Budget 2025 assorti du plan intégré des tâches et des finances 2026-2028

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Ich begrüsse die Vizepräsidentin des Bundesrates, Frau Bundesrätin Keller-Sutter, bei uns. Wir führen zum Voranschlag zunächst eine allgemeine Diskussion.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Voranschlag der Schweizerischen Eidgenossenschaft für das Jahr 2025 sieht gemäss Botschaft des Bundesrates vom August 2024 in der Erfolgsrechnung Einnahmen von 84,7 Milliarden Franken und Ausgaben von 80,5 Milliarden Franken vor, sodass eine stattliche Selbstfinanzierung von 4,2 Milliarden Franken und ein Jahresergebnis von 1,022 Milliarden Franken resultieren. In der Investitionsrechnung sind Ausgaben von 5,9 Milliarden Franken und Einnahmen von 0,985 Milliarden Franken vorgesehen, was eine Nettoinvestition von 4,95 Milliarden Franken ergibt. Nach Bereinigung ergibt sich ein struktureller Finanzierungssaldo von 115 Millionen Franken. Das heisst nichts anderes, als dass der Voranschlag des Bundesrates die Schuldenbremse einhält, ja sogar um 115 Millionen Franken übertrifft, womit der Spielraum für allfällige Mehrausgaben definiert ist.

Um dieses ausgeglichene Ergebnis zu erreichen, musste der Bundesrat den ordentlichen Haushalt gegenüber dem Finanzplan mit folgenden Massnahmen um 2,1 Milliarden Franken entlasten: Senkung des Beitrages an die Arbeitslosenversicherung, 589 Millionen Franken; Reduktion der Einlage in den Bahninfrastrukturfonds, 300 Millionen Franken; Reserveabbau im ETH-Bereich, 100 Millionen Franken; Kürzung der Einlage in den Fonds für Regionalentwicklung, 25 Millionen Franken; generelle Kürzung schwach gebundener Ausgaben um 1,4 Prozent, weitere 347 Millionen Franken. Hinzu kommt die teilweise ausserordentliche Verbuchung der Ausgaben für Ukraine-Flüchtlinge mit Schutzstatus S von 700 Millionen Franken. Um die letztgenannten 700 Millionen Franken, die eben als ausserordentliche Ausgaben verbucht werden, erhöhen sich folglich die Nettoschulden der Eidgenossenschaft auf neu 145,061 Milliarden Franken.

In den Finanzplanjahren 2026 bis 2028 rechnet der Bundesrat mit negativen strukturellen Finanzierungssaldi von minus 488 Millionen Franken, minus 2,465 Milliarden Franken und minus 2,566 Milliarden Franken. Noch nicht eingerechnet sind die Mehrkosten durch die 13. AHV-Rente, die beim heutigen Bundesanteil 840 Millionen Franken betragen würden; beim vom Bundesrat neu beantragten tieferen Bundesanteil von 19,5 Prozent würden die Mehrkosten noch rund 500 Millionen Franken betragen. Hier sind die AHV-Schätzkorrekturen noch nicht berücksichtigt, die diese Beträge noch etwas reduzieren werden. Die Schuldenbremse, das sehen Sie aus diesen Finanzplanzahlen, kann also in Zukunft bei Weitem nicht eingehalten werden. Die finanziellen Herausforderungen in den Finanzplanjahren 2026 bis 2028 und darüber hinaus sind folglich sehr gross. Bekanntlich erarbeitet der Bundesrat deshalb per 2027 ein grosses Entlastungspaket, das auch gebundene Ausgaben umfassen wird. Das Paket geht im Januar in die Vernehmlassung und soll bereits in einem Jahr im Erstrat behandelt werden.

Die Finanzkommission begrüsst dieses Vorgehen des Bundesrates und verzichtet angesichts dieser Ausgangslage darauf, singuläre Kürzungen im Finanzplan vorzunehmen. Der Lead und die Verantwortung liegen bei dieser Ausgangslage ganz klar beim Bundesrat. Die Anpassungsanträge Ihrer Finanzkommission konzentrieren sich im Wesentlichen darauf, Spielraum für die rasche Aufstockung des Armeebudgets zu schaffen. Dabei geht es der Kommission auch darum, langfristige Planungssicherheit für die Armeefinanzen zu schaffen. Breit abgestützte Entscheide sind für die Gewährleistung der Sicherheit unseres Landes und die Kriegstauglichkeit der Schweizer Armee essenziell.

Auf Antrag der Subkommission 4 hat die Finanzkommission ein Konzept beschlossen, das ein Wachstum der Mittel für die militärische Landesverteidigung auf 1 Prozent des BIP bis 2032 vorsieht, also drei Jahre früher als in der bundesrätlichen Planung. Die Finanzierung dieses Mehrbedarfs soll über Sparmassnahmen ab sofort erfolgen, ab 2027 auch über Mehreinnahmen. Für den Voranschlag 2025 bedeutet dies, dass Rüstungsaufwand und Rüstungsinvestitionen um 530 Millionen auf 2,71 Milliarden Franken erhöht werden, im gleichen Umfang, wie dies auch der Nationalrat schon beschlossen hat. Zur Kompensation schlägt die Finanzkommission einen Mix von Massnahmen vor, die alle Departemente betreffen und rund 344 Millionen Franken betragen. Die einzelnen Positionen im Überblick: Der Funktionsaufwand im VBS soll um 20 Millionen Franken gekürzt werden. Im Asylwesen sollen 185 Millionen Franken eingespart werden. In diesem Zusammenhang hat die Finanzkommission auch die Kommissionsmotion 24.4271, "Beschleunigungspaket für Asylwesen", eingereicht. Insbesondere soll auch die Erwerbsquote der Flüchtlinge mit Status S schneller erhöht werden.

Bei der internationalen Zusammenarbeit sollen 30 Millionen Franken an zwei verschiedenen Positionen gekürzt werden. Wichtig ist der Finanzkommission, dass nicht bei der humanitären Hilfe gekürzt wird. Hier liegt auch noch ein Minderheitsantrag vor, der die Kürzung von 30 Millionen auf 100 Millionen Franken ausweiten will. Bei den Investitionen in Bundesbauten sollen 31 Millionen Franken eingespart werden und beim EDI - im Bundesamt für Kultur, im Bundesamt für Gesundheit und im Bundesamt für Sozialversicherungen - 28 Millionen Franken. Und dann schlagen wir bei den Eigenausgaben Querschnittkürzungen um 10 Millionen Franken vor und bei der Ressortforschung Bund eine Kürzung um 40 Millionen Franken.

Für die Konzeptumsetzung bis 2032 wurde eine Kommissionsmotion verabschiedet, die dem Ständerat aber erst in der Frühjahrssession unterbreitet werden kann. Voraussichtlich wird dann insbesondere auch der Vorschlag der Kommission zu reden geben, bei der gesetzlichen Umsetzung der OECD-Steuerreform den Verteilschlüssel Kantone-Bund neu auf je 50 Prozent anzupassen. Für den Voranschlag ist diese Frage hingegen noch nicht relevant.

Die Finanzkommission hat als alternative Zusatzeinnahme auch die Budgetierung allfälliger ausserordentlicher Gewinnausschüttungen der Schweizerischen Nationalbank in der Höhe von 333 Millionen Franken diskutiert. Das wurde aber aus grundsätzlichen Überlegungen verworfen.

Schliesslich noch der Hinweis, dass die Finanzkommission die Behandlung der Motion Würth 24.3587, die unter anderem für die Armeefinanzierung eine befristete Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,4 Prozentpunkte vorschlägt, im Zusammenhang mit der Kommissionsmotion vorläufig sistiert hat.

Die Finanzkommission hat dieses Konzept bzw. die Kommissionsmotion mit 10 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen klar angenommen. Zudem hat sie beschlossen, die FinDel zu einer verstärkten Oberaufsicht in Sachen Verteidigung aufzufordern, damit die zweckmässige Verwendung der aufgestockten Mittel durch die Armee nachvollzogen und kontrolliert werden kann.

Die Finanzkommission hat den Voranschlag 2025 und den Finanzplan 2026-2028 in zahlreichen Subkommissionssitzungen sowie in mehreren Ganztagessitzungen der Gesamtkommission beraten. Letzten Donnerstagnachmittag behandelte sie zusätzlich noch die Beschlüsse des Nationalrates. Insgesamt resultierte beim Voranschlag 2025 nach den Beratungen der Finanzkommission ein struktureller Finanzierungssaldo von plus 12,5 Millionen Franken. Die Schuldenbremse wird also knapp eingehalten, der Handlungsspielraum ist gering.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir beraten heute die wichtigste Vorlage dieser Session, denn ohne genehmigten Voranschlag wären der Bundesrat und die Verwaltung im nächsten Jahr nicht mehr handlungsfähig. Der notwendige finanzielle Sauerstoff würde fehlen.

Diese Beratung erfolgt unter erschwerten Bedingungen. Die finanziellen Perspektiven des Bundes sind angespannt und werden sich in den nächsten Jahren weiter verschlechtern. Die Erwartungen und Forderungen an die Bundeskasse steigen ohne Unterbruch, und gleichzeitig gewähren wir auf alle Seiten zusätzliche Unterstützung. Gerade letzte Woche hat der Ständerat bei der Presseförderung höhere Unterstützungen versprochen. Wie wollen wir die aufgrund der Demografie steigenden Beiträge an die AHV und jetzt zusätzlich noch die 13. AHV-Rente, deren Finanzierung wir letzte Woche aufgeschoben haben, stemmen? In den Berechnungen des Bundesrates im Finanzplan sind auch die parlamentarischen Beschlüsse für zusätzliche Ausgaben für die Armee nicht eingerechnet. Und zuallerletzt verschlechtert sich die wirtschaftliche Situation und damit die Ertragslage von Unternehmen. Forderungen zur Stützung von Unternehmen, die in Schieflage geraten sind, sind im Parlament angekommen und werden derzeit beraten.

In diesem Umfeld weiterzumachen wie bisher und immer mehr neue Ausgabenwünsche zu finanzieren, ist politisch zwar attraktiv, aber unfair gegenüber den jungen und nachfolgenden Generationen. Es geht nicht mehr darum, ob und wie Überschüsse zu verwenden sind, sondern wo und wie viel gespart werden kann. Die Schuldenbremse muss unter allen Umständen, auch unter erschwerten Bedingungen, ihrer eigentlichen Daseinsberechtigung gerecht werden und allzu freizügiges Ausgabenverhalten verhindern.

Es gibt immer wieder Ausnahmesituationen. Es geht nicht an, jedes Mal unter dem Eindruck der aktuellen Situation in Aktivismus zu verfallen und ein bewährtes Instrument zu hinterfragen oder gar auszuhebeln. Die Schuldenbremse hat uns geholfen, die vergangenen Krisenjahre unbeschadet zu überstehen. Sie hat geholfen, in Krisenjahren ausserordentliche Massnahmen zu finanzieren. Deshalb ist ihre Einhaltung auch in den kommenden Jahren mit Nachdruck zu gewährleisten.

Mit gemischten Gefühlen warteten deshalb viele auf den Voranschlag 2025 des Bundesrates. Um ein schuldenbremsenkonformes Budget vorzustellen, sah sich der Bundesrat veranlasst, Querschnittkürzungen umzusetzen, die Arbeitsgruppe Gaillard ins Leben zu rufen und ein Projekt zur Überprüfung der gebundenen Ausgaben aufzusetzen. Der Bundesrat gewährte dem Parlament einen Spielraum von 115 Millionen Franken; nach den Nachmeldungen waren es immer noch 86 Millionen. Selbst nach den Beratungen im Nationalrat und in Ihrer Finanzkommission ist das Resultat immer noch schuldenbremsenkonform, dies trotz Mehrausgaben von 530 Millionen Franken für die Armee, aber mit Kürzungen in anderen Bereichen. Das ist eine Leistung, die sich im nächsten Jahr aber kaum wiederholen lässt. Dann kommt auch die Finanzierung der 13. AHV-Rente dazu.

Umso verständlicher sind die Überlegungen in der Kommission, die Mehrkosten mit Mehreinnahmen zu kompensieren. Das ist aber gar nicht so einfach und sehr hürdenreich. Weder lassen sich die vom Bundesrat geschätzten Steuererträge kurzfristig nach oben korrigieren noch die Zusatzausschüttungen der Schweizerischen Nationalbank dafür verwenden. Das eine wäre eine unqualifizierte Budgetkosmetik und das andere eine Umwidmung schon beschlossener Mittel zur Amortisation der Covid-19-Schulden. Auch ein in Erwägung gezogener höherer Kantonsanteil an der direkten Bundessteuer oder ein höherer Bundesanteil an der OECD-Ergänzungssteuer sind sicher nicht zielführend. Eine Umsetzung der Motion 24.4272 der FK-S, "Aufstockung des Armeebudgets und Gegenfinanzierung über die Periode 2025-2032", zur OECD-Steuer bringt mehr Nachteile und wird die Erwartungen sicher nicht erfüllen. Die Ergiebigkeit liegt sicher weit unter den erwarteten 400 Millionen Franken.

Zudem steht die Schweiz im Rahmen der Ausarbeitung der Detailregelungen zur OECD-Mindeststeuer unter grossem internationalem Druck. Bevorstehende Regelverschärfungen vonseiten der OECD und die damit verbundenen faktischen Steuererhöhungen in der Schweiz werden die Standortattraktivität der allermeisten Kantone weiter verschlechtern. Der Druck auf die Kantone, mit neuen Massnahmen die Standortattraktivität der Schweiz zu erhalten, wird deshalb sehr bald weiter zunehmen. Damit die Kantone im veränderten globalen Standortwettbewerb erfolgreich bestehen können, sind sie auf jeden Franken an Ergänzungssteuerzahlungen angewiesen.

Die Kantone können den Umfang der Ergänzungssteuerzahlungen auch reduzieren oder gar eliminieren, indem sie die ordentlichen Gewinnsteuersätze auf total 15 Prozent oder mehr anheben. Verschiedene Kantone wie die Waadt, Neuenburg und Schaffhausen haben von dieser Möglichkeit bereits Gebrauch gemacht, und auch Basel-Stadt plant eine entsprechende Änderung. Vertreter der betroffenen Kantone haben mehrfach bestätigt, dass sie folgen werden, falls der Verteilschlüssel zu ihren Ungunsten verändert werde. Erhöhen die Kantone aber ihre ordentlichen Unternehmenssteuern, wird die Ergänzungssteuer nicht mehr erhoben, die Einnahmen daraus gehen dem Bund verloren und aus den bisherigen 25 Prozent werden gar keine Einnahmen. Das Problem der Armeefinanzierung wird also nicht gelöst, sondern der Bundeshaushalt zusätzlich belastet.

Die mit der Motion 24.4272 angestrebte Anpassung des Verteilschlüssels führt dazu, dass viele Unternehmen zudem noch unnötig von kantonalen Steuererhöhungen betroffen sein werden, das in einem Umfeld, das wirtschaftlich schon immer anspruchsvoller wird. Deshalb ist auch meine Minderheit gegen diese Motion. Leider war ich in der Kommission der Einzige, der dagegen war, aber ich bin überzeugt, dass die Umsetzung der Motion eben nicht die von der Mehrheit der Kommission erwarteten Gewinne bringen wird.

Damit komme ich zum Voranschlag 2025: Ich empfehle Ihnen, fast immer der Kommissionsmehrheit zu folgen und die Einsparungen zu beschliessen. Es ist in fast allen Fällen nur ein Abschwächen eines zu grossen Wachstums. Es ist besser, jetzt schon zu bremsen, als in den nächsten Jahren noch massiver eingreifen zu müssen.

Ich erwähne das Beispiel des Personalwachstums: Die Verwaltung dehnt sich immer weiter aus. Trotz der Querschnittkürzungen des Bundesrates wächst der Personalbestand im nächsten Jahr auf 39 367 Vollzeitstellen. Das ist wiederum ein Plus von 453 Stellen, das sind 1,2 Prozent mehr. Es geht hier also nicht um den Teuerungsausgleich, sondern es ist der zunehmende Personalbestand, der den Aufwand ansteigen lässt. Ich meine, wir müssen dem Bundesrat den Auftrag geben, Optimierungen und Verbesserungen vorzunehmen. Mir ist zum Beispiel nicht verständlich, weshalb die Verwaltung über 440 Vollzeitstellen nur für die Kommunikation benötigt. Es gibt Departemente, die haben bis zu 95 Stellen in diesem Bereich. Hier bestehen sicher Handlungsmöglichkeiten.

Ähnlich ist es im Bereich der externen Dienstleistungen, diese steigen auf über 600 Millionen Franken an. Ich teile die Meinung, dass die Bundesverwaltung Spezialwissen einkaufen darf und soll. Aber vieles, was heute extern eingekauft wird, könnte auch intern erbracht werden. Wir haben doch gut qualifizierte und gut entlöhnte Mitarbeitende, die Verantwortung tragen und abschliessend darüber befinden können, sodass man nicht für alles immer wieder externe Berater und Dienstleistungen anfragen muss.

Ich trage die Mehrheitsbeschlüsse mit, obwohl ich immer gegen die zusätzliche Aufstockung um 530 Millionen Franken für die Armee war; ich habe immer die bundesrätliche Version vertreten. Aber der Nationalrat ist auf diese Linie eingeschwenkt, und ich empfehle Ihnen, auch einzuschwenken und quasi im Sinne eines Konzepts diese Beschlüsse zu fassen.

Ich erwarte natürlich, dass, wenn man diese Beträge spricht, diese nach den Auflagen des Finanzhaushaltgesetzes nur sparsam, wirksam und wirkungsvoll eingesetzt werden und dann eben auch Wirkung entfalten.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage und dann sicher auch Zustimmung.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

Aujourd'hui, je ne vous ferai pas un discours pour vous dire que Mme la conseillère fédérale est une magicienne dans la présentation du budget, mais au contraire pour regretter que la magie de Noël n'ait touché ni le Conseil fédéral, ni nos collègues du Conseil national, ni notre commission lors de l'élaboration du budget, car, oui, ce budget nous paraît bien sombre pour plusieurs raisons.

Toutefois, avant d'entrer dans le vif du sujet, laissez-moi quand même rappeler quelques chiffres, pour savoir de quoi l'on parle. Il nous est dit, souvent, que les finances de la Confédération sont dans une situation préoccupante. Si, une fois encore, je ne nie pas qu'elles sont moins glorieuses que dans la période précédant le COVID-19, il ne faut pas perdre de vue que le compte de résultat du budget, qui est celui que toutes les collectivités publiques et toutes les entreprises, à l'exception notable de la Confédération, communiquent, présente un bénéfice de l'ordre de 900 millions de francs dans la version du Conseil fédéral, après les annonces tardives, et un bénéfice de 1,4 milliard de francs pour la version de notre commission.

Le seul déficit que fait la Confédération, c'est donc au compte de financements, c'est-à-dire pour financer ses investissements qui, comme leurs noms l'indiquent, ne sont pas du fonctionnement, mais sont les dépenses pour notre avenir. Cela doit être de temps à autre rappelé, surtout quand on tente de comparer le budget de la Confédération à celui d'autres entités.

Cela étant dit, ce budget me déplaît, et en voilà les raisons: il reflète l'orientation politique générale de la Confédération, et le moins que l'on puisse dire, c'est que ces orientations ne sont pas les miennes et qu'elles m'inquiètent. Ces orientations peuvent se résumer ainsi dans la version du Conseil fédéral: respecter le frein à l'endettement à tout prix; couper partout - et plutôt plus que moins; augmenter massivement le budget militaire.

Globalement, le Conseil national et notre Commission des finances ont repris ces priorités politiques, mais avec des nuances. Si le respect à tout prix du frein à l'endettement ne fait malheureusement pas débat, les coupes sont passées de fortes, dans la version du Conseil fédéral, à carrément brutales dans la version de notre commission, et à complètement excessives et dangereuses s'agissant du Conseil national. Quant à l'augmentation du budget de l'armée, elle est passée de massive à déraisonnable. Oui, déraisonnable, car le budget de l'armée prévu par le Conseil fédéral prévoyait déjà une augmentation de l'ordre de 160 millions de francs, de 5,671 milliards à 5,830 milliards de francs en chiffres réels, puisqu'une partie, maintenant, est passée dans le compte d'investissement.

La majorité de la commission, de même que le Conseil national, propose d'augmenter ce chiffre déjà augmenté par le Conseil fédéral, de 530 millions de francs pour des dépenses d'investissement en matière d'armement, soit une augmentation globale du budget de l'armée de 690 millions de francs.

Vous connaissez déjà mon avis sur cette augmentation, qui est, certes, en ligne avec les votes des conseils sur le message sur l'armée, mais je le redis une fois encore, je suis contre cette orientation politique qui n'est pas utile, qui est trop rapide et qui ne permet pas de dépenser l'argent de façon efficiente.

Pour financer cette augmentation déraisonnable, les coupes proposées sont donc brutales dans beaucoup de domaines. Cependant, à la suite de cet exposé, on pourrait me voir conclure au refus du budget tel que proposé par notre commission. Pourtant, tel n'est pas le cas pour une raison simple: si les coupes sont brutales et l'augmentation du budget de l'armée déraisonnable, on dira néanmoins que la Commission des finances du Conseil des Etats a eu le mérite de proposer des réductions budgétaires qui sont moins néfastes que celles du Conseil national, notamment dans le domaine de la coopération internationale. Dit autrement, pour moi, le budget tel que proposé par notre commission est moins dangereux que celui du Conseil national, et je fais le choix bien connu qui se résume dans la phrase suivante: entre deux maux, il faut choisir le moindre. Surtout - et c'est le seul rayon de soleil que je vois dans ce budget -, la Commission des finances a aussi été proactive en matière de recettes supplémentaires. Elle propose au Conseil fédéral de rapidement - je le répète: rapidement - venir devant notre autorité avec un projet pour modifier la répartition de l'imposition venant de l'OCDE, avec une clé de répartition 50/50. Si cela n'est pas la panacée, puisque les cantons tendront tous à ne pas verser cet impôt à Berne en revoyant leur fiscalité, cela permettra sans doute, pendant quelques années, de financer une partie de l'augmentation du budget de l'armée, en laissant un peu d'air pour les autres dépenses absolument nécessaires.

C'est dans cet esprit de consensus que j'accepterais le budget s'il restait en ligne avec ce compromis trouvé en commission. Mais il est évident que si notre conseil devait, au gré des propositions de minorité dans le budget, se rapprocher du désastre humain et social qui est proposé par le Conseil national, alors je serais contraint de voter contre.

Gapany Johanna · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe libéral-radical

Je ne veux pas revenir sur les chiffres, puisque le rapporteur les a largement précisés, ni d'ailleurs sur la magie de Noël, même si ce serait tentant, mais plutôt sur la méthode. J'aimerais également soutenir certains principes que la commission de notre conseil a suivis.

Avec les sous-commissions des finances, puis au sein de la commission, on a réussi à prioriser. On a réussi à tenir compte des besoins et d'éventuelles nouvelles estimations, notamment dans le domaine de l'asile. Avec la version qui est sur la table maintenant, qui a encore été actualisée jeudi dernier en commission pour accorder autant que possible les violons avec le Conseil national, non seulement les capacités financières de la Confédération sont prises en compte, mais le frein à l'endettement est lui aussi respecté, et les adaptations qui ont dû être faites l'ont été. Alors bien sûr, on n'est pas dans une situation où les ressources sont illimitées - cela aurait été beaucoup plus simple avant la pandémie, par exemple. Cependant, c'est notre réalité d'aujourd'hui et il a fallu prioriser et cibler. C'est ce qui a été fait dans le cadre des sous-commissions et en Commission des finances. J'espère que cette méthode sera suivie ici.

Je vous encourage vivement à suivre la majorité de la commission, parce qu'on a tous intérêt à adopter un budget 2025 qui colle aux réalités, avec les modifications qui ont été apportées par les commissions et, en particulier, par la commission du Conseil des Etats.

Ce budget 2025 nous évite aussi, en l'état, des augmentations d'impôts et de taxes. A ce stade, la proposition de la Commission des finances est celle qui exploite au mieux les ressources. La marge par rapport au frein à l'endettement est relativement faible: autour de 12 millions de francs. Mais on voit qu'on a finalement exploité toutes les possibilités disponibles jusqu'à présent pour répondre aux besoins. On n'a pas ignoré les besoins supplémentaires dans certains domaines. J'en cite quelques-uns en exemple.

Il y a le cas de l'agriculture, parce que les dépenses dans ce domaine sont restées stables depuis l'an 2000 environ. En 2024, la part des dépenses pour l'agriculture par rapport aux dépenses totales représentait moins de 4,5 pour cent du budget total de la Confédération. De 2000 à 2025, la croissance a été de 1 pour cent: 1 pour cent en vingt-cinq ans. Pour donner un ordre de comparaison: on a augmenté de plus de 120 pour cent dans la prévoyance, de plus de 125 pour cent dans la recherche et la formation, de plus de 80 pour cent dans la migration et de plus de 10 pour cent dans la culture. Cela permet aussi de répondre à ceux qui prétendent que l'agriculture est gagnante. En regardant l'ensemble, on voit que ce n'est pas le cas: la part de l'agriculture est bien moins importante que celles de la plupart des autres domaines.

Cela confirme aussi le principe que l'on a suivi de recherche d'un équilibre: les domaines qui ont connu une croissance bien plus importante les années précédentes subissent une coupe en conséquence, mais qui est bien sûr supportable.

En ce qui concerne les besoins supplémentaires, on a adapté les ressources pour la formation et la recherche. Sur ce point, je vous invite vivement à suivre la majorité de la commission, qui vous propose de soutenir la volonté de notre conseil. On a adopté en septembre le message FRI et on a tenu compte des adaptations qu'on a apportées dans ce message pour mettre à jour le budget, ce qui ne pouvait pas être fait par le Conseil fédéral auparavant, puisque le message FRI n'avait pas encore été adopté par notre conseil.

Le domaine le plus important concerné par une augmentation est le domaine militaire. Là aussi, c'est quelque chose que l'on a voulu, que l'on a décidé au sein de notre conseil. Le but est de financer l'augmentation des besoins dans ce domaine. On a posé la question: pourquoi le faire et pourquoi le faire maintenant? Notre collègue Hurni vient de remettre en question ce choix et, bien sûr, cette question est légitime vu la situation financière. Néanmoins, si on tient compte du contexte international, si on voit le repli de certaines grandes puissances sur leurs propres défis, je pense que c'est non seulement nécessaire, mais aussi prioritaire de le faire maintenant. On aurait pu se demander si on ne devait pas plutôt reporter cette augmentation à 2026, 2027 ou plus tard. Comme on a un plan d'augmentation d'ici 2030, on n'a aucunement intérêt à reporter cette augmentation, sachant que la situation financière ne sera certainement pas meilleure en 2026, 2027 ou les années suivantes. On a trouvé le bon compromis, qui respecte les capacités financières et les besoins de notre pays. On doit bien évidemment procéder par étape. On doit commencer maintenant pour l'année 2025, ce qui nécessite de faire différentes coupes.

La version du Conseil national est un peu différente de celle de notre conseil. Je pense que la version de notre conseil est plus équilibrée. Elle permet des coupes moins brutales, plus supportables pour les domaines concernés. J'espère vivement vous voir suivre la majorité de la commission pour la plupart des points. Si l'on pouvait éviter une multitude d'ajouts supplémentaires, cela permettrait de garantir cet équilibre et de respecter le frein à l'endettement pour éviter des augmentations d'impôts à l'avenir.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es scheint so, dass wir heute seit Langem wieder einmal einen Voranschlag inklusive Aufgaben- und Finanzplan beraten, bei dem wir Prioritäten setzen und nicht einfach nur linear kürzen oder um Kleinstbeträge streiten.

Ich erlaube mir, kurz drei Punkte herauszustreichen, die mir für die ganze Budgetberatung zentral erscheinen und von denen wir uns eigentlich leiten lassen sollten.

Der erste Gedanke bezieht sich auf die Schuldenbremse. Vor wenigen Wochen hat alt Bundesrat Hans-Rudolf Merz in der "NZZ" einen Gastkommentar zur Bedeutung der Schuldenbremse geschrieben. Ich habe diesen bei der Vorbereitung wieder zur Hand genommen und festgestellt, dass wir zur Schuldenbremse nicht genug Sorge tragen können. Sie ist zentral, und all diese Bemerkungen und Voten, die Schuldenbremse aufzuweichen und immer mehr ausserordentlich zu finanzieren, befremden mich eher.

Die Schuldenbremse hat massgeblich dazu beigetragen, dass wir heute im Vergleich zu anderen Ländern finanziell viel besser dastehen. Sie hat in der Vergangenheit vor allem auch massgeblich dazu beigetragen, dass wir in schwierigen Zeiten Sachen finanzieren konnten - denken wir nur an die Covid-Krise. Während der Covid-Pandemie hat uns gerade die Schuldenbremse ermöglicht, verschiedene Bereiche finanziell zu unterstützen. Zudem zügelt sie uns Politikerinnen und Politiker auch immer wieder und weist uns an, Prioritäten zu setzen. Genau diese Prioritäten setzen wir mit dem diesjährigen Budget.

Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt, dass wir die Sicherheit, die Sicherheit unserer Bevölkerung und die Sicherheit unseres Landes, als grosse Priorität erachten und eigentlich die Versäumnisse der letzten Jahre, vor allem im Zusammenhang mit der Armee, begleichen und dort aufstocken. Das ist ein klares Zeichen dafür, dass uns die Sicherheit der Bevölkerung am Herzen liegt und dass wir hier eine Priorität setzen wollen.

Wenn ich aber vom Prioritätensetzen spreche, dann meine ich, dass es auch einen anderen Teil der Sicherheit gibt. Das ist zum einen die soziale Sicherheit, die besteht, und dann gibt es auch noch die Ernährungssicherheit. In einem Bereich ist die Mehrheit Ihrer Kommission klar der Meinung, dass nicht gestrichen werden soll, und das ist bei der Landwirtschaft.

Dann komme ich zum dritten Gedanken, das Ausgabenwachstum zu bremsen. Warum sage ich das im Zusammenhang mit der Landwirtschaft? Wenn wir auf die Bundesfinanzen blicken, dann stellen wir fest, dass in verschiedenen Bereichen die Ausgaben in den letzten Jahren fast durch die Decke gegangen sind. Aber in zwei Bereichen sind sie eben stagniert oder waren rückläufig: Der erste Bereich ist die Armee, die Sicherheit. Das wollen wir mit dem diesjährigen Budget korrigieren. Der zweite Bereich ist die Landwirtschaft. In der Landwirtschaft haben wir in den letzten Jahren auch nur eine Stagnation gehabt, und jegliche Sparübungen oder Kürzungen in der Landwirtschaft wären eine direkte Kürzung der Einkommen unserer Bauernfamilien. Das kann es nicht sein, und auch hier müssen wir Prioritäten setzen.

Wenn ich noch kurz auf das Ausgabenwachstum zu sprechen komme, dann stelle ich fest, dass wir in den letzten Jahren ständig neue Aufgaben übernommen haben. Dies hat weitere Ausgaben bedeutet. Kollege Hegglin hat es vorhin sehr gut gesagt: Gerade letzte Woche haben wir einen neuen Subventionstatbestand geschaffen, in Zukunft werden wir neu die Frühzustellung von Zeitungen finanzieren. Ich bin überzeugt, dass damit neben der Subventionierung auch noch neue Stellen für Bundesbeamte geschaffen werden.

In den letzten dreissig Jahren haben sich die Bundesausgaben fast verdreifacht. In der gleichen Zeitdauer hat sich die Wirtschaftsleistung der Schweiz nur verdoppelt. Unser Staat, unser Bund wächst also viel schneller als die Wirtschaft. Wenn wir einen Blick auf das Stellenwachstum des Bundes werfen, dann sehen wir, dass jeden Tag mehr als eine Stelle geschaffen wird. Also jeden Tag beginnt mindestens ein neuer Mitarbeiter bei der Bundesverwaltung zu arbeiten. Das Wachstum der letzten fünf Jahre umfasste über 2000 Stellen - ein Wachstum von fast 6 Prozent. Hier müssen wir Einhalt gebieten. Wir müssen endlich Prioritäten setzen und dieses Wachstum nicht ständig weiter befeuern.

Es macht mir etwas Sorgen, wenn ich in die Zukunft schaue und die Finanzperspektiven sehe. Der Voranschlag 2025 sieht ja noch nicht so schlimm aus, aber in Zukunft werden uns die Finanzen belasten. Wenn wir die Kosten und die Ausgaben für die Sicherheit, für die Armee im Finanzplan weiterziehen, werden noch mehr Belastungen auf uns zukommen. Auch die 13. AHV-Rente werden wir finanzieren müssen, damit wird die Belastung nochmals steigen. All diesen Mehrbelastungen müssen wir mit Kürzungen begegnen. Zu kürzen bedeutet auch, dass wir das Ausgabenwachstum abschwächen. Wenn wir Prioritäten setzen, müssen wir auch bei den Kürzungen Prioritäten setzen.

Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt ein, man kann schon fast sagen, ausgeklügeltes Kürzungssystem. Sie will an verschiedenen Orten kürzen. Was die Mehrheit Ihrer Kommission aber zu wenig bedacht hat, ist, dass es noch mehr Kürzungen bei der internationalen Zusammenarbeit braucht. Ich habe hier einen Minderheitsantrag eingereicht und werde dann auch zu diesem sprechen. Der Nationalrat will hier 250 Millionen Franken sparen. 30 Millionen Franken, wie sie die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt, sind da wohl kein Kompromiss.

Es braucht klare Prioritäten. Wenn wir bei der internationalen Entwicklungszusammenarbeit mehr Einsparungen machen, bedeutet das auch, dass wir für das Inland mehr Spielraum haben, dass wir die Bevölkerung in unserem Land besser berücksichtigen können.

In dem Sinne bitte ich Sie, in den meisten Fällen der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Aber es braucht noch gewisse Justierungen. Und diese Justierungen bedeuten eben, die Schweizerinnen und Schweizer respektive unsere Bevölkerung ins Zentrum zu setzen und dort, wo nötig, weniger einzusparen respektive allenfalls sogar zusätzliche Ausgaben zu beschliessen.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Bevor es nun mit dem Feilschen um grössere und kleinere Positionen im Voranschlag 2025 losgeht, möchte auch ich ein paar allgemeine Bemerkungen machen.

Was war unsere Ausgangslage? Wir hatten ja einen Voranschlag 2025, erstellt vom Bundesrat. Ich stelle mir vor, es gab ein zähes Ringen mit den Departementen, am Schluss erreichte man eine Querschnittkürzung von 1,4 Prozent. Dieser Voranschlag enthielt verglichen mit 2024 bereits Mehrausgaben von fast 160 Millionen Franken für die Armee. Es wurde das Ziel verfolgt, die Armeeausgaben bis 2035 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen. Das war der ursprüngliche Beschluss des Parlamentes, und diesem folgend erstellte der Bundesrat den Voranschlag und erfüllte die Vorgaben der Schuldenbremse.

Dann ging es los. Die Armeeausgaben sollten bis 2030 auf 1 Prozent des BIP erhöht werden, obwohl das Parlament schon anders entschieden hatte, dies stets verbunden mit Anträgen zulasten der internationalen Zusammenarbeit, dies alles, obwohl bis heute nicht klar ist, wie das VBS so schnell einen dreistelligen Millionenbetrag ausgeben soll: Zuerst waren es 660 Millionen Franken mehr, dann 600 Millionen, jetzt sind es 530 Millionen. Wir werden unseren Entscheid am 20. Dezember in der Schlussabstimmung fällen - und dann bestellt man am 22. Dezember für 2025? Oder wie wird das gehen?

Ich bin grundsätzlich nicht gegen Mehrausgaben für die Armee, so traurig mich deren Notwendigkeit auch stimmt; ich habe dies bereits letzte Woche gesagt. Wir leben in Zeiten, in denen wieder in eine stärkere Wehrfähigkeit Europas investiert werden muss, und die Schweiz hat ihren Beitrag, koordiniert mit den Nachbarstaaten, zu leisten. Die Frage ist: wie viel? Was ich im Falle der Schweiz gar nicht nachvollziehen kann, ist, dass dies immer primär zulasten der internationalen Zusammenarbeit (IZA) gehen soll. Die humanitäre Tradition der Schweiz, ihre auf dem Völkerrecht basierende Neutralität - nicht zu verstehen als Gleichgültigkeit -, ist geopolitisch ihr wichtigstes Asset. Diese humanitäre Tradition hochzuhalten ist wichtiger als der Kauf von weiteren zwei oder drei Panzern. Der Kahlschlag, den der Nationalrat hier beschlossen hat, untergräbt die Rolle der Schweiz als aussenpolitisch ernst zu nehmender Player in Konfliktfragen.

Denn wir sollten nicht vergessen, dass schon die Hilfe an die Ukraine zulasten anderer Projekte im IZA-Budget finanziert wird, und zwar aufgrund einer "Verschiebung der Prioritäten", wie es so schön heisst. Aber die vom Nationalrat beschlossene Kürzung, die ja ab dem 1. Januar 2025 umzusetzen wäre, bedeutet die Kündigung von mehrjährigen Leistungsvereinbarungen. Das wäre ein Verhalten, das der Reputation der Schweiz langfristig schaden würde, ganz abgesehen von den unmittelbaren Auswirkungen auf die Partner.

Ich bin deshalb froh, dass die Finanzkommission unseres Rates ein anderes Konzept vorlegt, mit dem die Armee ebenfalls mehr Geld erhalten soll, aber die Erhöhung soll über eine längere Zeitdauer gestreckt werden - wir haben es schon gehört, 1 Prozent des BIP bis 2032. Der Aufwuchs in den Folgejahren soll auch geregelt werden, da die langfristige Planbarkeit sicher wertvoller ist als ein plötzliches Erhöhen um Hunderte von Millionen. Dies habe ich zumindest der heutigen "NZZ" entnommen, wo der Rüstungschef der Armee gesagt hat, ob es 2030, 2032 oder 2035 sein werde, spiele gar nicht so eine Rolle, aber man sollte es dann einmal wissen. Und was für mich ganz wesentlich ist: Im Konzept der Finanzkommission unseres Rates sollen bei der internationalen Zusammenarbeit wesentlich weniger Kürzungen vorgenommen werden. Im Grunde ist es ein Einfrieren der Beiträge bis 2026.

Und ebenso wesentlich ist, dass in unserer Finanzkommission auch die Einnahmenseite angeschaut wurde. Unsere Finanzministerin hat ja in den letzten Monaten immer wieder gesagt, dass wir ein Ausgaben- und nicht ein Einnahmenproblem haben. Von der Analyse her stimme ich absolut zu, aber das heisst nicht, dass Abhilfe ausschliesslich auf der Ausgabenseite gesucht werden muss; dies erstens deshalb, weil die Zahlen, welche das Finanzdepartement bei den Steuern für 2025 und die Folgejahre präsentiert, absolut erfreulich sind. Die Steuereinnahmen steigen weiter an. Wir haben dies in der Finanzkommission mit Freude und Staunen zur Kenntnis genommen, gerade weil wir es gewohnt sind, dass das EFD bei den Prognosen doch sehr vorsichtig ist. Das dürfte also noch besser kommen, als prognostiziert wird. Und zweitens bedeutet die Tatsache von Mehrausgaben für die Armee nicht, dass diese ausschliesslich durch Kürzungen anderer Ausgaben ermöglicht werden müssen. Vielmehr muss die Einnahmenseite auch ein Thema sein. Schliesslich besteht ein Budget ja aus beiden Seiten, aus Einnahmen und Ausgaben.

Dass wir in den vergangenen Jahren Schulden abbauen und Steuern senken konnten, ist wunderbar. Aber nun haben sich die Zeiten geändert, und das nicht nur für uns. Natürlich soll die Ausgabenseite durchforstet werden. Sicher gibt es Kürzungspotenzial. Aber eine alternde Bevölkerung und der Klimawandel führen in den kommenden Jahrzehnten ebenfalls zu weiteren Mehrausgaben, weshalb wir mit Ausgabenkürzungen an Grenzen stossen oder fahrlässig den gesellschaftlichen Zusammenhalt gefährden werden.

Nochmals: Ich hätte mit dem Voranschlag 2025 gemäss Entwurf des Bundesrates am besten gelebt. Ich sehe bis zum heutigen Tag keinen einzigen Grund, weshalb wir uns diese Übung antun müssen. Die Kreditreste im VBS am Ende des Jahres 2025 sind so sicher wie das Amen in der Kirche. Aber dieser Budgetvariante nachzutrauern macht keinen Sinn, ich weiss. Ich möchte aber noch einmal mit Nachdruck darauf hinweisen, dass der Entwurf des Bundesrates ein gangbarer Weg gewesen wäre.

Letzte Woche hat der Nationalrat verglichen damit eine extreme Abweichung beschlossen, für die ich überhaupt kein Verständnis habe. Heute liegt uns mit den Anträgen Ihrer Finanzkommission immerhin eine Variante zwischen den Versionen des Bundesrates und des Nationalrates vor. Verschiedenes gefällt mir an dieser Variante der ständerätlichen Kommission nicht, aber insgesamt ist sie ein kluger und tragbarer Vorschlag. Und ich hoffe sehr, dass der Ständerat diesem Kurs folgend seinem Ruf als Chambre de Réflexion gerecht wird und dass er dieser Linie auch bis zum Schluss folgt, bis zur Differenzbereinigung, wobei ich mir der Tücken der Differenzbereinigung beim Budget absolut bewusst bin. Ich appelliere also jetzt schon zu Beginn der Debatte an Sie, auch in den nächsten Tagen Vernunft und Menschlichkeit walten zu lassen, Eigenschaften, auf die wir in unserer Geschichte zu Recht stolz sind.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte aufgrund der Voten, die gehalten wurden, einige grundsätzliche Bemerkungen machen. Wir sehen uns bei diesem Budget und beim Finanzplan, den wir beraten, mit drei Herausforderungen konfrontiert:

Erstens geht es um die Bereinigung des strukturellen Defizits. Das ist die "Übung Gaillard", die sehr ambitiös ist. Sie kennen die Zahlen, es wird eine Entlastung um 4 bis 5 Milliarden Franken angestrebt.

Zweitens gilt es - konkret beim Budget mit dem Bundesbeitrag -, die Konsequenzen der 13. AHV-Rente zu tragen. Wenn wir die Finanzierung der 13. AHV-Rente auf die lange Bank schieben, dann führt das ab 2026 zu einer Mehrbelastung von 900 Millionen Franken. Diese 900 Millionen sind noch nicht im Zahlenwerk abgebildet. Das wird die Herausforderung nochmals vergrössern.

Drittens wollen wir die Entscheide, die im Zusammenhang mit der Landesverteidigung gefällt worden sind, umsetzen. Die SiK, die für diese letzte Frage zuständig ist, hat uns eingeladen, zu überlegen, wie sich das umsetzen lässt, und zwar sowohl mit ausgabenseitigen wie auch mit einnahmenseitigen Massnahmen. Das war die Hausaufgabe, die die SiK uns aufgetragen hat. Ich verschone Sie mit der Frage, ob hier derBedarf der Armee ausgewiesen ist oder nicht und welche Waffensysteme beschafft und welche nicht beschafft werden sollen. In dieser Hinsicht haben andere mehr Kompetenzen, diese Bühne überlasse ich gerne der SiK. Ich bin nur ein einfacher Finanzpolitiker.

In der Subkommission VBS haben wir aber, Frau Herzog, exakt diese Frage sehr genau geprüft: Gibt es grosse Kreditreste? Wie sieht die Situation aufgrund der Zahlen ganz genau aus? Ich muss Sie enttäuschen: Die Faktenlage sieht so aus, dass es einen massiven Verpflichtungskreditüberhang in der Grössenordnung von 12 bis 13 Milliarden Franken gibt. Wir haben auch keine Kreditreste festgestellt - strukturell gesehen ist das auch logisch, wenn es solche Überhänge gibt.

Die Situation in diesem Land ist so, dass wir im Rahmen der Zahlungsrahmen und im Rahmen der Verpflichtungskredite unser Wunschprogramm definieren und irgendwelche Beschlüsse fassen. Aber dann, wenn es - militärisch gesprochen - um den scharfen Schuss geht, sprich um das Budget, dann wird es schwierig.

Wir müssen jetzt beim Budget Entscheidungen fällen, und wir müssen uns vor allem auch mit Blick auf den Finanzplan überlegen, wie es weitergeht. Denn das Budget 2025 war summa summarum eigentlich eine einfache Übung. Schwierig wird es ab 2026 und 2027, wenn beispielsweise diese 900 Millionen Franken für die AHV eingeplant werden müssen usw. Das ist meine Prognose. Denn dann stellt sich die Frage, wie wir diese Probleme lösen. Es stellt sich die Frage, wie wir den Aufwuchs bei der Armee finanzieren.

Wir haben ja bewusst darauf verzichtet, über irgendwelche Kurven und Prozentsätze zu debattieren; wir haben ganz einfach gesagt, was zahlenmässig benötigt wird. Wir haben einerseits auf den Zahlungsrahmen 2025-2028 fokussiert und andererseits auf den Zahlungsrahmen 2029-2032. Deshalb liegt jetzt auch das Jahr 2032 als Kompromiss auf dem Tisch.

Wenn Sie das sauber rechnen, dann müssen Sie zur Kenntnis nehmen, dass beim ersten Zahlungsrahmen 600 Millionen Franken mehr benötigt werden, als der Bundesrat vorsieht, der ja auch schon einen Aufstieg einplant; beim Zahlungsrahmen 2029-2032 sind es 900 Millionen Franken mehr pro Jahr, als der Bundesrat vorsieht. So sehen die Zahlen aus, das sind die harten Fakten. Unter Kurven und Prozentsätzen kann sich niemand etwas vorstellen.

Wenn Sie das gedanklich durchgehen, dann stellen Sie unweigerlich fest, dass es ein ausgewogenes Paket braucht, um neben der Sanierung des Haushaltes und der Finanzierung der AHV die Armeefinanzierung zu bewerkstelligen. "Ausgewogen" heisst, dass man sowohl ausgaben- wie auch einnahmenseitig ansetzen muss. Alles andere ist einfach nicht realistisch. Ich glaube, das muss im Rahmen dieser Debatte heute auch gesagt werden.

Deshalb hat die Finanzkommission auch überlegt, wie sich dieser Weg gehen lässt. Wir werden in den nächsten Sessionen darüber debattieren, wo man einnahmenseitig ansetzen könnte. Vorschläge liegen auf dem Tisch, aber mein Befund ist klar. An alle, die den Armeeaufwuchs befürworten: Mit ausgabenseitigen Massnahmen allein werden wir dieses Problem nicht lösen. Ich bitte Sie deshalb, Realitätssinn zu zeigen - gerade auch im Ständerat.

Schlussendlich ist es ja nicht so, dass die Schuldenbremse einfach ein Instrument restriktiver Finanzpolitik ist; das ist völlig falsch. Die Schuldenbremse ist auch nicht das Abbild des Primats der Finanzpolitik. Die Schuldenbremse besagt einfach, die Politik, die Mitglieder des Parlamentes, die Regierenden müssen dafür sorgen, dass der Haushalt im Gleichgewicht ist. Sie berücksichtigt ja auch eine konjunkturelle Entwicklung. Wir können also nicht etwas zulasten kommender Generationen beschliessen, was wir nicht finanziert haben. Das ist im Prinzip das Wesen der Schuldenbremse; es ist letztendlich eine institutionelle Sicherung.

Man kann die Schuldenbremse bzw. den Haushaltsausgleich ausgabenseitig bewerkstelligen, man kann ihn einnahmenseitig bewerkstelligen, aber das Zentrale ist, dass wir uns nicht zulasten kommender Generationen verschulden. Das hat die unangenehme Konsequenz, dass das Parlament Überlegungen anstellen muss, wie wir diese Ziele erreichen, wenn wir Ziele wie den Armeeaufwuchs formulieren. Für das Volk gilt das Gleiche. Wenn wir die 13. AHV-Rente beschliessen, dann hat das Konsequenzen; das ist auch richtig so. Gerade der Ausgleich hat dafür gesorgt, dass wir in diesem Land eine Stabilitätskultur haben. Die Stabilität ist massgeblich für den Wohlstand in diesem Land. Schauen Sie doch in die Welt hinaus. Schauen Sie, wie die Schuldenkrise um sich greift, wie Staaten den Zinsendienst finanzieren müssen, welche Risiken sich im Übrigen daraus auch ergeben - Risiken, die weit über die Finanzpolitik hinausgehen. Geschwächte Staaten sind keine Staaten, die ihre Verteidigung hochhalten können. Finanziell geschwächte Staaten sind auch militärisch geschwächt.

Insofern kann man die Bedeutung dieses Instruments nicht hoch genug gewichten. Schlussendlich müssen wir uns einfach im Klaren sein, wo wir stehen, wo wir hingehen wollen, was diese Übung kostet und welche Massnahmen aufgegleist werden müssen. Aus dieser Budgetdebatte habe ich bisher auch medial den Eindruck gewonnen, dass zu wenig Realitätssinn und zu viel Wunschdenken vorhanden ist.

Ich bitte Sie, in der Detailberatung die Anträge der Finanzkommission grosso modo anzunehmen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nach dem Votum des Finanzpolitikers zu meiner rechten Seite möchte ich auch noch zwei, drei Erwägungen zu diesem Budget beitragen. Der Voranschlag 2025 ist aus meiner Sicht offensichtlich ein Übergangsvoranschlag. Er ist als solcher gelungen. Nach Jahrzehnten ungebremsten Ausgabenwachstums ist erstmals, seit ich hier im Rat bin, die Bereitschaft zu erkennen, mit Ausgabenkürzungen und ohne Steuererhöhungen einen ausgeglichenen Haushalt unter gleichzeitiger Umlagerung von bedeutenden Mitteln in die Armee zu gewährleisten.

Kollege Hurni hat es richtig gesagt: Wir sind eingespannt unter den drei Prämissen "Einhaltung der Schuldenbremse", "Armeeaufrüstung in schnellem Tempo" und "Berücksichtigung des strukturellen Defizits" - das wird uns aus meiner Sicht in den nächsten Jahren wie ein Hintergrundgemälde begleiten. Es gelingt uns aber - so glaube ich wenigstens und so hoffe ich -, mit dem Voranschlag 2025 den Beginn einer Trendwende einzuleiten.

Zur Schuldenbremse wurde bereits einiges gesagt. Herr Kollege Hurni, wissen Sie, wieso wir uns hier in aller Ruhe über das Budget beugen können? Weil es diese Schuldenbremse gibt. Schauen Sie nach Deutschland! Eine Regierung ist aufgrund eines fehlenden Haushaltes gestürzt. In Österreich parlieren gegenwärtig drei Parteien darüber, ob sie eine Koalition bilden wollen. Das Hindernis ist dabei der Haushalt. In Italien haben wir ein permanentes Haushaltsdesaster. Herr Hurni, für Sie ist ja vielleicht Frankreich am nächsten. Die dortige Regierung ist gerade letzte Woche gestürzt, weil der Haushalt nicht im Parlament vertreten werden konnte. Frankreich hat 3,2 Billionen Euro Schulden und jährlich 60 Milliarden Euro Zinsen zu zahlen. Wieso? Fehlende Schuldenbremse, fehlende Stabilität in den Finanzen. Das Paradebeispiel ist ja unser grosser Bruder jenseits des Teichs: Die USA haben 35,5 Billionen Dollar Schulden. Bei einer Zinserhöhung von 0,25 Prozent müssen die USA 88,25 Milliarden Dollar mehr Zins zahlen - das ist ungefähr das Schweizer Gesamtbudget. Bei einer Zinserhöhung von 0,25 Prozent müssen sie eine Summe in der Höhe des gesamten schweizerischen Budgets aufwenden, damit sie den Schuldzins decken können. Wollen Sie so etwas? Dann werden wir hier wahrscheinlich turbulentere Diskussionen über den Haushalt haben, als es heute der Fall ist. Daher ist die Schuldenbremse eben nicht hemmend, sondern eine hervorragende Ausgangslage, um den Voranschlag in einem politisch stabilen Umfeld abwickeln zu können.

Zur Armee: Nun, es gibt natürlich Anträge, wonach man der Armee mehr Geld geben könnte. Der Antrag unserer Finanzkommission ist ein akzeptabler Kompromiss und ist der Sicherheitslage angepasst. Er ist flexibel. Sollte sich die Sicherheitslage verschärfen, wird auch dieses Parlament reagieren müssen. Er ist kein Freipass zur Mittelverschwendung, sondern das VBS ist aufgerufen, die Mittel zielgerichtet und sparsam zu verwenden. Eine stabile Finanzlage unseres Staates ist auch ein sicherheitsrelevantes Element. Wir tragen auch dazu bei, dass die Sicherheit in der Schweiz aufrechterhalten bleibt. Das sollte auch den Mitgliedern der Sicherheitspolitischen Kommission zu denken geben.

Auch im VBS gibt es wie in allen Departementen im Voranschlag Luft nach unten. Man stelle endlich die ganze Kommunikationswahnsinnsstruktur mit über 400 Stellen in der gesamten Bundesverwaltung einmal ein - 400 Stellen für Kommunikation, davon der grösste Teil im VBS!

Nun zum strukturellen Defizit: Wie bereits gesagt und von meinem Vorredner erwähnt, befinden wir uns in einer Übergangsphase. Wir werden diese Herausforderung in den nächsten Jahren meistern müssen. Es hat in unserem Voranschlag auch genügend Luft, um einen Teil dieser Leistung durch Einsparungen zu erzielen. Wir werden aber nicht darum herumkommen, mehr Einnahmen zu generieren. Auch hier ist der Antrag der Finanzkommission, dieser Paketvorschlag, prüfenswert und ein geeignetes Mittel, um die notwendigen Einnahmen in diesem Bereich zu generieren, ohne dass es einzelne Bereiche des Bundeshaushaltes stark trifft.

Ich hatte letzte Woche im Kanton Appenzell Ausserrhoden eine Begegnung mit dem Volk, und es gibt auch einige höchst unbefriedigende Aspekte, die wir hier im Ständerat berücksichtigen sollten. Opfersymmetrie ist nicht gegeben. Wir haben Bereiche in unserem Haushalt, welche nach wie vor nicht sparen müssen und welche hier sogar mit Erhöhungen der Budgetposten antanzen, zum Beispiel der Bereich Bildung, Forschung und Innovation (BFI). Auch bei der internationalen Zusammenarbeit sehe ich bei der Position der ständerätlichen Finanzkommission, muss ich ehrlich sagen, keine besonderen Einschränkungen für diese Strategie. Wenn ich in den Anhörungen der APK erfahre, dass 100 Millionen Franken Einsparungen in der IZA problemlos unter der bestehenden Struktur gemacht werden können, sind 30 Millionen Franken nicht zu viel verlangt.

Ein zweiter Punkt: Wir machen im Bereich BFI und bei der Neuen Regionalpolitik Vorentnahmen; das ist unschweizerische Finanzpolitik. Diese Fonds sind zweckgewidmet, und der Bundesrat und das damalige Parlament haben sich bei diesen Fonds etwas überlegt. Wir versuchen nun, einen Teil der Ausfälle über diese Fonds zu rekompensieren. Das wird nicht aufgehen, diese Rechnung wird nicht aufgehen. Wir haben letzte Woche bereits die ersten Meldungen beim Verkehr gehört.

Das Dritte ist die Nichtberücksichtigung der Vergangenheit, nämlich der Ausgabensteigerungen in einzelnen Bereichen. Sie werden offensichtlich nicht linear berücksichtigt und gewichtet. Wir haben Bereiche mit enormen Steigerungen, über 100 Prozent, und trotzdem wird in diesen Bereichen heute nicht gekürzt. Wir haben auch Bereiche, in denen wir massiv gekürzt haben, und trotzdem müssen diese Bereiche weiterhin die grössten Anteile bei der Sparübung übernehmen. Das ist nicht gerecht, das sollte man korrigieren. Ein erster Schritt ist gemacht, und wir sollten auch in Zukunft bei der Priorisierung der Ausgaben eben auch jene Bereiche berücksichtigen, welche in den Haushaltsdebatten der letzten zehn Jahre bisher sehr, sehr gut weggekommen sind.

Dann gibt es immer irgendwelche Ausnahmen, bei denen Sie eben auch ein Zeichen setzen können. Der Haushalt erlaubt es. Es gibt Minderheitsanträge, die berücksichtigt werden können, und ich hoffe, dass Sie dann auch bei den rechten Positionen die richtige Taste drücken. In diesem Bereich haben wir noch einen Spielraum, in dem wir eben auch gezielt Priorisierungen vornehmen können, welche vom Volk gewünscht werden. Ich glaube, das Zeichen der Abstimmung über die 13. AHV-Rente sollte uns in diesen Punkten eben auch eine Richtschnur sein.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

Vu la manière dont M. Rieder a compris mon discours, je me sens obligé de lui répondre très brièvement en lui disant que ses propos tournent un peu au procès d'intention. Je vous dirai, Monsieur Rieder, que je n'ai rien, que ce soit dit, contre un mécanisme de frein à l'endettement ou de frein aux dépenses. Je l'ai d'ailleurs soutenu dans mon canton quand il a été introduit. C'est assez logique: quand on est de gauche, on cherche à avoir un Etat fort, ce qui est quand même assez difficile quand l'Etat est un panier percé.

Cela étant dit, Monsieur Rieder, je vous répondrai aussi que ce qui nous importe concernant un frein à l'endettement ou aux dépenses, c'est qu'il permette l'investissement. Aujourd'hui, il nous retient dans l'investissement. D'ailleurs, le fait d'avoir un frein aux dépenses ou à l'endettement n'empêche pas les débats budgétaires extrêmement compliqués, puisque contrairement à ce que vous m'avez dit, l'Allemagne a un mécanisme de frein à l'endettement et aux dépenses. Ce dernier a été affaibli, mais elle en a tout de même un.

Je ne cède quand même pas au bonheur de pouvoir vous demander qui se préoccupe vraiment des finances publiques. Est-ce la majorité qui veut dépenser 4 milliards de francs de plus pour l'armée ou est-ce la minorité qui vous dit qu'il ne faut peut-être pas aller trop loin dans les coupes effectuées dans d'autres domaines? C'est quand même la question fondamentale. Si on veut avoir des finances saines dans ce pays, peut-être ne faudrait-il pas augmenter les dépenses de l'armée de 4 milliards aussi rapidement. Je le répète: je ne fais pas partie de ceux qui disent qu'il ne faut pas les augmenter du tout, mais c'est la rapidité avec laquelle on veut procéder à cette augmentation que je remets en cause.

Vous m'avez demandé, Monsieur Rieder, si je souhaitais que nous nous retrouvions dans la même situation qu'en France. Je vous réponds très clairement que non; j'espère que la situation en Suisse ne sera jamais la même qu'en France. Mais ça me ferait particulièrement mal si elle le devenait, parce qu'on a acheté des tanks, des avions et des obusiers.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Entscheide der FK-S haben mich teilweise schon ein bisschen erstaunt. Ich erlaube mir vorab eine Bemerkung zur Landwirtschaft. Dass die FK-S da aufgestockt hat, mehr als der Bundesrat gefordert hat, und das ziemlich diskussionslos und unbestritten - das hat mich wirklich überrascht. Frau Kollegin Friedli hat gesagt, die Beiträge für die Landwirtschaft hätten stagniert. Das stimmt so ja schon. Aber man muss bedenken: In den letzten Jahren haben bedeutend weniger Betriebe immer gleich viele Mittel gekriegt, und das gibt unter dem Strich eben doch mehr Geld für die Landwirtschaft; dies als Vorbemerkung.

Viel wichtiger ist mir die Sicherheit in dieser ganzen Budgetberatung. Ich möchte daran erinnern, dass wir im Rahmen der Armeebotschaft in beiden Räten zwei Beschlüsse gefasst haben: Einerseits haben wir gesagt, dass wir für die Verteidigungsfähigkeit die Ausgaben bis 2030 auf 1 Prozent des BIP erhöhen möchten; andererseits haben wir im Rahmen der Beratung der Armeebotschaft 2024 660 Millionen Franken mehr für die bodengestützte Luftverteidigung gesprochen. Das heisst 130 Millionen mehr als das, was die Finanzkommission des Ständerates jetzt sprechen möchte. Ich habe diesbezüglich einen Konzeptantrag eingereicht, und ich bitte Sie, diesen zu unterstützen, im Rahmen der Detailberatung dann mehr dazu.

Wir haben jetzt auch immer wieder gehört, man habe mit 2032 einen Kompromiss gefunden. Ehrlich gesagt, kann ich dazu eigentlich nur den Kopf schütteln. Sicherheit ist für mich nicht verhandelbar. Ob 2035, 2032 oder 2030 - eigentlich sind wir ohnehin viel zu spät dran. Ich bitte Sie einfach einmal, die Weltlage anzuschauen. Es herrscht bald überall Krieg, nicht nur in der Ukraine und im Nahen Osten. Täglich kommen neue Orte und Stufen der Eskalation dazu. Russland kämpft nun mit Waffen aus dem Iran und Soldaten aus Nordkorea. Zudem unterstützt China Russland in diesem Krieg. Die Ukraine büsst laufend Gelände ein. Der neugewählte US-Präsident bekräftigt immer wieder, dass er eigentlich aus der Nato austreten möchte. In Syrien herrscht grosse Unsicherheit, und die instabile Situation hat in der Zwischenzeit auch unsere Nachbarländer Deutschland und Frankreich erfasst. Und wir, wir feilschen um eine Jahreszahl, obwohl verschiedene Länder davon ausgehen, dass Putin seinen Angriffskrieg bereits 2027 fortführen und ausdehnen wird. Wir können eigentlich nicht bis 2030 warten. Wir sollten sofort mit dem Nachrüsten beginnen.

Vor zwei Wochen waren Kollege Zopfi und ich bei der Parlamentarischen Versammlung der Nato in Kanada. Das Bewusstsein für den Krieg ist dort, in Kanada, ein ganz anderes als bei uns in der Schweiz. Ich habe manchmal wirklich den Eindruck, bei uns ist es noch nicht angekommen. In Kanada war nicht nur hinter vorgehaltener Hand von einem Dritten Weltkrieg - Sie erlauben mir jetzt diesen Ausdruck - die Rede. Was tun wir? Wir müssen doch jetzt endlich diese Feuerlöschgeräte bestellen und nicht erst, wenn es überall lichterloh brennt und definitiv zu spät ist.

Ich komme zu einer zweiten Hausaufgabe, die wir der Finanzkommission des Ständerates gegeben haben. Wir haben nämlich in einem Brief geschrieben, wir bräuchten für den Nachrichtendienst des Bundes 150 zusätzliche Stellen. Wenn ich hierzu jetzt keinen Antrag stelle, dann nur deshalb nicht, weil ein grosser Transformationsprozess läuft; diese Restrukturierung wollen wir abwarten. Für mich ist aber klar: Wir haben auch in diesem Bereich massiven Handlungsbedarf. Vergleichen wir die Situation mit Österreich, das Land ist der Schweiz ähnlich: Bei uns sind etwa 300 Leute für den Nachrichtendienst tätig, in Österreich sind es 1200 und somit viermal mehr. Die Anforderungen an den Nachrichtendienst sind in den letzten zwei Jahren aufgrund der ganzen Entwicklungen eklatant gestiegen. Das gilt ebenso für die Komplexität bei der internationalen Zusammenarbeit, auch in diesem Bereich haben wir Handlungsbedarf.

Ich frage mich wirklich, wann in unserem Land und nicht zuletzt auch beim Bundesrat das grosse Erwachen kommt. Ich hoffe, es wird dann nicht zu spät sein.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Conseil des Etats · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte nicht detailliert auf die ganze Vorlage eingehen, und man soll sich hier ja auch nicht wiederholen. Ich reagiere einfach ganz kurz und spontan, losgelöst von diesen Sparübungen, auf Kollegin Friedli, die ja zu einer Predigt zur Schuldenbremse angesetzt hat. Ich gehöre ganz klar zu jenen Politikerinnen und Politikern im Parlament, die das Instrument der Schuldenbremse alles andere als schlechtreden, und ich unterstütze alle Argumente, die für sie sprechen. Eine Schuldenbremse diszipliniert uns in der Schweiz in den Parlamenten und in den Regierungen auf Kantons- und Bundesebene, einfach ungehemmt Wünsche zu deponieren, zu realisieren und die Staatsausgaben ins Unermessliche wachsen zu lassen. Ich teile auch die Meinung, dass wir grundsätzlich ein Ausgaben- und nicht ein Einnahmenproblem haben. Eigentlich muss ich keine Vorlesungen zum Thema Schuldenbremse geniessen.

Aber jetzt kommt mein Einwand, über den man vielleicht schon einmal nachdenken kann: Das gilt natürlich nicht in dem Sinne, dass man in ausserordentlichen Zeiten handlungsunfähig bleiben oder gar die Verfassung bedrängen soll. Wir brauchen dringendst eine Aufrüstung der Armee, damit diese ihrer Aufgabe, der Verteidigung unseres Landes, gerecht werden kann. Wir haben seit den Neunzigerjahren eine Friedensdividende von 140 Milliarden Franken bezogen, was ich im Übrigen nie ganz begriffen habe, ich habe Putin nie getraut. Wir haben alle Mittel für nötige Investitionen, die man der Armee hätte zukommen lassen sollen, anders verteilt und befinden uns jetzt plötzlich in einer Situation in Europa, die uns schlicht und ergreifend keine Zeit mehr lässt.

Auch ich will keine Schuldenkrise, aber ich will auch keine Investitionskrise. Angesichts der drohenden Eskalation in Europa, angesichts einer zu erwartenden Flüchtlingskrise kann man die Augen nicht einfach verschliessen. Vielleicht haben Sie auch festgestellt, dass überall in Europa die Armeebudgets aufgestockt wurden, auf 2, 3 bis 6 Prozent des Bruttoinlandprodukts, und wir diskutieren hier über 1 Prozent - bis wann? 2030, 2032, 2035, 2040 oder gar erst am Schluss des Jahrhunderts?

In der Botschaft zur Schuldenbremse sind kriegerische Ereignisse ausdrücklich genannt. Sie gelten als ausserordentliche Ereignisse, weil sie nicht steuerbar sind. Oder erachtet irgendjemand hier in diesem Rat den russischen Diktator als steuerbar? Lesen Sie einmal Artikel 2 unserer Bundesverfassung: Dieser Staat wurde unter anderem zum Zwecke des Schutzes und der Verteidigung dieses Landes gegründet und nicht zum Zwecke einer Schuldenbremse. Die Schuldenbremse ist ein hervorragendes Mittel zum Zweck, die Kosten nicht ins Unermessliche wachsen zu lassen, aber sie war sicher nicht dazu gedacht, im Falle einer dringend notwendigen Investition diesen Schutz zu vernachlässigen. Es stehen sich also zwei Verfassungsinteressen gegenüber: Schutz oder weniger Schulden.

Dazu kommt noch, dass diese Schulden nicht exzessiv sind. Die Schweiz verfügt über eine der tiefsten Schuldenquoten der Welt und über eine hervorragende Volkswirtschaft. Kürzlich wurde auch in der "NZZ" erwähnt, wie wenig wir, gemessen an unserem BIP, im Vergleich zu anderen Ländern in die Unterstützung der Ukraine investieren. Ich sage es einfach nochmals: Fällt die Ukraine, dann wird Europa von Flüchtlingen überschwemmt.

Ich stelle hier keinen Antrag, aber ich habe spontan auf diese ständigen Anmahnungen an die Schuldenbremse reagiert. Ich teile diese Haltung teilweise, aber wir sind in einer sehr herausfordernden Zeit. Wir brauchen die nötigen Investitionen, und ich bitte Sie, irgendeinmal darüber nachzudenken. Man will jetzt Einsparungen machen, bei denen ich nicht einmal sicher bin, ob sie überhaupt gesamthaft und vor allem auch in den folgenden Jahren eine Mehrheit finden werden.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Lassen Sie mich zuerst Ihrer Finanzkommission unter dem Vorsitz von Ständerat Jakob Stark herzlich danken für die gute Zusammenarbeit und die Vorberatung sowie für die Arbeit in den Subkommissionen, das ist ja durchaus auch immer anspruchsvoll. Ich danke Ihnen auch, dass Sie ein Budget vorgelegt haben, übrigens in beiden Finanzkommissionen, das die Schuldenbremse einhält, auch wenn der Bundesrat in seinem Budget etwas andere Gewichtungen und Priorisierungen vorgenommen hat; ich komme in der Detailberatung noch darauf zurück.

Ich möchte hier keine Debatte über die Schuldenbremse anzetteln. Sie haben ja schon einige Male einen Schlagabtausch zu dieser Frage geführt, und das ist ja nicht die Debatte heute. Bis auf Weiteres steht diese Schuldenbremse in der Verfassung, und bis auf Weiteres gilt diese Schuldenbremse. Und diese Schuldenbremse, da kann ich mich den Voten anschliessen, hat dafür gesorgt, dass wir in der Krise in der Lage waren, zu helfen und zu unterstützen. Ich denke an die Corona-Krise, ich denke aber auch an die Ukraine. Wir haben aber auch Schulden angehäuft, das wird immer vergessen. Man kann dann natürlich zwar Geld ausgeben, aber die Verschuldung steigt, und die Verschuldung wird auch Ende 2024, nach Abschluss des Voranschlags 2024, weiter steigen.

Einige von Ihnen haben das Ausland angesprochen. Ja, es gibt einem zu denken, dass zwei Regierungen letztlich an der Haushaltspolitik zerbrochen sind und dass in den USA die Verschuldung so hoch ist, dass mehr für den Schuldendienst ausgegeben wird als für die Landesverteidigung. Das gibt einem zu denken. Es ist aber keine Häme angezeigt, sondern es ist Sorge angezeigt, weil das unsere wichtigsten Handelspartner sind. Die USA sind der wichtigste Exportmarkt für die Schweiz, und Deutschland ist der zweitwichtigste. Wir hoffen sehr, dass sich die Situation wieder einpendelt und dass sich diese Staaten erholen.

M. Hurni a dit quelque chose d'intéressant: il a dit qu'en tant que conseiller aux Etats socialiste, de gauche, il était pour un Etat fort. Moi aussi, en tant que conseillère fédérale d'une orientation politique que vous connaissez, je suis pour un Etat fort, parce que je crois qu'un Etat ne peut être fort, social et solidaire que s'il a les finances à disposition pour pouvoir aider et soutenir. Si vous regardez les Etats qui ont vraiment des problèmes financiers, vous voyez que cela est très souvent au détriment des couches plutôt pauvres ou des personnes démunies. Dans ce sens, je vais toujours me battre à vos côtés, peut-être pas tout à fait avec les mêmes priorités, mais pour un Etat fort qui est capable d'être social et de soutenir les personnes qui en ont besoin.

Ich gehe nun kurz auf die Eckwerte im Budget 2025 ein, bevor ich Ihnen einen kurzen Ausblick geben werde. Für 2025 budgetiert der Bundesrat ein Finanzierungsdefizit von rund 760 Millionen Franken. Darin enthalten ist auch die Nachmeldung für den Hochwasserschutz, das haben Sie gesehen. Aufgrund der Unwetter geht es darum, dass wir den betroffenen Kantonen helfen. Das ist gesetzlich so vorgesehen, damit die Schutzbauten wieder errichtet werden können. Dieses Defizit ist auf den ausserordentlichen und den ordentlichen Haushalt zurückzuführen.

Zum ausserordentlichen Haushalt: Für die Schutzsuchenden aus der Ukraine sind insgesamt Ausgaben von 1,25 Milliarden Franken budgetiert. Die Ausnahmebestimmung der Schuldenbremse zur Ausserordentlichkeit darf aber nur temporär in Anspruch genommen werden. Wie Sie wissen, budgetieren wir im vierten Jahr in Folge ausserordentlich. Deshalb beantragt Ihnen auch der Bundesrat, schrittweise aus der bisherigen Ausserordentlichkeit auszusteigen. Für 2025 sollen daher 550 Millionen Franken erstmals ordentlich budgetiert werden und 700 Millionen weiterhin ausserordentlich. Bis voraussichtlich 2027 sollen die Ausgaben für den Status S vollumfänglich ordentlich verbucht werden können. Das Defizit im ausserordentlichen Haushalt beträgt damit rund 330 Millionen Franken.

Im ordentlichen Haushalt budgetiert der Bundesrat ein Defizit von fast 430 Millionen Franken; die Schuldenbremse lässt jedoch aus konjunkturellen Gründen ein ordentliches Finanzierungsdefizit von 512 Millionen zu. Die Schuldenbremse wird damit eingehalten, und im Budgetentwurf des Bundesrates verbleibt ein Handlungsspielraum von 86 Millionen Franken. Zur Einhaltung der Schuldenbremse musste der Bundesrat aber - das haben Sie gehört - wie bereits im Vorjahr umfangreiche Bereinigungsmassnahmen umsetzen. Total wurden 2,1 Milliarden Franken bereinigt. Wie Sie wissen, sind nicht etwa sinkende Einnahmen der Grund dafür, sondern die überproportional wachsenden Ausgaben, die nicht gegenfinanziert sind. Im Sommer haben wir das Budget 2025 auf der Einnahmenseite noch korrigieren und 740 Millionen Franken mehr als Einnahmen aus der direkten Bundessteuer einstellen können.

Zu den Bereinigungsmassnahmen gehört auch eine lineare Kürzung von 1,4 Prozent bei den schwach gebundenen Ausgaben. Bereits im Vorjahr wurden diese Ausgaben um 2 Prozent gekürzt. Ausgenommen war jeweils die Armee, weil Bundesrat und Parlament eine sukzessive Aufstockung der Armeeausgaben auf 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts anstreben, was vom Parlament auch entsprechend beschlossen worden ist.

Im Kern der diesjährigen Budgetdebatte steht die Frage, wie viele Mittel die Armee erhalten, wie rasch man 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts erreichen, vor allem aber natürlich, wie man dieses starke Wachstum finanzieren soll. Sie kennen den Entwurf des Bundesrates: Der Bundesrat hat sich konstant für ein Wachstum der Armeeausgaben auf 1 Prozent des BIP bis 2035 ausgesprochen, was aus seiner Sicht nötig und auch sinnvoll ist. Konkret sieht er vor, die Rüstungsausgaben für 2025 vorerst um 180 Millionen Franken zu erhöhen, in den Folgejahren sollen sie weiter ansteigen. Wie der Nationalrat will aber auch Ihre Finanzkommission die Rüstungsausgaben bereits für 2025 um mehr als 500 Millionen Franken zusätzlich erhöhen. Um dieses Wachstum zu finanzieren, beantragt Ihre Kommission Kürzungen bei den Eigenausgaben des Bundes, also auch bei den Lohnmassnahmen, bei den Investitionen in Bundesbauten, bei der Sozialhilfe für Asylsuchende, vorläufig Aufgenommene und Flüchtlinge und bei der eigenen Forschung des Bundes, der sogenannten Ressortforschung. Darauf werde ich im Rahmen der Detailberatung noch zurückkommen.

Wenn Sie bei den von Ihrer Kommission beantragten Kürzungen bleiben, ist die Erhöhung der Armeeausgaben im Voranschlag 2025 grundsätzlich finanziert und so auch umsetzbar, allerdings verschärfen sich in den Finanzplanjahren die Finanzierungsprobleme. Konkret will Ihre Finanzkommission die Aufstockung der Rüstungsausgaben in den Jahren 2026 bis 2028 so beschleunigen, dass die Armeeausgaben bereits 2032, nicht erst 2035 1 Prozent des BIP betragen. Konkret bedeutet das also, dass das Budget ab 2026 um 600 Millionen Franken aufgestockt werden muss.

Ich habe bereits im Nationalrat darauf hingewiesen, ich habe in der Kommission darauf hingewiesen, und ich tue es auch hier: Das Wachstum der Armeeausgaben auf 1 Prozent des BIP im Jahr 2035, wie es derzeit im Finanzplan abgebildet ist, ist nicht finanziert. Das zeigt sich in den milliardenhohen Defiziten, die der Finanzplan ab 2027 ausweist. Wie Sie wissen, will der Bundesrat diese Situation bereinigen, damit eben gerade die benötigten Mittel für die soziale Sicherheit und auch für die militärische Sicherheit zur Verfügung stehen. Aus diesem Grund hat er eine Aufgaben- und Subventionsüberprüfung lanciert, und im Januar 2025 wird er, gestützt auf die dort vorgesehenen Massnahmen - nicht auf alle, aber auf einen Grossteil dieser Massnahmen -, ein Entlastungspaket 2027 vorstellen, das danach in die Vernehmlassung geht.

Ihre Kommission - ich komme auch darauf noch zurück - nimmt mit ihren Vorschlägen einige im Entlastungspaket geplante Kürzungen bereits vorweg, dies, weil die gleichen Bereiche betroffen sind, also zum Beispiel die Entwicklungszusammenarbeit oder der Eigenbereich inklusive Personal. Dabei wird aber auch der Handlungsspielraum bereits komplett aufgebraucht, den der Bundesrat mit dem Entlastungspaket eigentlich schaffen wollte, um künftige Herausforderungen noch besser bewältigen zu können und um wieder finanzpolitischen Gestaltungsspielraum zu erlangen.

Wir müssen auch mit Mehrbelastungen rechnen. Ich möchte diese Risiken kurz rekapitulieren; teilweise wurden sie schon genannt, so von Herrn Ständerat Würth, der auf die Finanzierung der 13. AHV-Rente hingewiesen hat. Sie wissen, dass der Bundesrat Ihnen diesbezüglich beantragt, den Bundesbeitrag leicht abzusenken, was in der Vernehmlassung ja keine grosse Anhängerschaft gefunden hat, um es jetzt einmal so zu sagen. Da ausserdem Ihre SGK das Thema "Finanzierung der 13. AHV-Rente" noch gar nicht beraten hat, wird es unmöglich sein, per 2026 eine Finanzierung für die 13. AHV-Rente zu haben. Das heisst also, dass es hier eine Mehrbelastung von 900 Millionen Franken per 2026 geben wird, die in den Finanzplänen nicht abgebildet ist.

Nun, auch aus dem Europadossier dürften mittelfristig, relativ bald neue substanzielle Belastungen auf den Bund zukommen; ich denke hierbei an Horizon oder eben auch an den sogenannten EU-Beitrag oder Kohäsionsbeitrag, wie man diesen auch immer nennen will. Hier rechnen wir mit zusätzlichen 1,5 Milliarden.

Und dann gibt es noch Mehrbelastungen für den Haushalt, auch Steuerreformen, die jetzt in den Räten hängig sind. Ich denke dabei an die Individualbesteuerung oder auch an den Eigenmietwert.

Ich habe es im Nationalrat gesagt und möchte es hier wiederholen: Sie können selbstverständlich - das ist Ihre Freiheit, Sie haben die Finanzhoheit, und Sie priorisieren die Aufgaben und Ausgaben - die Mittel für die Armee erhöhen. Doch solange der Haushalt nicht bereinigt ist, haben Sie auch hier keine Planungssicherheit. Sie werden zwar für 2025 einen höheren Beitrag sprechen, aber Planungssicherheit ab 2026 hat die Armee trotzdem nicht. Wir kommen ja noch auf das Konzept der Finanzkommission des Ständerates zu sprechen, ich werde mich dort in der Detailberatung noch äussern.

Zum Schluss vielleicht noch zum weiteren Vorgehen: Der Bundesrat wird - ich habe es erwähnt - Ende Januar die Vernehmlassung zum Entlastungspaket 2027 eröffnen, Mitte Februar wird er zudem eine finanzpolitische Standortbestimmung vornehmen, und zu diesem Zeitpunkt wird der Bundesrat auch Vorentscheide treffen, damit die Schuldenbremse auch 2026 wieder eingehalten werden kann.

Ich danke Ihnen nochmals für Ihre Arbeit in den Kommissionen und bitte Sie, den Voranschlag 2025 und den Nachtrag II zu genehmigen.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Sofern nichts anderes vermerkt ist:

- beantragt die Kommission Zustimmung

zum Beschluss des Nationalrates;

- stimmt der Rat den Anträgen der Kommission zu.

Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer

à la décision du Conseil national;

- le conseil adhère aux propositions de la commission.

Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux

104 Bundeskanzlei

104 Chancellerie fédérale

Antrag der Mehrheit

A231.0449 Digitalisierungsprojekte von hohem öffentlichen Interesse

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la majorité

A231.0449 Projets de numérisation présentant un grand intérêt public

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Departement für auswärtige Angelegenheiten

Département des affaires étrangères

202 Eidgenössisches Departement für auswärtige Angelegenheiten

202 Département fédéral des affaires étrangères

Antrag der Mehrheit

A231.0329 Entwicklungszusammenarbeit (bilateral)

Fr. 857 693 600

A231.0330 Beiträge an multilaterale Organisationen

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Stark)

A231.0329 Entwicklungszusammenarbeit (bilateral)

Fr. 806 815 400

A231.0330 Beiträge an multilaterale Organisationen

Fr. 287 255 700

Antrag Salzmann

A231.0329 Entwicklungszusammenarbeit (bilateral)

A231.0330 Beiträge an multilaterale Organisationen

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la majorité

A231.0329 Coopération au développement (bilatérale)

Fr. 857 693 600

A231.0330 Contributions à des organisations multilatérales

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Stark)

A231.0329 Coopération au développement (bilatérale)

Fr. 806 815 400

A231.0330 Contributions à des organisations multilatérales

Fr. 287 255 700

Proposition Salzmann

A231.0329 Coopération au développement (bilatérale)

A231.0330 Contributions à des organisations multilatérales

Adhérer à la décision du Conseil national

Departement des Innern - Département de l'intérieur

306 Bundesamt für Kultur

306 Office fédéral de la culture

Antrag der Kommission

A236.0101 Baukultur

Fr. 28 176 800

Antrag Crevoisier Crelier

A236.0101 Baukultur

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

A236.0101 Culture du bâti

Fr. 28 176 800

Proposition Crevoisier Crelier

A236.0101 Culture du bâti

Adhérer au projet du Conseil fédéral

316 Bundesamt für Gesundheit

316 Office fédéral de la santé publique

Antrag der Kommission

A231.0216 Beiträge an elektronisches Patientendossier

Fr. 2 000 000

Proposition de la commission

A231.0216 Contributions au dossier électronique du patient

Fr. 2 000 000

318 Bundesamt für Sozialversicherungen

318 Office fédéral des assurances sociales

Antrag der Kommission

A231.0244 Familienergänzende Kinderbetreuung

Fr. 25 777 100

Proposition de la commission

A231.0244 Accueil extrafamilial pour enfants

Fr. 25 777 100

Justiz- und Polizeidepartement

Département de justice et police

420 Staatssekretariat für Migration

420 Secrétariat d'Etat aux migrations

Antrag der Kommission

A202.0156 Bundesasylzentren (BAZ): Betriebsausgaben

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

A231.0153 Sozialhilfe Asylsuchende, vorläufig Aufgenommene, Flüchtlinge

Fr. 1 794 266 900

Antrag Gmür-Schönenberger

A231.0153 Sozialhilfe Asylsuchende, vorläufig Aufgenommene, Flüchtlinge

Fr. 1 764 266 900

Proposition de la commission

A202.0156 Centres fédéraux pour requérants d'asile (CFA): dépenses d'exploitation

Adhérer à la décision du Conseil national

A231.0153 Aide sociale pour requérants d'asile, personnes admises à titre provisoire, réfugiés

Fr. 1 794 266 900

Proposition Gmür-Schönenberger

A231.0153 Aide sociale requérants d'asile, personnes admises à titre provisoire, réfugiés

Fr. 1 764 266 900

Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

Antrag der Kommission

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Fr. 5 005 784 200

A202.0101 Rüstungsaufwand und -investitionen

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Gmür-Schönenberger

A202.0101 Rüstungsaufwand und -investitionen

Fr. 2 840 000 000

Antrag Salzmann

A202.0101 Rüstungsaufwand und -investitionen

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Fr. 5 005 784 200

A202.0101 Charges et investissements en matière d'armement

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Gmür-Schönenberger

A202.0101 Charges et investissements en matière d'armement

Fr. 2 840 000 000

Proposition Salzmann

A202.0101 Charges et investissements en matière d'armement

Adhérer à la décision du Conseil national

Finanzdepartement - Département des finances

620 Bundesamt für Bauten und Logistik

620 Office fédéral des constructions et de la logistique

Antrag der Kommission

A201.0001 Investitionen (Globalbudget)

Fr. 286 276 500

Proposition de la commission

A201.0001 Investissements (enveloppe budgétaire)

Fr. 286 276 500

Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Mehrheit

A231.0202 Wirtschaftliche Zusammenarbeit

Fr. 376 697 900

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Stark)

A231.0202 Wirtschaftliche Zusammenarbeit

Fr. 378 803 000

Antrag Salzmann

A231.0202 Wirtschaftliche Zusammenarbeit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la majorité

A231.0202 Coopération économique

Fr. 376 697 900

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Stark)

A231.0202 Coopération économique

Fr. 378 803 000

Proposition Salzmann

A231.0202 Coopération économique

Adhérer à la décision du Conseil national

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich hoffe, wir können dieses Prozedere hier gut durchführen. Das Konzept der Mehrheit umfasst wirklich sehr viele zusammenhängende Anträge. Wir möchten, dass zuerst zwischen den unterschiedlichen Positionen ausgemehrt und dann über das Konzept abgestimmt wird. Wir müssen alle Positionen konkret anschauen, Herr Präsident; es macht gar keinen grossen Sinn, wenn ich hier weitere Ausführungen mache. Wir müssen die Entwicklungszusammenarbeit anschauen, wir müssen die Rüstungsausgaben im Detail anschauen.

Die Kommissionsmehrheit hat ihre Position festgelegt. Sie möchte hier mit ihren Anträgen eine breite Zustimmung für die Aufrüstung der Armee um diese 530 Millionen Franken finden. Es ist gut, wenn wir jetzt zwischen den unterschiedlichen Positionen ausmehren können. In diesem Sinne möchte ich das Wort schon wieder zurückgeben und mich dann melden, wenn die entsprechenden Punkte zur Debatte stehen.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich glaube, einleitend ist noch wichtig, dass ich festhalte, dass ich nicht grundsätzlich gegen den Mehrheits- und gegen den Konzeptantrag bin. Mein Antrag ist, dass wir gegenüber dem Konzeptantrag der Mehrheit bei der internationalen Entwicklungszusammenarbeit noch mehr kürzen, um quasi noch etwas Manövriermasse zu haben, damit wir an anderen Orten allenfalls weniger einsparen oder vielleicht auch noch irgendwo zusätzliche Aufstockungen machen können.

Vielleicht ganz kurz: Die Mehrheit beantragt eine Kürzung um 30 Millionen Franken bei der internationalen Entwicklungszusammenarbeit. Ich beantrage Ihnen, dass wir 100 Millionen Franken einsparen. Ich glaube, wir müssen uns bewusst sein, dass wir hier mit einem Budget von 3,8 Milliarden Franken konfrontiert sind. Es sind verschiedene Budgetpositionen, das ist jetzt die erste. Sie betrifft den Bereich beim EDA, aber es gibt auch noch einen Teil beim SECO, und wir haben einen Verteilschlüssel gemacht, damit proportional in all diesen Bereichen Einsparungen vorgenommen werden. Deshalb: Ich spreche jetzt nur zur ersten Position.

Auch ganz wichtig ist, wo wir keine Kürzung beantragen. Der Antrag der Mehrheit und mein Antrag sehen keine Kürzungen bei der humanitären Hilfe vor. Ich glaube, die Tradition der humanitären Hilfe der Schweiz sollten wir nicht antasten.

Kollege Rieder hat es jedoch vorhin bei der Eintretensdebatte gesagt, und wir haben bereits im September bei der Beratung des IZA-Mehrjahreskredits darüber gesprochen: Bei diesen Milliardenbeträgen ist noch ein gewisser Handlungsspielraum vorhanden, und man sollte auch bei der IZA in Zukunft viel stärker priorisieren. Bei einem Budget, das in den letzten Jahren derart massiv gewachsen ist, und das ist in diesem Bereich der Fall, scheint mir eine Kürzung angebracht zu sein. Wenn wir hier kürzen, erwarte ich auch, dass die betroffenen Organisationen dann eben auch einmal bei sich selber und beim ganzen Overhead in der Schweiz sparen, den all diese Organisationen haben, dass sie endlich einmal dort einsparen anstatt bei den Geldern, die ins Ausland fliessen.

Vor diesem Hintergrund bietet sich hier eine gute Möglichkeit, 100 Millionen Franken einzusparen. Der Nationalrat hat in seiner Budgetdebatte bei diesen Positionen 250 Millionen Franken eingespart, dies mit einer satten Mehrheit. Wenn wir jetzt mit 30 Millionen Franken kommen, scheint mir der Unterschied doch sehr gross zu sein. 100 Millionen Franken könnten allenfalls ein Kompromiss sein. Ich denke, das wird eine gute Möglichkeit sein.

Um ein ständiges Hin und Her in den nächsten Tagen oder Wochen zu vermeiden, möchte ich Ihnen beliebt machen, dass der Ständerat hier den Gesamtkonzeptantrag etwas modifiziert und bereits jetzt auf 100 Millionen Franken Einsparungen bei der IZA einschwenkt. So kommen wir dem Nationalrat entgegen und finden einen Kompromiss bei der Kürzung dieses Betrags.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich habe es beim Eintreten bereits angetönt, und ich glaube, die Meinungen sind gemacht. Ich werde mich möglichst kurzhalten.

Im Rahmen der Armeebotschaft wurden in beiden Räten zwei Beschlüsse gefasst. Wir haben den Zahlungsrahmen um 4 Milliarden Franken erhöht, und wir haben 660 Millionen Franken mehr für die bodengestützte Luftverteidigung mittlerer Reichweite beschlossen. Dabei geht es darum, dass Marschflugkörper, bewaffnete Drohnen und Kampfflugzeuge im unteren und mittleren Luftraum bekämpft werden können. Wir haben da Fähigkeitslücken. Diese sollten wir unbedingt und möglichst rasch schliessen und eben auch sicherstellen, dass wir diese Verteidigungsmittel innert nützlicher Frist erhalten.

Bei meinem Konzeptantrag geht es darum, die Ausgaben für die Verteidigungsfähigkeit bis 2030 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen, also möglichst rasch. Ich möchte einfach noch einmal sagen: Wir sind keine Insel der Glückseligen. Es geht hier auch um unsere Souveränität. Es geht um die Neutralität, es geht aber auch darum, dass die Neutralität eben weiterhin ausreichend bewaffnet ist.

Ich bitte Sie, meinen Konzeptantrag zu unterstützen.

Salzmann Werner · 2VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich begründe zuerst meinen Einzelantrag Nr. 8. In diesem geht es darum, bei der IZA noch stärker zu kürzen. Betroffen sind die genau gleichen Positionen wie beim Minderheitsantrag Friedli Esther, zwei im EDA, eine im WBF.

Wir haben über die Entwicklungszusammenarbeit gesprochen. Der erste Antrag stammte von Kollege Wicki, es ging um eine Kürzung um 1 Milliarde Franken pro Jahr. Dann kam der zweite Antrag von Kollege Mühlemann, es ging um eine Kürzung um 500 Millionen Franken pro Jahr. Diese Kürzung haben wir im Rahmen der Armeebotschaft mit grosser Mehrheit abgesegnet. Im Rahmen des Budgets will die FK des Ständerates nun um 30 Millionen Franken kürzen, die Minderheit Friedli Esther will um 100 Millionen Franken kürzen und die satte Mehrheit des Nationalrates um 250 Millionen Franken. Ich möchte, dass wir hier dem Nationalrat folgen und die Kürzung um 250 Millionen Franken stützen. Dann haben wir mehr Handlungsspielraum, zudem erhöht dies die Planungssicherheit für die Zukunft. Von der Vizepräsidentin des Bundesrates haben wir gehört, dass gerade die Planungssicherheit ein wesentlicher Bestandteil ist. Wir haben die Diskussionen gehört und können sie rekapitulieren. Ich denke, diese Kürzung ist absolut möglich. Das ist mein Antrag Nr. 8.

Mein Antrag Nr. 7 betrifft den Finanzplan, und zwar die Position 525.A202.0101, "Rüstungsaufwand und -investitionen". Auch hier bitte ich Sie, dem Nationalrat zu folgen. Mit seinem Beschluss will er das Ziel erreichen, dass bis 2030 für die Armee 1 Prozent des BIP ausgegeben wird. Weshalb? Sie haben die Voten meiner Kolleginnen und Kollegen aus der Sicherheitspolitischen Kommission gehört. Vergleichen Sie die Ausgaben von 1 Prozent mit jenen unserer Nachbarstaaten, die in der Nato sind und 2 Prozent ausgeben. Polen, das an der Ostflanke Europas liegt, investiert sogar 4, bald schon 5 Prozent seines BIP. Das wird dort gar nicht diskutiert, weil diese Länder die Gefahr sehen. Wenn wir die Situation analysieren, ist sie genau gleich wie vor dem Zweiten Weltkrieg. Man hat mit der Armee gehadert und in der ersten Phase sogar gekürzt. 1936 wurde das Budget dann mit Zustimmung der Sozialdemokraten erhöht, weil man die Situation in Berlin, Rom und Wien gesehen und Angst bekommen hat.

Ich möchte nicht zuerst Angst bekommen und dann erst das Budget erhöhen. Ich möchte jetzt handeln, sprich den Finanzplan anpassen und hier dem Nationalrat folgen. Es ist keine übertriebene Forderung, sondern eine massvolle Erhöhung, die es uns erlaubt, nur das Nötigste zu tun. Wenn wir dann noch die Durchhaltefähigkeit anschauen, müssen wir über andere Zahlen sprechen.

Ich danke Ihnen für die Zustimmung.

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

Vous vous rappelez que lors des débats sur le message culture, la culture du bâti de qualité avait fait l'objet d'intenses discussions. Vous vous rappelez aussi peut-être que notre conseil n'était pas entré en matière sur le projet de loi qui prévoyait d'inscrire la culture du bâti de qualité dans la loi fédérale sur la protection de la nature et du paysage. En revanche, les montants inscrits dans le cadre du message culture n'ont fait l'objet d'aucune contradiction, que ce soit en commission ou dans le conseil.

Avec le projet 8 d'arrêté fédéral allouant un crédit d'engagement aux domaines de la conservation des monuments historiques, de la protection du paysage et de la culture du bâti de qualité, il s'agissait d'un montant de 126,6 millions de francs pour la période de quatre ans. Nous avons adopté ce crédit d'engagement d'une seule voix, ou plutôt à l'unanimité de 41 voix. Alors, évidemment, face à la coupe de 3 millions de francs qui vous est proposée ici, je me devais, non seulement en tant que présidente de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, mais aussi comme présidente de l'une des faîtières du patrimoine, qui est le Centre national d'information sur le patrimoine culturel, d'intervenir en faveur de la version du Conseil fédéral.

C'est vrai que au cours des débats sur le message culture, notre collègue Würth, je crois, avait dit qu'on ne savait pas vraiment ce qu'on entendait par culture du bâti. Alors permettez-moi de citer en intégralité l'intitulé complet du poste budgétaire qui est concerné ici sous A236.0101 "Culture du bâti" - page A3 de votre dépliant. Il s'agit de la conservation des monuments historiques, de la protection du paysage et de la culture du bâti de qualité. L'essentiel des 31 millions de francs qui composent ce poste financent des projets de conservation des monuments historiques et des sites archéologiques dans nos cantons. Ils sont versés aux cantons par l'intermédiaire de conventions-programmes, et également à des particuliers pour des aides financières accordées au cas par cas, notamment pour des mesures urgentes ou complexes. Ce poste budgétaire, ce qu'il finance réellement, c'est la préservation des bâtiments qui font la fierté de vos cantons, ceux que vous montrez en premier à vos visiteurs et visiteuses. Ce sont les sites archéologiques, les lieux culturels dont le rayonnement attire des centaines de milliers de visiteurs par année. Ce sont aussi les Journées du patrimoine qui attirent quelque 50 000 personnes chaque année. C'est aussi la réfection de nombreuses églises. Ces dernières années, par exemple, la rénovation de la basilique de Valère à Sion - la Confédération en a financé un quart -, la réfection du couvent d'Einsiedeln ou encore de la cathédrale de Lugano; ces monuments ont pu être rénovés avec le soutien de la Confédération.

La coupe de 3 millions de francs qui est proposée ici, vous le voyez bien, représente près de 10 pour cent de ce crédit; c'est une coupe qui est difficilement compréhensible puisque, comme cela a été dit, nous avons adopté les crédits dans le cadre du message culture. Il n'y a pas de crédit restant non plus. Bien au contraire, les fonds de la période actuelle sont largement épuisés et les dernières demandes qui ont été adressées à la Confédération, qui totalisent déjà 6 à 7 millions de francs, seront refusées pour cette année.

J'ignore si vous savez quels sont les projets concernés dans vos cantons qui font actuellement l'objet d'une demande, mais avec une baisse de 10 pour cent du crédit, certains de ces projets vont inévitablement passer à la trappe, du moins en tout cas pour l'année 2025.

Le montant initial, ce montant de 31 176 800 francs, constituait déjà un défi pour ce domaine, car il ne suffit ni à compenser le renchérissement ni encore moins à couvrir la hausse conséquente des coûts dans le domaine de la construction. Alors, si l'on ampute encore de 10 pour cent ce montant proposé par le Conseil fédéral, on contraindra immanquablement la Confédération à retoquer des projets aboutis, déjà planifiés pour 2025, y compris parfois dans les budgets cantonaux.

Les bâtiments historiques sont des lieux vivants. Ce sont des salles de spectacle, des restaurants ou des églises. Ce sont les casinos historiques dans lesquels vous célébrez une élection. Ce sont les anciennes rotondes ferroviaires transformées en restaurants, dans lesquels vous recevez vos hôtes. Ils font vivre le tourisme et l'économie de la culture, mais pas seulement. Ces projets mobilisent les artisans et les entreprises locales et bénéficient ainsi à l'économie locale, aux milieux de la construction, de la rénovation, du génie civil ou encore, par exemple, à l'industrie du bois, à l'instar de la scierie jurassienne qui a contribué à redonner sa splendeur à Notre-Dame de Paris.

Accepter cette coupe équivaut non seulement à punir les cantons, mais aussi les particuliers qui s'engagent en faveur du patrimoine; c'est aussi punir les entreprises et les artisans locaux ainsi que l'économie touristique. Cette coupe va à l'encontre de nos décisions dans le message culture. Elle ne se justifie par aucun reste ou blocage de crédit et représente une économie très faible à l'échelle du budget. En revanche, elle constitue une perte importante pour les monuments historiques.

Je vous invite donc à vous en tenir au montant convenu et à rallier le Conseil fédéral en soutenant la présente proposition.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich beantrage Ihnen, alle Einzelanträge und andere alternative Konzepte im Rahmen des Konzeptantrages der Finanzkommission abzulehnen. Dieser Konzeptantrag ist in der Finanzkommission eingehend diskutiert und von einer grossen Mehrheit bei zwei Gegenstimmen angenommen worden. Nicht alles, was in diesem Konzept steht, gefällt mir, und nicht alles, was Sie in diesem Konzept finden, gefällt Ihnen. Aber es sind eben sogenannte Kompromisse, die wir in der Finanzkommission des Ständerates treffen müssen, um auch einen breiten Rückhalt für ein solches Konzept zu haben.

Herr Kollege Salzmann, 1936 haben die Sozialdemokraten der Aufrüstung zugestimmt. Ich hoffe natürlich, dass die Sozialdemokraten auch 2024 hinter diesem Konzept und damit auch hinter der Aufrüstung der Armee stehen. Wenn Sie so etwas in der Finanzkommission erwirken wollen - wir haben die unterschiedlichsten Ansätze, was Finanzpolitik angeht -, dann müssen Sie gewisse Kompromisse eingehen. Herr Präsident des Ständerates, diesen Kompromiss in einzelne Punkte aufzuschnüren, würde heute schon für uns und erst recht für die zukünftige Haushaltsdebatte im Nationalrat eine grosse Herausforderung darstellen. Das würde wirklich zu Schwierigkeiten führen, die wir hier nicht haben wollen.

Daher bitte ich Sie, alle Einzelanträge im Bereich dieses Konzeptantrages abzulehnen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Die Kurzversion meines Votums wäre: Ich sehe es genau gleich wie mein Vorredner. Ich erspare Ihnen die leicht längere - nicht viel, aber leicht längere - Version meines Votums aber trotzdem nicht.

Wir stehen in der Verantwortung. Kollege Hegglin hat es in der Eintretensdebatte gesagt: Es ist vielleicht das wichtigste Geschäft der Session. Und ja, wir stehen in der Verantwortung. Wir brauchen erstens ein Budget; zweitens müssen wir dieses Problem, nämlich die Aufrüstung oder die bessere Ausrüstung und Alimentierung unserer Armee, mit Fairness und Realitätssinn oder - lassen Sie mich ein anderes Wort nehmen, das ich sehr mag - mit Besonnenheit angehen. Bis jetzt, das muss ich Ihnen sagen, ist mein Eindruck, dass das Parlament, die Bundesversammlung, ein eher trauriges Bild abgibt, mit einem Hin und Her, mit Anträgen - sie wurden zum Teil zitiert -, die man nicht als ernsthaft bezeichnen kann. Ich würde sagen, Sie entscheiden, ob Sie das so weiterführen wollen oder ob wir jetzt langsam in den Lösungsmodus übergehen.

Die Finanzkommission beantragt Ihnen mit dem Konzept eine quasi integrale Lösung der Problematik, wie es auch schon Kollege Würth gesagt hat. "Integral" heisst: Es passt mir nicht alles, da schliesse ich mich Kollege Rieder an. Vielleicht passt uns dasselbe nicht, vielleicht auch nicht. Aber es passt eben genug, damit es als Konzept Sinn macht. Dieses Konzept hat drei tragende Säulen und noch einzelne Verzierungen zwischen diesen Säulen. Wenn Sie eine dieser tragenden Säulen - das sind die Armeeausgaben, die internationale Zusammenarbeit und die einnahmenseitige Finanzierung durch die OECD-Mindeststeuer - heute schon niederreissen, dann steht das ganze Konzept nicht mehr.

Ich beginne mit dem Teil zur Armee und nehme Bezug auf das, was gesagt worden ist. Ja, ich bin einverstanden, die Armee braucht mehr Mittel; ja, wir müssen mehr investieren; ja, die Weltlage hat sich verändert. Ich glaube aber, dass die Armee - perfekt wird es nie sein, da bin ich einverstanden mit der Vizepräsidentin des Bundesrates - vor allem eine möglichst gute Planungssicherheit braucht. Ich habe im Nationalrat gehört, dass die Armee keinen Plan habe. Dem muss ich, auch mit meinem Wissen als Referent für die Verteidigung in der Subkommission VBS in der Finanzkommission, schon widersprechen. Es gibt mehrere Konzepte, es gibt die Grundlagenberichte "Zukunft der Bodentruppen", "Gesamtkonzeption Cyber" und "Luftverteidigung der Zukunft" und daraus abgeleitet das schwarze Buch des Chefs der Armee. Der Subkommission lagen weitere detaillierte Pläne vor, Kollege Würth hat es gesagt. Ich bin überzeugt: Man kann nicht sagen, es gebe keinen Plan dafür, was man mit diesen Mehrmitteln bei der Armee machen werde. Das trifft nicht zu. Es gibt einen Plan, und es gibt notabene, auch das hat Kollege Würth gut ausgeführt, einen so grossen Überhang, dass man sich gar nicht lange fragen muss, was man mit diesem Geld unternehmen kann.

Also ja, ich bin einverstanden, auch mit Kollegin Gmür: Wir hätten die Grundlage, um bei der Armee vielleicht sogar noch mehr zu erhöhen. Aber diese Erhöhung, und das müssen wir einfach realistisch sehen, ist äusserst schwierig. Wir können nicht einfach mit diesen BIP-Zahlen operieren. Kollege Salzmann hat das Beispiel Polen genannt. Polen hat ein tieferes BIP als die Schweiz, wenn ich richtig recherchiert habe, fast dasselbe, aber leicht tiefer. Polen hat allerdings die achtmal grössere Fläche als die Schweiz und im Moment, dank den Flüchtlingen quasi, fast 40 Millionen Einwohner, also viermal mehr als die Schweiz. Dass Sie das jetzt einfach so vergleichen, quasi über einen Leisten schlagen und sagen, das gehe dann schon in den kommenden Jahren, das scheint mir ein bisschen symptomatisch für diese Diskussion. Es wird allgemein diskutiert, es liegt aber kein Konzept vor, wie man das wirklich umsetzen kann. Und es liegt vor allem keine Lösung vor, wie man bei der Armee möglichst grosse Planungssicherheit schaffen kann.

Sowohl der Einzelantrag Gmür-Schönenberger als auch der Einzelantrag Salzmann würden dazu führen, dass wir heute schon mit Sicherheit sagen könnten, dass wir das, was in den Finanzplan geschrieben werden soll, in den nächsten Jahren mit Sicherheit nicht stemmen können. Das kann ich Ihnen versprechen, das könnten wir nicht stemmen. Und wenn wir das heute beschliessen, dann schaffen wir Planungsunsicherheit, und wir begeben uns für die kommenden Jahre auf einen Pfad, von dem man, wenn man die Diskussion in der Finanzkommission erlebt hat, weiss, dass er schlicht nicht machbar ist. Das heisst, gerichtet an jene, die die Mittel der Armee zu Recht erhöhen wollen, sage ich: Nehmen Sie doch jetzt den Spatz in der Hand und nicht die Taube auf dem Dach.

Dann kommen wir zur OECD-Mindeststeuer. Zu dieser tragenden Säule muss ich nicht besonders viel sagen, denn diese Debatte spielt sich eigentlich nicht heute ab. Ich verstehe, dass Kollege Hegglin beim Thema OECD-Mindeststeuer nicht in Begeisterungsstürme ausbricht - das könnte ja auch seinem Kanton, den er vertritt, geschuldet sein. Wenn Sie finden, es gehe ohne Einnahmen, dann sage ich Ihnen: Da bin ich anderer Meinung. Wenn Sie ein anderes, besseres einnahmenseitiges Konzept finden, dann bringen Sie es. Ich glaube, dass diese Variante unter vielen schlechten Varianten vielleicht eben die beste ist, wie die "NZZ" geschrieben hat. Man sollte ihr eine Chance geben und nicht bereits jetzt zerreden, dass wir viele Mittel mit dieser Finanzierung einnehmen können.

Jetzt komme ich zur letzten tragenden Säule - und ich muss Ihnen sagen, das ist für mich eine sehr wichtige -, das ist die internationale Zusammenarbeit. Ja, auch hier kann man etwas sparen, ich bin einverstanden. Ich springe über meinen Schatten, nachdem ich mich der Kommissionsmehrheit am Schluss mit Überzeugung angeschlossen habe, indem ich Ihnen hier die Kürzung um 30 Millionen Franken beantrage. Ich springe hier über einen grossen Schatten, denn eigentlich bin ich der Meinung, dass die ganze Diskussion über die internationale Zusammenarbeit - diese Diskussion, die einmal bei Einsparungen von 1 Milliarde Franken pro Jahr gestartet hat - schlicht und einfach nicht seriös ist. Die internationale Zusammenarbeit als Joker zu nehmen, mit dem man am Schluss einfach alles kompensiert, wird der wichtigen Rolle dieses Budgetbereichs nicht gerecht; denn wenn Sie die Armeeausgaben mit der aktuellen Weltlage begründen - und ja, die Weltlage ist, wie sie ist, und deshalb bin ich auch für mehr Mittel für die Armee zu haben -, dann müssen Sie aber die gleiche aktuelle Weltlage auch den Ausgaben für die IZA zugrunde legen. Was wir vor uns haben, ist nicht nur eine Krise der Verteidigungsfähigkeit, sondern wir haben auch eine Krise der internationalen Zusammenarbeit.

Vielleicht haben Sie gestern nach Syrien geblickt. Ich frage Sie: Was machen wir denn in dieser Situation? Wie sorgen wir mit anderen Ländern, die in der internationalen Zusammenarbeit aktiv sind, dafür, dass sich dieses Land eben in die richtige Richtung entwickelt? Überlassen wir alles sich selbst, oder engagieren wir uns dafür, dass die Welt friedlicher wird und wir am Schluss einerseits mehr Mittel für die eigene Sicherheit haben, aber andererseits eben auch mehr Sicherheit in den anderen Ländern der Welt schaffen? Ich glaube effektiv und bin überzeugt: Wir brauchen beides.

Wenn Sie solche Einsparungen bei der internationalen Zusammenarbeit fordern, dann schaden Sie unserer und der globalen Sicherheit, und Sie schaden dem Renommee und dem Bild unseres Landes vor allem, wenn Sie - und das ist der Punkt - diese Kürzung schon im Jahr 2025 vornehmen wollen. Auch im Konzept der Kommission wird Ihnen beantragt, dass die Einsparungen im Bereich IZA ansteigen. Am Schluss liegt deren Umfang über den 100 Millionen Franken, die Kollegin Friedli beantragt. Aber kann man das in einem Jahr schon umsetzen? Kann man jetzt schon 100 Millionen sparen, wenn man Verpflichtungen hat und im Jahr 2025 als Schweiz auch mit diesen Verpflichtungen auftritt? Ich meine, es würde der Reputation unseres Landes schaden, und deshalb ist es nicht klug.

Ich komme also zum Fazit, dass der Antrag der Kommission mit dem Konzept ausgewogen ist. Wir werden über diese 30 Millionen Franken natürlich auch noch einmal reden müssen, weil der Nationalrat, wie Sie festgestellt haben, andere Beschlüsse gefasst hat. Wir müssen auch darüber reden; wir dürfen uns nicht zu schade sein, hier die Diskussion auch mit dem Nationalrat zu führen. Es ist aber richtig und wichtig und für mich persönlich eine sehr tragende Säule, dass wir hier eben integral beim Konzept bleiben, und zwar überall. Deshalb schliesse ich mich, wie gesagt, Kollege Rieder an und lehne diese Änderungsanträge überall ab.

Ich weiss, dass die Versuchung gross ist, jetzt in jedem einzelnen Bereich für das zu stimmen, was einem persönlich am besten passt. Ich sage Ihnen: Bei mir ist diese Versuchung auch gross. Ich würde da gerne zum Beispiel Kollegin Crevoisier Crelier zustimmen, aber ich sage Ihnen: Widerstehen Sie einer solchen Versuchung! Widerstehen Sie deshalb, weil wir uns gerade als Ständerat dafür rühmen, Kompromisse zu finden, eben über Konzepte zu reden und nicht einfach in jeder einzelnen Abstimmung das zu tun, was uns gerade passt. Wenn wir das tun, dann haben wir am Schluss irgendein Zufallsresultat mit wechselnden Mehrheiten. Wenn wir es nicht tun, beim Konzept bleiben und jetzt bei der ersten Abstimmung schon zeigen, dass wir beim Konzept bleiben, dann haben wir am Schluss genau das: nämlich ein Konzept mit drei tragenden Säulen, das trägt und welches wir vielleicht in der Differenzbereinigung noch etwas modifizieren müssen.

Ich danke für die Unterstützung dieses Konzepts.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte Ihnen wirklich auch beliebt machen, dem Konzept der Mehrheit zu folgen. Ich glaube, alle mussten einen Schritt machen, auch in der Kommission, um zu diesem Konzept beizutragen. Ich selber musste zwei sehr grosse Schritte machen.

Sie konnten in der Eintretensdebatte hören, dass ich gegenüber der OECD-Steuer sehr kritisch eingestellt bin. Trotzdem sind die Mehrerträge aus der OECD-Steuer im Finanzplan eingestellt, einfach gegen Ende der Finanzplanjahre. Sie und ich, wir wissen ja, dass die Zahlen im Finanzplan einfach dem aktuellen Wissensstand entsprechen. Finanzplanzahlen können sich immer wieder ändern, das sind keine verbindlichen Ausgabenbeschlüsse. Die OECD-Steuererträge sind jetzt eingestellt, ich bin aber der Meinung, dass die Mehrerträge nicht tragend sein werden. Es werden sicher nicht 400 Millionen Franken sein, vielleicht 200 Millionen, wenn die OECD-Mindeststeuer gemäss Status quo umgesetzt wird. Wir haben gehört, um welche Beträge das Armeebudget aufgestockt werden soll. Die Einnahmen aus der OECD-Steuer dürften dafür nie reichen. Es wird also ganz sicher noch eine weitere Finanzierungslösung brauchen. Das ist, was ich schon seit Längerem immer wieder sage: Es wird wahrscheinlich in Richtung einer Erhöhung der Mehrwertsteuer gehen. Das war der erste grosse Schritt, den ich machen musste.

Den zweiten grossen Schritt machte ich bei der Aufstockung der Armeeausgaben. Ich habe immer die bundesrätliche Lösung vertreten, aber sowohl im Nationalrat als auch im Ständerat und in der Finanzkommission zeigte sich einfach, sei es bei den gefassten Beschlüssen zu Motionen oder in der Beratung in der Kommission, dass es in Richtung dieser 530 Millionen Franken gehen wird. Ich trage diesen Entscheid mit, obwohl ich nach wie vor meine, dass es seitens des Bundesrates entsprechende strategische Überlegungen braucht.

Sie kennen die Armeebotschaft. Der Bundesrat erläutert darin vier Bedrohungsszenarien: erstens einen Angriff aus der Distanz, wahrscheinlich von Russland, zweitens einen Angriff auf Nachbarstaaten, drittens die Gefährdung der inneren Sicherheit und viertens hybride Formen der Konfliktaustragung, mit welchen die Schweiz in Zukunft bedrängt werden könnte. Die höchste Wahrscheinlichkeit, und ich glaube, das hat sich seit dem Verfassen der Botschaft nicht geändert, besteht bei der hybriden Form der Konfliktaustragung und der Bedrohung der inneren Sicherheit. Ich meine, darauf sollte dann auch ein gewisser Teil der Ausrüstung der Armee ausgerichtet werden. Ich denke an die persönliche Ausrüstung; vor allem wenn gesagt wird, man könne sich nicht mal bekleiden, wenn man in den Einsatz müsse, dann besteht dort eben dringender Handlungsbedarf. Und wenn man die Armeeausgaben jetzt nochmals um 130 Millionen erhöhen möchte, dann kommt mir das halt eher wie Aktivismus als wie eine strategische Überlegung vor.

Von daher finde ich: Stimmen wir dem bundesrätlichen Entwurf und bei den Anträgen der ständerätlichen Finanzkommission dem Konzeptantrag der Mehrheit zu, gehen wir diesen Weg, und machen wir diesen Schritt. Darin ist, finde ich, eben auch der Gedanke eingeschlossen: Entwicklungshilfe trägt irgendwie halt auch ein wenig zur Sicherheit bei. Wenn es in diesen Ländern Perspektiven und Sicherheit gibt, hat das auch gewisse positive Einflüsse auf uns.

All das betrachtet, meine ich, ist wirklich der Mehrheit der Kommission zu folgen, und ich empfehle Ihnen, das zu tun.

Mühlemann Benjamin · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Ich bitte Sie, die Einzelanträge abzulehnen. Ich finde, mit den Einzelanträgen wird das wahrscheinlich Machbare für mehr Sicherheit in diesem Land infrage gestellt.

Ich kann die Anträge sehr gut nachvollziehen. Ich würde auch gern, wie das Kollegin Gmür-Schönenberger ausgeführt hat, noch rascher als der Bundesrat und vielleicht auch noch rascher als die Kommission die Fähigkeitslücken der Armee füllen. Ich war auch der Meinung, man könnte die Ausgaben der internationalen Zusammenarbeit für eine Umschichtung der Mittel zugunsten der Sicherheit unseres Landes stärker heranziehen. Wir haben ja diesbezüglich einmal miteinander ein Powerplay aufgezogen. Die Diskussionen der vergangenen Monate haben gezeigt, dass vieles nicht mehr mehrheitsfähig ist, wenn es konkret wird. Wenn es um die Aufrüstung geht, nicken viele sehr bestimmt, aber wenn es dann um die Finanzierung geht, sind keine Ideen vorhanden, oder man wird etwas kleinlaut.

Wir haben vorhin in der Eintretensdebatte zwei, drei interessante Beispiele gehört. Kollegin Binder möchte, wenn ich sie richtig verstanden habe, Mehrausgaben für die Armee, diese aber nicht im Bundeshaushalt kompensieren, sondern an der Schuldenbremse vorbei finanzieren. Dieses Thema haben wir in der Sommersession episch diskutiert, und dieser Rat hat einen entsprechenden Vorstoss abgelehnt. Ein zweites Beispiel: Kollegin Gmür-Schönenberger hat einen Einzelantrag gestellt und will noch mehr Mittel für die Armee einsetzen, mehr als die Finanzkommission in ihrem Konzept, das einigermassen aufgeht, vorschlägt. Sie will, wenn ich ihren Antrag richtig verstanden habe, die Beiträge ausserordentlich verbuchen. Kollege Salzmann und Kollegin Friedli wollen zur Finanzierung dieses Armeeaufwuchses die IZA stärker heranziehen. Ich habe vorhin gesagt, dass ich das eigentlich auch gerne unterstützen würde. Herr Salzmann möchte das gemäss Nationalrat umsetzen. Wir waren hier schon weit höher, das hat einen ziemlichen Druck erzeugt und in den letzten Monaten auch eine wichtige Debatte ermöglicht. In der Herbstsession wollten aber viele bei der Beratung der IZA-Botschaft nichts mehr von diesem Powerplay wissen. Kollegin Friedli beantragte eine Kürzung um 800 Millionen Franken über vier Jahre, wenn ich mich recht erinnere. Der Antrag Friedli Esther wurde abgelehnt, ebenso eine Rückweisung der IZA-Botschaft, die eine Abstimmung dieser strategischen Botschaften durch den Bundesrat ermöglicht hätte. Auch aus der Armeebotschaft, ebenso ein finanzpolitisches Instrument, wurden Eckwerte zur allfälligen Kompensation dieser Erhöhung um 4 Milliarden Franken vergangene Woche wieder gekippt.

Das waren Signale, die dieser Rat auf der strategischen Ebene ausgesendet hat, und diese Signale waren die Grundlage für den konzeptionellen Ansatz, den die Finanzkommission Ihres Rates verfolgt hat. Wir haben diese Arbeit gemacht, auch den Auftrag aus der Sicherheitspolitischen Kommission, meine ich, ernst genommen. Letztlich liegt jetzt halt das auf dem Tisch: ein realpolitischer Ansatz, der dabei verfolgt wurde und sich in den Anträgen der Finanzkommission geäussert hat. Was ist bei all den konkurrierenden Meinungen hier drin, die wir in den letzten Wochen und Monaten gehört haben, überhaupt machbar, um die Prioritäten rascher, als der Bundesrat vorgeschlagen hat, zu verschieben?

Übers Ganze gesehen wird mit dem Antrag der Finanzkommission an gewissen Stellen ein Wachstumsstopp eingefordert. Klar könnte man bei der internationalen Zusammenarbeit mehr machen, aber nochmals: Das Signal in der letzten Session war ein anderes. In gewissen Bereichen passiert, entsprechend dem Subsidiaritätsprinzip, eine Fokussierung des Bundesengagements, es finden Priorisierungen statt. Das ist in einigen Bereichen ein Anstoss zu mehr Effizienz. Und ja, auch im Personalbereich ist es notwendig, einen Beitrag einzufordern.

Ich bitte Sie, dieses Konzept jetzt weiterzuverfolgen. Das hat schmerzhafte Eingriffe an verschiedenen Positionen zur Folge, aber das alles ist immerhin zugunsten von mehr Sicherheit für die Einwohnerinnen und Einwohner unseres Landes - diese bekommt mit den heutigen Entscheidungen hoffentlich Priorität.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

Je voudrais également dire quelques mots sur ce concept. C'est peu dire que, pour moi, il nous fait avancer dans un sens qui me paraît très discutable. Ce n'est pas le fait de faire des coupes. J'ai appartenu à un gouvernement cantonal, avec mon collègue Broulis, qui, pendant quinze ans, a transformé une dette de 9 milliards de francs en une fortune de 5 milliards de francs. Nous savions ce que voulait dire faire un budget et essayer d'assainir une situation financière. Il ne s'agit pas de négliger la possibilité de faire des coupes. D'ailleurs, dans notre sous-commission, on a fait toute une série de propositions, autant pour le Département fédéral de l'intérieur que pour le Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication. On a bien vu que, dans certains budgets, il est possible de faire des coupes réelles, sans forcément mettre en péril des services publics. Ce n'est donc pas tant cela qui est le problème.

Dégager ces marges pour les donner à l'armée: à la limite, pourquoi pas? On comprend les impératifs géostratégiques et les difficultés qui nous entourent. Cependant, il y a quand même un enseignement que l'on a tous et toutes appris: quand il faut décliner les grands projets et les grands chiffres en pour cent du PIB en véritables mesures concrètes, on sait que la politique devient difficile. Je vous rappelle qu'avec ce que vient de décider la commission, l'armée devra dépenser 650 millions de francs, à partir du 1er janvier de l'année prochaine, jusqu'au 31 décembre 2025. Je pense qu'il est sage de tenir compte de ce qu'il se sera passé en 2024, puisque pour 2024, on avait déjà augmenté le budget de l'armée, et de voir ce que l'armée fait concrètement des moyens qu'elle reçoit.

Il faut y aller pas à pas. Ceux qui veulent rajouter des centaines de millions de francs aux centaines de millions, tout en nous disant qu'il faut faire très attention aux dépenses publiques, devraient être un petit peu prudents. Si, dans six mois, on apprend que toutes ces centaines de millions de francs n'ont pas été dépensées ou ont donné lieu à de nouveaux scandales, comme on en a déjà eu, les interventions seront peut-être tout à coup un peu plus timides, dans ce Parlement, au sujet de l'armée. Je vous invite donc à la prudence, à accomplir les étapes les unes après les autres et à voir ce que l'armée peut faire de tout cet argent. Si on voit qu'elle fait des achats efficaces et utiles, on pourra peut-être continuer l'année suivante et ainsi de suite.

Quant à tous ces enjeux relatifs aux finances équilibrées, la taxe OCDE est une bonne piste. Dans notre Parlement, on aurait dû déjà choisir cette version de répartition, de 50 pour cent et 50 pour cent. Cela aurait été sage à l'époque. Un certain nombre de députés de l'autre côté de la salle, quand j'étais au Conseil national, avaient suggéré cette répartition de 50 pour cent et 50 pour cent. A ceux qui nous disaient qu'on ne souhaitait pas avoir des finances saines, on avait pourtant dit que 50 pour cent, c'était peut-être une bonne idée, comme on avait dit que ce n'était pas une bonne idée de baisser le droit de timbre, de faire une taxe au tonnage - heureusement, on ne l'a pas fait - ou de prendre d'autres mesures fiscales à la baisse.

Je ne crois pas qu'il y a, dans cette salle, ceux qui ont le monopole de la volonté de finances saines et ceux qui sont pour la dette ou le déficit. Ce n'est pas le cas, mais des priorités sont parfois oubliées quand des intérêts nous sont particulièrement chers. Tout cela pour dire que la commission a fait un pari, en faisant un geste important pour l'armée. Nous sommes prêts à le tenter, à voir et à juger. Je ne vous garantis pas que ce sera pareil en 2026, mais on peut essayer cette étape.

C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission doit être suivie sur toutes ses propositions. J'émets une petite réserve concernant la proposition Crevoisier Crelier, parce que je crois qu'il y a eu une petite difficulté dans le travail de la commission. En sous-commission, nous avions décidé une coupe linéaire de 7 millions de francs pour ce département, et la sous-commission en charge du DDPS a proposé un concept avec deux ou trois coupes ciblées.

Je crois qu'on a parfois cumulé la coupe linéaire et les coupes spécialisées. Tel était le cas pour une proposition concernant l'assurance-qualité. Je pense que la coupe dans la culture du bâti fait aussi partie de ce cumul de coupes dans le département. A titre personnel, je me permettrai de voter en faveur de cela, car je crois qu'on a effectué les coupes deux fois. Jeudi passé, en commission, on a coupé 7 millions de francs pour compenser une coupe de 3 millions qui avait été proposée par la sous-commission, de sorte que l'on a 4 millions de coupes en plus dans ce département, ce qui me semble discutable.

Pour le reste, c'est-à-dire pour les grands enjeux, je vous invite à suivre la majorité de la commission et à soutenir la solution d'équilibre que nous avons trouvée.

J'ajouterais enfin quelques mots sur l'aide au développement. On entend tellement souvent dire qu'il vaudrait mieux aider les gens dans leur pays d'origine plutôt qu'ils viennent chez nous et qu'on doive leur venir en aide ici sous forme d'investissements pour les réfugiés. On entend tellement souvent: "Aidons les gens sur les lieux de provenance plutôt que de les accueillir chez nous!". C'est un discours très généralement répandu. On entend également dire qu'il faudrait conditionner l'aide au développement à la conclusion d'accords de réadmission. Mais si on commence à inclure l'aide à l'Ukraine dans le budget de l'aide au développement sans augmenter ce dernier et qu'on fait en plus des coupes par centaines de millions de francs, il n'y a plus aucune cohérence avec le discours sur la volonté de rendre ce monde un peu moins instable et déséquilibré, et de faire en sorte que les gens puissent rester le plus possible chez eux. Parce, pour la plupart, c'est évidemment à cela qu'ils aspirent.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

M. Maillard a évoqué quelques aspects abordés en Commission des finances. J'en aborderai encore quelques autres qui me semblent être importants.

Tout d'abord l'adage dit "chi va piano, va sano". Pour l'armée, je pense qu'on a tout intérêt à progresser pas à pas. Pour quelles raisons? Je suis un peu surpris, on a reçu aujourd'hui une information de la Société suisse des officiers - elle a toujours de bonnes idées. Tout d'abord, elle maintient l'idée de 2030, alors que nous travaillons sur un concept pour 2032. Ensuite, elle nous propose de faire des économies; alors qu'elle nous donne des pistes! J'adore les gens qui nous donnent des leçons! L'argent ne pousse jamais sur les arbres! Les gens qui viennent avec des concepts en disant qu'il n'y a qu'à faire des économies, il faut qu'ils nous donnent leurs idées concrètes. Il s'agit de la communication d'aujourd'hui de la Société suisse des officiers. Et puis, elle nous parle d'impôts, d'augmenter les impôts. Mes chers collègues, on vient d'avoir deux échecs. La 13e rente AVS n'est toujours pas financée. Au passage, Monsieur Maillard, il faut que l'on trouve des solutions pour la financer; ce n'est pas simple. Et il y a aussi le sujet de la LPP à traiter. Et là, on nous dit qu'on pourrait augmenter les impôts. Ce serait rendre un très, très mauvais service à l'armée que de vouloir augmenter les impôts pour son financement. Je suis convaincu, après l'échec relatif au deuxième pilier et en raison du fait que le financement de l'AVS n'est pas encore trouvé pour la distribution de la 13e rente, qu'une augmentation massive des moyens pour l'armée nous conduirait clairement à un échec programmé devant le peuple. Pour quelles raisons? Je suis membre de la Commission de la politique de sécurité, j'ai demandé à plusieurs reprises quelle était la liste prioritaire des dépenses: à chaque fois, on a des communications qui sont sympathiques, mais avec des priorités qui changent. De plus, je me réjouis de siéger à nouveau dans cette commission pour que l'on puisse aussi discuter de la stratégie militaire: il y a à peine trois ou quatre ans, on était prêt à liquider entièrement Ruag, puis, maintenant, on voit que si on donne beaucoup d'argent à l'armée il faut avoir un concept de réindustrialisation. Donc l'adage "chi va piano, va sano" semble justifié pour l'armée aujourd'hui.

Ensuite, pour l'aide au développement, on devra trouver des arbitrages avec le Conseil national. Quand on a vu le travail du Conseil national, avec des coupes à la hache, ce n'est pas très crédible là non plus. Il y a des engagements qui ont été pris. Je rappelle que la force d'un Etat, c'est de respecter les engagements qui ont été pris. Les lois sont justement là pour garantir les engagements qui sont pris. Couper à la hache dans des programmes qui ont été décidés me semble peu crédible. Ce que nous avons fait en sous-commission des finances et en séance plénière, c'est tout d'abord de redimensionner la coupe dans l'aide au développement, et de voir si elle peut s'insérer dans une stratégie, en partant du principe que, sur la durée, on peut peut-être revenir aux dépenses des années 2020.

Un éclairage maintenant sur la question qui touche à l'OCDE; on a beaucoup évoqué ce sujet. La Commission des finances a demandé un avis de droit. Je déteste l'affectation des impôts. D'ailleurs, nous avons eu un avis de droit sur treize pages en lien avec la motion Würth pour savoir si l'on pouvait lier la TVA relative à l'armée et l'armée. Si l'on commence à faire ce lien en décidant une affectation à des tâches courantes de l'Etat, c'est le début de la fin. On en revient en quelque sorte au Moyen Age: on lève des impôts pour financer des tâches uniques. Et comment fait-on quand il n'y a plus d'argent? Est-ce qu'on lève d'autres impôts? Revenons à l'OCDE.

Ce n'est pas pour 2025, je me réjouis d'avoir l'avis de droit qui viendra. Moi, je ne suis pas opposé à ce que l'on discute avec les cantons pour leur prendre une part - pourquoi pas, si les cantons sont d'accord, pourquoi pas? On pourrait peut-être aussi parler de péréquation avec les cantons, puisque l'on sait qu'il y a un déséquilibre. D'ailleurs, sur le plan de l'encaissement lié à l'OCDE, il faut juste être conscient du fait que les cantons sont en train de contourner le problème en augmentant leurs propres impôts, ce qui fait que l'on risque d'avoir, au final, quasi zéro sur ce point précis. Il serait donc peut-être utile, dans le cadre du débat sur la motion, que l'on examine aussi la péréquation, afin de retoucher les fonds péréquatifs pour pouvoir éventuellement décharger la Confédération, de sorte que les cantons qui vont potentiellement encaisser entre 1 milliard et 2,5 milliards de francs d'impôts en plus soient un petit peu plus généreux et viennent en appui de la Confédération. C'est un autre aspect, et l'on verra ce que dira l'avis de droit à propos de l'affectation ou non de l'impôt.

Dernier point maintenant: je pense que ce que nous avons fait en Commission des finances est équilibré. Nous devrons ensuite trouver le chemin avec le Conseil national, puisque ce dernier a encore son propre concept, avec des coupes à la hache dans les principaux secteurs que l'on a voulu préserver. Il y aura des coupes, mais qui ne sont pas de la même ampleur - je parle principalement de l'aide au développement. Il en va aussi de notre pays. Je rappelle que la Suisse a de très grandes institutions internationales sises à Genève et d'autres, dans le domaine du sport, dans le canton de Vaud, et qu'elle a aussi un rôle à jouer pour la stabilité internationale au travers de ses aides au développement. C'est donc pour cela que je vous encourage à en rester à la proposition de la Commission des finances, au concept qui a été retenu, qui touche plusieurs secteurs, plusieurs activités de l'Etat. Au final, cela fait que nous avons un budget qui me semble équilibré et qui donne une cohérence pour 2025, puisque l'on parle aujourd'hui de 2025.

Chassot Isabelle · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je souhaite m'exprimer sur un des piliers du concept, comme l'a indiqué notre collègue Zopfi, à savoir la coopération internationale, et plus particulièrement l'aide au développement, à laquelle le concept qui nous est soumis permet d'apporter une solution.

L'ordre mondial tel que nous le connaissions depuis des décennies vacille - cela a déjà été dit lors de ce débat. L'Europe est à nouveau en guerre, le Moyen-Orient également. Les conditions météorologiques extrêmes dues au changement climatique et les grands mouvements migratoires suscitent des inquiétudes pour l'avenir. Dans cette situation, nous devons être du bon côté de l'histoire, nous devons soutenir l'Ukraine. Nous devons cependant également garder à l'esprit la situation sécuritaire et la défense de la Suisse. Nous devons rester capables d'agir et être crédibles et fiables dans le cadre des négociations internationales. Or, à ce propos, nous sommes sur le point de commettre une erreur stratégique que nous regretterons beaucoup - je le crains - à moyen terme, si nous ne soutenons pas le concept de la majorité.

Le Conseil fédéral, et je reviens sur les débats que nous avons menés lors de la dernière session, a recommandé de financer la solidarité avec l'Ukraine à partir du crédit-cadre de la coopération internationale. Cela entraîne une réduction massive de l'aide au développement et de l'aide humanitaire. Le Conseil fédéral tente également de répondre aux exigences internationales en matière de financement pour le climat et se sert ici aussi du crédit-cadre de la coopération internationale au lieu, et cela peut encore venir - je le souhaite -, de proposer des voies de financement innovantes avec un effet incitatif. Nous montrons un taux d'aide publique au développement certes en hausse, mais nous savons très bien que c'est uniquement parce que nos coûts pour l'asile ont augmenté, contrairement à ceux consacrés à l'aide aux pays les plus pauvres.

Nous sommes en train, au fur et à mesure, de démanteler de plus en plus notre tradition humanitaire et notre engagement pour la lutte contre la pauvreté et pour la paix dans le monde. Qu'en plus de tout cela des voix s'élèvent au Parlement pour demander de nouvelles coupes massives supplémentaires dans la coopération internationale et l'aide au développement est pour moi incompréhensible. C'est vrai, je le reconnais, qu'il est difficile d'aménager le budget 2025 de manière juste. Cependant, nous ne devons pas le faire sur le dos des pays les plus pauvres. Le financement climatique représente 1,6 milliard de francs, le soutien à l'Ukraine, 1,5 milliard de francs, soit, pour la prochaine période, 27 pour cent du budget total de la coopération internationale. Or, maintenant, nous avons des propositions de réduction allant, si on suit le Conseil national, jusqu'à 1 milliard de francs, soit 250 millions par an. Comment le justifier? Quel signal envoyons-nous ainsi au monde? Voulons-nous vraiment une politique "Switzerland first" sans considération? Ne voulons-nous pas conserver et renforcer nos bons offices et notre rôle de médiation?

Comme beaucoup de personnes de cette assemblée, je m'engage dans l'action caritative. Je déclare ainsi également mes liens d'intérêts: je suis membre du conseil de fondation de l'oeuvre suisse Action de Carême. Grâce à cet engagement, je vois concrètement les conséquences de ce dont nous discutons ici de manière un peu abstraite. Le simple fait de réaffecter des fonds de développement à l'Ukraine entraîne le retrait d'organisations dans des pays et des régions entières. L'Action de Carême, par exemple, est contrainte de suspendre son travail de lutte contre la faim au Laos, un pays extrêmement pauvre où des dizaines de milliers de personnes vivant dans la pauvreté doivent être abandonnées, alors qu'elles étaient en train de se libérer durablement de la pauvreté et de la faim. Alors que le G20 programme une alliance contre la faim et que la FAO ainsi que le Programme alimentaire mondial tirent la sonnette d'alarme, allons-nous sérieusement annoncer un retrait majeur de la Suisse de l'aide internationale?

Le crédit-cadre de la coopération internationale et le budget 2025 nécessitent une marge de manoeuvre suffisante pour que l'on puisse travailler efficacement, en tenant compte de la situation mondiale, en faveur de la sécurité, de la stabilité et de la lutte contre la pauvreté. A l'instar de nos collègues Maillard et Zopfi, je crois que la proposition de la majorité nous donne encore la possibilité de travailler de manière concrète et suffisante, mais aller au-delà dans les coupes ne le permettrait plus. C'est pourquoi je vous demande instamment de rejeter les propositions de la minorité ainsi que la proposition individuelle Salzmann, qui vont loin, beaucoup trop loin.

Je souhaiterais dire que, contrairement à toutes les affirmations erronées concernant la coopération au développement, la vérité est qu'elle a fait ses preuves en de nombreux endroits, qu'elle est indispensable et qu'elle a bonne réputation. Dans de nombreuses régions du monde, la pauvreté a pu être durablement repoussée. Une agriculture adaptée aux conditions locales combat durablement la faim. L'exclusion et la discrimination des femmes sont réduites grâce à l'information et au renforcement des droits des femmes. La proportion d'enfants sous-alimentés, d'analphabétisme et de mortalité infantile diminue. Ce sont là les résultats d'un travail de longue haleine dans le domaine de l'aide au développement, et la Suisse peut être fière de ce qu'elle fait. L'aide que nous apportons, selon notre tradition humanitaire, est plus qu'un devoir moral. C'est aussi un engagement pour plus de stabilité globale et pour les intérêts de la société et de l'économie suisses. Si les gens manquent de perspectives, cela crée les bases de l'extrémisme et du fondamentalisme. Ce sont des aspects à prendre aussi en compte lorsque l'on parle de sécurité. Si la Suisse coupe et économise de manière disproportionnée dans la coopération internationale, elle diminue son influence politique sur le plan international. Nous sommes moins écoutés. Nous devenons moins importants en tant que lieu d'implantation d'organisations et d'entreprises internationales, d'autres pays se profilant avec leurs bons offices, l'arbitrage des conflits et la neutralité comme avantage. Il existe aussi une concurrence dans l'implantation. C'est pourquoi, chers collègues, je vous demande de prendre un peu de distance et d'examiner les propositions qui nous sont soumises. Nous verrons alors que la mise en oeuvre de tels coupes et redéploiements se terminera mal, et que toute nouvelle réduction serait irresponsable si elle devait aller plus loin que celle proposée par la majorité de la commission. Je vous demande, dès lors, de soutenir la proposition de la majorité de la commission et de rejeter les propositions de minorités et la proposition individuelle.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Conseil des Etats · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es geht mir nicht darum, irgendetwas zu verlängern, aber ich fühle mich jetzt schon durch den Herrn Kollegen Mühlemann herausgefordert, der gesagt hat, ich hätte da irgendwelche Anträge gestellt oder wolle die Schuldenbremse aushebeln.

Ich weiss, dass dieses Anliegen abgelehnt wurde, und mein Kurzzeitgedächtnis ist durchaus in Ordnung. Ich habe das Thema aufs Tapet gebracht, weil es von Kollegin Friedli eingebracht wurde, welche dann auch darüber referiert hat. Mein einziger Einwand war der, dass eine gewisse Gefahr bei unserer Inflexibilität gegenüber der Schuldenbremse besteht, und das wollte ich aufzeigen. Unsere Verfassung gibt uns einen Auftrag, und dafür sind wir gewählt, nämlich die Verteidigung sicherzustellen. Ich lese jetzt zum dritten Mal im "Economist" - er ist nicht gerade ein linksextremes Blatt -, dass eine Abwägung zwischen Einhaltung der Schuldenbremse einerseits und Desinvestition und Desindustrialisierung in Europa auf der anderen Seite vorgenommen werden muss, und es wird auch davor gewarnt, dass unsere eigene Sicherheit unter die Räder gerät. Das war mein einziger Einwand. Ich habe spontan reagiert. Über die Schuldenbremse hätte ich heute nicht referiert, wenn das Thema nicht aufgekommen wäre. Es wurde aufgegriffen, aber nicht von mir.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

Je remercie notre collègue Chassot pour son intervention extrêmement complète sur la question de l'aide au développement, de la coopération internationale et de l'élément structurant de cette aide dans notre politique étrangère et notre présence à l'étranger.

J'aimerais toutefois rappeler, après les interventions de notre collègue Friedli Esther et de notre collègue Gmür-Schönenberger, que, la semaine passée, le Conseil fédéral, par le Département fédéral des affaires étrangères a publié un document intitulé "La coopération internationale, partie intégrante de la politique de sécurité". Ce document montre qu'il n'y a pas de contradiction entre la coopération internationale et les dépenses pour la sécurité et l'armée, mais qu'il y a une complémentarité. Je cite ce document: "La sécurité de la Suisse dépend de la résolution de problèmes mondiaux. Pour cette raison, la Suisse a une conception globale de la sécurité, qui dépasse la dimension militaire. Elle réduit ses risques sécuritaires en s'appuyant sur la coopération internationale, notamment dans les domaines du changement climatique, de l'interdépendance économique, de la santé mondiale, de l'extrémisme, de la migration et des déplacements forcés, et du multilatéralisme." En fait, ce document montre bien que la "détérioration de la situation en matière de sécurité à l'échelle planétaire tient en grande partie à la stagnation, voire à la régression, enregistrée en matière de développement durable, par exemple dans les domaines de la pauvreté, de la faim, de l'éducation, de la croissance économique, du climat et de la biodiversité ou de la paix." Ce sont tous des domaines qui ont été évoqués de manière très concrète par notre collègue Isabelle Chassot. Ces éléments ont une influence directe sur la situation sécuritaire, non seulement à travers le monde, mais également vis-à-vis de la Suisse. Avec la coopération internationale, à savoir la coopération au développement, l'aide humanitaire et la promotion de la paix, la Suisse dispose d'instruments pour réduire les risques dans différents domaines. Cela me paraît extrêmement important et montre bien que la proposition de la majorité, avec son articulation entre une augmentation du budget de l'armée - qui, pour moi, pose problème, mais c'est la couleuvre à avaler dans le cadre de ce compromis - et le fait de limiter la coupe dans le domaine de la coopération internationale, est cohérente avec ce que le Conseil fédéral et donc le DFAE et la DDC expriment dans le document que j'ai cité.

J'aimerais encore évoquer un deuxième élément. On a indiqué tout à l'heure, par la bouche de notre collègue Friedli Esther, qu'il fallait que l'on réduise le budget des ONG de notre pays. J'aimerais dire que les ONG de notre pays, soit celle que je préside - je suis effectivement président de Solidar, qui reçoit une contribution de la Confédération - ou les autres, sont des organisations extrêmement contrôlées. Elles sont contrôlées par la fondation Zewo, par l'Union européenne, parce qu'elles reçoivent de l'argent de l'Union européenne, par l'ONU, par la DDC et aussi par la Chaîne du bonheur. En d'autres termes, ce sont des organisations qui sont peut-être même plus contrôlées que des sociétés privées de manière générale. Et les standards qui leur sont imposés sont extrêmement importants. Donc, dire que les organisations peuvent tout simplement réduire leurs frais de fonctionnement alors qu'ils sont extrêmement limités en raison des exigences de ces organes de contrôle, c'est se tromper de cible. Ce sont finalement les populations locales qui seront les victimes de la diminution des crédits qui sont destinés aux ONG de ce pays.

Dès lors, je vous invite à suivre la majorité, qui tient compte de la dimension politique de la coopération internationale, en limitant au strict minimum la coupe dans le cadre de ce budget, alors même que l'on a déjà coupé de manière considérable l'aide au Sud en raison de la contribution de 1,6 milliard de francs sur quatre ans en faveur de l'Ukraine et surtout, on peut le dire, en faveur des entreprises suisses, pour un demi-milliard de francs, qui s'engagent en Ukraine.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass wir schneller als bis 2032 aufrüsten bzw. nachrüsten sollten. Aufgrund der hier erfolgten Debatte und aufgrund der Empfehlung von Kollege Zopfi, doch für einmal den Spatz in der Hand statt die Taube auf dem Dach zu wünschen, ziehe ich meinen Antrag allerdings zurück - vor allem aber auch deshalb, weil ich für die Armee für die nächsten Jahre eine minimale Planungssicherheit möchte.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Der Einzelantrag Gmür-Schönenberger wurde zurückgezogen.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Als Präsident der Finanzkommission erlaube ich mir noch ein kurzes Votum. Diese Diskussion, die Sie geführt haben, hat mich persönlich ausserordentlich gefreut. Dieses Konzept, das wir jetzt bereinigen und worüber wir nachher abstimmen, ist der Kern. Die Finanzkommission hat wirklich daran gearbeitet.

Herr Zopfi hat sehr vieles richtig gesagt: Es geht darum, die Planungssicherheit für unsere Armee zu verbessern. Das Hauptziel unserer Kommission ist, dass diese zusätzlichen Mittel im Umfang von 530 Millionen Franken für den Voranschlag 2025 bewilligt werden. Das zweite Ziel ist, dass wir spätestens bis 2032 diesen Aufwuchs der Verteidigungsausgaben auf 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts machen können. Das dritte Ziel, das ist fast das wichtigste, ist die breite Zustimmung im Parlament - jetzt im Ständerat, vielleicht dann auch im Nationalrat. Eine breite Zustimmung gibt eben auch diese Planungssicherheit. Eine breite Zustimmung im Parlament heisst auch eine breite Zustimmung in der Bevölkerung. Sie können das aus der Geschichte lernen: Wenn Sie die Sicherheit priorisieren wollen, wenn Sie eine Armee befähigen wollen, dann brauchen Sie eben auch die Unterstützung der Herzen der ganzen Bevölkerung. Das machen wir nur, wenn wir hier gemeinsam Beschlüsse fassen, die in diese Richtung gehen. Deshalb bitte ich Sie, alle Anträge, die von diesem Konzept abweichen, abzulehnen, sofern sie nicht zurückgezogen werden.

Nochmals: Stimmen Sie diesem Konzept nach der Bereinigung zu. Die Kommission hat dem Konzept nach der Bereinigung mit 10 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte Sie bitten, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Der Bundesrat anerkennt zwar das Bemühen der Finanzkommission, ein Konzept vorzulegen, das eine Gegenfinanzierung vorsieht; er anerkennt auch das Bemühen - ich habe es erwähnt -, die Schuldenbremse einzuhalten. Trotzdem habe ich bereits beim allgemeinen Votum darauf hingewiesen, dass dieses Gegenfinanzierungskonzept nicht optimal ist, weil es weder nachhaltig ist noch die Planungssicherheit wirklich stabilisiert oder verbessert. Ich verzichte jetzt darauf, auf alle Positionen einzugehen, die Sie für das Konzept in Betracht ziehen, denn das dürfte für Sie wahrscheinlich von geringem Interesse sein.

Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass einiges, was Sie zur Kürzung heranziehen, aus dem Entlastungspaket genommen wird, beispielsweise das Einfrieren der IZA-Ausgaben, die Kürzung bei der Baukultur oder die Kürzung der Eigenausgaben. Vieles ist bereits im Entlastungspaket angedacht. Ich bin nicht dagegen, dass Sie es hier kürzen. Aber dann steht es nicht mehr als Volumen im Entlastungspaket 2027 zur Verfügung. Ich habe es vorhin bereits gesagt: Mit diesem Wachstum der Armeeausgaben wird die Finanzplanung einfach "hinten raus" noch einmal stärker belastet werden.

Sie ziehen auch Massnahmen bei Ausgaben in Betracht, die stark gebunden sind, zum Beispiel die Globalpauschalen im Migrationsbereich. Diese fussen auf einer gesetzlichen Grundlage. Solange nichts geändert wird, haben die Kantone Anspruch auf diese Pauschalen.

Ich möchte aber noch kurz - ich habe versprochen, nicht allzu lang zu werden - auf diese einnahmenseitige Massnahme der OECD-Mindeststeuer eingehen. Diese scheint mir nicht wirklich auf einer stabilen Grundlage zu stehen. Sie haben diese Einnahmequelle ab 2027 mit 400 Millionen Franken eingestellt. Es ist nach wie vor so, dass wir davon ausgehen, dass diese Ergänzungssteuer einen Ertrag von etwa 1,5 bis 2,5 Milliarden Franken ergibt, wovon 25 Prozent beim Bund eingestellt werden sollen. Aber daraus muss man auch noch Mittel für den Finanzausgleich abziehen. Wenn wir über 400 Millionen Franken sprechen, gehen 150 Millionen Franken davon in den Finanzausgleich.

Was man nicht vergessen darf: Es handelt sich dabei um Schätzungen. In den Kantonen hat sich die Situation so entwickelt, dass die Unternehmenssteuern nur noch in Luzern und Zug wirklich unter 15 Prozent liegen. Das schmälert natürlich die Ertragsbasis. Hier muss man einfach aufpassen, dass man nicht einer Fata Morgana aufsitzt. Denn die Kantone Genf, Waadt, Schaffhausen, Neuenburg und Basel-Stadt werden die kantonalen Unternehmenssteuern per 2025 auf 15 Prozent oder knapp 15 Prozent erhöhen. Das schmälert die Ertragsbasis - davon abgesehen, dass sich auch noch zeigen muss, was die USA bezüglich OECD-Mindeststeuer unternehmen. Die USA haben diese Entwicklung ja angestossen, dann aber nicht mitgemacht. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass es unter der Trump-Administration zu Veränderungen kommen könnte. Wir wissen also nicht, ob es diese Steuer - tatsächlich und stabil - auch noch in einigen Jahren geben wird.

Dann noch ein rechtlicher Aspekt: Sie können das ändern, aber in der Übergangsbestimmung der Bundesverfassung steht, dass die Mittel, die der Bund einnimmt, für die Standortförderung und den Finanzausgleich zu verwenden sind. Sie können das natürlich schon ändern. Wir haben ja die Vorgabe, dass wir ein Gesetz innerhalb von sechs Jahren vorlegen. Wir waren immer der Ansicht, dass man warten muss, bis man einmal Erträge hat. Die ersten Erträge werden 2026 kommen. Sie können auch den Schlüssel ändern, das ist legitim. Man kann das diskutieren, aber man muss dem Volk dann auch sagen, dass man einen anderen Zweck vorsieht.

Armeefinanzierung ist keine Standortförderung; das stand in der Botschaft, das steht in der Verfassung, das wurde auch im Abstimmungskampf so gesagt. Auch hier haben wir noch einmal ein Finanzierungsproblem, weil der Bundesrat diese Mittel, wenn sie denn kommen sollten, eigentlich für die Dekarbonisierung, für die Bildung und Forschung sowie die Digitalisierung vorgesehen hat, wo wir auch Lücken in den Finanzplänen haben. Das heisst, das Geld wird noch einmal fehlen.

Ich sage einfach, man kann denselben Franken nicht zwei-, drei- oder viermal ausgeben. Ich bitte Sie, das zu bedenken. Das gilt nicht für 2025, aber man muss sich einfach bewusst sein, dass dieses Finanzierungskonzept so nicht stabil ist.

Vote

Pos. 202.A231.0329, 306.A236.0101, 316.A231.0216, 318.A231.0244, 420.A202.0156, 420.A231.0153, 525.A200.0001, 525.A202.0101, 605.A230.0114, 620.A201.0001, 704.A231.0202

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag Crevoisier Crelier ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag Salzmann Nr. 07 ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Vote

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag Salzmann Nr. 08 ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Fünfte Abstimmung - Cinquième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 44 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Bundesbeschluss II Artikel 2.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Departement des Innern - Département de l'intérieur

Antrag der Kommission

Sach- und Betriebsaufwand EDI

Fr. 320 722 200

Proposition de la commission

Dépenses de biens et services et dépenses d'exploitation

Fr. 320 722 200

Angenommen - Adopté

301 Generalsekretariat EDI

301 Secrétariat général du DFI

Antrag der Mehrheit

A231.0172 Beitrag Pro Helvetia

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Maillard, Hurni, Rieder, Wasserfallen Flavia, Zopfi)

A231.0172 Beitrag Pro Helvetia

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A231.0172 Contribution à Pro Helvetia

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Maillard, Hurni, Rieder, Wasserfallen Flavia, Zopfi)

A231.0172 Contribution à Pro Helvetia

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Nationalrat wurde diese Position im Sinne einer Opfersymmetrie gekürzt. Zudem wurde angemerkt, dass Pro Helvetia ihre Effizienz steigern solle usw. Weiter wurde kritisiert, dass Pro Helvetia in Russland nach wie vor eine Vertretung unterhält. Die Mehrheit Ihrer Finanzkommission hat sich dieser Position angeschlossen, während die Minderheit auf die Kulturbotschaft verweist. Ich denke, dass sich die Minderheit Maillard dazu selbst noch zu Wort melden wird.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

Le Conseil national a beaucoup discuté de ce crédit; plusieurs propositions de coupes ont été soumises, l'une d'entre elles a été acceptée. Je rappelle que nous avons eu les mêmes débats, à peu près, lors de la session d'automne et que nous avions décidé de maintenir le crédit-cadre prévu par le Conseil fédéral. Nous avions même ajouté des éléments. Je rappelle que notre Parlement a demandé, par le biais de deux motions, des renforcements de ce crédit - il s'agit des motions Heer 21.3181 et Jositsch 21.3172 sur la création d'un réseau dédié aux victimes de l'Holocauste. Un autre réseau a également été demandé par le Parlement, qui a accepté la motion Streiff-Feller 19.3627 prévoyant un réseau dédié à l'histoire de l'égalité hommes-femmes. Notre propre Parlement a demandé à Pro Helvetia d'en faire plus. On ne peut donc pas, deux mois plus tard, réduire ce montant, d'autant que nous avons un budget qui tient la route, qui respecte le frein à l'endettement. Nous avons fait notre travail.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à en rester à la version de la commission avant le passage au Conseil national.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich habe eher eine Frage, denn wir haben hier unterschiedliche Informationen, was die Aussenstelle in Russland angeht. Ich habe einerseits die Information, dass im Budget 2025 dafür nichts mehr eingestellt ist, folglich kann man nichts kürzen. Im Nationalrat wurde andererseits behauptet, dass hier noch gekürzt werden könne. Ich wäre froh um Klärung.

Stocker Simon · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe socialiste

Ich mache es nicht gern, aber ich muss Kollege Maillard noch etwas korrigieren und kann die Frage von Frau Herzog vielleicht beantworten. Wir haben im Rahmen der Kulturbotschaft beide Themen behandelt, und Herr Maillard hat sozusagen die totale Effizienz an den Tag gelegt und die beiden Themen zusammengelegt, indem er nämlich auch die nächste Budgetposition mit den Beiträgen an Netzwerke Dritter angesprochen hat.

Zur Diskussion um die Beiträge an Pro Helvetia: Wir hatten diese Diskussion in der WBK, in unserer Kommission, und damals sollte das wegen dieser Niederlassung in Moskau eine Art Strafaktion gegen Pro Helvetia werden. Wir haben das in der WBK diskutiert und sind einstimmig der Meinung gewesen, dass wir hier im Ständerat keine politischen Strafaktionen vornehmen, und wir haben damals auch auf diese Kürzung verzichtet. Diese Kürzung ist aber auch aus zwei anderen Gründen unnötig. Erstens: Die Aktivitäten in Moskau wurden eingestellt. Ich hatte hierzu erstens Kontakt mit dem Direktor von Pro Helvetia, und zweitens können Sie auf der Homepage von Pro Helvetia den Entscheid des Stiftungsrates zur Kenntnis nehmen, der die Aktivitäten auf Ende 2024 eingestellt hat. Und die zweite Bemerkung dazu: Wenn man denn schon kürzen wollte, was ja aber eigentlich gar nicht mehr nötig ist, weil die Niederlassung nicht mehr besteht, hätte man um 500 000 Franken kürzen müssen und nicht um 1,5 Millionen Franken. Das war nämlich der Beitrag, der für Moskau jeweils gesprochen wurde. Also ich bitte Sie, bei diesem Thema auf diese Strafaktion zu verzichten und das, ganz ständerätlich, so zu belassen.

Zur anderen Budgetposition bzw. zu den Netzwerken Dritter kann ich dann gerne an der entsprechenden Stelle etwas sagen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat lehnt diesen Antrag ab, weil er für die Ausgaben im Bereich Kultur zwischen 2025 und 2028 ein Nullwachstum vorsieht. Das wird Gegenstand der Vernehmlassung sein.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

306 Bundesamt für Kultur

306 Office fédéral de la culture

Antrag der Mehrheit

A231.0131 Museen, Sammlungen, Netzwerke Dritter

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Hegglin Peter, Friedli Esther, Mühlemann, Rieder, Stark)

A231.0131 Museen, Sammlungen, Netzwerke Dritter

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A231.0131 Musées, collections, réseaux de tiers

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Hegglin Peter, Friedli Esther, Mühlemann, Rieder, Stark)

A231.0131 Musées, collections, réseaux de tiers

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Nationalrat stockte hier um 500 000 Franken auf, weil er die Kulturbotschaft 2025-2028 umsetzen will. Dort wurden über vier Jahre hinweg 2 Millionen Franken bewilligt. Die Minderheit Hegglin Peter orientiert sich am finanzpolitischen Kurs des Bundesrates und lehnt diese Aufstockung ab.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Minderheit beantragt Ihnen, dem Bundesrat zu folgen, so wie bei den vorangegangenen Positionen. Der Bundesrat hat hier im Rahmen der Querschnittkürzungen die Summe reduziert. Es ist einfach nicht gut, wenn man jede Position, die der Bundesrat im Rahmen von Querschnittkürzungen gekürzt hat, wieder aufstockt.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit und dem Bundesrat zu folgen.

Stocker Simon · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe socialiste

Ich kann hier noch die Ergänzung machen, die ich vorhin angetönt habe. Wir haben die Ausgangslage, dass wir mit der Kulturbotschaft der letzten vier Jahre sieben Netzwerke unterstützt haben. Mit den angenommenen Motionen Pult 21.4403 sowie Heer 21.3181 und Jositsch 21.3172 wollte man dem Auftrag in der Kulturbotschaft nachkommen, indem man gesagt hat: Wenn man einen politischen Auftrag hat, den man kulturell umsetzen möchte oder umsetzen muss, dann müssen dafür auch die Mittel zur Verfügung gestellt werden. Dies waren die 500 000 Franken, die pro Jahr zur Verfügung gestellt werden sollen.

Das hat übrigens auch dieser Rat als eine der wenigen Anpassungen der Kulturbotschaft so verabschiedet. Die Erhöhung fand demnach im Ständerat eine Mehrheit, und ich würde Ihnen empfehlen, bei Ihrer Position bei der Kulturbotschaft zu bleiben und diese Kürzung nicht vorzunehmen; dies auch im Wissen, dass Sie vielleicht einmal einen Vorstoss machen, von dem Sie möchten, dass er auch finanziell umgesetzt werden kann. Sie dürfen also auch an sich selber denken - im Wissen um die Konsequenz, die Vorstösse hier im Parlament haben.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte für die Mehrheit nur anmerken, dass bei diesen Kürzungen nicht unbedingt diese Netzwerke im Visier sind. Die Kulturbotschaft wurde verabschiedet. Die Aufgabe wurde neu aufgenommen, und hier geht es einfach darum, dass man die Position um 500 000 Franken kürzt. Wo gekürzt wird, ist eine ganz andere Frage, Herr Stocker.

Chassot Isabelle · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je ne souhaitais pas compléter ce qu'a dit notre collègue Stocker, mais il me paraît important de préciser un élément: les montants qui figurent dans la proposition de la majorité sont ceux que nous avions adoptés en septembre dernier, alors que le budget était déjà déposé par le Conseil fédéral. Il s'agissait dès lors de mettre à jour les chiffres. Il était question - et c'est la seule augmentation dans l'ensemble du message culture que nous avons approuvée en vote final - d'un montant d'un demi-million de francs pour des réseaux de tiers. Le premier réseau de tiers - cela a été mentionné - émanait des motions Jositsch 21.3172 et Heer 21.3181 et concernait le mémorial pour la Shoah. Ici, une collaboration doit se faire avec un canton de Suisse orientale, probablement le canton de Saint-Gall, qui a indiqué être intéressé par la mise sur pied d'un projet qui lie les différents pays au-delà des frontières, ce qui me paraît vraiment souhaitable. Pour le deuxième, et c'est là que je dois corriger notre collègue Stocker: il ne s'agissait pas de la motion de notre collègue du Conseil national Pult. Il faut rendre à César ce qui est à César, ou plutôt ici à Cléopâtre ce qui est à Cléopâtre: c'était la motion Streiff-Feller 19.3627, que nous avions transformée dans ce conseil. Mme Streiff-Feller voulait un musée sur l'histoire des femmes, et nous en avons fait un réseau de tiers, en indiquant qu'il fallait collaborer avec les institutions déjà existantes. Le montant qui est prévu au budget permettrait effectivement d'élargir la mission des réseaux de tiers.

C'est pour cela que je vous invite à suivre la majorité.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte Sie auch bitten, die Mehrheit zu unterstützen. Im Gegensatz zu anderen Bereichen, wo der gleichbleibende Kuchen unter immer weniger Beteiligten verteilt wird, haben wir hier einen Kuchen, der immer kleiner werden soll, aber unter immer mehr Beteiligten verteilt werden soll. Das ist nicht in Ordnung.

In dem Sinne bitte ich Sie, diese Kürzung abzulehnen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat ist der Meinung, dass hier der Spielraum für die Aufstockung fehlt. Der Bundesrat hat Ihnen die Kulturbotschaft 2025-2028 vorgelegt, die ausgewogen ist.

Ich bitte Sie, den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 17 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Pos. 306.A236.0101, 316.A231.0216

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

318 Bundesamt für Sozialversicherungen

318 Office fédéral des assurances sociales

Antrag der Kommission

A231.0239 Leistungen des Bundes an die AHV

Fr. 10 808 000 000

A231.0246 Ausserschulische Kinder- und Jugendförderung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

A231.0239 Prestations versées par la Confédération à l'AVS

Fr. 10 808 000 000

A231.0246 Encouragement activités extrascolaires des enfants et jeunes

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Pos. 318.A231.0239

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In Zusammenhang mit dem Schätzfehler bei der AHV wurde dieser Betrag nochmals genau überprüft und konnte um 3 Millionen Franken tiefer angesetzt werden. Hier gibt es keine Minderheit.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Angenommen - Adopté

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

341 Bundesamt für Lebensmittelsicherheit und Veterinärwesen

341 Office fédéral de la sécurité alimentaire et des affaires vétérinaires

Antrag der Kommission

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Fr. 81 853 700

Proposition de la commission

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Fr. 81 853 700

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vielleicht ganz kurz, weil es doch 10 Millionen Franken betrifft: Es geht darum, dass der Bund Impfstoffe gegen die Blauzungenkrankheit beschaffen kann, die ja sehr plötzlich in einer neuen Variante aufgetaucht ist und Schafe und Rinder recht erheblich beeinträchtigt oder sogar mit dem Tode bedroht. Möglicherweise ist es nur eine Vorleistung, weil die Kantone auf die Tierseuchenkassen zurückgreifen können. Der Beschluss der Finanzkommission war einstimmig.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Sie stocken immerhin um 10 Millionen Franken auf. Ich glaube, es ist sicherlich hilfreich, wenn ich dazu noch etwas sagen darf.

Der Bundesrat teilt die Besorgnis über die Ausbreitung der Blauzungenkrankheit. Es ist auch so, dass das Bundesamt für Lebensmittelsicherheit und Veterinärwesen die Hürden für die Beschaffung eines Impfstoffs beseitigt hat. Gemeinsam mit Swissmedic soll ein Impfstoff beschafft werden, der noch nicht zugelassen ist. Er soll importiert werden. Ich möchte aber auch darauf aufmerksam machen, dass die Finanzierung dieser Impfung oder auch eine Entschädigung der Tierhalter für die Kosten der Impfung keine Bundesaufgabe ist. Sollten Sie eine Beschaffung durch den Bund als notwendig erachten, dann wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie auch eine Gegenposition mit Einnahmen vorsehen würden, weil es eine Weiterverrechnung geben müsste.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Verlangen Sie eine Abstimmung, Frau Bundesrätin?

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ja. (Heiterkeit)

Vote

Pos. 341.A200.0001

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 36 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 6 Stimmen

(1 Enthaltung)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Justiz- und Polizeidepartement

Département de justice et police

402 Bundesamt für Justiz

402 Office fédéral de la justice

Antrag der Kommission

A231.0144 Modellversuche

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

A231.0144 Projets pilotes

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

413 Schweizerisches Institut für Rechtsvergleichung

413 Institut suisse de droit comparé

Antrag der Kommission

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat hat die Kürzung der Position "Schweizerisches Institut für Rechtsvergleichung, Funktionsaufwand" bekämpft. Soweit ich mich erinnere, wurde die Kürzung im Nationalrat angenommen.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Angenommen - Adopté

Pos. 420.A202.0156, 420.A231.0153

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

504 Bundesamt für Sport

504 Office fédéral du sport

Antrag der Mehrheit

A231.0108 Sportverbände und andere Organisationen

Fr. 43 360 000

Antrag der Minderheit

(Würth, Broulis, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva, Stark)

A231.0108 Sportverbände und andere Organisationen

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A231.0108 Fédérations sportives et autres organisations

Fr. 43 360 000

Proposition de la minorité

(Würth, Broulis, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva, Stark)

A231.0108 Fédérations sportives et autres organisations

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht um die grossen nationalen Sportanlagen, um das Nationale Sportanlagenkonzept (Nasak). Der Bund möchte in seinen Sparbemühungen den Betriebsbeitrag gegenüber dem Vorjahr um 2,2 Millionen Franken kürzen. Die Mehrheit beantragt Ihnen, wieder um diesen Betrag aufzustocken, weil die entsprechenden Anlagen auf diese Beiträge angewiesen seien. Die Minderheit wird ihren Antrag selber begründen.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich gehöre bekanntlich auch zur Sportlobby, aber ich bin auch Finanzpolitiker. Und das, was wir hier tun, müssen wir schon in einen grösseren Kontext stellen. Das Nasak wurde in den Neunzigerjahren lanciert. Sie können sich erinnern, Dölf Ogi ist der Architekt dieses Konzepts. Die Idee damals war, dass wir den Rückstand, den wir bei nationalen Sportanlagen hatten, korrigieren und aufholen. Wir hatten einige strategische Positionen, die korrigiert werden mussten. Das Ziel wurde in diesem Sinne auch erreicht.

Der Bund fokussierte sich immer auf die Rolle des Anschubfinanzierers. Die Träger dieser Sportanlagen - Kantone, Gemeinden, Verbände, wer auch immer - hatten ja viel mehr zu tragen als der Bund selber. Es war ein kleiner Beitrag, den der Bund im Rahmen des Nasak leistete. Dann kam Kollege Engler mit einer Motion. Um seine Motion 18.4150 geht es hier eigentlich. Sie wurde von den Räten angenommen. Er verlangte damals, dass der Bund auch den Betrieb mitfinanziert, und das kostet nun einiges. In diesem Umfeld - ich glaube, 10 Millionen Franken sind die Gesamtkosten - sucht der Bundesrat eine Entlastung, um 2 Millionen Franken soll gekürzt werden.

Ich finde das eigentlich richtig. Schlussendlich sind ja die Träger der Unternehmen, der Anlagen, für den Betrieb verantwortlich. Es sind schlussendlich die Nutzerinnen und Nutzer, die auch entsprechend zahlen sollen und müssen. Wieso soll der Bund hier in eine derart exponierte Rolle einsteigen und den Betrieb laufend mitfinanzieren?

Wenn wir hier etwas reduzieren, ja, dann müssen die Träger der Organisationen, der Anlagen - die Verbände, Vereine, Kantone und Gemeinden - mehr leisten. Sport ist letztlich vor allem eine kantonale und eine kommunale Aufgabe. Insofern scheint mir der Antrag des Bundesrates sehr vernünftig zu sein. Ich appelliere an Sie, hier finanzpolitisch die richtigen Weichen zu stellen und nicht bei jedem Lobbyantrag gleich wieder einzuknicken. Sonst kriegen wir diesen Finanzhaushalt nie ins Lot.

Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zu folgen.

Mühlemann Benjamin · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Bei diesem Antrag geht es um einen vergleichsweise sehr kleinen Betrag, wenn man ihn ins Verhältnis zum gesamten Bundeshaushalt setzt, und da kann auch ein Finanzpolitiker mal über seinen Schatten springen. Vor allem geht es um Mittel, die ganz direkt Hunderttausenden Sportlerinnen und Sportlern unseres Landes zugutekommen, auf allen Alters- und Leistungsstufen; es sind Breitensportlerinnen und Breitensportler, in erster Linie Kinder und Jugendliche. Und zwar geht es um Geld, das diese beim Aufwand, den sie für ihre Trainings- und Wettkämpfe haben, direkt entlastet. Wir sprechen von der Nutzung dieser Nasak-Anlagen, also Sportanlagen von nationaler Bedeutung, in all Ihren Kantonen oder in vielen Kantonen, die hier vertreten sind. Seit 2020 investiert der Bund nicht nur in die Infrastruktur, sondern, mein Vorredner hat es gesagt, auch etwa 10 Millionen Franken jährlich, um den Betrieb dieser Nasak-Anlagen - den Trainings- und Wettkampfbetrieb, der eben nur dank einem riesigen Aufwand von diesen Betreibern kostendeckend organisiert werden kann - zu vergünstigen.

Die gesetzliche Grundlage wurde erst 2019 auf Anstoss der Motion Engler 18.4150 geschaffen. Den Betreibern dieser Nasak-Anlagen ist es möglich, ihre Infrastruktur dank diesen Bundesbeiträgen zu attraktiven Konditionen zur Verfügung zu stellen. Eine Auswertung aus dem letzten Jahr zeigt, dass die Hälfte der Sportverbände - wie gesagt, mit Hunderttausenden Sportlerinnen und Sportlern - profitiert. Da leistet der Bund also einen sehr wertvollen Beitrag zur Entwicklung des Sports, eben auch des Breitensports und nicht nur des Spitzensports. Das ist ja genau die Motivation, weshalb sich der Bund bereits vorgelagert für den Bau der Infrastrukturen engagiert. Eine wirksame Sportförderung ist das Motiv, und dasselbe gilt bei den Betriebsbeiträgen. Wenn die Anlagen den Nutzerinnen und Nutzern zu günstigen Tarifen zur Verfügung stehen, dann verhindert dies, dass Trainingscamps und Wettkämpfe entweder gar nicht stattfinden oder dass sie irgendwo stattfinden, wo es vielleicht günstiger ist, zum Beispiel im benachbarten Ausland, und das wollen wir bestimmt alle nicht.

Wenn der Bund schon in den Bau von Anlagen investiert, dann sollen diese auch intensiv genutzt werden, nur so haben die Investitionen eine nachhaltige Wirkung, und das muss wirklich unser Ziel sein. Wenn nun der Unterstützungsbeitrag von 10 Millionen Franken um mehr als 2 Millionen Franken gekürzt würde, dann scheint mir dies keine Lappalie zu sein, sondern es ist eher unverhältnismässig, und es löst eine Negativspirale aus.

Auch die Kurzfristigkeit ist ein wichtiges Argument, weshalb ich Sie bitte, der Mehrheit zu folgen. Die Sportverbände und -vereine haben für 2025 bereits geplant und ihre Budgets erstellt. Die Tarife sind wahrscheinlich auch schon kommuniziert, die Reservationen sind gemacht. Also liegt es im Interesse des Sports, der Sportförderung, dass der Betrag hier gleich bleibt.

Nochmals zurück zu den Finanzpolitikern: Bei der Ausarbeitung dieses Mehrheitsantrages wurde sehr sorgfältig darauf geachtet, dass diese minimale Erhöhung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates andernorts kompensiert wird, wo das Geld vielleicht nicht ganz so einen konkreten Nutzen bringt wie hier. Sie können also mit gutem Gewissen der Mehrheit zustimmen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat unterstützt in dieser Frage die Minderheit Würth. Der Bundesrat ortet bei der Nutzung der nationalen Sportanlagen das Risiko von Mitnahmeeffekten. Es ist so, dass der Bund diese Anlagen ja bereits mit Investitionsbeiträgen finanziert und subventioniert, und wir möchten hier eine doppelte Subventionierung vermeiden.

Ich bitte Sie, der Minderheit Würth zu folgen.

Vote

Pos. 504.A231.0108

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Pos. 525.A200.0001, 525.A202.0101

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

540 Bundesamt für Rüstung Armasuisse

540 Office fédéral de l'armement Armasuisse

Antrag der Mehrheit

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Friedli Esther, Mühlemann, Stark)

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Zopfi, Friedli Esther, Mühlemann, Stark)

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Nationalrat hat hier um 5 Millionen Franken gekürzt, das entspricht etwa 0,5 Prozent. Die Idee ist, der Armee mehr Geld zu geben. Man will aber, dass sie betrieblich effizienter wird, dass auch die Armee selbst einen Sparbeitrag leistet - deshalb diese Kürzung. Die Minderheit wird ihren Antrag selbst vertreten.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich spreche hier für eine interessante Minderheit. Sie sehen, wie ernst es mir mit dem Konzept ist, dass ich hier als Sprecher für mehr Ausgaben oder gegen Kürzungen bei Armasuisse auftrete.

Weshalb "Konzept"? Wir haben vorhin über das Konzept beraten, haben es mit 44 zu 0 Stimmen gutgeheissen. In diesem Konzept ist auch vorgesehen, dass das VBS im eigenen Departement Einsparungen vornehmen soll, um auch einen Teil an die Finanzierung der Rüstungsausgaben zu leisten. Dieses Projekt wird beim VBS intern unter dem Namen "Codige" geführt und beabsichtigt, 20 Millionen Franken im Jahr 2025, 50 Millionen Franken im Jahr 2026, 70 Millionen Franken im Jahr 2027 und ab dem Jahr 2028 jährlich 120 Millionen Franken beim VBS selbst einzusparen.

Jetzt ist es so, dass dies aber berücksichtigt ist. Wenn Sie weiter oben die Position 540.A200.0001, "Funktionsaufwand (Globalbudget)", anschauen, dann sehen Sie, dass gemäss Konzeptantrag 20 Millionen Franken weniger beim VBS drin sind. Weil wir bei der Position 540.A200.0001, "Funktionsaufwand (Globalbudget)", aber keine Kürzung bei Armasuisse vorgenommen haben, erscheint dort der Konzeptantrag quasi nicht. Der Nationalrat hat nun dort auch eine Kürzung vorgenommen, die nicht in dieses Konzept passt.

Wie gesagt, bin ich mit dem Sprecher der Mehrheit vollständig einverstanden: Auch das VBS muss Einsparungen und Effizienzmassnahmen treffen. Diese sind aber bereits berücksichtigt. Wenn wir jetzt diese 5 Millionen Franken drin lassen, dann machen wir meines Erachtens etwas ziemlich Unlogisches. Wir sagen nämlich: Mit der einen Hand geben wir dem VBS mehr Mittel, um die Rüstungsausgaben zu stemmen, mit der anderen Hand sparen wir aber beim genau gleichen Departement mehr, als gemäss Projekt "Codige" möglich ist. Es ist meine Befürchtung - und deshalb bitte ich Sie, im Zweifel mindestens für die Differenz zu stimmen -, dass wir so den Effekt herbeiführen, dass wir auch bei Leuten kürzen, die es bei Armasuisse braucht, um die Rüstungsvorhaben umzusetzen. Sie können sich vorstellen, es ist nicht ganz ohne, dass wir dort Kürzungen vornehmen. Das wäre ein vollständig unlogisches und nicht konsequentes Verhalten. Deshalb, glaube ich, ist diese Minderheit interessant zusammengesetzt und nichts anderes als konsequent.

Ich bitte Sie, hier mit der Minderheit zu stimmen, mindestens eine Differenz zu schaffen. Wir haben diese wichtige Position in einer einstündigen oder anderthalbstündigen Sitzung nach der Beratung des Nationalrates diskutiert. Stimmen Sie im Zweifel für die Differenz! Wir werden es noch einmal anschauen können, aber es wäre ein Schnellschuss, hier dem VBS Mittel wegzunehmen, die wir mit der anderen Hand vorhin gegeben haben. Notabene ist diese Bestimmung ebenfalls für die Frage "1 Prozent des BIP bis ins Jahr X" relevant.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

Effectivement, le Conseil national a considéré, après avoir lui aussi augmenté de 530 millions de francs le budget pour le programme d'armement, on l'a rappelé, qu'on pouvait aller un petit peu plus loin concernant le gain d'efficience d'Armasuisse par rapport à son fonctionnement général. La majorité de la commission en a fait de même.

Je dois vous dire qu'ici, quand on voit tous les efforts qui sont demandés à tout le monde - on parlera ensuite des coupes aussi dans le personnel propre de la Confédération -, demander un tout petit effort supplémentaire de 5 millions de francs sur le budget général à Armasuisse, ça paraît, excusez-moi du terme, quand même assez fair-play.

Je vous demande donc de suivre la majorité de la commission.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich empfehle Ihnen auch, hier dem Nationalrat zu folgen und diese Kürzung um 5 Millionen Franken vorzunehmen. Ich denke nicht, dass das unlogisch ist. Wir möchten eben, dass es beim betrieblichen Aufwand Effizienzgewinne gibt und das Geld, das freigespielt wird, für Investitionen verwendet werden kann. Das ist die Überlegung hinter den Kürzungen beim Funktionsaufwand.

Der Nationalrat hat bei Armasuisse den Funktionsaufwand um 5 Millionen Franken gekürzt. Er hat aber auch bei der Verteidigung den Funktionsaufwand um 45 Millionen Franken gekürzt. Wir kürzen dort nur um 20 Millionen Franken. Das heisst doch, dass es im Verhältnis angebracht wäre, die Kürzung bei der Position, die wir jetzt beraten, um 5 Millionen Franken zu erhöhen. Wir hätten dann eine Kürzung um 25 Millionen Franken beschlossen im Vergleich zum Nationalrat, der eine Kürzung um 50 Millionen Franken beschlossen hat.

Ich empfehle Ihnen, hier dem Nationalrat zu folgen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich habe diesen Antrag im Nationalrat bekämpft. Die Ausgangslage ist jetzt eine andere, ich überlasse diesen Entscheid Ihnen. Nachdem Sie die Rüstungskredite aufgestockt haben, ist es an Ihnen, zu entscheiden, ob Sie bei Armasuisse auch eine Kompensation einfordern oder nicht. Die Meinung des Bundesrates entsprach seinem Entwurf; der Nationalrat hat die Sache hier aber etwas verändert.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Finanzdepartement - Département des finances

606 Bundesamt für Zoll und Grenzsicherheit

606 Office fédéral de la douane et de la sécurité des frontières

Antrag der Kommission

E100.0001 Funktionsertrag (Globalbudget)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

E100.0001 Revenus de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier hat der Nationalrat auf der Einnahmenseite um 22 Millionen Franken aufgestockt. Er geht davon aus, dass es in Zukunft finanzielle Abgeltungen für die Leistungen des Bundesamtes für Zoll und Grenzsicherheit an den Flughäfen Basel und Genf geben wird. Die entsprechenden Verhandlungen laufen noch, und die Kantone haben dies auch nicht im Budget. Deshalb hat Ihre Finanzkommission diese Aufstockung wieder rückgängig gemacht bzw. sie unterstützt den Bundesrat.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Angenommen - Adopté

614 Eidgenössisches Personalamt

614 Office fédéral du personnel

Antrag der Mehrheit

A202.0130 Lohnmassnahmen

Fr. 48 748 800

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Hurni, Maillard, Zopfi)

A202.0130 Lohnmassnahmen

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A202.0130 Mesures salariales

Fr. 48 748 800

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Hurni, Maillard, Zopfi)

A202.0130 Mesures salariales

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier bei "Lohnmassnahmen" hat die Mehrheit um 45 Millionen Franken gekürzt. Das bedeutet, dass die Summe, die für die Lohnmassnahmen möglich ist, um die Hälfte reduziert wird und dass der Teuerungsausgleich nicht bei 1,5 Prozent, sondern tiefer liegt. Man könnte aber auch bei den individuellen Lohnerhöhungen ansetzen usw.

Die Mehrheit ist der klaren Ansicht, dass eben auch bei den Lohnmassnahmen die finanzpolitische Lage wirksam werden muss und dass hier auch etwas gespart werden muss. Die Minderheit wird sich separat äussern.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich bitte Sie, diese Kürzung nicht vorzunehmen. Wie der Berichterstatter gesagt hat: Der Betrag, den der Bundesrat eingestellt hat, ist für eine Teuerung von 1,5 Prozent. Mit dem von der Mehrheit beantragten Betrag könnten etwa 0,75 Prozent an Teuerungsausgleich entrichtet werden. Der Bundesrat schätzt aber die Teuerung nach dem üblichen System, mit dem der Bundesrat den Ausgleich der Teuerung berechnet, auf 1,1 bis 1,2 Prozent. Diese Kürzung, die Sie vornehmen würden, würde also nicht reichen, und wenn die Teuerung nicht 1,5 Prozent beträgt, sondern wirklich in der im Moment geschätzten Höhe liegt, würde dieses Geld auch nicht ausgegeben werden.

Es kommen ja noch weitere Massnahmen. Wir haben beim Eigenaufwand noch einmal eine Kürzung bei den Personalausgaben. Ich werde es dort noch einmal sagen, aber insgesamt ist es eine Kumulation, die Sie hier vornehmen, schon mit den Querschnittkürzungen im letzten Jahr und im nächsten Jahr und jetzt auch noch hier bei der Teuerung. Insgesamt ist dieser Betrag, den Sie kürzen wollen, deutlich zu hoch.

Ich bitte Sie also hier, beim vom Bundesrat eingestellten Betrag zu bleiben. Was für Lohnmassnahmen nicht verwendet werden wird, wird auch nicht ausgegeben werden.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Vielleicht spreche ich auch gleich zur Kürzung um 40 Millionen Franken, die auch noch zur Diskussion stehen wird. Der Bundesrat lehnt beide Minderheitsanträge Herzog Eva ab. Wie Frau Herzog gesagt hat, haben wir tatsächlich 1,5 Prozent Teuerung eingestellt. Gesetzlich sind wir dazu verpflichtet, die Teuerung auszugleichen. Dabei ist die finanzielle und wirtschaftliche Lage zu berücksichtigen.

Sie sagen nun, der Teuerungsausgleich solle 0,75 Prozent betragen. Von den Sozialpartnern wird das nicht sehr geschätzt, erachten sie es doch als Regel, dass der Bundesrat die Teuerung mit ihnen verhandeln kann. Es ist natürlich schon so: Wenn die Kredite nicht zur Verfügung stehen, kann der Teuerungsausgleich nicht so bezahlt werden, wie er vom Bundesrat angedacht ist. Hinzu kommt - darauf möchte ich ebenfalls aufmerksam machen -, dass wir im Entlastungspaket Einsparungen im Eigenbereich in Höhe von 300 Millionen Franken vorsehen. Davon sollen zwei Drittel, also 180 Millionen Franken, beim Personal eingespart werden, namentlich bei den Besoldungsmassnahmen und Anstellungsbedingungen. Das wird mehr sein als das, was Sie nun hier verlangen, wenn auch erst ab 2026.

Wir stehen mit den Sozialpartnern im Gespräch. Die Personalverbände wissen, dass auch das Personal seinen Beitrag leisten muss. Trotzdem zieht es der Bundesrat an und für sich vor, das geregelt und im Gespräch mit den Sozialpartnern tun zu können. Sollten Sie nun dieser und auch der anderen Kürzung zustimmen, dann werden wir das - das ist meine Botschaft, dies habe ich auch schon in der Finanzkommission gesagt - dem Entlastungspaket 2027 anrechnen. In Bezug auf die 300 Millionen Franken Einsparungen im Eigenbereich kann man dann nicht sagen, man wolle das zwei- oder dreimal so machen. Man würde das nun vorziehen.

Vote

Pos. 614.A202.0130

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Pos. 620.A201.0001

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

701 Generalsekretariat WBF

701 Secrétariat général du DEFR

Antrag der Mehrheit

A202.0137 Büro für Konsumentenfragen

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

A231.0181 Finanzierungsbeitrag an ETH-Bereich

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Rieder, Stark, Würth)

A231.0181 Finanzierungsbeitrag an ETH-Bereich

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A202.0137 Bureau de la consommation

Adhérer au projet du Conseil fédéral

A231.0181 Contribution financière au domaine des EPF

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Rieder, Stark, Würth)

A231.0181 Contribution financière au domaine des EPF

Adhérer au projet du Conseil fédéral

750 Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation

750 Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation

Antrag der Mehrheit

A231.0261 Grundbeiträge Universitäten HFKG

A231.0262 Projektgebundene Beiträge nach HFKG

A231.0263 Grundbeiträge Fachhochschulen HFKG

A231.0272 Institutionen der Forschungsförderung

A231.0273 Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung

A231.0287 Internationale Zusammenarbeit in der Forschung

A236.0137 Bauinvestitions- und Baunutzungsbeiträge HFKG

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Rieder, Stark, Würth)

A231.0261 Grundbeiträge Universitäten HFKG

A231.0262 Projektgebundene Beiträge nach HFKG

A231.0263 Grundbeiträge Fachhochschulen HFKG

A231.0272 Institutionen der Forschungsförderung

A231.0273 Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung

A231.0287 Internationale Zusammenarbeit in der Forschung

A236.0137 Bauinvestitions- und Baunutzungsbeiträge HFKG

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A231.0261 Contributions de base Universités LEHE

A231.0262 Contributions liées à des projets selon la LEHE

A231.0263 Contributions de base Hautes écoles spécialisées LEHE

A231.0272 Institutions chargées d'encourager la recherche

A231.0273 Etablissements de recherche d'importance nationale

A231.0287 Coopération internationale dans le domaine de la recherche

A236.0137 Contributions d'investissement et participation aux frais locatifs LEHE

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Rieder, Stark, Würth)

A231.0261 Contributions de base Universités LEHE

A231.0262 Contributions liées à des projets selon la LEHE

A231.0263 Contributions de base Hautes écoles spécialisées LEHE

A231.0272 Institutions chargées d'encourager la recherche

A231.0273 Etablissements de recherche d'importance nationale

A231.0287 Coopération internationale dans le domaine de la recherche

A236.0137 Contributions d'investissement et participation aux frais locatifs LEHE

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Pos. 701.A231.0181, 750.A231.0261, 750.A231.0262, 750.A231.0263, 750.A231.0272, 750.A231.0273, 750.A231.0287, 750.A236.0137

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier geht es um die Positionen, welche die BFI-Botschaft betreffen. Die BFI-Botschaft 2025-2028 wurde ja vor Kurzem in diesem Rat beschlossen. Sie hatte verschiedene Aufstockungen für den Vierjahres-Zahlungsrahmen, für dessen Verpflichtungskredite zur Folge. Die Kommissionsmehrheit möchte, dass der damals verabschiedete Verpflichtungskredit genau zu einem Viertel budgetiert und in den Voranschlag 2025 eingestellt wird.

Die Minderheit Ettlin Erich folgt dem Bundesrat und möchte bei dieser Position etwas tiefer bleiben. Der Antrag der Minderheit wird noch begründet werden. Die Mehrheit der Kommission ist klar der Meinung, dass ein Viertel des bereits beschlossenen Zahlungsrahmens in den Voranschlag eingestellt werden sollte.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es ist so, die Minderheit bittet Sie, dem Bundesrat zu folgen, der ja in all diesen Positionen Querschnittkürzungen vorgenommen hat, um ein schuldenbremsenkonformes Budget zu erstellen. Der Kommissionssprecher hat es gesagt: Die BFI-Botschaft bildet den Rahmen für diese Positionen. Der Rat hat zwar damals grössere Beträge gesprochen, aber bei der Budgetdebatte zeigt sich dann, wie man den Rahmen in das entsprechende Jahr passen kann. Wir diskutierten zuerst in der Subkommission und dann in der Kommission darüber, wie hier bei diesem knappen Budget die Ziele erreicht werden sollen. Wenn wir dieses schuldenbremsenkonforme Budget wollen, sind die Eingriffe schmerzhaft. Gerade bei der Bildung tut uns das natürlich allen weh, das ist klar.

Ich vertrete, zusammen mit anderen, Anträge, die bei einzelnen Positionen Mehrausgaben verlangen; wir kommen noch dazu bei "Impulsprogramm Heizungsersatz und Massnahmen Energieeffizienz", "Wald", "Sportverbände und andere Organisationen", "Alternative Antriebssysteme für Busse und Schiffe" usw. Wenn man verantwortungsvoll ist, muss man die Mittel für die Mehrausgaben, die man beschliesst, auch irgendwo reinholen. Hier will die Minderheit eigentlich nur, dass man dem Bundesrat in seinen Querschnittkürzungen folgt und immer das Ziel des Gesamtresultats im Auge hat.

Deshalb bitte ich Sie, hier der Minderheit zu folgen.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Eine Stimme aus der WBK: In der WBK durften wir die BFI-Botschaft zuhanden des Rates vorberaten, und die entsprechenden Positionen waren hart umstritten. Ich bin dafür, dass wir hier die BFI-Botschaft, wie erwähnt, mit einer ersten Tranche umsetzen, solange das innerhalb der Schuldenbremse möglich ist - und das ist es.

Noch ein Wort: Herr Kollege Rieder hat den BFI-Bereich erwähnt; das sei auch ein Bereich, der wachse. Wenn man die Zahlen des Bundesrates im Bericht zum Budget anschaut, sieht man, dass der BFI-Bereich im Voranschlag 2025 gegenüber dem Voranschlag 2024 um 0,3 Prozent reduziert ist. Diese Reduktion wird jetzt vielleicht mit den Korrekturen der Mehrheit wieder rückgängig gemacht, aber es ist nicht so, dass dieser Bereich wahnsinnig wachsen würde.

Kommt hinzu, dass der Bereich WBF unter den linearen Kürzungen am meisten gelitten hat, weil er 47 Prozent der ungebundenen Ausgaben verantwortet. Ich möchte nicht, dass wir das Gefühl haben, wir müssten bereits jetzt Entlastungsmassnahmen aus dem Bericht der Expertengruppe Gaillard vorwegnehmen, oder dass wir sagen, dass diese Kürzungen noch kommen werden und wir schon jetzt bremsen müssen. Bremsen im Sinne der bundesrätlichen Zahlen wäre kein vertrauensvolles Prozedere. Ich glaube, das Resultat der Umsetzung der Empfehlungen des Berichtes Gaillard wird nur so gut sein wie der Prozess bis hin zur Umsetzung. Im Moment, finde ich, sollten wir die Beschlüsse, die wir im Herbst mit der BFI-Botschaft gefasst haben, mit dieser ersten Tranche umsetzen.

Noch ein Beispiel: Bei der Position "Finanzierungsbeitrag an ETH-Bereich" ist jetzt eine Tranche - ein Viertel der 50 Millionen Franken, die das Parlament im Rahmen der BFI-Botschaft zusätzlich für den ETH-Bereich gesprochen hat - enthalten. Es geht um die berühmten Reserven. Die ETH sind daran, diese laufend abzubauen. Sie haben das Ziel, das sie vom Bundesrat gesetzt erhalten haben, nämlich im Vergleich zu 2019 10 Prozent der Reserven bis Ende 2024 abzubauen, mit etwa 18 Prozent weit überschritten. Bis im Jahr 2028 werden die Reserven noch 310 Millionen Franken betragen; das entspricht einer Reduktion um 80 Prozent gegenüber dem Jahr 2019. Dieser Prozess läuft also wirklich.

Ganz zum Schluss: Wenn man das Konzept der Minderheit Ettlin Erich jetzt umsetzen würde, würden damit auch kompensatorische Massnahmen rückgängig gemacht, die das Parlament bei der BFI-Botschaft vorgesehen hatte. Darum gibt es Positionen, bei denen die Minderheit plötzlich etwas mehr aufstockt, um andernorts etwas zu verschieben. Das war ein Konzept bei der BFI-Botschaft, und dieses würde man jetzt wieder umkehren.

Allein schon aus konzeptionellen Gründen bitte ich Sie deshalb, hier der Mehrheit zu folgen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Eine kleine Entgegnung: Natürlich betrachte ich das Ausgabenwachstum eines Bereichs wie dasjenige des BFI-Bereichs nicht auf ein Jahr, Herr Kollege Michel, sondern auf zwanzig Jahre. Wenn Sie die Bundesausgaben anschauen, dann sehen Sie, dass es zwei Bereiche gibt, die einfach alle Ausgabensteigerungen sprengen: Die Ausgaben des BFI-Bereichs sind über 100 Prozent gewachsen - nur dass wir das hier klarstellen. Der Vergleich der Ausgabensteigerung mit dem sehr hohen Niveau der Vorperiode ist natürlich nicht aussagekräftig, sondern Sie müssen das Ganze auch ein wenig stärker auf der Zeitlinie anschauen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat unterstützt die Minderheit Ettlin Erich. Wir reden hier von Aufstockungen, die nicht kompensiert werden. Es geht auch nicht um Leistungskürzungen. Der Bundesrat hat ja eine einmalige Kürzung im ETH-Bereich um 100 Millionen Franken bei den Reserven vorgesehen. Man muss einfach sehen: Diese Bereiche verfügen über grosse Reserven. Es ist schwierig, wenn gleichzeitig auch wieder die Querschnittkürzungen rückgängig gemacht werden.

Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat und der Minderheit Ettlin Erich zu folgen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Mehrheit

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Fr. 140 466 900

A231.0194 Förderung von Innovationen und Zusammenarbeit im Tourismus

A231.0208 Neue Regionalpolitik

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rieder, Friedli Esther, Zopfi)

A231.0208 Neue Regionalpolitik

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la majorité

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Fr. 140 466 900

A231.0194 Encouragement innovation et coopération, domaine tourisme

A231.0208 Nouvelle politique régionale

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rieder, Friedli Esther, Zopfi)

A231.0208 Nouvelle politique régionale

Adhérer à la décision du Conseil national

Pos. 704.A200.0001

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier beantragt die Finanzkommission, um 2 Millionen Franken zu kürzen, dies bei der Leistungsgruppe 1, "Wirtschaftspolitik", des Staatssekretariats für Wirtschaft. Hierzu gibt es keinen Minderheitsantrag.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Angenommen - Adopté

Pos. 704.A231.0194

Angenommen - Adopté

Pos. 704.A231.0208

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Mehrheit konstatiert, dass der Fondsbestand bei 1,128 Milliarden Franken ist. Die Einlage, die jetzt einmalig nicht gemacht werden soll, würde 12,477 Millionen Franken betragen, also 1,1 Prozent des Fondsbestands. Es ist ohne Weiteres möglich, diese Einlage für einmal nicht vorzunehmen.

Deshalb beantragt Ihnen die Mehrheit, dem Bundesrat zu folgen und den Antrag der Minderheit, gemäss Beschluss des Nationalrates, abzulehnen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bitte Sie hier, dem Nationalrat zu folgen und diese Kürzungen der Einlagen nicht vorzunehmen.

In Artikel 21 des Bundesgesetzes über Regionalpolitik steht, dass eine längerfristige Werterhaltung des Fonds anzustreben sei. Wir haben gemäss diesem Gesetz die Aufgabe, uns auch um die Berggebiete und die peripheren und ländlichen Regionen zu kümmern und in diese zu investieren. Wenn Sie wie der Kommissionssprecher nur die 1,1 Milliarden Franken und den Prozentbereich betrachten, der eingespart wird, dann dünkt Sie diese Einsparung nicht sehr hoch. Ich sage Ihnen nun die von mir ermittelten Zahlen, damit Sie auch sehen, wann wir in diesem Bereich Probleme erhalten.

Das nominale Fondsvermögen per Ende 2023 betrug wirklich 1,1 Milliarden Franken. Rund die Hälfte davon war bereits an Darlehen gebunden. Der nominale Fondswert hat sich seit Anfang 2008 um 130 Millionen Franken reduziert. Das Parlament hat während der Herbstsession 2023 im Rahmen der Standortförderungsbotschaft für die Förderperiode 2024-2031 Neueinlagen in der Höhe von 217,3 Millionen Franken beschlossen. Das heisst, bereits 2023 wurde die Fondseinlage gekürzt, von 27 Millionen auf diese 12,7 Millionen Franken. Das entspricht unserer Diskussion aus dem letzten Jahr. Die Einlagen für das Jahr 2024 wurden gegenüber dem Voranschlag ebenfalls bereits einmal halbiert. Es wurde also bereits zweimal gespart.

Demgegenüber sieht der Bundesrat für die Periode 2024-2031 folgende finanzielle Leistungen vor, die aus dem Fonds für Regionalentwicklung finanziert werden müssten: Darlehen von maximal 400 Millionen Franken, das heisst 50 Millionen Franken pro Jahr, und A-Fonds-perdu-Beiträge von maximal 400 Millionen Franken, das sind ebenfalls 50 Millionen Franken pro Jahr. Die liquiden finanziellen Mittel werden sehr schnell aufgebraucht sein, wenn der Fonds nicht weiter alimentiert wird. Auch wenn durch Darlehensrückflüsse Gelder zurück in den Fonds fliessen, wird dies sehr schnell an Wirkung verlieren, wenn der Bund nicht weitere Einlagen in den Fonds vornimmt. Zuerst werden A-Fonds-perdu-Beiträge wegfallen, was die per 2014 eingeführte Möglichkeit, auch kleinere Infrastrukturprojekte zu unterstützen, zunichtemacht. Später werden auch die Darlehen entsprechend gekürzt. Das heisst, wenn Sie heute nichts in den Fonds einlegen, wenn Sie diese Fondseinlage nicht wenigstens zur Hälfte machen, werden Sie 2028 oder 2029 Probleme kriegen.

Ich bitte Sie, dem Antrag meiner Minderheit zu folgen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Rieder zu unterstützen.

Zur Offenlegung: Ich bin Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbands und ich war zwölf Jahre im Gemeinderat für diese NRP-Projekte zuständig. Ich kann es kurz machen: Kollege Rieder hat dargelegt, wie die Ausgangslage ist. Ich muss Ihnen einfach sagen: Erstens führt mit diesem Instrument jeder Bundesfranken in den Berggebieten und in den ländlichen Regionen zu fünf Franken, die an Investitionen zusätzlich ausgelöst werden. Das ist ein sehr erfolgreiches und wichtiges Instrument. Zweitens sind diese massiven Kürzungen, die dazu führen werden, wie Kollege Rieder es aufgezeigt hat, dass dieser Fonds über kurz oder lang klarerweise Probleme bekommen wird, ein fatales Signal an unsere Berggebiete und den ländlichen Raum und vor allem auch an die Gemeinden, notabene die Gemeinden, die im Moment zum Beispiel im Asylwesen viele Lasten schultern und zu befürchten haben, dass der Bund und die Kantone immer mehr Lasten auf sie übertragen.

Ich bitte Sie, dieses negative Signal nicht auszusenden und hier die Fondseinlage wieder zu beschliessen.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich muss jetzt doch die Fahne der Finanzpolitiker etwas hochhalten. Ich bitte Sie wirklich, hier der Mehrheit zu folgen.

Worüber reden wir eigentlich? Rechtlich gesehen reden wir über einen Fonds, und zwar über einen Spezialfonds nach Artikel 52 des Finanzhaushaltgesetzes. Es geht hier also um eine besondere Finanzierungsart. Wir schaffen eine gesetzliche Grundlage, einen Fonds und alimentieren diesen Fonds mit Mitteln, die wir im Voranschlag beschliessen müssen. Das ist die Alimentierung. Im Prinzip ist die Frage nicht, ob wir bei der Alimentierung sparen, die entscheidende Frage ist vielmehr, ob wir bei den Entnahmen sparen.

Exakt diese Frage haben wir in der Kommission gestellt. Gibt es bei den Entnahmen ein Sparprogramm? Ich betone, "Programm" ist in diesem Zusammenhang wichtig, das wissen Sie auch, Herr Zopfi, und sicher auch Sie, Herr Rieder. Wir haben ja das Instrument der Mehrjahresprogramme bei dieser NRP. Dort müsste man ja sehen, ob bei Entnahmen gespart wird, ob Projekte gestrichen werden. Die Kommissionsmitglieder können sich erinnern, dass diese Frage den Vertretern des WBF gestellt wurde; es wurde klar gesagt, dass diese Mehrjahresprogramme nicht korrigiert werden. Bei den Entnahmen gibt es einfach schlichtweg keine Sparmassnahmen. Das ist doch die entscheidende Frage für die Bevölkerung, die Sie ansprechen, für die Regionen, die Sie ansprechen. Sie müssten ja dauernd bei diesen Programmen bzw. bei den Projekten, die wir in den Programmen haben, auch Kofinanzierungen organisieren. Dort, da bin ich mit Ihnen einig, brauchen wir eine Stabilität. Und diese Stabilität ist gewährleistet.

Es geht hier einzig und allein darum, den sehr hohen Fondsbestand etwas abzusenken; es geht nicht darum, zulasten der Regionen zu sparen. Wenn es dann wieder nötig ist und sich tatsächlich irgendein Defizit abzeichnet, dann müssen wir wieder korrigieren. Aber im Moment parkieren wir hier Steuergelder, ich kann es nicht anders formulieren.

Ich bitte Sie daher wirklich, der Mehrheit zu folgen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat unterstützt auch die Mehrheit. Es ist so, dass man einfach verzichten würde, in einen gut dotierten Fonds weitere 12,5 Millionen Franken einzulegen. Das Parlament hat mit der NRP 2024-2031 entschieden, dass rund 217 Millionen für Fondseinlagen aufgewendet werden sollen; das sind etwa 27 Millionen Franken pro Jahr. Sie haben es gehört, der Fonds ist mit 1,128 Milliarden Franken sehr gut dotiert. Das Fondsvermögen beträgt 560 Millionen Franken. Das zuständige Departement hat auch gesagt, dass keine Projekte gefährdet seien.

Ich möchte Sie bitten, hier die Mehrheit zu unterstützen. Wenn man die Haushaltslage anschaut, dann stellt man fest, dass es sich hier doch um einen vergleichsweise geringen Eingriff handelt, der - gemessen an anderen Massnahmen, die getroffen werden müssen - relativ schmerzfrei ist.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

(1 Enthaltung)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Pos. 704.A231.0202

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

708 Bundesamt für Landwirtschaft

708 Office fédéral de l'agriculture

Antrag der Mehrheit

A231.0229 Qualitäts- und Absatzförderung

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

A231.0232 Beihilfen Pflanzenbau

Fr. 72 099 400

A231.0234 Direktzahlungen Landwirtschaft

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Ettlin Erich, Herzog Eva, Hurni, Mühlemann, Zopfi)

A231.0232 Beihilfen Pflanzenbau

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la majorité

A231.0229 Promotion de la qualité et des ventes

Adhérer à la décision du Conseil national

A231.0232 Aides à la production végétale

Fr. 72 099 400

A231.0234 Paiements directs versés dans l'agriculture

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Ettlin Erich, Herzog Eva, Hurni, Mühlemann, Zopfi)

A231.0232 Aides à la production végétale

Adhérer à la décision du Conseil national

Pos. 708.A231.0232

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Mehrheit beantragt eine Aufstockung um 1 Million Franken gegenüber dem Entwurf des Bundesrates. Es geht hier um den Zuckerrübenanbau, der am Schluss immer über die Fläche abgerechnet wird. Diese Fläche hat eine grosse Bedeutung.

Der Selbstversorgungsgrad mit Zucker ist in der Schweiz unter 50 Prozent gesunken. Das hat also auch Auswirkungen auf die Swissness-Vorschriften: Wenn Sie Produkte mit dem Schweizer Label herstellen, müssen Sie jetzt nur noch 40 statt 60 Prozent Schweizer Zucker nehmen. Das ist also eine schwierige Entwicklung, und die Schweizer Zuckerrübenbranche ist sehr bemüht, hier etwas vorwärtszukommen und höhere Werte zu erreichen. Deshalb ist es wichtig, dass wir hier mit dieser zusätzlichen Million den richtigen Weg zeigen. Durch die Aufstockung um 1 Million Franken liegen wir übrigens noch immer 1 Million unter dem Voranschlag 2024.

Die Minderheit wird ihre Position selbst vertreten.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es geht hier um die Zuckerrüben und den Beitrag dafür. Der Mehrheitssprecher hat es gesagt: Die Flächenentwicklung beim Zuckerrübenanbau liegt hinter der angestrebten Anbaufläche zurück. Angestrebt werden 20 000 Hektaren, 2024 waren es etwa 16 700 Hektaren. Das schlägt sich auch in den Beiträgen nieder. 2023 wurden insgesamt gut 68 Millionen Franken ausgegeben. 2024 waren für diese Position 73 Millionen Franken vorgesehen. Weil die Zuckerrübenflächen reduziert sind, hat der Bundesrat den Betrag im Voranschlag um 2 Millionen Franken reduziert. Niemand verliert, niemand bekommt weniger. Von Gesetzes wegen müssen die notwendigen Beiträge für die Zuckerrüben bezahlt werden. Aber es macht doch keinen Sinn, Beträge einzusetzen, von denen wir wissen, dass sie gar nicht ausbezahlt werden können, weil die dafür nötige Fläche nicht erreicht wird.

Der Rückgang bei der Position ist auf die Schätzung der Anbaufläche zurückzuführen. Meine Minderheit hat diese Kürzung gemäss Bundesrat übernommen. Wir versuchen, hier für das Gesamtresultat 1 Million Franken herauszuholen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat unterstützt hier die Minderheit Ettlin Erich. Herr Ständerat Ettlin hat darauf hingewiesen, dass der beim Kredit "Beihilfen Pflanzenbau" budgetierte Rückgang um 2 Millionen Franken gegenüber dem Voranschlag 2024 damit begründet ist, dass die Flächenentwicklung beim Zuckerrübenanbau voraussichtlich weiterhin deutlich unter der von der Schweizer Zuckerwirtschaft angestrebten Anbaufläche von 20 000 Hektaren liegen wird.

Ich bitte Sie hier also, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Es ist nicht sinnvoll, dass man in Zeiten der angespannten Haushaltslage hier faktisch Kreditreste produziert, weil zu hohe Flächenziele eingeplant werden.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

725 Bundesamt für Wohnungswesen

725 Office fédéral du logement

Antrag der Mehrheit

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Hurni, Maillard, Zopfi)

Fr. 10 189 900

Proposition de la majorité

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Hurni, Maillard, Zopfi)

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Fr. 10 189 900

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Minderheit beantragt eine Aufstockung um 130 000 Franken für die Beratung von Gemeinden und Genossenschaften durch gemeinnützige Bauträger. Dieses Anliegen ist der Wohnungsknappheit geschuldet. Die Mehrheit ist der Meinung, dass dieses Anliegen auch mit dem vorliegenden Globalbudget befriedigt werden kann.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Es geht um 130 000 Franken; ja, Sie haben richtig gehört, es sind für einmal keine Millionen. Es ist nicht eine Aufstockung, sondern es ist das Rückgängigmachen einer Kürzung. Und es geht darum, dass Institutionen, die den gemeinnützigen Wohnungsbau fördern, also Wohnbaugenossenschaften Schweiz und Wohnen Schweiz, die einen Leistungsauftrag haben mit dem Bundesamt für Wohnungswesen, keine Kürzungen von 10 Prozent hinnehmen müssen, sondern weiterhin mit dem gleichen Betrag wie zuvor rechnen können. Um es hier gleich transparent zu machen: Ich bin Präsidentin von Wohnbaugenossenschaften Schweiz, ich bin also hier betroffen.

Es geht jetzt eben nicht um eine Erhöhung, sondern es geht um das Rückgängigmachen einer Kürzung. Und es mutet seltsam an, dass der Bundesrat in einem Bereich, in dem er runde Tische veranstaltet und sagt, dass wir ein Problem haben, dass wir Wohnungsnot haben und dass es mehr gemeinnützigen, preisgünstigen Wohnungsbau geben soll, dann bei den Institutionen, die diesen fördern, nicht nur keine Erhöhungen vorsieht, sondern sogar noch Kürzungen vornimmt.

Das ist einigermassen erstaunlich, und deshalb bitte ich Sie hier, dieser Erhöhung des Betrages zuzustimmen bzw. einfach die Kürzung rückgängig zu machen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bitte Sie, hier keine Aufstockung vorzunehmen und somit der Kommissionsmehrheit zu folgen. Es trifft zu, dass die Mittel im Voranschlag 2025 reduziert worden sind; es wurden insbesondere die Volumina der externen Aufträge um 20 Prozent reduziert.

Ich möchte Sie also bitten, hier diese Reduktion nicht rückgängig zu machen.

Vote

Pos. 725.A200.0001

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

750 Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation

750 Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation

Antrag der Kommission

A231.0269 Internationale Mobilität Bildung

A231.0270 Stipendien an ausländische Studierende in der Schweiz

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

A231.0269 Mobilité internationale, formation

A231.0270 Bourses à des étudiants étrangers en Suisse

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Pos. 750.A231.0261, 750.A231.0262, 750.A231.0263, 750.A231.0272, 750.A231.0273, 750.A231.0287, 750.A236.0137

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

802 Bundesamt für Verkehr

802 Office fédéral des transports

Antrag der Kommission

A231.0290 Regionaler Personenverkehr

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

A236.0111 Güterverkehrsanlagen und technische Neuerungen Güterverkehr

Fr. 62 000 000

A236.0145 Alternative Antriebssysteme für Busse und Schiffe

Fr. 31 000 000

Antrag Rieder

A231.0445 Grenzüberschreitender Personenschienenverkehr

Fr. 0

Antrag Zopfi

A231.0445 Grenzüberschreitender Personenschienenverkehr

Fr. 12 000 000

Proposition de la commission

A231.0290 Transport régional des voyageurs

Adhérer au projet du Conseil fédéral

A236.0111 Transport marchandises: installations et innovations

Fr. 62 000 000

A236.0145 Systèmes de propulsion alternatifs pour bus et bateaux

Fr. 31 000 000

Proposition Rieder

A231.0445 Transport ferroviaire transfrontalier de voyageurs

Fr. 0

Proposition Zopfi

A231.0445 Transport ferroviaire transfrontalier de voyageurs

Fr. 12 000 000

Pos. 802.A231.0445

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es geht hier um den grenzüberschreitenden Personenverkehr. Genauer gesagt, geht es um zwei Nachtzuglinien, die im Voranschlag 2025 vorgesehen sind, nämlich jene nach Rom und jene nach Barcelona, zwei sehr attraktiven Städten. Gemäss Voranschlag 2025 sind hierfür knapp 30 Millionen Franken vorgesehen, die der Bund den SBB zur Verfügung stellt. Über diesen Betrag haben wir uns an der letzten Sitzung der Finanzkommission informieren lassen. Auf Nachfrage hat der Bundesrat bestätigt, dass die SBB für das Jahr 2025 nach heutigem Stand weder die Nachtzuglinie nach Barcelona noch jene nach Rom in Angriff nehmen werden; es würden die entsprechenden Kapazitäten fehlen. Selbst wenn wir also das Geld im Voranschlag 2025 vorsehen, werden diese Nachtzuglinien nicht aufgebaut werden.

Wenn wir uns hier mit Teilbeträgen befassen, wenn Sie Fondseinlagen und Kleinstbeträge weiter kürzen wollen, fragt es sich tatsächlich, ob wir 30 Millionen Franken im Voranschlag 2025 stehenlassen können, obwohl wir schon heute wissen, dass dieser Betrag nicht gebraucht werden wird. Meines Erachtens betreiben wir damit keine seriöse Haushaltspolitik. Daher beantrage ich Ihnen, den gesamten Betrag zu streichen und an seiner Stelle null einzusetzen.

Falls die SBB für das Jahr 2026 ein entsprechendes Gesuch stellen würden, wäre es jederzeit möglich, die erforderlichen Beträge erneut einzustellen und das Ganze wieder aufzunehmen. Übrigens handelt es sich hier um eine Position, bei der wir in der Endrechnung eine gewisse Flexibilität gewinnen können, sind es doch immerhin 30 Millionen Franken. Sie wissen genau, dass wir schon mehrere Positionen gutgeheissen haben, bei denen wir eigentlich nichts einstellen.

Daher bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Es freut mich, dass Kollege Rieder vor mir gesprochen und die Ausgangslage schon erklärt hat. Ich fürchte, dass ich ihm leider, mit Ausnahme der Nuance beim Antrag, recht geben muss.

Es ist so - Sie wissen das -, dass die Nachtzüge im CO2-Gesetz vorgesehen waren. Das Gesetz wurde auch quasi damit verkauft, dass man unter anderem Mittel für Nachtzüge bereitstellt, um das Angebot in die beiden schönen und interessanten Städte Rom und Barcelona wieder auszubauen. Es ist aus meiner Sicht jetzt sehr zu bedauern, dass - möglicherweise aufgrund der Kreditsperre, die zwischendurch verhängt wurde - die SBB diese Planungen aber dennoch nicht fortgeführt haben und jetzt nicht mehr in der Lage wären, diese Angebote für 2025 schon so weit aufzugleisen, dass diese 30 Millionen Franken wirklich gebraucht werden können. Hier bin ich mit Kollege Rieder einverstanden: Wenn dieser Betrag tatsächlich nicht gebraucht werden kann - auch wenn das sehr bedauerlich ist und dem im Rahmen dieser Abstimmung klar geäusserten Willen widerspricht -, dann macht es keinen Sinn, wenn wir ihn in voller Höhe einstellen.

Wo ich nicht ganz gleicher Meinung bin und zum Teil vielleicht auch andere Informationen habe, ist bei der Frage, ob man das 2026 quasi einfach von null wieder aufnehmen kann. Ich bin der Meinung, dass die Kommission das zu kurz beleuchtet hat; es war an der bereits erwähnten Sitzung, die ungefähr anderthalb Stunden dauerte. Es braucht eine Differenz. Der Nationalrat hat sich - das haben Sie mitbekommen - in einer hitzigen Debatte am Schluss für diese 30 Millionen Franken entschieden. Es braucht eine Differenz, da bin ich mit Kollege Rieder einverstanden. Aber jetzt in dieser Differenz schon auf null zu gehen, im Wissen, dass es Mittel brauchen könnte, um das Angebot für 2026 quasi hochzufahren, wäre meiner Meinung nach zu früh. Wenn der Nationalrat sich nämlich dieser Null anschliessen würde und das Angebot 2026 eingeführt werden sollte - was ich sehr hoffe, weil es eben auch versprochen wurde -, dann fehlen möglicherweise 2025 die Mittel, um es zu starten. Ich habe Ihnen deshalb den Kompromissantrag gestellt, einstweilen 12 Millionen Franken einzustellen, um diese Angebote hochzufahren. Wir würden so eine Differenz schaffen und könnten dann im Rahmen der Differenzbereinigung in der Kommission prüfen, wie hoch diese Zahl genau sein muss. Noch einmal: Null scheint mir nicht zweckmässig, wenn man 2026 damit starten will.

Ich bitte Sie deshalb, hier meinen Einzelantrag zu unterstützen. Am Schluss ist das Ziel dasselbe: Wenn wir Millionen für andere Bereiche freispielen können, dann müssen wir das wohl oder übel machen. Wir wären dumm, würden wir es nicht tun, auch wenn es sehr schade ist, dass dieses Angebot nicht zustande kommt.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Finanzkommission konnte dieses Thema letzten Donnerstag kurzfristig besprechen. Sie hat vereinbart, in die Richtung dieser zwei Anträge zu gehen, sofern aus dem UVEK die schriftliche Bestätigung kommt, dass das Geld tatsächlich gar nicht ausgegeben werden kann. Die Anträge haben wir in der Besprechung noch nicht sortiert, aber ich kann Ihnen einfach empfehlen, den einen oder den anderen Antrag anzunehmen. Wichtig ist es wirklich, dass wir in Anbetracht der Finanzprobleme hier im Voranschlag nicht Geld auf Vorrat einnehmen. Deshalb müssen wir jetzt hier bei diesen beiden Anträgen eben ausmehren.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nur kurz: Es gibt keine anderen Informationen, Herr Kollege Zopfi. Die Information, die aktuell auf dem Tisch liegt, ist, dass es 2025 keine Investitionen in diese zwei Linien geben wird. Es braucht auch nicht 12 Millionen Franken, um ein solches Programm für 2026 aufzubauen. Es braucht eventuell 30 Millionen Franken im Jahr 2026; dann sind wir besser bedient, als wenn wir hier ein Jahr später plötzlich feststellen müssen, dass wir Kreditreste im Umfang von 12 Millionen Franken haben.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat unterstützt den Einzelantrag Rieder. Es ist so, es wurde bereits im Nationalrat darüber diskutiert, und auch der Vorsteher des UVEK hat in der Kommission entsprechend Auskunft gegeben: Die SBB werden die bestehenden Nachtzüge weiter anbieten, die SBB haben dem UVEK aber mitgeteilt, dass die Linien Barcelona und Rom 2025 nicht angeboten werden können. Das hat nichts mit der Kreditsperre zu tun; die Kreditsperre hat ja einen anderen Hintergrund. Der Bundesrat hat Kreditsperren dort verhängt, wo er Massnahmen in die Vernehmlassung schickt und wo er nicht wollte, dass man Geld ausgibt und es dann, wenn es anders herauskommt, wieder zurücknehmen muss. Das war also nicht der Hintergrund.

Ich habe am Donnerstag in der Kommission diese Haltung des UVEK - das UVEK war ja nicht da - auch vertreten, und ich habe in Aussicht gestellt, dass wir noch einmal anfragen. Ich kann Ihnen die schriftliche Antwort des UVEK vorlesen: "Das UVEK bestätigt zuhanden der FK-S die Korrektheit der Aussage für den Voranschlag 2025. Es liegen heute keine Gesuche vor, die besagten Finanzmittel von 30 Millionen Franken werden 2025 daher nicht eingesetzt werden können."

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Rieder ... 31 Stimmen

Für den Antrag Zopfi ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Pos. 802.A236.0111

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei "Güterverkehrsanlagen und technische Neuerungen Güterverkehr" sind Projektverzögerungen möglich bzw. werden solche erwartet, und deshalb wurde diese Position auf 62 Millionen Franken reduziert.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Angenommen - Adopté

Pos. 802.A236.0145

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei den alternativen Antriebssystemen für Busse und Schiffe zeichnet sich ab, dass der Bedarf tiefer sein wird. Mit den jetzt beantragten 31 Millionen Franken ist der Bedarf gedeckt, das ist wichtig.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat ist einverstanden.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Der Bundesrat schliesst sich dem Antrag der Kommission an.

Angenommen - Adopté

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

803 Bundesamt für Zivilluftfahrt

803 Office fédéral de l'aviation civile

Antrag der Mehrheit

A231.0299 Umweltschutz-Massnahmen

Fr. 14 000 000

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Ettlin Erich, Herzog Eva, Stark)

A231.0299 Umweltschutz-Massnahmen

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A231.0299 Mesures de protection de l'environnement

Fr. 14 000 000

Proposition de la minorité

(Zopfi, Ettlin Erich, Herzog Eva, Stark)

A231.0299 Mesures de protection de l'environnement

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier auch darum, technische Neuerungen und Innovationen bei den erneuerbaren Energien zu fördern. Konkret geht es vor allem um ein Fördergesuch von Synhelion. Synhelion ist ein Start-up, das Sonnenlicht in Wasserstoff und andere E-Fuels umwandelt. Aus Sicht der Mehrheit wird der im Entwurf des Bundesrates vorgesehene Betrag nicht ausgeschöpft werden, und sie beantragt Ihnen deshalb, den Betrag auf 14 Millionen Franken zu reduzieren.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Gleich zu Beginn: Im Gegensatz vielleicht zur vorherigen Abstimmung geht es hier nicht darum, dass etwas nicht ausgeschöpft wird und wir problemlos sparen können, sondern es geht darum, dass nicht umgesetzt wird, was mit den Mitteln für Umweltschutzmassnahmen im Flugverkehr vorgesehen ist. Da die Mehrheit diese Mittel um 5 Millionen Franken kürzen will, fehlen sie eben für das vom Berichterstatter bereits genannte Projekt.

Der Betrag von 19 Millionen Franken ist eine direkte Folge des neuen CO2-Gesetzes, wie bereits vorhin. Sie wissen, dieses Gesetz ist ab 2025 gültig. Mit diesem Gesetz und ab 2025 gelten im Emissionshandelssystem der EU zum Klimaschutz, dem sich die Schweiz verbindlich angeschlossen hat, neue Regeln für den Flugverkehr. Da nämlich weniger Emissionshandelszertifikate gratis abgegeben werden, entstehen dem Bund und auch der EU natürlich Mehreinnahmen. Gemäss dem Gesetz sind diese Mehreinnahmen zweckgebunden, einerseits für CO2-freie erneuerbare synthetische Flugtreibstoffe, andererseits - das haben wir vorhin gehört bzw. behandelt - für die internationalen Tag- und Nachtzugverbindungen.

Es wird also von den Fluggesellschaften neu verlangt, dass sie dem Kerosin erneuerbare und synthetische Treibstoffe beimischen, und im Gegenzug wird eine Mitfinanzierung dieser Massnahme gewährt. Das ist notabene die einzige Klimaschutzmassnahme, die im Bereich Luftfahrt vorgesehen ist. Das Parlament hat eben mit dem neuen CO2-Gesetz eine Gegenfinanzierung dieser Zusatzaufgabe im Umfang von 10 Millionen Franken pro Jahr beschlossen. Wenn der Antrag der Mehrheit obsiegen würde, würden diese Klimaschutzgelder zweckentfremdet und helfen, die Bundeskasse zu sanieren. Die Kürzung würde dazu führen, dass Gelder für erneuerbares synthetisches Kerosin massgeblich gekürzt und fehlen würden.

Ich muss Ihnen hier auch sagen: Wir haben das Unternehmen gehört. Es geht darum, dass wir hier mit diesen synthetischen Treibstoffen eine Klimamassnahme haben, die dazu führt, dass wir beim Fliegen, einem grossen Verursacher von Treibhausgasemissionen, einen Schritt vorwärtskommen, und dies in einem Bereich, in welchem die Wertschöpfung und die Investitionen eben vor allem auch in der Schweiz anfallen. Die Hochschulen und die Start-ups in der Schweiz sind bei der Entwicklung dieser erneuerbaren synthetischen Treibstoffe führend. Die Swiss und die Lufthansa sind bei staatlicher Mitfinanzierung und je nach Preisentwicklung bereit, mehr als das gesetzliche Minimum beizumischen.

Im Gegensatz zu anderen Klimaschutzmassnahmen, die im Ausland kompensiert werden, finden hier also die Wertschöpfung, die Forschung und die Entwicklung zum grossen Teil in der Schweiz statt. Deshalb glaube ich, dass diese Kürzung etwas kurzsichtig ist und wir in diesem Punkt auf die Klimamassnahme nicht verzichten sollten. Das Geld kann gebraucht werden, und es ist sinnvoll, das zu tun.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bitte Sie auch, die Minderheit Zopfi zu unterstützen. Kollege Zopfi hat erwähnt, was damit erreicht wird. Wir haben in der Subkommission 2 der FK-S vor zwei oder drei Jahren die Empa besucht, wo man uns das System Synhelion vorgestellt hat. Es ist faszinierend. Wir haben gesehen, dass hier wirklich eine Möglichkeit besteht, Klimaziele zu erreichen und mit Sonnenenergie Syngas, synthetisch hergestellten Treibstoff, zu produzieren. Es ist natürlich im Ganzen nur eine Teillösung, aber es wäre ein grosser Fehler, wenn man damit nicht anfängt und das nicht weiter fördert - wenn nicht hier, wo dann? Es ist sehr zielgerichtet, und es hilft - es wurde gesagt - der Flugindustrie. Es ist zudem ein ETH-Spin-off, es ist Schweizer Technologie, die in der Schweiz hergestellt wird. Das sollten wir unterstützen, wenn man das schon kann.

Deshalb bitte ich Sie, hier der Minderheit zu folgen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Man sollte ein gewisses Vertrauen in die Subkommissionen haben, die diese Details genau angeschaut haben. Die Informationen von Kollege Zopfi sind leider falsch.

In der Rechnung des Jahres 2023 resultierten bei dieser Budgetposition 2,7 Millionen Franken, im Voranschlag des Jahres 2024 waren 10 Millionen Franken eingestellt - sie wurden nicht ausgeschöpft -, und für das Jahr 2025 sind nun 19 Millionen Franken budgetiert.

Wir haben uns orientieren lassen, welche Projekte anstehen. Der Berichterstatter hat ein einziges Projekt erwähnt, das ansteht und das mit 14 Millionen Franken voll ausfinanziert ist: Das ist dieses Projekt des ETH-Spin-offs. Ansonsten gibt es, Stand heute, kein anderes Projekt. Es wird also nichts verschoben, es wird nichts verzögert, es wird nichts aufgeschoben, sondern die Mittel werden einfach nur objektbezogen eingesetzt. Da keine anderen Projekte vorhanden sind, kann man dieses Geld gar nicht investieren. Sonst haben wir dann, wie bei den anderen Positionen auch, im Jahr 2025 Kreditreste, und wir wundern uns dann, woher die Kreditreste kommen.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

J'aimerais insister sur ce qu'a dit M. Rieder: nous avons effectivement fait quelques coupes dans ce département, dans le programme de développement de la protection du climat. Mais nous l'avons fait sans jamais avoir la volonté de freiner la politique publique qui est menée. Je crois que cela doit être très clair. Cela ne doit pas être interprété de cette façon. Effectivement, il s'agit chaque fois de positions où nous avions l'impression que les dépenses de l'année précédente n'étaient pas à hauteur du budget, et que les dépenses de l'année en cours ne seraient pas à hauteur du budget. J'aimerais donc dire ici aussi que si les offices, l'an prochain, avaient des besoins qui ne pourraient pas être couverts par le budget, les reports de crédit seraient aussi possibles. Nous avons aussi signalé cela.

L'on ne doit donc pas interpréter ces coupes comme des velléités de freiner la politique publique, mais seulement d'adapter le budget à la réalité des dépenses possibles. Cela est également vrai pour les autres mesures que nous avons prises. Nous avons simplement essayé de faire un travail qui rende le budget plausible.

Vara Céline · Mit-F · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Je ne comptais pas intervenir dans le cadre du budget parce que nous nous sommes réparti les tâches au sein de notre groupe, mais je dois quand même le faire après la prise de position de notre collègue Maillard.

En l'occurrence, le message est clair: aujourd'hui, nous enlevons une partie du budget consacré aux mesures de protection de l'environnement, alors que l'on sait que l'année 2024 a été l'année la plus chaude de toute l'histoire, depuis que nous pouvons mesurer le dérèglement climatique et l'augmentation de la chaleur. Je crois que c'est probablement une erreur que de croire qu'en diminuant ce budget, nous n'allons pas freiner la politique de protection du climat. Le Conseil fédéral a adopté une approche qui est déjà restrictive, avec un montant qui reste, somme toute, tout à fait raisonnable. J'ai beaucoup de peine à comprendre comment on peut soutenir aujourd'hui une réduction de ce budget, sachant qu'on assiste à une crise climatique aiguë, que nous n'allons pas dans la direction d'une amélioration et qu'il est absolument nécessaire de maintenir les moyens qui sont alloués. Savoir comment les départements concernés vont s'organiser pour déployer les mesures nécessaires vu le budget qui leur est alloué, c'est une autre question: c'est une question de politique gouvernementale que nous pouvons évidemment influencer d'une manière ou d'une autre en acceptant tel ou tel projet, telle ou telle motion, en suivant les travaux parlementaires au sein des commissions, par exemple. Mais je crois qu'il faut être honnête aujourd'hui avec les gens qui nous écoutent et qui nous suivent. Si nous diminuons le budget qui est alloué à la protection de l'environnement, ça veut bien dire ce que ça veut dire: nous diminuons les moyens pour la protection de l'environnement, et c'est inadmissible vu la situation.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Je voulais rassurer Mme Vara: ce n'est pas du tout dans cet esprit que nous avons travaillé. Ce que nous avons fait, c'est observer si les budgets étaient réalistes pour 2025. Au cours de mon intervention, j'ai dit que c'était une question d'équilibre. On n'est pas en train de couper à la hache. Comme l'a dit M. Rieder à propos des trains de nuit - je n'ai pas voulu intervenir, mais je pense comme lui: il n'y a pas de projet pour l'instant. On a créé une divergence entre le Conseil national et le Conseil des Etats, ce qui permettra de voir s'il y a véritablement des besoins ou pas par rapport aux trains de nuit. Je suis un adepte des trains de nuit et je considère que c'est une façon de voyager intelligente qui permet de découvrir des pays.

Mais sur cette proposition, si l'on veut trouver un équilibre, comme pour les trains de nuit, il faut trouver où il y a des poches qui ne seront pas utilisées. Autrement, c'est l'autre modèle, celui du Conseil national, où l'on coupe à la hache dans l'aide au développement. Il n'y a pas de miracle si l'on veut respecter le frein à l'endettement et trouver des solutions équilibrées. Mais ce n'est en tout cas pas une coupe, et ce n'est pas inadmissible de l'avoir fait. Nous avons posé ces questions, et, à chaque fois, les offices nous ont donné un point de situation. On constate que, pour 2025, les sommes qui sont engagées ici ne seront pas utilisées. Et si par hasard il y a une urgence ou un besoin particulier, on est ouvert à la discussion, dans le cadre des suppléments budgétaires.

Je vous encourage à soutenir la majorité de la commission en arrêtant ce budget pour 2025.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

Je n'aimerais vraiment pas que l'interprétation de Mme Vara soit la bonne. Je crois d'ailleurs que ce serait contre-productif de vouloir donner une telle interprétation. Ce serait contre-productif par rapport aux intentions de ce Parlement, qui ont été exprimées dans la définition des bases légales. Dans la mesure où il y a des coupes dans ce budget qui font mal, des coupes qui auront des conséquences concrètes, que ce soit dans l'aide au développement ou ailleurs, si au moins il y a des budgets dont on sait d'avance que l'on ne va pas les dépenser, alors on les corrige. C'est un travail budgétaire de base, mais cela ne remet évidemment pas en cause les politiques publiques - je tiens vraiment à insister sur ce sujet.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bemühe mich um Kürze und um eine gewisse Nüchternheit. Es wurde gesagt, dass diese Mittel aus zweckgebundenen Einnahmen kommen, das heisst, es handelt sich um eine Spezialfinanzierung. Eine Kürzung würde den Bundeshaushalt nur kurzfristig entlasten. Es wäre keine nachhaltige Kürzung, die dauerhaft eine Wirkung entfalten würde. Zudem geht das UVEK davon aus, dass diese Fördermittel in Zukunft stark beansprucht werden.

Vote

Pos. 803.A231.0299

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la majorité est adoptée

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

805 Bundesamt für Energie

805 Office fédéral de l'énergie

Antrag der Mehrheit

A236.0117 Technologietransfer

Fr. 15 000 000

A236.0149 Impulsprogramm Heizungsersatz u. Massnahmen Energieeffizienz

Fr. 126 400 000

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Ettlin Erich, Herzog Eva, Hurni)

A236.0149 Impulsprogramm Heizungsersatz u. Massnahmen Energieeffizienz

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A236.0117 Transfert de technologie

Fr. 15 000 000

A236.0149 Programme impulsion remplacement chauffages/mesures efficacité énergie

Fr. 126 400 000

Proposition de la minorité

(Zopfi, Ettlin Erich, Herzog Eva, Hurni)

A236.0149 Programme impulsion remplacement chauffages/mesures efficacité énergie

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Pos. 805.A236.0149

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Für "Impulsprogramm Heizungsersatz und Massnahmen Energieeffizienz" stehen jährlich 200 Millionen Franken aus dem Bundesgesetz über die Ziele im Klimaschutz, die Innovation und die Stärkung der Energiesicherheit zur Verfügung. Nun beantragt die Mehrheit, dass man diese Position von 146 auf 126 Millionen Franken kürzt, weil sich einfach der Bedarf so abzeichnet. Das ist keine Kürzung, die eine Auswirkung hat, sondern einfach ein Reagieren auf die tatsächliche Nachfrage, die später steigen wird. Das Geld kann ja auch auf andere Jahre verteilt werden. Die Minderheit wird sich selbst melden.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich fasse mich kurz. Die Minderheit ist der Ansicht, dass diese Mittel nicht nur wichtig, sondern im Jahr 2025 auch nötig sind und dass keine Kürzung angezeigt ist. Vom Berichterstatter wurde bereits erwähnt, dass es hier um den Heizungsersatz in Mehrparteiengebäuden geht; in diesem Bereich wurden diese Mittel versprochen.

Ich bitte Sie, mit der Minderheit zu stimmen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat unterstützt die Minderheit Zopfi. Wir gehen davon aus, dass die Mittel von den Kantonen beansprucht und abgerufen werden. Deshalb rät hier auch das zuständige Bundesamt für Energie von einer weiteren Kürzung ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

810 Bundesamt für Umwelt

810 Office fédéral de l'environnement

Antrag der Mehrheit

A231.0323 Wildtiere und Jagd

Fr. 17 844 600

A231.0327 Wald

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

A236.0122 Schutz Naturgefahren

A236.0124 Hochwasserschutz

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Rieder, Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Stark)

A231.0327 Wald

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la majorité

A231.0323 Animaux sauvages et chasse

Fr. 17 844 600

A231.0327 Forêt

Adhérer au projet du Conseil fédéral

A236.0122 Protection contre les dangers naturels

A236.0124 Protection contre les crues

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Rieder, Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Stark)

A231.0327 Forêt

Adhérer à la décision du Conseil national

Pos. 810.A231.0323

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Diese Position wird nach dem Willen der Kommission um 500 000 Franken für die Arten- und Lebensraumförderung in Jagdbanngebieten sowie für Wasser- und Zugvogelreservate aufgestockt. Dieses Geld kommt vor allem den Vögeln zugute. Gleichzeitig würde auch der Verpflichtungskredit um den vierfachen Betrag aufgestockt.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat beantragt Ihnen, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Aus unserer Sicht können die Kantone mit den budgetierten Mitteln die in diesem Bereich notwendigen Massnahmen ergreifen. Eine Aufstockung ist aus Sicht des Bundesrates nicht notwendig.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 30 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 9 Stimmen

(1 Enthaltung)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Pos. 810.A231.0327

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier geht es um die Ausgaben für den Wald. Diese Position hat uns ja schon mehrfach beschäftigt. Der Ständerat hat zweimal die Motion Fässler Daniel 20.3745 gutgeheissen, die über vier Jahre hinweg Bundesmittel in der Höhe von 100 Millionen Franken mehr für die Waldpflege und Walderneuerung forderte, dafür, dass man diesen auch auf den Klimawandel ausrichtet, für den Schutz besiedelter Gebiete, für die Produktion von Schweizer Holz und für die nötigen Umweltfunktionen des Waldes.

Sie können sich erinnern: Bei der Programmvereinbarung wurden diese 100 Millionen auf 70 Millionen Franken gekürzt. Wenn Sie diese 70 Millionen Franken durch vier teilen, dann erhalten Sie die 17,5 Millionen Franken. Das ist der Betrag, den man nach Beschluss des Nationalrates eben einsetzen müsste, um diese Auswirkung der vorherigen Beschlüsse umzusetzen.

Die Mehrheit der Kommission beantragt aber, dass man hier finanzpolitisch argumentiert, dass wir eben den Finanzen den Vorrang geben und die Fassung des Bundesrates unterstützen. Für die Begründung des Minderheitsantrages wird sich Herr Rieder melden.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bin ein wenig geschockt. Sie haben vorhin beim Gebäudeprogramm beschlossen, im Jahre 2025 etwa 40 Millionen Franken mehr auszugeben, als abgerufen werden. Dieser Entscheid ist nicht sehr weise, aber wir werden ja sehen, wie sich das entwickelt.

Beim Wald ist die Situation genau anders. Statt irgendwelche Planungsvorgaben einzusetzen, haben wir die Motion Fässler Daniel 23.081, "Programmvereinbarungen im Umweltbereich (2025-2028), für die Abwasserreinigung (2025-2028) und die Restwassersanierung (2025-2028). Verpflichtungskredite", angenommen. Wir haben darüber in beiden Räten abgestimmt, und dann haben wir diese Motion am 17. September 2024 um 8.24 Uhr beschlossen. Vor zwei Monaten haben wir beschlossen, diesen Umweltkredit zu sprechen, und zwar haben wir nicht den Originalbetrag gesprochen, sondern wir haben den Betrag reduziert. Wir haben ihn bereits auf 70 Millionen Franken reduziert, der Berichterstatter erwähnte es.

Wir können im Ständerat schon widersprüchlich sein, aber wir sollten nicht allzu sehr widersprüchlich sein. Ich habe das Abstimmungsprotokoll vom September 2024 vor mir. Wenn alle gleich stimmen wie damals, dann wird die Minderheit gewinnen.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

La démonstration de M. Rieder me semble assez implacable, sauf que nous n'avons pas toujours agi comme ça aujourd'hui. Oui, notre conseil a voté ce montant, mais il avait aussi voté les montants du message FRI. Or, notre conseil vient de décider de ne pas intégrer dans le budget les montants du message FRI que nous avions votés. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de différent entre les forêts et les montants du message FRI.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich danke dem Berichterstatter und dem Minderheitssprecher für die Darlegung der Ausgangslage. Ich spreche nicht zur BFI-Botschaft, sondern beschränke mich auf den Wald.

Ich möchte eine Ergänzung vornehmen. Es gab bereits eine Motion 20.3745, mit der für die Jahre 2021 bis 2024 total 100 Millionen Franken Bundesmittel gesprochen wurden - Bundesmittel, die dann im Rahmen der Verbundaufgabe im Bereich Wald durch die Kantone mit entsprechenden Äquivalenzbeiträgen aufgestockt wurden.

Indem wir bei der Position "Wald" jetzt eine Erhöhung um 17,5 Millionen Franken für das Jahr 2025 gemäss dem Antrag der Minderheit Rieder vornehmen, setzen wir nicht nur Ihre Beschlüsse um, sondern wir setzen das fort, was in der Programmperiode 2021-2024 aufgrund der Beschlüsse der Bundesversammlung gegolten hat, bzw. wir nehmen gegenüber der vorangegangenen Vierjahresperiode sogar eine Kürzung um insgesamt 30 Millionen Franken vor. Ich bitte Sie in diesem Sinne, die Minderheit Rieder zu unterstützen.

Ich erinnere Sie daran: Der Wald bringt unglaublich grosse und vielfältige Leistungen, und diese Leistungen sind durch den Klimawandel zunehmend in Gefahr. In diesem Sinne braucht der Wald Unterstützung.

Noch ein Hinweis darauf, wie diese Mittel in der Vergangenheit eingesetzt wurden: 60 Prozent wurden zur Unterstützung des Schutzwaldes eingesetzt, 15 Prozent zugunsten der Biodiversität und 25 Prozent zugunsten der Waldbewirtschaftung.

Besten Dank für die Unterstützung der Minderheit.

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

Je déplore évidemment le fait que les différents domaines que nous sommes amenés à traiter bénéficient de lobbies plus ou moins efficaces. Evidemment, les décisions que nous avons prises dans le cadre du message culture ont elles aussi été balayées aujourd'hui.

Cela étant, comme membre de la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie, je m'étais engagée en faveur des forêts dans le cadre des conventions-programmes et des 70 millions de francs qui avaient été demandés par notre collègue Daniel Fässler. J'avais relevé dans ce même conseil que, malheureusement, la revitalisation des cours d'eau ne connaissait pas un aussi bon défenseur que lui. Cela étant, le problème est réel. Les forêts sont en mauvais état et souffrent et souffriront encore davantage à l'avenir du réchauffement climatique.

Donc, tout en ayant bien connaissance de l'inégalité des chances de certaines propositions dans ce budget, je vous invite également à suivre la minorité.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bitte Sie im Namen des Bundesrates, der Mehrheit zuzustimmen.

Es trifft zu, dass Sie bei der Beratung der Programmvereinbarung im Umweltbereich für die Periode 2025-2028 den Verpflichtungskredit Wald um 70 Millionen Franken aufgestockt haben. Dieser Antrag setzt also diese Erhöhung um. Doch sind Verpflichtungskredite Obergrenzen, es sind keine Budgetkredite. Sie sind in jedem Moment frei, das Budget zu bestimmen, wenn das Budget beraten wird. Das haben Sie jetzt bei der BFI-Botschaft auch gemacht. Fachlich ist das Bundesamt für Umwelt der Meinung, dass die eingeplanten Mittel für die anstehenden Aufgaben in den Kantonen ausreichend sind.

Ich bitte Sie also, hier der Mehrheit zu folgen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Kontengruppen

Groupes de comptes

Antrag der Mehrheit

Eigenausgaben

Fr. 11 999 962 700

Personalausgaben

Fr. 6 578 920 800

Sach- und Betriebsaufwand

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Beratung und externe Dienstleistungen

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ressortforschung Bund

Fr. 314 090 600

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Hurni, Maillard, Zopfi)

Personalausgaben

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

Dépenses propres

Fr. 11 999 962 700

Dépenses de personnel

Fr. 6 578 920 800

Dépenses de biens et services et dépenses d'exploitation

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Conseil et prestations de service externes

Adhérer à la décision du Conseil national

Recherche de l'administration fédérale

Fr. 314 090 600

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Hurni, Maillard, Zopfi)

Dépenses de personnel

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Personalausgaben - Dépenses de personnel

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In der finanzpolitischen Situation, in der der Bund steckt, ist es auch wichtig, bei den Personalausgaben gut hinzusehen. Es werden per 2025 wieder 453 neue Stellen bewilligt. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass auch bei den Personalausgaben, die ja die hohe Summe von 6,5 Milliarden Franken beanspruchen, 40 Millionen Franken gespart werden können. Das sind 0,6 Prozent. Das ist die Idee der Mehrheit. Die Minderheit will am Entwurf des Bundesrates festhalten.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Die beiden Positionen hängen zusammen; auch die Frau Bundesrätin hat so argumentiert. Sie haben ja bereits bei den Lohnmassnahmen eine Kürzung vorgenommen. Zudem möchte ich Sie daran erinnern, dass schon die Querschnittkürzungen von 2 Prozent im Budget 2024 und nun auch jene von 1,4 Prozent im Budget 2025 ebenfalls zu einem grossen Teil - und zwar so, wie es gerade möglich ist - beim Personal- und Sachaufwand vorgenommen wurden bzw. werden. Wie die Frau Bundesrätin schon gesagt hat, wird es entsprechend dem Bericht Gaillard und dem Umsetzungsvorhaben des Bundesrates weitere Kürzungen beim Personalaufwand geben, wenn auch nicht bereits im Jahr 2025. Wie schnell man reagieren kann, hat seine Grenzen; im Personalbereich kann man nicht einfach von heute auf morgen Millionen von Franken einsparen. Trotzdem hat der Bundesrat bereits erklärt, dass er dies ab 2026/27 tun will.

Nachdem Sie zuletzt bereits bei den Lohnmassnahmen gekürzt haben, bitte ich Sie deshalb, nicht auch noch hier eine Kürzung vorzunehmen. Eine solche Kürzung ist nur sehr schwer oder kaum umsetzbar, zudem ist sie nicht nachhaltig. Der Bundesrat will denselben Betrag, aber auch nicht mehr, ab 2026/27 einsparen.

Verzichten Sie also bitte hier auf eine Ad-hoc-Kürzung, die wie aus der Hüfte geschossen daherkommt.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

J'aimerais juste ajouter un argument à ce qu'a très bien dit Mme Eva Herzog: dans cet exercice budgétaire, nous avons fait un effort pour essayer de limiter les mandats externes; nous avons vraiment été assez durs concernant les mandats externes. On a fait des coupes linéaires et des coupes ciblées pour essayer d'encourager les départements à faire de l'internalisation. On a vu que cette internalisation, par exemple à l'Office fédéral des routes, avait des effets d'économie importants, c'est-à-dire qu'en internalisant par exemple des équipes d'ingénieurs, on a moins d'achats à des entreprises externes, qui sont plus coûteux.

A la fin de l'exercice, on coupe les montants pour de nouveaux postes. Je ne dis pas que tous les nouveaux postes proposés sont indispensables, mais il y a certainement des situations où des internalisations, qui auraient permis des économies, ne pourront pas se faire, parce qu'on a quasiment mis à zéro la croissance des effectifs. Dans certains cas, c'est donc probablement contre-productif de couper dans ces effectifs du personnel.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich empfehle Ihnen, der Mehrheit zu folgen, und zwar aus mehreren Überlegungen. Hier sprechen wir vom Personalstellenwachstum. Bei den Lohnmassnahmen haben wir über die Teuerung und die individuellen Lohnmassnahmen gesprochen. Sie haben dort eine Kürzung vorgenommen, mit der der Ausgleich der aktuellen Teuerung möglich ist.

Hier geht es um das gesamte Personalwachstum. Ich habe einleitend ausgeführt, dass der Bundesrat nächstes Jahr mit 39 367 Vollzeitstellen plant. Das ist ein Wachstum von 453 Stellen. Betrachten wir den Zeithorizont: 2013 hatten wir noch 33 892 Stellen. Inzwischen ist der Personalbestand massiv gewachsen, und der Bundesrat begründet uns jedes Jahr die Notwendigkeit des Personalwachstums. Trotz einer Querschnittkürzung, die der Bundesrat vorgenommen hat, haben wir ein Stellenwachstum von 1,2 Prozent.

Ich weiss, dass wir über das Budget nicht auf die Zahl der Personalstellen einwirken können, aber wir können über die Budgetsumme, die wir dem Bundesrat zur Verfügung stellen, das Wachstum begrenzen. Eine Kürzung um 40 Millionen Franken bedeutet etwa 250 Stellen weniger, als der Bundesrat beantragt. Der Bundesrat kann und muss damit beauftragt werden, Effizienz in die Verwaltung zu bringen und Doppelspurigkeiten abzubauen. Ich kann aber attestieren, dass dies ein Teil der zukünftigen Sparmassnahmen gemäss Bericht der Arbeitsgruppe Gaillard sein wird. Man kann das künftig sicher anrechnen.

Ich empfehle Ihnen, der Mehrheit zu folgen und diese Kürzung zu vollziehen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich habe mich ja schon geäussert und schliesse mich dem Votum von Frau Herzog an. Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass wir selber 300 Millionen Franken im Eigenbereich einsparen wollen, aber beginnend mit 2026, und dass man dann hier auch eine gewisse Anrechnung vornehmen müsste.

Ich möchte aber, wenn ich schon das Wort habe, noch etwas zu den Personalausgaben beim Bund sagen. Sie machen nämlich 7,7 Prozent des Gesamtbudgets aus. Das ist also anders als in den Kantonen, und dieser Wert ist in den letzten zehn Jahren stabil geblieben. Es gibt Stellenaufstockungen, und ich kann sie Ihnen für dieses Jahr beziffern: Im VBS waren es 233 und im EJPD 137 Stellen. Das sind die Spitzenreiter bei den Stellenaufstockungen. Aber es ist auch so, dass natürlich nicht einfach die Köpfe gezählt werden können. Man muss auch schauen, wie die Struktur ist und wie viele Leute bereits länger beschäftigt und daher vielleicht in höheren Lohnkategorien sind. Denn die Kosten, die wir bei den Personalausgaben haben, diese 2 Prozent, die Ständerat Hegglin erwähnt hat, sind zur Hauptsache auf die vorsorglich eingestellten Mittel für die Teuerung zurückzuführen. Ich habe das einfach "à titre d'information" gesagt, weil hier immer verschiedene Zahlen herumgeboten werden.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Beratung und externe Dienstleistungen

Conseil et prestations de service externes

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier soll um 35 Millionen Franken gekürzt werden. Das hat der Nationalrat so beschlossen, und die Kommission stimmt ihm hier zu. Die Kommission ist der klaren Ansicht, dass der Bundesrat die vielen Beratermandate usw. einmal unter die Lupe nehmen soll. Auch bei den externen Dienstleistungen muss gespart werden.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich verlange keine Abstimmung, ich mache mir keine Illusionen über das Ergebnis. Der Nationalrat war deutlich, und es gibt hier auch keine Minderheit. Ich möchte einfach darauf aufmerksam machen, dass der Bund bei seiner Aufgabenerfüllung auch auf externe Dienstleistungen angewiesen ist. Ich denke beispielsweise an die militärische Flugsicherung oder auch an die Erhebung der LSVA. Das fällt ebenfalls unter diese Position, und wir haben der Finanzkommission vorgelegt, wie sich diese Mandate oder die externen Dienstleistungen aufteilen. Man müsste das dann linear kürzen, wobei hier das VBS die höchsten Ausgaben verzeichnet, gefolgt vom UVEK und vom EDI.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Angenommen - Adopté

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Früher bewilligte, laufende Verpflichtungskredite

Crédits d'engagement ouverts, autorisés antérieurement

Departement des Innern - Département de l'intérieur

318 Bundesamt für Sozialversicherungen

318 Office fédéral des assurances sociales

Antrag der Kommission

V0034.04/A231.0244 Familienergänzende Kinderbetreuung

Streichen

Proposition de la commission

V0034.04/A231.0244 Accueil extrafamilial pour enfants

Biffer

Angenommen - Adopté

Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

802 Bundesamt für Verkehr

802 Office fédéral des transports

Antrag der Kommission

V0294.01/E130.0001/A231.0290 Regionaler Personenverkehr 2022-2025

Streichen

Proposition de la commission

V0294.01/E130.0001/A231.0290 Transport régional des voyageurs 2022-2025

Biffer

Angenommen - Adopté

810 Bundesamt für Umwelt

810 Office fédéral de l'environnement

Antrag der Kommission

V0146.04/A231.0323 Wildtiere, Jagd, Fischerei 2025-2028

Fr. 2 000 000

V0141.04/A236.0124 Hochwasserschutz 2025-2028

V0144.03/A236.0122 Schutz Naturgefahren 2025-2028

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

V0146.04/A231.0323 Animaux sauvages, chasse et pêche 2025-2028

Fr. 2 000 000

V0141.04/A236.0124 Protection contre les crues 2025-2028

V0144.03/A236.0122 Protection contre les dangers naturels 2025-2028

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

2. Bundesbeschluss Ia über den Voranschlag für das Jahr 2025

2. Arrêté fédéral Ia concernant le budget pour l'année 2025

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

...

a. ... 84 915 877 500 Franken;

...

c. ... 1 418 332 200 Franken.

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

...

a. ... 84 915 877 500 francs;

...

c. ... 1 418 332 200 francs.

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Ich gebe dem Berichterstattenden das Wort zur Bekanntgabe der aktuellen Beträge.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich fasse das Ergebnis der Beratung zusammen. Der Voranschlag 2025 sieht jetzt insgesamt ein Finanzierungsdefizit von 491,9 Millionen Franken vor. Der Handlungsspielraum gemäss Schuldenbremse beläuft sich auf 20 Millionen Franken, damit ist die Schuldenbremse eingehalten.

Im Vergleich zum Entwurf des Bundesrates haben Sie die Ausgaben um 66,1 Millionen Franken erhöht, im Vergleich zu den Beschlüssen der Finanzkommission sind die Ausgaben jedoch um 7,4 Millionen Franken tiefer. Die genauen Beträge für den Bundesbeschluss Ia über den Voranschlag für das Jahr 2025 werden im Amtlichen Bulletin publiziert.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

...

a. ... 6 396 166 100 Franken;

...

c. ... 5 411 096 600 Franken.

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

...

a. ... 6 396 166 100 francs;

...

c. ... 5 411 096 600 francs.

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Auch hier erteile ich dem Berichterstattenden das Wort, um die aktuellen Beträge bekannt zu geben.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Habe ich noch nicht alle Zahlen verlesen? Entschuldigung, Herr Präsident, ich habe alles in einem Mal gemacht.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

Titel

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

... auf 86 510 550 800 Franken ... um 12 539 940 Franken.

Art. 3

Proposition de la commission

Titre

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

... à 86 510 550 800 francs. ... de 12 539 940 francs ...

Angenommen - Adopté

Ausserordentlicher Zahlungsbedarf

Besoins financiers extraordinaires

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Vote

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Art. 5-11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

3. Bundesbeschluss Ib über die Planungsgrössen im Voranschlag für das Jahr 2025

3. Arrêté fédéral Ib concernant le cadre financier inscrit au budget 2025

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Anhang 1 - Annexe 1

Justiz- und Polizeidepartement

Département de justice et police

420 Staatssekretariat für Migration

420 Secrétariat d'Etat aux migrations

Antrag der Kommission

LG1: Asyl und Rückkehr

Erstinstanzliche Gesuche älter als 1 Jahr (Anzahl, max.)

LG1: Asyl und Rückkehr

Hängige erstinstanzliche Gesuche gesamt (Anzahl, max.)

LG1: Asyl und Rückkehr

Erfüllung der Qualitätsstandards im Bereich Unterbringung (%, min.)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

GP1: Asile et retour

Demandes pendantes en première instance depuis plus d'un an (nombre, max.)

GP1: Asile et retour

Total des demandes pendantes en première instance (nombre, max.)

GP1: Asile et retour

Respect des normes de qualité dans le domaine de l'hébergement (%, min.)

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Kommission

LG5: Arbeitsmarktpolitik

Streichen

Proposition de la commission

GP5: Politique du marché du travail

Biffer

Angenommen - Adopté

Anhang 2 - Annexe 2

Departement für auswärtige Angelegenheiten

Département des affaires étrangères

202 Eidgenössisches Departement für auswärtige Angelegenheiten

202 Département fédéral des affaires étrangères

Antrag der Kommission

A231.0332 Humanitäre Aktionen

Streichen

Antrag APK-S

A231.0332 Humanitäre Hilfe

Allfällige Beiträge für die UNRWA bedürfen einer Konsultation der Aussenpolitischen Kommissionen der Bundesversammlung. Der Bundesrat stellt in jedem Fall sicher, dass die finanziellen Mittel, inklusive Nachtragskredite, ausschliesslich der notleidenden Zivilbevölkerung im Nahen Osten zugutekommen.

Proposition de la commission

A231.0332 Actions humanitaires

Biffer

Proposition CPE-S

A231.0332 Actions humanitaires

Les éventuelles contributions à l'UNRWA nécessitent une consultation des Commissions de politique extérieure de l'Assemblée fédérale. Le Conseil fédéral garantit dans tous les cas que les moyens financiers, y compris les crédits supplémentaires, profitent exclusivement à la population civile en détresse du Proche-Orient.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Für die Finanzkommission war hier eigentlich wesentlich, dass wir diese Diskussion, die ja in der Aussenpolitischen Kommission geführt wird und die auch noch im Bundesrat geführt wird, nicht aufnehmen wollten. Wir wollten unsere Beratungen nicht mit diesem Gegenstand anreichern. Diese Frage muss selbstverständlich entschieden werden, aber wir wollten das jetzt nicht in dieser Form übernehmen. Wir wollten uns in dieser Frage eigentlich nicht positionieren, auch im Bewusstsein, dass noch dieser Einzelantrag der APK-S kommt.

Chiesa Marco · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Groupe de l'Union démocratique du Centre

En effet, la Commission de politique extérieure a déposé une proposition de la teneur suivante: "Les éventuelles contributions à l'UNRWA nécessitent une consultation des Commissions de politique extérieure de l'Assemblée fédérale. Le Conseil fédéral garantit dans tous les cas que les moyens financiers, y compris les crédits supplémentaires, profitent exclusivement à la population civile en détresse du Proche-Orient." C'est une proposition de condition-cadre pour l'octroi d'éventuelles contributions à l'UNRWA qui concerne aussi le cadre financier inscrit au budget 2025.

Au nom de la Commission de politique extérieure, je vous prie de soutenir cette proposition.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag APK-S ... 40 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 1 Stimme

(1 Enthaltung)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Departement des Innern - Département de l'intérieur

341 Bundesamt für Lebensmittelsicherheit und Veterinärwesen

341 Office fédéral de la sécurité alimentaire et des affaires vétérinaires

Antrag der Kommission

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Die zusätzlichen Mittel in der Höhe von 10 000 000 Franken sind zugunsten der Kostenübernahme der Impfstoffe gegen Blauzungenkrankheit und Epizootische Hämorrhagische Krankheit (EHD) einzusetzen.

Proposition de la commission

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Les moyens supplémentaires d'un montant de 10 000 000 de francs sont destinés à la prise en charge des coûts des vaccins contre la fièvre catarrhale du mouton et la maladie hémorragique épizootique (MHE).

Angenommen - Adopté

Justiz- und Polizeidepartement

Département de justice et police

420 Staatssekretariat für Migration

420 Secrétariat d'Etat aux migrations

Antrag der Kommission

A231.0153 Sozialhilfe Asylsuchende, vorläufig Aufgenommene, Flüchtlinge

Streichen

Proposition de la commission

A231.0153 Aide sociale requérants d'asile, personnes admises à titre provisoire, réfugiés

Biffer

Angenommen - Adopté

Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

504 Bundesamt für Sport

504 Office fédéral du sport

Antrag der Mehrheit

A231.0108 Sportverbände und andere Organisationen

Die zusätzlichen Mittel in der Höhe von 2 200 000 Franken sind zugunsten der Unterstützungsbeiträge für die Nutzung von NASAK-Anlagen einzusetzen.

Antrag der Minderheit

(Würth, Broulis, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva, Stark)

A231.0108 Sportverbände und andere Organisationen

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A231.0108 Fédérations sportives et autres organisations

Les fonds supplémentaires, d'un montant de 2 200 000 francs, doivent être utilisés en faveur des contributions de soutien à l'utilisation des installations CISIN.

Proposition de la minorité

(Würth, Broulis, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva, Stark)

A231.0108 Fédérations sportives et autres organisations

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

525 Verteidigung

525 Défense

Antrag der Kommission

A202.0101 Rüstungsaufwand und -investitionen

Streichen

Proposition de la commission

A202.0101 Charges et investissements en matière d'armement

Biffer

Angenommen - Adopté

Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Kommission

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Die Kürzung dieses Kredits um 2 000 000 Franken ist im Bereich der Leistungsgruppe 1 zu vollziehen.

Proposition de la commission

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

La réduction de ce crédit de 2 000 000 de francs doit être effectuée dans le domaine du groupe de prestations 1.

Angenommen - Adopté

708 Bundesamt für Landwirtschaft

708 Office fédéral de l'agriculture

Antrag der Mehrheit

A231.0232 Beihilfen Pflanzenbau

Die zusätzlichen Mittel in der Höhe von 1 000 000 Franken sind zugunsten der Produktion von Zuckerrüben zur Zuckerherstellung einzusetzen.

Antrag der Minderheit

(Ettlin Erich, Herzog Eva, Hurni, Mühlemann, Zopfi)

A231.0232 Beihilfen Pflanzenbau

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité

A231.0232 Aides à la production végétale

Les moyens supplémentaires d'un montant de 1 000 000 de francs sont destinés à la production de betteraves pour la production de sucre.

Proposition de la minorité

(Ettlin Erich, Herzog Eva, Hurni, Mühlemann, Zopfi)

A231.0232 Aides à la production végétale

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

725 Bundesamt für Wohnungswesen

725 Office fédéral du logement

Antrag der Mehrheit

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Hurni, Maillard, Zopfi)

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Die zusätzlichen Mittel in der Höhe von 130 000 Franken sind für die Finanzierung von Beratungen bestimmt, die von gemeinnützigen Bauträgern kostenlos für Gemeinden und Genossenschaften angeboten werden.

Proposition de la majorité

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Hurni, Maillard, Zopfi)

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Les moyens supplémentaires d'un montant de 130 000 francs sont destinés au financement de consultations proposées gratuitement aux communes et aux coopératives par les maîtres d'ouvrage d'utilité publique.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

750 Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation

750 Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation

Antrag der Mehrheit

A231.0272 Institutionen der Forschungsförderung

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Hegglin Peter, Friedli Esther, Stark)

A231.0272 Institutionen der Forschungsförderung

Von den eingestellten Mitteln sind 2 800 000 Franken zugunsten der Teilfinanzierung von Phänomena 2026 durch den Schweizerischen Nationalfonds einzusetzen.

Proposition de la majorité

A231.0272 Institutions chargées d'encourager la recherche

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Hegglin Peter, Friedli Esther, Stark)

A231.0272 Institutions chargées d'encourager la recherche

Sur les montants inscrits au budget, 2 800 000 de francs sont à alloués au financement partiel de Phénomène 2026 par le Fonds national suisse.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier geht es um eine Mittelbindung von 2,8 Millionen Franken für die Ausstellung Phänomena, die 2026 in Dietikon stattfinden soll. Es gab schon 1984 eine solche Ausstellung. Es geht darum, dass man eine Wissenschaftsausstellung macht, dass man die Wissenschaft in ihrer Breite einem breiten Publikum vermittelt.

Der Bund hat hier offenbar schon Vorleistungen getätigt, möchte jetzt aber aufgrund der finanziellen Knappheit nicht mehr weitere Beiträge geben. Die Mehrheit der Kommission unterstützt diese Position aus finanzpolitischen Gründen, eine Minderheit stellt jetzt den Antrag, dass man hier für einen Teil der Mittel eine Zweckbindung beschliesst.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Da Kollege Hegglin nicht an seinem Platz ist, versuche ich, etwas aus dem Stegreif zu unserer Minderheit, zur Minderheit Hegglin Peter, zu sagen.

Ich glaube, der Mehrheitssprecher hat schon etwas über die geplante Ausstellung Phänomena gesagt. Das Projekt soll eben dem Publikum die Themen Mensch, Natur und Wissenschaft in einer Ausstellung näherbringen - etwa in der Art einer Landesausstellung, aber viel kleiner.

Warum ist es so wichtig, dass wir diese 2,8 Millionen Franken zugunsten dieser Ausstellung im Rahmen dieses Budgetpostens sprechen? Es ist so, dass die Kantone Aargau und Zürich sowie die Stadt Zürich bereits Beiträge von 8,5 Millionen Franken gesprochen haben, dies aber unter der Bedingung, dass sich auch der Bund mit mindestens 5 Millionen Franken beteiligt. Bis heute hat die Phänomena erst 2,2 Millionen Franken an Bundesgeldern definitiv zugesprochen erhalten. Somit bleibt der Phänomena ein Grossteil der durch diese Kantone und die Stadt Zürich gesprochenen Gelder verwehrt, was fatal für die Umsetzung dieser Ausstellung ist.

Die Phänomena wird ein Vielfaches der heute beantragten Gelder in Form von direkten Bundessteuern sowie von Massnahmen, die einen regionalen Wirtschaftsimpuls geben werden, zurückerstatten. Diese Ausstellung ist eine private Bildungsinitiative und unterstützt auch zahlreiche Strategien des Bundes und vor allem auch das duale Bildungssystem.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dass dieser nicht allzu grosse Betrag im Rahmen des Schweizerischen Nationalfonds für die Ausstellung Phänomena eingesetzt wird.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Über dieses Projekt kann man ja geteilter Auffassung sein. Ich muss Ihnen aber sagen, es fällt mir selbst als Mitglied der Finanzkommission schwer, eine saubere Meinungsbildung zu machen, weil wir, ehrlich gesagt, nicht sehr viel über dieses Projekt wissen. Wir haben weder einen Businessplan gesehen noch die Einnahmenplanung. Auch ob man dieses Vorhaben etwas redimensionieren könnte, um die Kostenstrukturen etwas zu reduzieren, wissen wir nicht. Das Vorgehen ist also doch etwas speziell.

Dieser Kredit "Institutionen der Forschungsförderung" ist ja ein breit angelegter Kredit. Mit der Formulierung der Minderheit machen wir aber eine sehr fixe Bindung, und ich meine, diese Themen sollten mit dem Bundesrat oder dem zuständigen Departement besprochen werden. Im Parlament jetzt einfach so eine Bindung für ein solches Vorhaben zu machen, finde ich schon rein vom Prozess her fragwürdig.

Ich bitte Sie daher, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Auch der Bundesrat unterstützt die Mehrheit. Ich kann Ihnen einfach sagen, was das WBF hier sagt. Das WBF sagt, dass die Phänomena 2026 bereits mit namhaften Beiträgen vom Bund unterstützt wird: mit 1 Million Franken vom UVEK, 1,1 Millionen Franken vom SNF, 0,1 Millionen Franken vom BAK; die Defizitgarantie beträgt 0,05 Millionen Franken. Es gibt zahlreiche Institutionen des Bundes, die das Projekt unterstützen, fachlich begleiten: SNF, Akademien der Wissenschaften, Empa, PSI, verschiedene Universitäten und Hochschulen. Das zuständige Departement - Herr Würth hat ja gesagt, eine Meinungsbildung sei schwierig - sagt, man habe mehrfach mitgeteilt, dass es aufgrund der angespannten Haushaltslage nicht möglich sei, der Phänomena 2026 noch mehr Finanzhilfen zur Verfügung zu stellen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 6 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

810 Bundesamt für Umwelt

810 Office fédéral de l'environnement

Antrag der Kommission

A231.0323 Wildtiere und Jagd

Die zusätzlichen Mittel in der Höhe von 500 000 Franken sind zugunsten der Förderung der Massnahmen zur Arten- und Lebensraumförderung in Jagdbanngebieten und Wasser- und Zugvogelreservaten einzusetzen.

Proposition de la commission

A231.0323 Animaux sauvages et chasse

Les moyens supplémentaires d'un montant de 500 000 francs doivent être utilisés en faveur de la promotion des mesures de conservation des espèces et des habitats dans les districts francs et les réserves d'oiseaux d'eau et de migrateurs.

Angenommen - Adopté

Kontengruppen

Groupes de comptes

Antrag der Kommission

Personalausgaben

Sach- und Betriebsaufwand

Streichen

Beratung und externe Dienstleistungen

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Engler

Personalausgaben

Sach- und Betriebsaufwand

Beratung und externe Dienstleistungen

Die Behörden und Gerichte sowie die Eidgenössische Finanzkontrolle sind von den Querschnittkürzungen ausgenommen.

Proposition de la commission

Dépenses de personnel

Dépenses de biens et services et dépenses d'exploitation

Biffer

Conseil et prestations de service externes

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Engler

Dépenses de personnel

Dépenses de biens et services et dépenses d'exploitation

Conseil et prestations de service externes

Les autorités et les tribunaux ainsi que le Contrôle fédéral des finances sont exclus des réductions transversales.

Engler Stefan · 1VP-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir sprechen über die Rahmenbedingungen zur Kreditverwendung. Es geht also nicht um Beitragshöhen, sondern um die Frage, ob bei den beschlossenen Querschnittkürzungen die Behörden, das heisst die Bundesversammlung, aber auch die Gerichte und die Eidgenössische Finanzkontrolle ausgenommen werden sollen oder nicht.

Der Nationalrat hat bei den Personalausgaben festgehalten, dass die Behörden, die Gerichte und die Eidgenössische Finanzkontrolle nicht davon betroffen sein sollen, mit gutem Grund, wie ich meine. Ich spreche hier namens der Verwaltungsdelegation, welche für das Budget der Bundesversammlung und der Parlamentsdienste zuständig ist.

Wir sollten dringend davon absehen, unsere Institutionen selber zu schwächen. Das betrifft die Bundesversammlung, also das Parlament, das betrifft aber auch das Bundesgericht. Wir würden damit nämlich am Fundament, das unser Staatswesen trägt, ohne Not rütteln. Ein selbstbewusstes Parlament, das der Regierung und der Verwaltung auf Augenhöhe begegnet und seine Aufgaben als Gesetzgeber, aber auch in der Aufsicht kraftvoll wahrnehmen will, schwächt sich nicht selber, indem es aus Spargründen Sessions- oder Fraktionstage kürzt. Genau dazu käme es, würde man nicht dem Nationalrat folgen und die Bundesversammlung, aber auch die Gerichte von den Querschnitteinsparungen bei den Personalausgaben ausnehmen.

Der Voranschlag der Bundesversammlung für die kommenden Jahre weist eine positive Entwicklung auf. Der Aufwand reduziert sich gegenüber dem Vorjahr um 1,4 Millionen Franken und wird über die kommenden Finanzplanjahre gar um 3,4 Millionen Franken abnehmen. Der Hauptgrund dafür ist der Abschluss der PUK "Geschäftsführung der Behörden - CS-Notfusion".

Ich glaube, auch feststellen zu dürfen, dass ein Parlament nicht wie eine Verwaltungseinheit funktioniert, sondern dass es sich um eine zentrale Institution unserer Demokratie handelt. Die vorgeschlagenen Querschnittkürzungen würden das Parlament in seiner Tätigkeit beschneiden, gegenüber dem Bundesrat und der Bundesverwaltung schwächen und könnten so auch zu einer Einschränkung unseres Einflusses führen. Ein funktionsfähiges, effizientes und stabiles Parlament ist eine der tragenden Säulen unserer Demokratie. Es liegt in unserer gemeinsamen Verantwortung, diese Institution zu schützen und sicherzustellen, dass sie ihre Aufgaben ohne Einschränkungen wahrnehmen kann.

Deshalb beantrage ich Ihnen namens der Verwaltungsdelegation, bei "Personalausgaben", bei "Sach- und Betriebsaufwand" sowie auch bei "Beratung und externe Dienstleistungen" die Bundesversammlung, die Gerichte und die Eidgenössische Finanzkontrolle von den Querschnittkürzungen auszunehmen. Andernfalls müsste die Verwaltungsdelegation hingehen und im Personalbereich der Bundesversammlung Kürzungen vornehmen. Diese Kürzungen wären wahrscheinlich damit verbunden, dass auf Sitzungstage des Parlamentes oder auch auf Fraktionstage verzichtet werden müsste, um den Personalaufwand zu reduzieren.

Eine zweite Konsequenz wäre, dass neben der Reduktion von Sessions- und Fraktionstagen auf Expertisen im Beratungs- und Dienstleistungsbereich verzichtet werden müsste, die dem Parlament zugutekommen, wenn wir beispielsweise in den Kommissionen gegenüber der Verwaltung argumentieren.

Ein Wort noch zu den Gerichten: Auch bei den Gerichten ist es gerechtfertigt, sie von generellen Querschnittkürzungen auszunehmen. Das Budget der Gerichte entwickelt sich nämlich nicht derart, dass einschneidende Massnahmen notwendig würden. Die Ausgaben im Budget 2025 sind im Vergleich zum Vorjahresbudget um 0,8 Prozent gestiegen. Es handelt sich dabei vornehmlich um Personalkosten bei den Gerichten. Es gibt beim Bundesgericht gute Gründe dafür: Aufgrund der erheblichen Arbeitsmehrbelastung in den strafrechtlichen Abteilungen ist das Bundesgericht gezwungen, zusätzliche Gerichtsschreiberstellen zu schaffen. Ein ähnliches Phänomen der Überlastung der Strafjustiz lässt sich auch auf der Ebene der kantonalen Justizbehörden beobachten. Das hat die Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektorinnen und -direktoren veranlasst, eine Studie zur Ermittlung der Ursachen in Auftrag zu geben.

Bei den Gerichten ist zusätzlich zu erwähnen, dass das Bundesgericht im nächsten Jahr sein 150-Jahr-Jubiläum feiert. Dieses besondere Jahr bietet auch eine gute Gelegenheit, das oberste Gericht des Bundes der Bevölkerung näherzubringen.

Das sind zusammengefasst die Gründe, weshalb ich Sie ersuche, wie der Nationalrat bei der Kürzung der Personalausgaben auf den Miteinbezug von Behörden und Gerichten sowie der Eidgenössischen Finanzkontrolle zu verzichten und konsequenterweise beim Sach- und Betriebsaufwand sowie beim Bereich Beratung und externe Dienstleistungen gleich zu verfahren.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, Herr Kollege Engler hat auch in der Finanzkommission referiert. Niemand nahm diesen Antrag auf. Wir hatten gut zugehört. Nun hat der Nationalrat, wie Sie gesagt haben, beschlossen, bei "Personalausgaben" Behörden und Gerichte sowie die Eidgenössische Finanzkontrolle auszunehmen, hingegen gelten die Querschnittkürzungen bei "Sach- und Betriebsaufwand" und bei "Beratung und externe Dienstleistungen" für alle. Ihre Finanzkommission beantragt Ihnen, diese Bedingungen des Nationalrates bei "Sach- und Betriebsaufwand" und bei "Personalausgaben" zu streichen. Weshalb?

Wenn die finanzielle Lage schlecht ist und das Parlament an allen Ecken und Enden kürzen muss, stellt sich die Frage, ob es dann sachgerecht ist, wenn das Parlament bei sich selbst nicht kürzt. Bei den Behörden stellt sich die Frage, ob man glaubwürdig sein möchte. Eine weitere Frage ist: Sind die Gerichte hier einfach auszunehmen? Kann man nicht auch von den Gerichten erwarten, dass sie irgendwo den Gürtel enger schnallen, dass sie vielleicht etwas effizienter arbeiten und vielleicht die Prioritäten anders setzen? Kann man das nicht auch von der Eidgenössischen Finanzkontrolle erwarten?

Von allen wissen wir, dass da gute Arbeit gemacht wird. Das können wir aber auch von der ganzen Verwaltung sagen, und deshalb ist es nach Ansicht der Finanzkommission sachgerecht, wenn man bei den Kürzungen alle einbezieht, wenn man die Gerichte einbezieht, die Eidgenössische Finanzkontrolle und auch die Behörden. Es ist eben sachgerecht, dass alle ihren Beitrag leisten müssen, damit sich die finanzielle Lage für unser Land wieder besser präsentieren wird.

Darum bitte ich Sie, die beiden Streichungsanträge der Finanzkommission zu unterstützen.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

En démocratie, il n'y a qu'une seule caisse. On peut bien sûr soutenir la vision consistant à dire qu'il y a des chasses gardées. Il y a quelques années, une commission a travaillé sur un budget qui avait coupé dans les institutions de prélèvement de l'impôt et de recouvrement; eh bien, ma foi, il n'y avait pas d'argent, et la commission a dû s'arrêter de travailler. Aujourd'hui, ce qui nous est proposé ici, c'est en quelque sorte de considérer qu'il y aurait une notion de chasse gardée au sein de l'Etat, où des gens auraient un budget qu'ils traiteraient eux-mêmes. Dans cet esprit, cela voudrait dire que l'impôt que l'on prélève devrait être fractionné, puis attribué à chaque entité. C'est réellement contraire à ce que l'on a souhaité en matière de financement d'un Etat démocratique: c'est le principe de l'universalité de l'impôt, qui est versé dans une caisse générale. La taxe, elle, est affectée pour le bien commun, pour modifier les pratiques. L'émolument paye les tâches de l'Etat - généralement, on ne doit pas dépasser le prix de la tâche payée.

Je reviens maintenant à cette proposition. Il est clair que, depuis de nombreuses années, des voix s'élèvent pour dire que les budgets du Parlement et des tribunaux doivent être indépendants. Or, les tribunaux peuvent venir devant nous - c'est d'ailleurs le cas: ils viennent défendre leur budget ou nous expliquent qu'il leur manque quelque chose. La Délégation des finances des deux chambres peut très bien traiter, en cas d'urgence, d'un besoin particulier.

Dans le domaine du contrôle maintenant, des règles ont été fixées à l'échelle internationale, selon lesquelles l'autonomie des organes de contrôle doit être garantie au travers du plan de travail. Eh bien oui, si l'on prend le Contrôle fédéral des finances, le plan de travail devrait être communiqué. Ensuite, il y a les moyens ordinaires: s'il considère qu'il lui manque de l'argent pour remplir correctement sa mission il peut facilement venir demander ce quelque chose en plus. L'indépendance, du Contrôle des finances par exemple, est souvent garantie par ses compétences, par son savoir-faire, mais également par son accréditation. Généralement, pour faire des audits, il faut être accrédité.

On n'a pas discuté de ce point-là en Commission des finances, mais je vous encourage à en rester au principe selon lequel, quand on souhaite faire des économies générales, l'ensemble des unités d'un Etat sont traitées équitablement. Je n'ai pas dit égalitairement - il s'agit de deux principes totalement différents en matière de comptabilité. L'égalité ou l'équité, c'est totalement différent. Sur le principe de l'équité, si le Tribunal fédéral ou les tribunaux ont besoin d'avoir un complément, ils viendront nous le dire. Cela est identique pour le Contrôle fédéral des finances: si le plan est entaché et qu'il n'a pas d'autonomie, ils viendront nous le dire.

Je ne peux que vous encourager à en rester au statu quo et à ne pas accepter l'argumentation selon laquelle certaines unités budgétaires sont en dehors du périmètre de l'Etat.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich war leider nicht anwesend, als Sie Ihren Vortrag in der Finanzkommission hielten. Ich habe nur eine kleine Frage, die Sie als Vizepräsident des Ständerates mir sicher beantworten können. Ich bin Ihnen in allen Punkten gefolgt, ich habe nur ein Argumentationsproblem: Können Sie mir das Phänomen erklären, dass wir jedes Jahr mehr Richter und mehr Kosten, aber weniger Urteile haben?

Engler Stefan · 1VP-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Auch wenn ich die Statistik des Bundesgerichtes nicht kenne: Mir geht es um eine staatspolitische Frage betreffend die Institutionen. Ich frage mich, ob es in unserem System der Gewaltenteilung richtig ist, wenn wir der Institution Bundesversammlung Mittel entziehen. Dadurch schaden wir uns selbst. Es geht nicht um unsere Entschädigungen, sondern um die Frage, ob wir die Parlamentsdienste, die im Grunde auf unserer Seite stehen, schwächen und in Kauf nehmen wollen, dass wir gegenüber dem Bundesrat und der Verwaltung nicht mehr auf Augenhöhe unsere Aufgaben wahrnehmen können. Das wäre eine Konsequenz einer solchen Kürzung namentlich bei den Personalausgaben und den Ausgaben für Beratung und externe Dienstleistungen.

Als selbstbewusstes Parlament können wir doch nicht sagen, dass es keine Rolle spiele, wenn wir künftig einen Tag weniger Parlamentssitzungen haben. Als Parlament, als Gesetzgeber, auch mit der Oberaufsicht über die Verwaltung betraut, sollten wir ein anderes Selbstverständnis haben und diese Aufgaben auch wahrnehmen. In dem Fall nehmen wir uns doch bitte nicht selbst die Ressourcen weg.

Was die Details zu den Gerichten anbelangt, fragen Sie den Bundesgerichtspräsidenten selbst. Auch dort geht es um das Prinzip und die Frage, ob die Gewaltenteilung noch funktioniert, wenn wir uns gegenseitig schwächen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Wie Sie wissen, stellt der Bundesrat in diesem Bereich aus Respekt vor der Gewaltenteilung jeweils keine Anträge. Es ist so, dass wir jeweils den Behörden und Gerichten einen Brief schreiben und sie bitten, die Querschnittkürzung, die wir in der Verwaltung umsetzen, auch umzusetzen. Aber letztlich sind die entsprechenden Behörden hier frei.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Engler ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 16 Stimmen

(1 Enthaltung)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 2a

Antrag der Kommission

Streichen

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 39 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

4. Bundesbeschluss II über den Finanzplan für die Jahre 2026-2028

4. Arrêté fédéral II concernant le plan financier pour les années 2026-2028

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 2

Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux

104 Bundeskanzlei

104 Chancellerie fédérale

Antrag der Mehrheit

A231.0449 Digitalisierungsprojekte von hohem öffentlichen Interesse

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la majorité

A231.0449 Projets de numérisation présentant un grand intérêt public

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Departement für auswärtige Angelegenheiten

Département des affaires étrangères

202 Eidgenössisches Departement für auswärtige Angelegenheiten

202 Département fédéral des affaires étrangères

Antrag der Mehrheit

A231.0329 Entwicklungszusammenarbeit (bilateral)

FP 2026: Fr. 825 679 000

FP 2027: Fr. 784 516 800

FP 2028: Fr. 747 298 800

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Stark)

A231.0329 Entwicklungszusammenarbeit (bilateral)

FP 2026: Fr. 780 536 000

FP 2027: Fr. 758 491 800

FP 2028: Fr. 740 553 800

Proposition de la majorité

A231.0329 Coopération au développement (bilatérale)

PF 2026: Fr. 825 679 000

PF 2027: Fr. 784 516 800

PF 2028: Fr. 747 298 800

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Stark)

A231.0329 Coopération au développement (bilatérale)

PF 2026: Fr. 780 536 000

PF 2027: Fr. 758 491 800

PF 2028: Fr. 740 553 800

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Antrag der Mehrheit

A231.0330 Beiträge an multilaterale Organisationen

Kein Auftrag an den Bundesrat

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Stark)

A231.0330 Beiträge an multilaterale Organisationen

FP 2026: Fr. 285 053 600

FP 2027: Fr. 288 256 600

FP 2028: Fr. 294 479 700

Proposition de la majorité

A231.0330 Contributions à des organisations multilatérales

Pas de mandat au Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Stark)

A231.0330 Contributions à des organisations multilatérales

PF 2026: Fr. 285 053 600

PF 2027: Fr. 288 256 600

PF 2028: Fr. 294 479 700

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Departement des Innern - Département de l'intérieur

301 Generalsekretariat EDI

301 Secrétariat général du DFI

Antrag der Mehrheit

A231.0172 Beitrag Pro Helvetia

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Maillard, Hurni, Rieder, Wasserfallen Flavia, Zopfi)

A231.0172 Beitrag Pro Helvetia

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la majorité

A231.0172 Contribution à Pro Helvetia

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Maillard, Hurni, Rieder, Wasserfallen Flavia, Zopfi)

A231.0172 Contribution à Pro Helvetia

Pas de mandat au Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

306 Bundesamt für Kultur

306 Office fédéral de la culture

Antrag der Mehrheit

A231.0131 Museen, Sammlungen, Netzwerke Dritter

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

A236.0101 Baukultur

FP 2026: Fr. 28 488 600

FP 2027: Fr. 28 803 500

FP 2028: Fr. 29 121 500

Antrag der Minderheit

(Hegglin Peter, Friedli Esther, Mühlemann, Rieder, Stark)

A231.0131 Museen, Sammlungen, Netzwerke Dritter

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la majorité

A231.0131 Musées, collections, réseaux de tiers

Adhérer à la décision du Conseil national

A236.0101 Culture du bâti

PF 2026: Fr. 28 488 600

PF 2027: Fr. 28 803 500

PF 2028: Fr. 29 121 500

Proposition de la minorité

(Hegglin Peter, Friedli Esther, Mühlemann, Rieder, Stark)

A231.0131 Musées, collections, réseaux de tiers

Pas de mandat au Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

316 Bundesamt für Gesundheit

316 Office fédéral de la santé publique

Antrag der Kommission

A231.0216 Beiträge an elektronisches Patientendossier

FP 2026: Fr. 0

Proposition de la commission

A231.0216 Contributions au dossier électronique du patient

PF 2026: Fr. 0

Angenommen - Adopté

318 Bundesamt für Sozialversicherungen

318 Office fédéral des assurances sociales

Antrag der Kommission

A231.0244 Familienergänzende Kinderbetreuung

FP 2026: Fr. 29 500 000

FP 2027: Fr. 22 500 000

FP 2028: Fr. 9 122 900

A231.0246 Ausserschulische Kinder- und Jugendförderung

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la commission

A231.0244 Accueil extrafamilial pour enfants

PF 2026: Fr. 29 500 000

PF 2027: Fr. 22 500 000

PF 2028: Fr. 9 122 900

A231.0246 Encouragement activités extrascolaires des enfants et jeunes

Pas de mandat au Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Justiz- und Polizeidepartement

Département de justice et police

420 Staatssekretariat für Migration

420 Secrétariat d'Etat aux migrations

Antrag der Kommission

LG1: Asyl und Rückkehr

Hängige erstinstanzliche Gesuche gesamt (Anzahl, max.)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

GP1: Asile et retour

Total des demandes pendantes en première instance (nombre, max.)

Adhérer à la décision du Conseil national

Antrag der Kommission

LG1: Asyl und Rückkehr

Erfüllung der Qualitätsstandards im Bereich Unterbringung (%, min.)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

GP1: Asile et retour

Respect des normes de qualité dans le domaine de l'hébergement (%, min.)

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

402 Bundesamt für Justiz

402 Office fédéral de la justice

Antrag der Kommission

A231.0144 Modellversuche

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la commission

A231.0144 Projets pilotes

Pas de mandat au Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

413 Schweizerisches Institut für Rechtsvergleichung

413 Institut suisse de droit comparé

Antrag der Kommission

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la commission

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Pas de mandat au Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

420 Staatssekretariat für Migration

420 Secrétariat d'Etat aux migrations

Antrag der Kommission

A231.0153 Sozialhilfe Asylsuchende, vorläufig Aufgenommene, Flüchtlinge

FP 2026: Fr. 2 064 188 700

FP 2027: Fr. 2 309 879 000

Proposition de la commission

A231.0153 Aide sociale pour requérants d'asile, personnes admises à titre provisoire, réfugiés

PF 2026: Fr. 2 064 188 700

PF 2027: Fr. 2 309 879 000

Angenommen - Adopté

Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

504 Bundesamt für Sport

504 Office fédéral du sport

Antrag der Mehrheit

A231.0108 Sportverbände und andere Organisationen

FP 2026: Fr. 43 060 000

FP 2027: Fr. 43 260 000

FP 2028: Fr. 43 852 500

Antrag der Minderheit

(Würth, Broulis, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva, Stark)

A231.0108 Sportverbände und andere Organisationen

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la majorité

A231.0108 Fédérations sportives et autres organisations

PF 2026: Fr. 43 060 000

PF 2027: Fr. 43 260 000

PF 2028: Fr. 43 852 500

Proposition de la minorité

(Würth, Broulis, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva, Stark)

A231.0108 Fédérations sportives et autres organisations

Pas de mandat au Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

525 Verteidigung

525 Défense

Antrag der Kommission

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

FP 2026: Fr. 4 907 227 400

FP 2027: Fr. 4 901 338 700

FP 2028: Fr. 4 850 189 900

A202.0101 Rüstungsaufwand und -investitionen

FP 2026: Fr. 3 079 000 000

FP 2027: Fr. 3 408 000 000

FP 2028: Fr. 3 822 000 000

Proposition de la commission

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

PF 2026: Fr. 4 907 227 400

PF 2027: Fr. 4 901 338 700

PF 2028: Fr. 4 850 189 900

A202.0101 Charges et investissements en matière d'armement

PF 2026: Fr. 3 079 000 000

PF 2027: Fr. 3 408 000 000

PF 2028: Fr. 3 822 000 000

Angenommen - Adopté

540 Bundesamt für Rüstung Armasuisse

540 Office fédéral de l'armement Armasuisse

Antrag der Mehrheit

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Friedli Esther, Mühlemann, Stark)

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la majorité

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Zopfi, Friedli Esther, Mühlemann, Stark)

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Pas de mandat au Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Finanzdepartement - Département des finances

605 Eidgenössische Steuerverwaltung

605 Administration fédérale des contributions

Antrag der Kommission

A230.0114 Ergänzungssteuer

FP 2027: Fr. 800 000 000

FP 2028: Fr. 800 000 000

Proposition de la commission

A230.0114 Impôt complémentaire

PF 2027: Fr. 800 000 000

PF 2028: Fr. 800 000 000

Angenommen - Adopté

606 Bundesamt für Zoll und Grenzsicherheit

606 Office fédéral de la douane et de la sécurité des frontières

Antrag der Kommission

E100.0001 Funktionsertrag (Globalbudget)

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la commission

E100.0001 Revenus de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Pas de mandat au Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

620 Bundesamt für Bauten und Logistik

620 Office fédéral des constructions et de la logistique

Antrag der Kommission

A201.0001 Investitionen (Globalbudget)

FP 2026: Fr. 279 991 200

FP 2027: Fr. 314 108 200

FP 2028: Fr. 347 508 300

Proposition de la commission

A201.0001 Investissements (enveloppe budgétaire)

PF 2026: Fr. 279 991 200

PF 2027: Fr. 314 108 200

PF 2028: Fr. 347 508 300

Angenommen - Adopté

Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Kommission

LG5: Arbeitsmarktpolitik

Durchschnittliches Arbeitspensum der erwerbstätigen Frauen

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la commission

GP5: Politique du marché du travail

Taux d'activité moyen des femmes actives

Pas de mandat au Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

701 Generalsekretariat WBF

701 Secrétariat général du DEFR

Antrag der Mehrheit

A202.0137 Büro für Konsumentenfragen

Kein Auftrag an den Bundesrat

A231.0181 Finanzierungsbeitrag an ETH-Bereich

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Rieder, Stark, Würth)

A231.0181 Finanzierungsbeitrag an ETH-Bereich

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la majorité

A202.0137 Bureau de la consommation

Pas de mandat au Conseil fédéral

A231.0181 Contribution financière au domaine des EPF

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Rieder, Stark, Würth)

A231.0181 Contribution financière au domaine des EPF

Pas de mandat au Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Mehrheit

A231.0194 Förderung von Innovationen und Zusammenarbeit im Tourismus

A231.0208 Neue Regionalpolitik

Kein Auftrag an den Bundesrat

A231.0202 Wirtschaftliche Zusammenarbeit

FP 2026: Fr. 395 653 400

FP 2027: Fr. 376 736 500

FP 2028: Fr. 345 015 500

Antrag der Minderheit

(Rieder, Friedli Esther, Zopfi)

A231.0208 Neue Regionalpolitik

FP 2026: Fr. 25 760 300

FP 2027: Fr. 26 222 600

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Stark)

A231.0202 Wirtschaftliche Zusammenarbeit

FP 2026: Fr. 409 315 400

FP 2027: Fr. 431 737 500

FP 2028: Fr. 441 296 500

Proposition de la majorité

A231.0194 Encouragement innovation et coopération, domaine tourisme

A231.0208 Nouvelle politique régionale

Pas de mandat au Conseil fédéral

A231.0202 Coopération économique

PF 2026: Fr. 395 653 400

PF 2027: Fr. 376 736 500

PF 2028: Fr. 345 015 500

Proposition de la minorité

(Rieder, Friedli Esther, Zopfi)

A231.0208 Nouvelle politique régionale

PF 2026: Fr. 25 760 300

PF 2027: Fr. 26 222 600

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Stark)

A231.0202 Coopération économique

PF 2026: Fr. 409 315 400

PF 2027: Fr. 431 737 500

PF 2028: Fr. 441 296 500

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

725 Bundesamt für Wohnungswesen

725 Office fédéral du logement

Antrag der Mehrheit

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Kein Auftrag an den Bundesrat

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Hurni, Maillard, Zopfi)

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Die zusätzlichen Mittel in der Höhe von 130 000 Franken sind für die Finanzierung von Beratungen bestimmt, die von gemeinnützigen Bauträgern kostenlos für Gemeinden und Genossenschaften angeboten werden.

Proposition de la majorité

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Pas de mandat au Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Hurni, Maillard, Zopfi)

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Les moyens supplémentaires d'un montant de 130 000 francs sont destinés au financement de consultations proposées gratuitement aux communes et aux coopératives par les maîtres d'ouvrage d'utilité publique.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

750 Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation

750 Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation

Antrag der Mehrheit

A231.0259 Pauschalbeiträge an die Kantone

A231.0260 Innovations- und Projektbeiträge

A231.0261 Grundbeiträge Universitäten HFKG

A231.0262 Projektgebundene Beiträge nach HFKG

A231.0263 Grundbeiträge Fachhochschulen HFKG

A231.0272 Institutionen der Forschungsförderung

A231.0273 Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung

A231.0287 Internationale Zusammenarbeit in der Forschung

A236.0137 Bauinvestitions- und Baunutzungsbeiträge HFKG

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

A231.0269 Internationale Mobilität Bildung

Kein Auftrag an den Bundesrat

Antrag der Minderheit

(Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Rieder, Stark, Würth)

A231.0259 Pauschalbeiträge an die Kantone

A231.0260 Innovations- und Projektbeiträge

A231.0261 Grundbeiträge Universitäten HFKG

A231.0262 Projektgebundene Beiträge nach HFKG

A231.0263 Grundbeiträge Fachhochschulen HFKG

A231.0272 Institutionen der Forschungsförderung

A231.0273 Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung

A231.0287 Internationale Zusammenarbeit in der Forschung

A236.0137 Bauinvestitions- und Baunutzungsbeiträge HFKG

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la majorité

A231.0259 Forfaits versés aux cantons

A231.0260 Contributions liées à des innovations et à des projets

A231.0261 Contributions de base Universités LEHE

A231.0262 Contributions liées à des projets selon la LEHE

A231.0263 Contributions de base Hautes écoles spécialisées LEHE

A231.0272 Institutions chargées d'encourager la recherche

A231.0273 Etablissements de recherche d'importance nationale

A231.0287 Coopération internationale dans le domaine de la recherche

A236.0137 Contributions d'investissement et participation aux frais locatifs LEHE

Adhérer à la décision du Conseil national

A231.0269 Mobilité internationale, formation

Pas de mandat au Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Rieder, Stark, Würth)

A231.0259 Forfaits versés aux cantons

A231.0260 Contributions liées à des innovations et à des projets

A231.0261 Contributions de base Universités LEHE

A231.0262 Contributions liées à des projets selon la LEHE

A231.0263 Contributions de base Hautes écoles spécialisées LEHE

A231.0272 Institutions chargées d'encourager la recherche

A231.0273 Etablissements de recherche d'importance nationale

A231.0287 Coopération internationale dans le domaine de la recherche

A236.0137 Contributions d'investissement et participation aux frais locatifs LEHE

Pas de mandat au Conseil fédéral

Pos. 750.A231.0259, 750.A231.0260, 750.A231.0261, 750.A231.0262, 750.A231.0263, 750.A231.0272, 750.A231.0273, 750.A231.0287, 750.A236.0137

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Pos. 750.A231.0269

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

810 Bundesamt für Umwelt

810 Office fédéral de l'environnement

Antrag der Mehrheit

A231.0323 Wildtiere und Jagd

FP 2026: Fr. 17 884 000

FP 2027: Fr. 17 963 200

FP 2028: Fr. 18 037 800

Die zusätzlichen Mittel in der Höhe von jährlich 500 000 Franken sind zugunsten der Förderung der Massnahmen zur Arten- und Lebensraumförderung in Jagdbanngebieten und Wasser- und Zugvogelreservaten einzusetzen.

A231.0327 Wald

Kein Auftrag an den Bundesrat

Antrag der Minderheit

(Rieder, Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Stark)

A231.0327 Wald

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la majorité

A231.0323 Animaux sauvages et chasse

PF 2026: Fr. 17 884 000

PF 2027: Fr. 17 963 200

PF 2028: Fr. 18 037 800

Les moyens supplémentaires d'un montant de 500 000 de francs par an sont destinés à la promotion des mesures de conservation des espèces et des milieux naturels dans les districts francs et les réserves d'oiseaux d'eau et de migrateurs.

A231.0327 Forêts

Pas de mandat au Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rieder, Ettlin Erich, Friedli Esther, Hegglin Peter, Stark)

A231.0327 Forêts

Adhérer à la décision du Conseil national

Pos. 810.A231.0323

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Pos. 810.A231.0327

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Kontengruppen

Groupes de comptes

Antrag der Kommission

Eigenausgaben

FP 2026: Fr. 11 823 605 700

FP 2027: Fr. 11 656 829 600

FP 2028: Fr. 12 124 810 400

Personalausgaben

Kein Auftrag an den Bundesrat

Beratung und externe Dienstleistungen

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ressortforschung Bund

FP 2026: Fr. 316 326 400

FP 2027: Fr. 318 171 400

FP 2028: Fr. 328 857 400

Proposition de la commission

Dépenses propres

PF 2026: Fr. 11 823 605 700

PF 2027: Fr. 11 656 829 600

PF 2028: Fr. 12 124 810 400

Dépenses de personnel

Pas de mandat au Conseil fédéral

Conseil et prestations de service externes

Adhérer à la décision du Conseil national

Recherche de l'administration fédérale

PF 2026: Fr. 316 326 400

PF 2027: Fr. 318 171 400

PF 2028: Fr. 328 857 400

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir beraten nun die beiden Positionen, über die noch nicht entschieden wurde.

Justiz- und Polizeidepartement

Département de justice et police

403 Bundesamt für Polizei

403 Office fédéral de la police

Antrag der Kommission

A231.0149 Ausserordentliche Schutzaufgaben

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la commission

A231.0149 Tâches extraordinaires de protection incombant aux cantons et villes

Pas de mandat au Conseil fédéral

Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Kommission

A231.0192 Schweiz Tourismus

Kein Auftrag an den Bundesrat

Proposition de la commission

A231.0192 Suisse Tourisme

Pas de mandat au Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe beim Eintreten ausgeführt, dass die Kommission eine längere Debatte führte, ob sie beim Finanzplan schon singuläre Massnahmen ergreifen soll, also Massnahmen, die im Voranschlag nicht auftreten, nur im Finanzplan. Wir haben uns dafür ausgesprochen, jetzt darauf zu verzichten, weil das Entlastungspaket des Bundesrates kommt. In diesem Sinne verzichten wir darauf und beantragen Ihnen, in diesem Fall im Gegensatz zum Nationalrat keinen Auftrag an den Bundesrat zu geben.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Angenommen - Adopté

Art. 3-6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

5. Bundesbeschluss III über die Entnahmen aus dem Bahninfrastrukturfonds für das Jahr 2025

5. Arrêté fédéral III concernant les prélèvements sur le fonds d'infrastructure ferroviaire pour l'année 2025

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 40 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

6. Bundesbeschluss IV über die Entnahmen aus dem Nationalstrassen- und Agglomerationsverkehrsfonds für das Jahr 2025

6. Arrêté fédéral IV concernant les prélèvements sur le fonds pour les routes nationales et le trafic d'agglomération pour l'année 2025

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

7. Bundesbeschluss über die Förderung von erneuerbaren Energien in den Jahren 2025-2030

7. Arrêté fédéral sur l'encouragement des énergies renouvelables pendant les années 2025 à 2030

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 40 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(1 Enthaltung)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

8. Bundesbeschluss über die Finanzierung von Umweltschutzmassnahmen im Luftverkehr in den Jahren 2025-2030 und Sicherheitsmassnahmen im Luftverkehr in den Jahren 2024-2027

8. Arrêté fédéral sur le financement de mesures de protection de l'environnement dans l'aviation pendant les années 2025 à 2030 et de mesures de sûreté dans l'aviation pendant les années 2024 à 2027

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 41 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

9. Bundesbeschluss über die Förderung des grenzüberschreitenden Personenverkehrs auf der Schiene und von Massnahmen zur Vermeidung von Schäden und zur Dekarbonisierung von Anlagen im Emissionshandelssystem in den Jahren 2025-2030

9. Arrêté fédéral sur l'encouragement du transport ferroviaire transfrontalier de voyageurs ainsi que sur des mesures visant à éviter les dommages et à décarboner les installations soumises au système d'échange de quotas d'émission pendant les années 2025 à 2030

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 41 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(0 Enthaltungen)

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat zurück.