein negativer Asylentscheid ein, mussten die betroffenen Personen die Schweiz verlassen und somit auch ihre Arbeits- oder Lehrstelle aufgeben. Dies führte einerseits zu schwierigen und schwer erklärbaren Situationen. Andererseits galt es und gilt es immer noch zu beachten, dass eine glaubwürdige und konsequente Asylpolitik voraussetzt, dass abgewiesene Asylsuchende die Schweiz auch tatsächlich verlassen. Es wäre rechtsstaatlich nicht vertretbar, wenn abgewiesene Asylsuchende, die während des Asylverfahrens eine Lehre beginnen, gegenüber den übrigen zur Ausreise verpflichteten Ausländerinnen und Ausländern bevorzugt würden.

Seit dem 1. März 2019, das heisst seit dem Inkrafttreten des neuen Asylgesetzes, gilt bei beschleunigten Verfahren und bei den Dublin-Verfahren der Anspruch, dass über die Asylgesuche innert 140 Tagen zu entscheiden und eine allfällige Wegweisung zu vollziehen ist. Bei den erweiterten Verfahren gilt der Anspruch, dass innerhalb eines Jahres entschieden und eine allfällige Rückführung vollzogen wird.

Die Kommission wurde vom Staatssekretariat für Migration (SEM) darüber informiert, dass diese Fristen eingehalten werden können. Damit hat sich die Situation grundlegend geändert. Die Motion sollte deshalb nur noch sogenannte altrechtliche Fälle betreffen. Als Nationalrat Grossen am 27. September 2019 seine Motion einreichte, gab es noch 7390 altrechtliche Pendenzen. Am 1. Februar dieses Jahres, d. h. zum Zeitpunkt der Beratung in der Kommission, waren noch 124 vor dem 1. März 2019 eingereichte Asylgesuche hängig. Von diesen 124 Personen waren 16 im Alter zwischen 15 und 25 Jahren und damit potenziell betroffen. Wie viele dieser 16 Personen effektiv eine Lehre angetreten und noch nicht abgeschlossen haben, ist nicht bekannt. Es dürfte sich aber um sehr wenige Fälle handeln. Allerdings, das sei auch gesagt, sind noch rund 1500 altrechtliche Fälle beim Bundesverwaltungsgericht hängig. Wie viele dieser Asylsuchenden mit einem erstinstanzlich negativen Asylentscheid in einem noch nicht abgeschlossenen Lehrverhältnis sind, kann das SEM offenbar nicht feststellen.

Wir waren uns in der Kommission einig, dass die Integration von Asylsuchenden über eine abgeschlossene Berufslehre der Idealfall ist. Erhält ein Betroffener einen positiven Asylentscheid oder kann die Wegweisung nicht vollzogen werden und wird ihm die vorläufige Aufnahme gewährt, kann die berufliche Integration in der Schweiz fortgesetzt werden. Muss die Schweiz nach einem negativen Asylentscheid verlassen werden, bringen die Betroffenen immerhin einen guten beruflichen Rucksack in ihre Heimat mit zurück.

Trotz dieser positiven Grundhaltung erachtet es die Mehrheit der Kommission als nicht nötig, für die geringe und ständig weiter abnehmende Zahl der Fälle eine Gesetzesrevision zu verlangen. Viel wichtiger ist eine sachgerechte und den Besonderheiten des jeweiligen Einzelfalles Rechnung tragende Vollzugspraxis. Beispielsweise können die Kantone mit Zustimmung des SEM die Ausreisefrist um bis zu zwölf Monate verlängern, um den Abschluss einer Ausbildung abzuwarten. Über diesen Weg kann eine noch nicht abgeschlossene Lehre in der Regel ordentlich beendet werden. Weiter gibt es die Möglichkeit der vorläufigen Aufnahme, wenn dem Wegweisungsvollzug ein Vollzugshindernis entgegensteht. Schliesslich können die Kantone in schwerwiegenden persönlichen Härtefällen einer rechtskräftig weggewiesenen Person mit Zustimmung des Bundes sogar eine Aufenthaltsbewilligung erteilen.

Ich fasse zusammen:

1. Wir haben vor einem Jahr eine gleichlautende Motion abgelehnt. Seither ist die Zahl der potenziell betroffenen Personen zurückgegangen. Es wäre daher keine konsequente Politik, wenn wir heute anders als vor einem Jahr entscheiden würden.

2. Unsere Asylpolitik ist dann glaubwürdig, wenn Personen mit einem negativen Asylentscheid unser Land auch verlassen müssen, sofern eine Wegweisung überhaupt möglich ist. Ansonsten stehen den Kantonen Instrumente zur Verfügung, um zusammen mit dem Bund einzelfallgerechte Lösungen zu finden.

3. Die Kommissionsmehrheit ist der Überzeugung, dass die mit der Motion angesprochenen Fälle vom Tisch sind, bevor eine Gesetzesänderung in Kraft treten würde.

Die Kommission beantragt Ihnen daher mit 8 zu 5 Stimmen, die Motion abzulehnen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe socialiste

Die Diskussion in der Kommission hat in der Tat gezeigt - wie es der Kommissionsberichterstatter ausgeführt hat -, dass sich eigentlich alle einig darüber sind, dass Jugendliche, die in der Schweiz eine Lehre begonnen haben, diese auch abschliessen können sollten. Uneinig sind wir uns indes darüber, ob das nach heutigem Recht möglich ist oder nicht. Der Kommissionsberichterstatter hat drei Gründe genannt, warum die Mehrheit - eine relativ knappe Mehrheit, aber trotzdem eine Mehrheit - in der Kommission der Meinung war, es bräuchte keine Gesetzesänderung.

Der erste Grund lautet, wir hätten in der Vergangenheit schon einmal darüber abgestimmt; wenn man einmal Nein gesagt habe, müsse man auch weiterhin Nein sagen. Das scheint mir ein etwas verzweifeltes Argument zu sein, denn wenn wir hier einfach sagen, dass das, was irgendwann einmal entschieden worden sei, bei neuer Ausgangslage nicht neu beurteilt werden dürfe, dann, glaube ich, kommen wir nicht wirklich weiter.

Materiell bleiben also eigentlich zwei Begründungen, die der Kommissionsberichterstatter erwähnt hat.

Das eine ist, dass wir ein "neues System" haben. Dieses neue System hat zugegebenermassen dazu geführt, dass weniger Fälle vorliegen, die hier infrage kommen könnten. Konstellationen, in denen eine Lehre genau wegen eines langwierigen Verfahrens abgebrochen werden muss, sind insgesamt seltener. Das ist richtig. Aber wir machen die Gesetze ja nicht nur mit Blick auf die Vergangenheit bzw. auf heute, sondern wir machen die Gesetze vor allem auch für die Zukunft. Wie die Zukunft aussehen wird, wissen wir nicht. Ob die Verfahren zudem eingehalten werden können, wissen wir auch nicht. Das ist jetzt der Fall.

Schauen Sie nur einmal in die Zeitungen, schauen Sie, wie viele Menschen im Moment auf der Flucht sind. Seit dem Zweiten Weltkrieg gab es noch nie so viele Menschen auf der Flucht wie heute. Wir stehen am Anfang einer europäischen Krise. Was noch kommen wird, wissen wir nicht. Damit dürfte das System letztlich wieder überlastet sein, weil uns niemand in der Kommission mit Sicherheit garantieren konnte, dass es nicht auch mit dem neuen System entsprechende Engpässe geben könnte. Es wurde im Grunde genommen eingeräumt, dass es solche Engpässe geben könnte. Dann haben wir wieder die gleiche Situation: Wir werden erneut einen Vorstoss machen, und bis der Vorstoss endlich ins Parlament kommt, ist die Krise bereits bewältigt. Vielleicht sitzt dann Ihr Nachfolger als Kommissionsberichterstatter da und sagt: "Jetzt ist doch wieder alles etwas besser." So können wir doch keine Gesetzgebung machen. Seien wir doch ehrlich: Wir sind in unserem Asylsystem nicht in der Lage zu gewährleisten, dass es auch in Zukunft keine solchen Fälle gibt.

Nun haben Sie gesagt, wenn das vorkomme, dann sei das natürlich schlecht, aber dann gebe es immer noch Einzelfallentscheide und Härtefallentscheidungen. Sie haben gesagt, man könne dann eine Ausnahme machen. Das ist so ein Punkt, der mich jedes Mal stört. Es geht nicht darum, im Ausnahmefall Entscheide zu treffen, sondern es geht darum, einen Rechtsanspruch zu gewährleisten. Sie wollen ja auch nicht nur ausnahmsweise, wenn Sie ein Härtefall sind, AHV beziehen oder sonst ein Recht beanspruchen, sondern Sie wollen, dass definiert wird, wie die rechtlichen Grundlagen sind, die für Sie im Leben gelten. Das gilt eben auch im Asylsystem. Deshalb geht es nicht darum, dass die Kantone oder das SEM ausnahmsweise ein Recht einräumen können, sondern es geht darum, dass ein entsprechender Rechtsanspruch gewährleistet wird.

Deshalb, ich fasse es zusammen, wie Sie es gemacht haben: Erstens kann ich die Begründung, dass wir immer Nein sagen, weil wir einmal Nein gesagt haben, nicht wirklich als gesetzgeberisch visionär wahrnehmen. Zweitens: Wir wissen nicht, wie sich die Situation entwickelt, und wir müssen für die Zukunft Gesetze machen. Drittens: Es geht darum, im Gesetz Rechtsansprüche zu verankern, nicht Ausnahmebestimmungen.

Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen und damit die Motion anzunehmen.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Ja, es sind berührende Schicksale von jungen Menschen, die in der Schweiz in der Lehre sind und dann unser Land verlassen müssen. Doch sosehr wir alle möchten, dass solche Schicksale nicht mehr passieren, so dürfen wir eben auch nicht die Augen vor der Realität verschliessen. Die Realität ist leider weit weniger berührend. Konkret: Wenn die Motionäre argumentieren, eine in der Schweiz ausgebildete Person kehre mit einem grossen sozialen Kapital in ihr Herkunftsland zurück, dann ist das eben nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte der Wahrheit ist, dass ganz viele eben nicht in ihr Herkunftsland zurückkehren, auch dann nicht, wenn sie müssten.

Zur Ausreise aus der Schweiz sind Personen nach einem negativen Asylentscheid verpflichtet, wenn der Vollzug der Wegweisung möglich, zulässig und zumutbar ist. Den Betroffenen wird eine Ausreisefrist gesetzt, innert der sie die Schweiz verlassen müssen. Die Bewilligung zur Ausübung einer Erwerbstätigkeit und damit auch zu einer beruflichen Grundausbildung bleibt so lange bestehen, bis die entsprechende Ausreisefrist abgelaufen ist. Das ist ein ganz bewusster Entscheid der Schweiz. Wenn das Heimatland der abgewiesenen Person zwangsweise Rückführungen verweigert, bleiben die Menschen einfach in der Schweiz. Das heisst, dass diejenigen Länder, die die Rückführungen verweigern, gleichzeitig die grösste Gruppe der Vollzugspendenzen bilden. Das gibt den betroffenen Personen absolut keinen Anreiz, unser Land zu verlassen. Eine abgeschlossene Berufslehre ändert daran rein gar nichts, im Gegenteil.

Ausserdem ist die Schweiz nicht untätig geblieben. Sie hat viel unternommen, der Berichterstatter hat es bereits erwähnt, um die Härtefälle während der Ausbildung zu vermeiden. Seit dem 1. März 2019 werden Asylverfahren in einem beschleunigten Verfahren durchgeführt. Aufgrund dieser verkürzten Verfahrensdauer kann grundsätzlich davon ausgegangen werden, dass Asylsuchende bis zum Zeitpunkt eines negativen Asylentscheids noch keine berufliche Grundausbildung begonnen haben. Im Einzelfall ist es auch heute möglich, eine längere Ausreisefrist für rechtskräftig abgewiesene Asylsuchende zu erreichen, insbesondere für den Fall, dass eine rechtskräftig weggewiesene Person kurz vor dem Abschluss einer Ausbildung steht.

Das zeigt deutlich, dass diese Motion unnötig ist. Wir dürfen die Fakten nicht ignorieren. Die Befürworter der Motion, wir haben es gehört, wissen es auch selbst: Wir schaffen falsche Anreize, wenn wir den Bundesrat beauftragen, die rechtlichen Grundlagen anzupassen, damit Asylsuchende mit einem Lehr- oder Ausbildungsvertrag auch bei einem negativen Asylentscheid ihre berufliche Grundausbildung abschliessen können.

Kollege Jositsch, Sie wissen, dass ich von Ihrem Fachwissen sehr angetan bin. Sie haben in Ihrem Votum gesagt, dass wir eine andere Ausgangslage haben. Nein, wir haben heute keine andere Ausgangslage als damals, als wir die anderen Motionen bearbeitet haben. Die Ausgangslage ist klar. Das Departement und die Frau Bundesrätin haben immer klar gesagt, dass wir infolge der neuen Asylverfahren entsprechenden Handlungsbedarf gehabt haben, und ja, wir haben jetzt entsprechend gehandelt. Die Motion entspricht der Art und Weise der vorhergehenden Motionen und gesellt sich zu ihnen, ohne dass sich etwas am Verfahren geändert hätte.

Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion. Der Nationalrat hat es sicherlich gut gemeint, als er für die Annahme der Motion gestimmt hat, aber wir alle wissen: Gut gemeint ist ab und an eben das Gegenteil von gut, und so ist es auch hier in diesem Fall.

Ich bitte Sie also, dem Bundesrat und der Mehrheit der Kommission zu folgen und diese Motion abzulehnen.

Engler Stefan · Mit-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich schliesse mich in dieser Frage der Minderheit an und bitte Sie, diesen Vorstoss anzunehmen. In der ersten Runde war ich noch unentschlossen, weil mir nicht überzeugend dargelegt werden konnte, wie viele Leute das jetzt aktuell betrifft und in Zukunft betreffen kann. Heute spielt diese Zahlenarithmetik für mich eigentlich nicht mehr die entscheidende Rolle, sondern es geht um andere Fragen, auch um die Frage der Glaubwürdigkeit und der Rechtssicherheit.

Zu Recht wurde gesagt, zu einer glaubwürdigen Asylpolitik gehöre auch der konsequente Vollzug. Ja, da bin ich ebenfalls damit einverstanden. Auch eine gewisse Gleichbehandlung unter Asylsuchenden, die in ihr Heimatland zurückkehren müssen, soll gewährleistet sein, unabhängig davon, ob jetzt jemand eine Berufslehre begonnen hat oder nicht. Ich meine aber, in dieser Interessenabwägung und Güterabwägung gibt es auch die Waagschale auf der anderen Seite zu berücksichtigen. Dort geht es um Vertrauensschutz, dort geht es um Glaubwürdigkeit und letztlich auch um Rechtssicherheit und Rechtsschutz. Auf Treu und Glauben, nämlich dass eine Lehre beenden darf, wer eine solche beginnt, sollen sich vor allem auch die Lehrbetriebe, aber auch die Asylsuchenden selber verlassen können. Der Lehrbetrieb wie auch der Auszubildende investieren dafür nämlich viel Arbeit und Geld. Beide sollen sich darauf verlassen dürfen, dass diese Ausbildung abgeschlossen werden kann, ob sie jetzt ein, zwei oder drei Jahre dauert - ich meine, in den allerseltensten Fällen werden diese jungen Leute eine vierjährige Lehre absolvieren.

Es geht aber auch um Glaubwürdigkeit. Die Bewilligung zur Aufnahme einer beruflichen Ausbildung wird von den Integrations- und Migrationsbehörden erteilt. Diese Bewilligung stellt eigentlich ein Zweifaches dar. Erstens handelt es sich um eine Integrationsmassnahme, dann nämlich, wenn im Anschluss an das Asylverfahren eine Aufenthaltsbewilligung infrage kommt. Zweitens aber ist es in jedem Fall eine praktische Rückkehrhilfe für diejenigen, die in ihr Heimatland zurückkehren müssen. Dass sich nebst dem Staat auch Unternehmungen dafür engagieren, um die Chancen für eine nachhaltige Einkommensperspektive bei einer Rückkehr mit einer beruflichen Ausbildung zu verbessern, ist letztlich auch Ausdruck einer glaubwürdigen Asylpolitik.

An und für sich müsste der Staat all diesen Lehrbetrieben und der Privatwirtschaft dankbar sein, dass sie diese Integrationsaufgabe freiwillig wahrnehmen. Geflüchteten nämlich die Möglichkeit zur Ausbildung zu geben, hilft Rückkehrern womöglich mehr als ein ausbezahltes Anfangskapital von wenigen tausend Franken. Endet das Asylverfahren aber mit der Erteilung eines auch provisorischen Bleiberechtes, hat die berufliche Ausbildung massgeblich zur gesellschaftlichen Integration und zur Integration in den Arbeitsmarkt beigetragen.

Mein drittes und letztes Argument: Die Überweisung des Vorstosses und die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage schaffen Rechtssicherheit und geben den Betroffenen auch den erforderlichen Rechtsschutz. Der Sprecher der Minderheit hat es angeführt: Im Moment ist man völlig dem Ermessen der kantonalen Behörden ausgesetzt, die es im einen Kanton so beurteilen, im anderen Kanton anders. Immer aber geht es um die Frage, ob eine begonnene Berufsausbildung eines in einem Asylverfahren stehenden Menschen abgeschlossen werden kann oder nicht. "Ersatzmassnahmen" nennt der Bundesrat in der Beantwortung des Vorstosses die Möglichkeiten, die im Einzelfall getroffen werden können: verlängerte Ausreisefrist, Härtefall, vorläufige Aufnahme. Mit diesen Möglichkeiten möchte man die Härte abfedern und diesen Leuten trotzdem den Abschluss ermöglichen. Eine gesetzliche Regelung aber, wie sie mit der Motion verlangt wird, würde Rechtssicherheit in diesem sensiblen Bereich schaffen, und zwar für beide, für den Auszubildenden wie für den Lehrbetrieb. Vor allem würde es für den Auszubildenden Rechtsschutz schaffen.

Ich möchte Sie also bitten, hier der Minderheit zu folgen, dies vor allem auch aus der Überlegung heraus, dass viele private Unternehmungen in der Schweiz hier eine freiwillige Arbeit leisten, für die der Staat an und für sich dankbar sein sollte.

Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Ich möchte drei Bemerkungen machen:

1. In Kenntnis der Haltung des Bundesrates und auch im Wissen um die neue Asylpraxis hat unser Schwesterrat letzten Mittwoch mit einer klaren Mehrheit von 133 zu 56 Stimmen die Motion Markwalder 20.3322 gutgeheissen. Sie beauftragt den Bundesrat, die gesetzlichen Grundlagen und die Praxis dahingehend anzupassen, dass Asylsuchende, die mit einem gültigen Lehr- und Ausbildungsvertrag bereits im Schweizer Arbeitsmarkt integriert sind, ihre Lehren und Ausbildungen weiterführen und abschliessen können. Letzte Woche hat der Nationalrat dem Anliegen, das auch die Motion Grossen Jürg vertritt, entsprechend Nachdruck verliehen. Ich denke, wir sind gut beraten, wenn wir dieses Signal auch berücksichtigen.

2. Es ist richtig, dass es ein beschleunigtes Asylverfahren gibt. Aber wir wissen auch, dass bereits vor der Flüchtlingssituation infolge der Ukraine-Krise jedes vierte Verfahren im erweiterten Verfahren durchgeführt wurde. Das heisst, es ist nicht so, dass die 140-Tage-Frist in allen Fällen berücksichtigt und erfüllt werden kann, sondern jeder vierte Fall wird noch nach dem erweiterten Verfahren entschieden. Das bedeutet, dass sich in diesen Fällen neu die Problematik stellen kann, dass Personen in einer Lehre sind und dann unser Land verlassen müssen. Ich denke, es wäre gut, dem Anliegen der Motion Rechnung zu tragen, insbesondere auch mit Rücksicht darauf, dass unser Asylwesen sehr stark auf die Probe gestellt werden wird. Bedenken Sie, es besteht die Möglichkeit, dass die 140-Tage-Frist nicht in allen Fällen, wo die entsprechende Regelung gültig wäre, angewandt werden kann.

3. Es ist auch noch ein erhebliches Mass an alten Fällen vorhanden. Uns wurden Zahlen genannt: Es sind noch über 1500 Fälle beim Bundesverwaltungsgericht hängig. Bei vielen dieser Fälle besteht tatsächlich eine grosse Wahrscheinlichkeit, dass sich die Problematik, die wir nicht wollen, auch noch zeigen könnte.

Dementsprechend sind wir wirklich gut beraten, wenn wir die Anliegen der Wirtschaft berücksichtigen. Ich muss Ihnen sagen, dass ich kaum je mit so vielen Informationen bedacht wurde wie in diesem Fall, vor allem seitens der Wirtschaft. Es waren nicht nur Leute aus meinen Kreisen, sondern es waren Leute aus der Bildungslandschaft, aber auch aus der Industrie, aus dem Handel und aus dem Gewerbe, welche mich ersuchten, diesem Vorstoss des Grünliberalen Grossen zum Durchbruch zu verhelfen.

Ich bitte Sie, dieses Anliegen der Wirtschaft nicht abzuweisen. Machen Sie es möglich, dass wir mit dem Nationalrat zusammen eine korrekte Lösung finden für das Problem der Jugendlichen, welche zeitweilig in unserem Land sind und ihre berufliche Ausbildung bei uns angefangen haben. Sie sollten die Ausbildung auch beenden können.

Baume-Schneider Elisabeth · 2VP-F · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

Comme l'a relevé notre collègue Fässler, si rien ne change ... Par contre, force est de constater que la question soulevée par la motion devient récurrente. Cela vient d'être dit, il y a une année, nous avons rejeté une proposition de ce type. La semaine dernière, le Conseil national, comme l'a dit notre collègue Stöckli, a accepté une fois encore une motion Markwalder qui porte sur ce sujet, avec effectivement des résultats qui progressent favorablement.

Certes, nous parlons en quelque sorte d'un problème qu'on peut, du point de vue administratif, considérer comme une problématique de queue de comète par rapport au traitement antérieur des demandes d'asile. En fait, ce n'est pas tant le nombre de dossiers qui compte, mais bien plus la sécurité juridique à apporter dans les procédures. Car ce sont en fait autant de parcours de vie qui sont en situation d'incertitude, en situation de vulnérabilité, alors qu'on peut éviter ou atténuer ces situations de stress ou d'échec sans effets collatéraux avérés négatifs. Personne ne contestera qu'un apprentissage contribue grandement à l'intégration des jeunes en question. Le fait de le terminer, que ce soit un CFC ou une AFP, sera une étape déterminante pour le parcours des jeunes, que ce soit dans leur pays d'origine ou en Suisse. C'est un élément déterminant pour leur avenir tout court.

Cela a été relevé par notre collègue Engler, et je me permets d'y revenir parce que j'ai également été sollicitée dans ce sens, il s'agit de témoigner de la reconnaissance aux entreprises formatrices pour leur engagement et leur ouverture. Force est de constater l'incompréhension de bon nombre de maîtres d'apprentissage qui ne comprennent tout simplement pas pourquoi un apprenti qui donne satisfaction, qui est motivé, ne peut pas terminer sa formation alors que l'entreprise a en quelque sorte investi en sa faveur. Nous le savons toutes et tous, une apprentie ou un apprenti sera d'autant plus à l'aise et d'autant plus productif au fil des semestres et des années de formation.

Il est aussi opportun de prendre en considération le fait que dans certains corps de métier la liste des places vacantes grossit. On apprécie fortement de pouvoir compter sur des apprentis issus de la migration. Plus généralement, s'il est acquis qu'il y a lieu de consacrer du temps, cela du point de vue qualitatif ou quantitatif, il est également admis que l'apprentie ou l'apprenti sera une ressource dynamique pour l'entreprise.

Et si on renonce durant un certain temps à former, force est de constater, là aussi, que les places d'apprentissage disparaissent. C'est donc une perte pour certaines PME. Je n'étonnerai personne en mentionnant les avantages de la sécurité juridique. Je suis consciente qu'en fonction des situations particulières les cantons peuvent faire valoir une marge d'appréciation et intervenir auprès de la Confédération. Cette situation peut être bienvenue pour les personnes concernées, mais il ne me semble pas opportun, pour un sujet aussi important que l'avenir d'une jeune ou d'un jeune, de prendre le risque qu'une situation soit appréciée différemment en fonction soit de la personne, soit du service qui l'analyse, et non en conformité avec des éléments factuels mentionnés dans une base légale idoine.

Compte tenu de ce qui précède, je vous invite à donner suite à la proposition de la minorité de la commission et à accepter la motion.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil des Etats · Tessin · Groupe socialiste

Permettre à une personne ayant reçu une décision négative en matière d'asile de terminer son apprentissage en cours est une question importante qui nous oblige à réfléchir au type d'accueil que nous voulons réserver et aux perspectives que nous voulons offrir aux personnes qui viennent dans notre pays en quête de vie et d'avenir.

Le monde du travail est traditionnellement un lieu de socialisation qui permet aux individus de mieux s'intégrer à la nouvelle réalité dans laquelle ils vivent. Grâce aux contacts sociaux, les personnes apprennent mieux la langue et les coutumes du lieu et créent des liens interpersonnels importants. Avoir la possibilité d'accéder à un pré-apprentissage ou à un apprentissage, c'est tout cela et bien plus encore. La personne sait que, en suivant cet apprentissage, elle pourra apprendre un métier qui lui permettra de travailler en Suisse ou ailleurs, acquérant ainsi l'autonomie économique et, en même temps, son pouvoir d'autodétermination.

Actuellement, en cas de décision négative, les apprentis, qui peuvent être en Suisse depuis de nombreuses années, doivent quitter l'apprentissage ou le pré-apprentissage. Dans les cas où la réadmission dans le pays d'origine n'est pas possible, la personne qui n'a pas de formation ni de permis de travail serait contrainte de dépendre de l'aide d'urgence de l'Etat. Ce scénario n'est positif ni pour la personne ni pour l'entreprise de formation - cela a été rappelé tout à l'heure par les précédents intervenants - qui a investi dans le parcours d'apprentissage. Cela a également souvent des conséquences pour la personne, comme je l'ai dit.

La nostra commissione riconosce il problema, ritenendolo però limitato a un numero ristretto di persone grazie all'accelerazione delle procedure d'asilo. Non torno sulla questione dei numeri e sul fatto che comunque ci sono delle persone, e sono tante, ancora in attesa di una decisione.

Ma vorrei dire che dietro a quel numero, non meglio specificato, anche se oggi abbiamo sentito delle cifre, vi sono delle persone e famiglie con le loro vite e le loro speranze per il futuro. Voglio quindi spendere qualche parola su un caso che ha suscitato molte emozioni e molto sostegno in Ticino: il caso della famiglia di India, una giovane originaria dell'Etiopia giunta in Ticino con la mamma e il fratello. La famiglia ha presentato una domanda d'asilo nel 2011. Nel frattempo la famiglia si è integrata. Il fratello ha concluso l'apprendistato ma non poteva lavorare, non avendo il permesso.

La decisione negativa è arrivata dopo ben dieci anni. Grazie anche al percorso di integrazione, compiuto con successo dalla famiglia di India, molte persone si sono schierate a sostegno di questa famiglia e del suo diritto di poter rimanere in Svizzera. Hanno chiesto di applicare lo strumento di "caso di rigore", richiesta poi fortunatamente accettata: India e la sua famiglia potranno rimanere in Ticino.

Se cito questo caso - in parte differente da altri casi, perché, come ho detto, questo ragazzo, il fratello di India, ha potuto terminare l'apprendistato e India ha seguito una formazione - lo faccio perché mostra chiaramente l'importanza della formazione come veicolo di integrazione; penso che su questo siamo tutti d'accordo. È un caso che, appunto, ha avuto un esito positivo, ma se non fosse stato valutato in questo modo, se l'apprendistato non avesse potuto essere concluso, avrebbe magari potuto portare a una situazione diversa. Vi sono molte altre storie simili a questa e non tutte portano a dei risultati positivi come in questo caso.

Le tante storie mostrano appunto come per queste persone sia importante la possibilità di continuare e terminare la formazione professionale o l'apprendistato anche in caso di decisione negativa.

Quello che chiede l'autore della mozione in oggetto in fondo è semplice, l'abbiamo sentito. Si tratta di permettere alle persone ben integrate di formarsi, mentre sono in Svizzera, senza la minaccia di dover abbandonare prematuramente un apprendistato.

Nel caso in cui la persona non potesse fare ritorno al suo paese, la sua formazione andrebbe comunque a vantaggio di tutti, in primo luogo della persona, evidentemente, ma anche del nostro paese e dell'economia. Nel caso contrario, la persona costretta al rientro potrebbe comunque concludere la formazione, il che gioverebbe all'economia del paese di origine, contribuendo così anche a rallentare l'esodo di persone verso altre nazioni.

Il consigliere agli Stati Stöckli ha ricordato che il Consiglio nazionale proprio la scorsa settimana ha adottato con grande maggioranza una proposta simile, presentata dalla collega Markwalder. Ora tocca a noi dare una risposta positiva, in modo che le decisioni prese non siano delle decisioni che provocano delle disparità di trattamento.

Vi invito quindi ad aderire alla decisione del Consiglio nazionale e quindi a seguire la minoranza della Commissione delle istituzioni politiche, sostenendo questa mozione per poi elaborare la base legale e garantire la parità di trattamento.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

Je viens d'un canton qui s'est montré particulièrement progressiste en matière d'autorisations de séjour et de régularisations des situations compliquées. Je rappelle que c'est le canton de Genève qui a lancé la fameuse opération Papyrus qui a permis de régulariser nombre de situations extrêmement délicates de femmes et d'hommes qui étaient en situation illégale et qui, finalement, ont obtenu un permis de séjour. Mon canton est également progressiste en matière de décisions concernant les cas de personnes qui ont déposé une demande d'asile et qui se retrouvent, au moment du déboutement, dans une situation ne leur permettant pas de terminer une formation.

Il y a un certain nombre de cas que je connais personnellement et qui montrent bien l'absurdité de la situation. Je pourrais vous citer ces différents cas les uns après les autres. De qui s'agit-il? De jeunes qui sont arrivés en Suisse en 2015, qui ont intégré l'école et qui, après leur parcours scolaire, ont souhaité entamer une formation professionnelle, mais qui ne peuvent pas le faire, parce que, dans le cadre de la formation duale, ils doivent prendre part à des stages ou avoir un emploi en parallèle. Il y a des jeunes qui ont la possibilité d'avoir quinze jours ou trois semaines de stage en cours de formation, mais lorsqu'ils changent de degré, il n'y a pas de possibilité d'avoir une opportunité de travailler.

De qui s'agit-il encore? De jeunes qui ont été déboutés dans le cadre de leur procédure d'asile et qui ne peuvent pas être renvoyés dans leur pays. C'est le cas d'un jeune Irakien d'origine kurde qui ne peut pas être refoulé, ou d'Erythréens qui ont été déboutés, mais qui ne peuvent pas être renvoyés dans leur pays. Or, ces jeunes, quand arrive le moment où il faut commencer un apprentissage, où il faut accomplir une formation duale, ne peuvent pas le faire parce qu'on leur refuse la possibilité d'entrer en apprentissage.

Cette situation concerne à ma connaissance, selon mon expérience, dix personnes. Probablement que vingt ou trente personnes sont concernées dans le canton de Genève. Et si l'on prend le nombre de personnes touchées sur l'ensemble de la Suisse, cela représente 200 ou 300 jeunes qui sont bloqués dans leur formation, qui n'ont pas la possibilité de suivre une formation dont ils pourraient bénéficier si finalement ils étaient admis dans le régime des cas de rigueur, ou alors le jour où ils retourneraient dans leur pays.

Alors, effectivement, on pourrait se dire qu'on va régler cela via la pratique des cas de rigueur, comme cela a été mentionné dans l'avis du Conseil fédéral et évoqué par le rapporteur.

Mais je rappelle qu'un élément à considérer dans la pratique des cas de rigueur, c'est aussi l'intégration. Or, si on ne permet pas à ces jeunes de continuer leur formation, si on doit simplement les laisser à l'assistance pendant toutes ces années, il est clair que cet élément sera absent et ne permettra donc pas la résolution du problème via la pratique des cas de rigueur.

Je vous invite donc à bien regarder ce qu'est, concrètement, la réalité. Même dans un canton qui essaie d'utiliser la marge de manoeuvre qui est à sa disposition, aussi dans ces cas-là, pour les cas de jeunes déboutés, des solutions ne peuvent pas être trouvées, car elles se trouvent en marge de la loi et ne peuvent pas être réglées dans la zone grise de la loi. Il y a dès lors nécessité de résoudre ce problème, même si ce n'est que pour les cas actuels, sans considérer la reproduction de telles situations à l'avenir. Rien que pour ces 200 à 300 jeunes qui se trouvent en Suisse, cela mérite une modification de la loi.

Je vous demande donc d'avoir une approche pragmatique, qui permette de résoudre ces cas par la modification de la loi, et donc d'adopter la motion, comme vous le demande la minorité.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

J'ai écouté avec attention les arguments de la majorité et de la minorité de la commission, et je dois vous dire que je peux comprendre et partager tant les uns que les autres.

Notre politique d'asile doit rester crédible, on l'a entendu, et je crois que c'est important. Mais que penser de la situation des personnes dont la demande a été refusée mais qui ne peuvent pas rentrer chez elles ou ne peuvent pas y être expulsées du fait que leur sécurité n'est pas garantie dans leur pays? Notre politique d'asile est-elle vraiment crédible dans ce cas? Je me pose souvent la question.

Ces personnes, ce qu'elles font, c'est qu'elles restent chez nous. C'est là qu'entre en jeu le deuxième pilier de notre politique migratoire, à savoir l'intégration. Comment en tirer le meilleur résultat? A mon avis, la formation est une partie importante de la réponse.

Personnellement, je soutiendrai la motion car je suis certain que la formation est très importante autant pour les personnes qui rentrent dans leur pays que pour celles qui resteraient chez nous. Ce serait aussi un moyen de renforcer la présence de personnel qualifié sur notre territoire, la main-d'oeuvre qualifiée faisant trop souvent défaut dans notre pays à en croire les chefs d'entreprises suisses.

Il faudra certes modifier beaucoup de lois, mais cette motion est à mon avis un premier pas dans la bonne direction. Les exceptions qui sont citées par le Conseil fédéral ou la majorité de la commission doivent rester des exceptions et ne doivent pas devenir une règle qui se verrait ancrée dans la loi.

Aussi, pour ces raisons très pragmatiques, je vous invite à accepter la motion.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Je ne peux pas tellement souscrire à l'image relativement idyllique que M. Sommaruga nous a décrite. Lisez la motion. Elle ne vise pas uniquement des jeunes qui ont reçu une décision de non-entrée en matière ou des mineurs non accompagnés qui ont commencé un apprentissage à 14 ans et qui ont 17 ans et demi ou 18 ans et qui doivent encore faire quelques mois avant de terminer leur apprentissage. Non, la motion vise toutes les personnes qui sont chez nous et qui suivent une formation. Cela va clairement à l'encontre de ce que nous avons voulu dans le cadre de la révision de la loi sur l'asile. Nous avons toujours dit que nous voulions que les procédures soient rapides, de manière à ce que les personnes déboutées le sachent rapidement et qu'elles puissent rapidement quitter notre pays.

Accepter cette motion - qui, je le répète, ne concerne pas que les mineurs qui sont en voie de terminer leur apprentissage - mènerait exactement à créer des situations dans lesquelles des personnes plus âgées qui sont chez nous trouveront une place de formation, et grâce à cela pourront rester plus longtemps que ce que nous avons voulu dans le cadre de la loi sur l'asile.

Cette différence, à mon sens, n'a pas été assez faite durant nos débats. Oui, pour les mineurs, terminer une formation avant de partir est quelque chose qui, à mon sens, fait partie aussi de l'aide au développement que l'on peut apporter dans certains pays. Pour les personnes majeures, la problématique est complètement différente.

Parce que la motion vise un cercle trop large de personnes, je ne peux aujourd'hui que vous inviter à la rejeter.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Wenn man zurückblickt - Herr Ständerat Fässler hat das wirklich gut erklärt -, dann war natürlich die Situation im Zuge der Migrationskrise von 2014 eine andere. Es gab wirklich zahlreiche Menschen, die über Jahre in einem Asylverfahren waren und tatsächlich eine Lehre angetreten hatten, einen negativen Asylentscheid erhielten und dann die Schweiz verlassen, also die Lehre abbrechen mussten. Das war eben im Zuge der Migrationskrise.

Wir sind heute aber in einer anderen Zeitphase: Das Volk hat das neue Asylgesetz 2016 - wenn ich mich recht erinnere - angenommen; seit dem 1. März 2019 ist es in Kraft. Herr Grossen hat seine Motion ein halbes Jahr nach Inkrafttreten dieser Vorlage eingereicht. Was ist heute die Ausgangslage? Die Ausgangslage ist, dass nach 140 Tagen ein erstinstanzlicher Entscheid ergeht. Wir haben ein beschleunigtes Verfahren. Das heisst also, nach dieser Zeit, nach dreieinhalb Monaten, weiss man, ob man die Schweiz verlassen muss oder nicht. In diesem Zeitpunkt eine Lehre anzutreten, ist schon etwas problematisch.

Interessant ist, dass die verschiedenen Motionen - Sie haben die Motion Markwalder erwähnt; jetzt geht es um die Motion Grossen Jürg - aus dem Kanton Bern kommen. Im Kanton Bern gab es tatsächlich stossende Fälle; ich habe das schon bei der Behandlung der Motion der SPK-N gesagt, Sie können sich erinnern, Herr Stöckli. Da hat z. B. der kantonale Migrationsdienst, die Sicherheitsdirektion, eine Ausreise verfügt, und die Volkswirtschaftsdirektion des gleichen Kantons hat bei derselben Person die Lehre genehmigt. Das ist dann schon etwas schwierig, wenn sich zwei Departemente im gleichen Kanton sozusagen widersprechen. Deshalb ist es nicht sehr erstaunlich - es gab verschiedene Fälle, über die in den Medien berichtet wurde -, dass solche Vorstösse vor allem aus dem Kanton Bern kommen.

Nun, ich habe es gesagt, die Ausgangslage hat sich verändert. Herr Ständerat Jositsch hat gesagt, sie sei nicht anders geworden. Nein, ich würde sagen, sie hat sich noch einmal verbessert, seit Sie die Motion im März 2021 abgelehnt haben. Die Pendenzen wurden noch einmal reduziert. Herr Fässler hat darauf hingewiesen: Im September 2019 gab es 7390 altrechtliche Fälle, jetzt sind es noch 124. Im Bereich der Personen im Alter von 15 bis 25 Jahren sind 16 Personen betroffen. Wir hatten seit Juni 2021 fünf Gesuche auf Verlängerung. Wie Sie wissen, hat das SEM in der Zwischenzeit seine Weisungen angepasst, die Ausreisefrist kann verlängert werden. Es gab fünf Gesuche. Vier wurden bewilligt, eines ist noch hängig. Man kann im Einzelfall heute im geänderten Umfeld sicher auch diesen Personen Rechnung tragen und, so denke ich, auch den Verhältnissen gerecht werden. Das ist die Weisung, die geändert worden ist. Dann möchte ich noch Folgendes sagen: Es ist einem Kanton dann, wenn es nach heutigem Asylgesetz wirklich schwerwiegende persönliche Härtefälle gibt, möglich, dem Bund diese zu beantragen.

Monsieur Juillard, vous avez dit qu'il y a des personnes qui ne peuvent pas rentrer. Oui, c'est vrai. Mais dans ce cas-là, il y a une admission provisoire. On parle peut-être ici d'une situation un peu différente parce que la décision est rendue très rapidement, au bout de 140 jours. Alors, si vous concluez un contrat d'apprentissage après un verdict négatif, il y a quand même un certain risque. Mais si la personne ne peut pas rentrer, elle est admise à titre provisoire. Là bien sûr, il y a pas mal de cas; par exemple maintenant les Afghans ne peuvent pas rentrer, et il y a aussi d'autres personnes comme les Erythréens.

Herr Jositsch hat darauf hingewiesen, dass wir wiederum in einer sehr tragischen Situation sind. Ja, ich kann sagen, dass ich mich fast Tag und Nacht mit der Frage der Ukrainerinnen und Ukrainer beschäftige. Sie haben es ja mitbekommen: Die Konsultation läuft; der Bundesrat wird voraussichtlich am Freitag beschliessen, dass für diese Personen der Status S angewendet wird. Das heisst, sie kommen gar nicht erst in ein Asylverfahren. Sie haben damit einen formlosen Schutz. Dieser Status S gilt zuerst einmal für ein Jahr und kann dann verlängert werden. Wenn der Bundesrat ihn nach fünf Jahren nicht widerruft, gibt es eine B-Bewilligung. Ich denke, dass wir dort eine andere Situation haben als hier.

Hier möchte ich Sie bitten, doch auf der Linie des geänderten Asylrechts zu bleiben, das auch das Schweizervolk angenommen hat. Ich möchte Ihnen auch noch einmal klar sagen, dass im Einzelfall Möglichkeiten bestehen. Man kann diese Fälle regeln. Für Personen mit einem negativen Asylentscheid in jedem Fall einen Rechtsanspruch zu schaffen, wäre nicht ganz unproblematisch. Herr Bauer hat darauf hingewiesen: Sie würden auch eine Ungleichheit zu Ausländerinnen und Ausländern schaffen, die nicht in einem Asylverfahren sind und die die Schweiz möglicherweise auch verlassen müssen.

Deshalb möchte ich Sie bitten, hier auf der Linie Ihrer Entscheide zu bleiben.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 20 Stimmen

Dagegen ... 22 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Wir sind am Schluss der Tagesordnung angelangt. Ich danke Frau Bundesrätin Karin Keller-Sutter und wünsche ihr und Ihnen allen einen schönen Abend!

Schluss der Sitzung um 17.45 Uhr

La séance est levée à 17 h 45