CO. Modification (transparence des indemnités versées aux membres du conseil d'administration et de la direction)

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Obligationenrecht (Transparenz betreffend Vergütungen an Mitglieder des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung)

Code des obligations (Transparence des indemnités versées aux membres du conseil d'administration et de la direction)

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei diesem Geschäft geht es um die Transparenz betreffend Vergütungen an Mitglieder des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung. Da möchte ich zu Beginn nochmals in Erinnerung rufen, dass es in dieser Vorlage eigentlich um zwei Dinge geht: erstens um die Offenlegung der Vergütungen an die Mitglieder von Verwaltungsräten, an Geschäftsleitungsmitglieder und an Beiräte von börsenkotierten Firmen; zweitens um die Kompetenzen der Generalversammlung im Zusammenhang mit der Festlegung von Vergütungen.

Der Ständerat hat das Geschäft in der Sommersession beraten und es zur Differenzbereinigung wieder an den Nationalrat zurückgegeben. Für den Nationalrat gilt es, noch über vier Differenzen zu entscheiden, wobei Ihnen die Mehrheit der WAK beantragt, bei zwei Bestimmungen dem Ständerat zu folgen und bei zwei Differenzen am Beschluss des Nationalrates festzuhalten.

Die erste Differenz betrifft Artikel 626 Absatz 2 des Obligationenrechtes. Hier soll ein neuer Absatz eingefügt werden, welcher von börsenkotierten Firmen eine Aufnahme von Bestimmungen in die Statuten über die Festlegung von Vergütungen verlangt. In den Übergangsbestimmungen wird für dieses Prozedere eine Frist von zwei Jahren ab Inkrafttreten des Gesetzes gewährt. Die WAK des Nationalrates beantragt Ihnen hier mit 16 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung die Ablehnung dieser neueingeführten Bestimmung inklusive Übergangsbestimmung.

Sie bringt nämlich nichts Neues und auch nichts, aber auch gar nichts betreffend eine bessere Transparenz oder eine bessere Regelung der Vergütungen für Verwaltungsräte, Geschäftsleitungsmitglieder oder Beiräte. Diese Vergütungen müssen ohnehin im Anhang der Bilanz veröffentlicht werden. Zudem handelt es sich um einen Papiertiger, welcher dazu führen würde, dass etwa 300 Statuten von solchen Firmen innert zwei Jahren angepasst werden müssten. Es handelt sich um eine Alibiübung, welche nichts bringt und eine Inkraftsetzung nur um zwei Jahre hinauszögern würde.

Ich bitte Sie, hier dem Antrag der WAK zu folgen.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

A mon tour, je vous prierai de suivre la commission dans ses réflexions. Je vous rappelle que cet objet n'a pas à être traité par-dessous la jambe, car sous le vocable très général de transparence il s'agit de rendre un petit peu de confiance au public, en particulier aux actionnaires, mais aussi plus largement à ceux qu'on appelle en bon français les "stakeholders", c'est-à-dire l'ensemble des partenaires des entreprises et même le grand public en général.

Vous savez tous à quel point les salaires totalement invraisemblables qui ont été publiés récemment dans la presse ont pu entamer la confiance et, je ne craindrai pas de le dire, également le lien social jusqu'à un certain point. Comment voulez-vous en effet que des gens puissent se reconnaître dans une société où certains dirigeants d'entreprise gagnent en moins d'une année ce qu'un conseiller fédéral moyen gagnera en une vie? Il y a donc lieu de prendre la mesure de ces problèmes-là et d'obliger à tout le moins les entreprises, mais spécialement les grandes et peut-être aussi les moyennes, à annoncer clairement et loyalement toutes les formes de rémunérations et d'indemnisations immédiates ou différées qu'elles peuvent être amenées à verser - et cela concerne donc aussi les anciens dirigeants -, de même que les rémunérations indirectes qui pourraient se faire jour sous la forme de prestations accordées à des taux préférentiels, par exemple lorsqu'il s'agit de prêts.

C'est donc un très gros objet dans lequel nous avons déjà passablement avancé et où la Chambre des cantons, généralement réputée pour sa sagesse, n'a malheureusement pas toujours fait avancer le dossier avec la plus grande clairvoyance que l'on pourrait imaginer.

C'est notamment la raison pour laquelle - nous y viendrons plus tard -, sur une disposition centrale qui est l'article 663bbis, la commission a préféré vous demander de maintenir la décision initiale de notre conseil, plutôt que d'opter pour le salmigondis qu'est la version du Conseil des Etats.

Il y a, sauf erreur, quatre propositions qui donneront lieu à débat. Mais je m'en tiens là avant d'y revenir plus précisément.

Intervention de procédure

Art. 626 Abs. 2

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 626 al. 2

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 663bbis

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Festhalten

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, de Buman, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leuthard, Meier-Schatz, Recordon, Rennwald)

Abs. 3

Festhalten

Antrag Loepfe

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 663bbis

Proposition de la majorité

Al. 1

Maintenir

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, de Buman, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leuthard, Meier-Schatz, Recordon, Rennwald)

Al. 3

Maintenir

Proposition Loepfe

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Transparenzvorlage gemäss Nationalrat enthält in Artikel 663bbis Absatz 1 die Bestimmung, dass börsenkotierte Gesellschaften auch alle Vergütungen offen zu legen haben, die sie an Personen ausgerichtet haben, die aktiven und ehemaligen Führungsorganen nahe stehen. Es geht also um den Kreis der nahestehenden Personen. Das sind Personen, die Mitgliedern des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung oder des Beirates möglicherweise nahe stehen. Gemäss Lehre und Praxis gilt als nahestehend, wer mit einer Person aufgrund einer engen persönlichen, wirtschaftlichen, rechtlichen oder tatsächlichen Beziehung verbunden ist. Das betrifft die Verwandtschaft, den Freundes- und Bekanntenkreis und die Geschäftsbeziehungen, also einen sehr weiten Kreis. Überlegen Sie sich einmal, was das für Nestlé möglicherweise für Folgen hätte, wenn Nestlé alle diese Abklärungen treffen müsste!

Der vom Nationalrat verabschiedete Artikel würde in der Praxis zu einer ufer- und damit sinnlosen Pflicht zur Offenlegung von Vergütungen führen, die sich aus Transparenzüberlegungen nicht rechtfertigen lassen würde. So müsste zum Beispiel der Lohn eines Lehrlings offen gelegt werden, dessen Onkel im Lehrbetrieb als Verwaltungsrat amtet. Oder wenn der Neffe eines Verwaltungsrates Anwalt einer Kanzlei wäre, die gegenüber der Gesellschaft Dienstleistungen erbringen würde, wäre das entsprechende Honorar im Anhang zur Bilanz offen zu legen. Das würde möglicherweise lange Listen geben. Eine derart weitgehende Offenlegungspflicht ist sachfremd und nicht praxistauglich. Wie soll eine grosse Gesellschaft mit vernünftigem Aufwand alle Personen, die ihren Führungsorganen im Sinne von Artikel 678 OR möglicherweise nahe stehen und in irgendeiner Beziehung zur Gesellschaft stehen, ausfindig machen?

Der Ständerat hat diese Mängel in der vom Nationalrat gutgeheissenen Regelung erkannt und die Offenlegung von Vergütungen an nahestehende Personen auf Leistungen eingeschränkt, die nicht marktüblich sind.

Die Begriffe "Marktpreise" und "Marktüblichkeit" sind Kriterien, die zum Alltag eines Revisors gehören, und in der Betriebswirtschaftslehre sind es alltägliche Begriffe, die auch im Zusammenhang mit Verrechnungspreisen zwischen Gesellschaften zur Prüfung und zur Revision herangezogen werden müssen. Der Revisor einer Gesellschaft muss somit auch die Offenlegung der entsprechenden Informationen überprüfen, und die Geschäftsleitung bzw. der Verwaltungsrat muss schriftlich erklären, dass alle diese Bedingungen eingehalten sind.

Bei den zur Diskussion stehenden Vergütungen handelt es sich in aller Regel um solche, bei denen gut festgestellt werden kann, ob sie marktüblich sind oder nicht. Es geht dabei vor allem um Löhne und Anwaltshonorare.

Ich bitte Sie, die Lösung des Ständerates und damit meinen Antrag zu unterstützen. Mein Antrag bezieht sich auf diese Regelungen auf Seite 2 der Fahne und nur auf diesen Absatz 1: Zustimmung zum Beschluss des Ständerates. Bei dieser Lösung sind selbstverständlich alle Vergütungen an Mitglieder des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates offen zu legen. Das ist klar. Bei Personen, die solchen Mitgliedern nahe stehen - es geht nur um diese Personen -, sollen jedoch die Leistungen offen gelegt werden, die nichtmarktübliche Vergütungen darstellen.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich bitte Sie, den Antrag Loepfe abzulehnen.

Gestatten Sie mir noch eine grundsätzliche Bemerkung zu dieser Transparenzvorlage: Wir haben aufgrund von Bezugsskandalen in der Schweiz eine Transparenzregelung getroffen - endlich, muss man sagen, und wir sind dabei inhaltlich noch weit von dem entfernt, was andere Länder verlangen. Aber wir haben immerhin einen Schritt gemacht, in dem Sinn, dass Publikumsgesellschaften auch in der Schweiz die Bezüge der Mitglieder aller Organe, und zwar der gegenwärtigen wie der früheren, offen legen müssen. Das ist das Mindeste, was eine moderne Corporate Governance verlangt.

Der Ständerat hat nun versucht, diese Vorlage in weiten Teilen aufzuweichen. Das hat inhaltliche Rückschritte zur Folge, aber auch Rückschritte in Bezug auf die gesetzgeberische Klarheit. Schauen Sie einmal auf die Fahne; schauen Sie einmal, was für eine Monsterbestimmung hier Eingang in das OR finden soll!

Nun zu Artikel 663bbis Absatz 1: Das ist der Absatz, bei dem die Kommission im Gegensatz zu Herrn Loepfe - einen Minderheitsantrag gibt es hier nicht - beantragt, am bisherigen Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Herr Loepfe will diese Bestimmung nun in zweifacher Hinsicht aufweichen: Gesellschaften sollen Vergütungen an frühere Mitglieder von Organen oder Beiräten nur mehr angeben müssen, sofern sie entweder in einem Zusammenhang mit der früheren Tätigkeit stehen oder nicht marktüblich sind. Und was die nahestehenden Personen betrifft, müssen die Gesellschaften nur Vergütungen angeben, die nicht marktüblich sind.

Machen wir uns doch nichts vor: Mit diesen Ausnahmeregelungen öffnen wir der Intransparenz doch Tür und Tor. Was sind bei früheren Mitgliedern von Organen Vergütungen, die "in einem Zusammenhang mit der früheren Tätigkeit" stehen? Entweder sind sie noch aktiv im Berufsleben, und dann stehen die Vergütungen in einem direkten Zusammenhang damit, oder sie sind eben nicht mehr aktiv, und dann stehen die Vergütungen nicht mehr in Zusammenhang mit der früheren Tätigkeit. Damit ist es doch der Willkür der Unternehmung überlassen, ob sie überhaupt eine Vergütung angeben will oder nicht. Und dann: Was bedeutet der Begriff der Marktüblichkeit? Auch hier öffnen Sie einen grossen Interpretationsspielraum. Es würde noch Prozesse brauchen, damit geklärt werden könnte, was marktüblich ist und was nicht.

Wenn Sie dem Antrag Loepfe folgen, so hat das zur Folge, dass bei den früheren Mitgliedern von Organen in Bezug auf die Vergütungen überhaupt keine Transparenz mehr besteht. Das Gleiche gilt für die nahestehenden Personen. Denn der Begriff der Marktüblichkeit müsste erst noch definiert werden.

Wenn Sie die Transparenz ernst nehmen, so folgen Sie den Anträgen der WAK. Ich möchte hier auch gleich betonen, dass auch Bundesrat Blocher in der Kommission empfohlen hat, an den bisherigen nationalrätlichen Beschlüssen festzuhalten und bei Absatz 1 nicht dem Ständerat zu folgen. Das sage ich präventiv, falls er sich nicht mehr daran erinnern sollte.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion unterstützt alle zumutbaren und praktikablen Massnahmen, die die Transparenz betreffend Vergütungen an Mitglieder des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung verbessern - mit dem Ziel, dass die Aktionäre allenfalls intervenieren können, indem sie eben beispielsweise Verwaltungsräte abwählen.

Bei Artikel 663bbis waren wir auch in unserer Fraktion nicht einig, ob diese Zielsetzung mit den vorliegenden Fassungen des Nationalrates und des Ständerates erreicht werden kann. Bei Artikel 663bbis geht es ja um die Frage, ob alle Vergütungen an frühere Organmitglieder angegeben werden müssen oder nur jene, die im Zusammenhang mit der früheren Tätigkeit als Organ der Gesellschaft stehen oder die nicht marktüblich sind.

Wir hatten hier abzuwägen zwischen der Publikation von Bagatellbeträgen - wie beispielsweise Vergütungen für das Schreiben einer Firmenchronik, für die Betreuung einer firmeneigenen Kunstsammlung usw. - und jener von Aktivitäten, die durchaus ins Geld gehen können, wo aber der Zusammenhang mit der früheren Organtätigkeit nicht klar ersichtlich ist. Ich denke auch hier an diese Grauzone: Beratermandate, Treuhandaufgaben nach Abschluss eines Mandates, Mitwirkung in Stiftungsräten der Pensionskasse, aber auch physische Zuwendungen in Form von Zurverfügungstellung von Büros, Mitarbeitern, Parkplätzen usw. Hier stellt sich tatsächlich die Frage, in welcher Höhe in diesem Zusammenhang marktübliche Vergütungen anzusetzen sind und ob gewisse Ämter überhaupt notwendig sind.

Für mich bestehen auch offene Fragen bezüglich der Definition von nahestehenden Personen. Selbst wenn ich im Verwaltungsrat einer Firma bin, weiss ich eben nicht, wer alles aus meinem Verwandten- und Bekanntenkreis irgendwelche Bezüge von dieser Firma für welche Dienstleistungen erhält.

Auch die Formulierung des Ständerates schafft in dieser Beziehung keine zusätzliche Klarheit, weshalb wir in unserer Fraktion mit einer knappen Mehrheit an der Version des Nationalrates festgehalten haben. Ich persönlich kann aber auch mit der Fassung des Ständerates leben. Ein Festhalten an der Version des Nationalrates ergäbe immerhin nochmals eine Differenz. Vielleicht gelingt es uns dann im dritten Anlauf, eine für alle befriedigende Variante zu finden.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte ergänzen, dass es jetzt nicht darum geht, aus allen Absätzen die ehemaligen Organträger wegzustreichen, das ist keineswegs die Absicht im Antrag Loepfe. Diese sind ja auch in der im Antrag Loepfe unterstützten ständerätlichen Lösung einbezogen. Man soll nicht über etwas diskutieren, was nicht beantragt ist.

Es geht um die Entscheidung - und zwar nur bei den börsenkotierten Gesellschaften -, ob Bezüge, die an sogenannt nahestehende Personen ausgerichtet werden, im Sinne dieser Gesetzgebung auch veröffentlicht werden müssen, wenn sie marktüblich sind. Um ein Beispiel zu nennen: Wenn der Neffe eines Verwaltungsrates Laborant im Betrieb eines Pharmaunternehmens ist, dann gehört der Lohn dieses Neffen nicht in den Anhang zum Geschäftsbericht, wenn der Lohn marktüblich ist. Letzteres lässt sich von den Verantwortlichen leicht feststellen, da bei der Grösse einer börsenkotierten Gesellschaft genügend Vergleichsgrössen zur Verfügung stehen. Nach der nationalrätlichen Fassung, an der die Mehrheit festhalten will, müssten auch solche Löhne publiziert werden.

Wenn aber diesem Laboranten ein dreijähriger Studienaufenthalt in den USA finanziert wird, so ist die Marktüblichkeit eben nicht gegeben. Diese Leistung wäre, dem entsprechenden Verwaltungsrat zugeordnet, zu publizieren. Marktunübliche Vergütungen sind relativ einfach zu erkennen, auch in einem Grossunternehmen.

Hingegen würde die Publikation von marktüblichen Leistungen an Nahestehende zu absolut unerwünschten Ausweitungen führen, ja, es käme zu einer eigentlichen Sippenhaftprüfung. Wie soll der Chef einer Bauabteilung einer grossen Firma davon Kenntnis haben, dass der Sohn einer Schwägerin des Präsidenten als Betriebsleiter einer Bauunternehmung arbeitet, die einen Auftrag für diese Firma ausgeführt hat? Wir können uns vorstellen, wie stark dann süffige Storys aus einem derartigen, aus Unkenntnis nicht gemeldeten Verhältnis aufgeblasen werden könnten.

Wir wollen doch kein Fallenstellergesetz kreieren. Zweck der zu schaffenden Transparenzregelung ist es, die Einhaltung der Grundsätze der Corporate Governance überprüfbar zu machen.

Dazu ist die ständerätliche Lösung gut geeignet, weshalb ich Sie um Unterstützung des Antrages Loepfe bitte.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Herr Baumann, Sie wollen kein Fallenstellergesetz kreieren. Was Sie aber machen, wenn Sie dem Ständerat folgen, ist genau das. Ich stelle Ihnen deshalb eine Frage: Können Sie mir sagen, was eine Unternehmung veranlassen könnte, einem früheren Mitglied eines Organs eine Vergütung auszurichten, die nicht in Zusammenhang mit seiner früheren Tätigkeit stehen könnte? Was soll das überhaupt heissen? Was könnte das überhaupt sein? Sie haben nur die Marktüblichkeit als Abgrenzungskriterium erwähnt. Aber bei den früheren Mitgliedern haben wir die Abgrenzung in Bezug auf die frühere Tätigkeit, und die spielt auch bei späteren Aufträgen.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nehmen Sie den Fall eines ehemaligen Verwaltungsrates, der vor fünf Jahren zurückgetreten ist. Jetzt muss ein Gutachten erstellt werden. Da ist eine grosse Bauunternehmung, und da ist ein Geologe, eben der ehemalige Verwaltungsrat. Jetzt fragt man ihn an und lässt ihn ein Gutachten machen. Wenn der Geologe den normalen Tarif des Verbandes der Geologen anwendet, steht dem doch nichts entgegen, das muss auch nicht gemeldet werden, das bringt doch nichts!

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

La discussion qui vient de s'engager au sujet de cet article 663bbis alinéa 1 prouve à l'envi la complexité de cette matière, mais également la nécessité d'adopter une législation qui soit conforme au fonctionnement des entreprises et également au principe de transparence voulu par le projet de loi.

C'est donc au terme d'une discussion nourrie que le groupe PDC fera sienne la proposition d'amendement de notre collègue Monsieur Loepfe, qui concerne cet article 663bbis alinéa 1, pour la raison suivante.

On pouvait certes hésiter entre la première décision de notre conseil et la variante adoptée par le Conseil des Etats, qui peut paraître relativement compliquée et détaillée. Néanmoins, il faut reconnaître que la notion de proches des personnes peut poser des problèmes dans la détermination du cercle. Il est dès lors préférable d'adopter la disposition du Conseil des Etats parce qu'elle limite cette notion de "proches des personnes" au chiffre 5 tel que ledit conseil l'a adopté et que cette définition s'applique à des indemnités "non conformes à la pratique du marché", alors même que cette notion de "non conformes à la pratique du marché" est connue des personnes et des sociétés qui sont actives dans ces sociétés cotées en Bourse.

Donc, en résumé, même s'il peut y avoir un doute ou une difficulté dans l'application pour ce qui concerne la notion de proximité des personnes, il y a indéniablement une limitation du risque aux catégories qui sont définies au chiffre 5 adopté par le Conseil des Etats.

C'est pour cette raison et avec un doute peut-être sur la formulation - mais nous avons à choisir entre la variante du Conseil national et celle du Conseil des Etats - que notre groupe adhère à la décision du Conseil des Etats, suivant en cela la proposition Loepfe.

Studer Heiner · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe PEV/UDF

Die letzten Voten deuten darauf hin, dass hier in diesem Rat neue Sitten entstehen, und zwar die - ich finde das spannend -, dass Frau Leutenegger Oberholzer uns sagt, was Bundesrat Blocher denkt, und offensichtlich denken sie das Gleiche. Vermutlich wird Herr Blocher, so, wie ich ihn im Zusammenhang mit dieser Frage aus dem Nationalrat kenne, uns auch das Gleiche empfehlen. Ich finde es immerhin spannend, dass dann ausgerechnet von der CVP-Fraktion her die Gegenposition vertreten wird: Dort, wo man Klarheit schaffen will, will die CVP offensichtlich mit dem Ständerat zusammen alles tun, um möglichst viel neue Unklarheit zu schaffen, damit wir zusätzliches Juristenfutter haben.

Was ist also am sinnvollsten, wenn schon eine Allianz Leutenegger/Blocher in der Sache spielt und die Kommission mitzieht? Dann muss ja die Fassung, welche der Nationalrat schon beschlossen hat, die richtige sein. Wir sind in unserer Fraktion auch davon überzeugt, dass wir dem zustimmen sollten.

Ich werde mich nur einmal äussern und sagen, dass unsere Fraktion auch bei den nächsten Punkten, die drankommen, in jedem Fall der Variante zustimmt, die uns die optimale Transparenz bringt. Die maximale bringt es nicht, da bin ich auch wieder einig mit Frau Leutenegger Oberholzer. Wir hätten mehr Transparenz gewollt, als diese Vorlage bietet, aber wir sind in der Differenzbereinigung, und mehr ist nicht mehr möglich.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Le groupe des Verts communique qu'il soutient la proposition de la commission.

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Wir nehmen, Kollegin Leutenegger Oberholzer, die Transparenz ernst, und wir haben den Tatbeweis geliefert. Nichtsdestotrotz müssen wir uns doch fragen: Was ist das zentrale Ziel, was wollen wir damit erreichen? Ich glaube, wir sollten uns einig sein: Wir wollen keine Papiertiger, die mit Bezug auf die eigentliche Zielsetzung der Transparenz nichts als Aufwand bringen.

Wir waren in der Kommission bei dieser Frage auch zwischen der Fassung des Ständerates und unserer Fassung hin- und hergerissen. Wir hatten eine Güterabwägung zu machen, Kollege Studer, zwischen den Ansprüchen der Transparenz einerseits, des Persönlichkeitsschutzes und der Praktikabilität anderseits. Einige Kollegen und ich selbst haben in der Kommission sogar mit Enthaltung gestimmt, weil wir einfach nicht restlos überzeugt waren. Aber es ist ja nicht verboten, den Problemen weiter nachzugehen und nachzufragen.

Wir sind klar zum Schluss gekommen - ich empfehle Ihnen dies namens unserer Fraktion -, hier dem Ständerat zu folgen, und zwar nicht, weil wir weniger Transparenz wollen, sondern weil wir eine Transparenz wollen, die dem zentralen Ziel dient, das heisst dem Schutz des Unternehmens und dem Schutz der Unternehmenseigentümer vor ungerechtfertigten Zahlungen an Organträger oder ehemalige Organträger. Dieses Ziel, Kollege Studer, erreichen Sie mit der etwas komplizierten Fassung des Ständerates genauso.

Bei den "nahestehenden Personen", dort liegt der eine Unterschied. Was bringt es denn, wenn allenfalls Ihr Sohn im Unternehmen eine Lehre macht oder Ihr Bruder als Lohnbuchhalter in einem festen Salärverhältnis arbeitet und Sie die Namen dieser Personen im Anhang des Geschäftsberichtes einer börsenkotierten Unternehmung, die ja in der Regel eine grössere Unternehmung ist, publizieren müssen? Das bringt schlichtweg nichts, aber auch gar nichts.

Zum zweiten Punkt, den wir diskutiert haben, zu den ehemaligen Organträgern: Hier ist es ebenfalls klar, in der Fassung des Ständerates heisst es, dass ehemalige Organträger - und das ist auch unsere Überzeugung - im Anhang aufgeführt werden müssen, wenn sie für irgendeine Tätigkeit nichtmarktübliche Entschädigungen beziehen. Das ist richtig, das soll gemacht werden.

Aber es ist eine reine Papiertigerübung, wenn man beispielsweise ein ehemaliges Geschäftsleitungsmitglied, das von Kommunikation eine Ahnung hat, das nachträglich die Firmengeschichte schreibt und dem man einen normalen Lohn gibt - wie einem Journalisten -, extra aufführt. Das ist eine Papiertigerübung, das bringt mit Bezug auf den Schutz der Aktionäre nichts, aber auch gar nichts. Aus diesen rein praktischen, nachvollziehbaren Überlegungen sagen wir Ihnen mit Überzeugung, dass die Fassung des Ständerates besser als unsere ist. Falls das noch "verschlankt" werden kann, umso besser. Aber bitte seien Sie sich bewusst: Wir wollen nichts vertuschen, wir wollen die Transparenz. Aber die Transparenz wird nicht besser, wenn wir Papiertigerübungen machen.

In diesem Sinne empfiehlt Ihnen die FDP-Fraktion die Zustimmung zur Fassung des Ständerates.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich möchte mein Erstaunen darüber ausdrücken, dass sowohl der Sprecher der FDP-Fraktion als auch der Sprecher der CVP-Fraktion Mitglieder der vorberatenden Kommission sind. Sie finden keinen Minderheitsantrag auf der Fahne. Es war ein einstimmiger Beschluss dieser Kommission - oder fast, jedenfalls war es so, dass es keine Minderheit gab. Ich finde es ausserordentlich bedauerlich, dass die beiden Herren es nicht für nötig befunden haben, als Mitglieder dieser Kommission diese Minderheit dann auch zu Papier, d. h. auf die Fahne, zu bringen. So können wir unsere Kommissionsarbeit eigentlich vergessen, wenn diese hier im Saal dann nachgeholt wird. Ich möchte dies zuhanden des Amtlichen Bulletins festhalten.

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Frau Kollegin Fässler hat anscheinend nicht zugehört, sonst hätte sie diese tatsachenwidrige Erklärung nicht abgegeben. Ich habe klar gesagt, erstens dass wir auch hin- und hergerissen waren, zweitens dass wir in der Kommission mit Enthaltung gestimmt haben. Frau Kollegin Fässler, es gab drei Enthaltungen; das können Sie im Protokoll nachsehen. Es ist nicht verboten, in der Zwischenzeit gescheiter zu werden und von einer Enthaltungsposition zu einer fixen Position, in diesem Falle jener des Ständerates, zu gelangen. Das ist ziemlich eindeutig. Das nächste Mal bitte ich Sie um Aufmerksamkeit.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich möchte diese Konfusion etwas von der Geschichte her beleuchten. Die Formulierung, wie sie der Ständerat gemacht hat, stammt von uns, von der Verwaltung. In der Kommission, es ist so, hat man geschwankt: Soll man den ständerätlichen oder den früheren nationalrätlichen Beschluss vertreten? Frau Leutenegger, Sie können das im Protokoll lesen. Ich nehme das auch auf mich: Ich habe mich in der Kommission zu wenig klar dazu geäussert, für welchen Beschluss ich genau bin. Beide haben nämlich Vor- und Nachteile. Unterdessen wurde die Sache auch von verschiedenen Seiten neu studiert, und ich bin zu folgendem Schluss gekommen: Wir können keine Fassung machen, die alle möglichen, kleinsten Unebenheiten ausräumt, es sei denn, sie wäre von neuem ungerecht. Das müssen wir einfach sagen. Beide Formulierungen haben ihre Schwächen. Ich möchte die Schwächen jetzt aufzeigen. Ich bin heute der Meinung, dass die ständerätliche Formulierung weniger Schwächen hat als die nationalrätliche. Ich möchte Ihnen das aufzeigen:

Wenn Sie die ständerätliche Formulierung ansehen, stellen Sie fest, dass die Sache in Bezug auf die Verwaltungsräte und die Beiräte klar ist: Die Gesellschaften haben alles anzugeben. Es gibt keinen Unterschied. Solange die Verwaltungsräte und die Beiräte im Unternehmen sind, haben die Gesellschaften alles anzugeben. Das ist klarer gefasst als in der ursprünglichen Fassung. Ich kann das gut sagen, weil ja beide Fassungen aus meinen Amtsstuben stammen. Alle Vergütungen, die sie direkt oder indirekt Personen ausrichten, die vom Verwaltungsrat ganz oder zum Teil mit der Geschäftsleitung betraut sind, haben sie anzugeben. Es gibt hier keine Unklarheiten. Alle Vergütungen, die sie direkt oder indirekt an gegenwärtige Mitglieder des Beirates ausrichten, haben sie auch anzugeben. Es ist hier also alles kristallklar. Das steht in der Fassung des Ständerates, und sie ist insofern besser als die ursprüngliche Fassung, die wir vorgelegt haben.

Bei Ziffer 4 kommt die Crux. Wie ist es mit Vergütungen, die sie direkt oder indirekt an frühere Mitglieder des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates ausrichten? Da gibt es nun Fälle in der Praxis - das muss man ja zuerst auch alles wissen -, in denen es tatsächlich so ist, dass namentlich Rechtsanwälte, die Verwaltungsratssitze verlassen, später auch Beratungsmandate oder Gutachtertätigkeiten usw. dieser Firmen bekommen. Die stehen eben, Frau Leutenegger Oberholzer, nicht im Zusammenhang mit der früheren Tätigkeit. Und jetzt ist hier die Frage, ob jedes Mandat, jeder Anwaltsauftrag, im Anhang aufgeführt werden muss. Jemand, der vor fünf Jahren im Verwaltungsrat war, hat ein Mandat bekommen, ein Anwaltsmandat, und das trägt ihm soundso viel ein.

Jetzt kann man die Meinung vertreten, es sei gut, alles offen zu legen, was jemand für einen Verwaltungsrat gemacht hat, in dem er einmal war. Oder es gibt die andere Meinung, die besagt, dass marktübliche Dinge nicht ausgewiesen werden müssen. Andere Anwälte werden das auch nicht veröffentlichen müssen, z. B. Herr Vischer von den Grünen, weil er zufällig nicht im Verwaltungsrat einer mandatierenden Firma war. Das ergäbe eine neue Ungerechtigkeit.

Der Ständerat ist aufgrund unserer Formulierung dann zum Schluss gekommen, Vergütungen müssten ausgewiesen werden, wenn sie die Marktüblichkeit überschritten. Meine Bedenken habe ich auch zum Ausdruck gebracht: Was ist marktüblich, und wer entscheidet das? Unterdessen ist es klar: Das entscheidet die Revisionsstelle.

Die Revisionsstelle muss bei solchen Leuten prüfen: Sind das exorbitante Abweichungen in der Vergütung oder nicht? Jetzt gebe ich Ihnen auch Recht: Bei kleinen Abweichungen kann die Revisionsstelle gar nicht entscheiden, ob es marktüblich ist oder nicht; es ist aber ein kleineres Übel bei der Fassung des Ständerates.

Bei der "früheren Tätigkeit als Organ der Gesellschaft" müssen alle diese Entschädigungen offen gelegt werden. Warum? Es gibt Gesellschaften, bei denen die Verwaltungsräte austreten und noch Entschädigungen beziehen, Büroentschädigungen, Autoentschädigungen usw. Das muss man alles angeben; das erhält jemand, weil er ein früheres Mitglied des Verwaltungsrates ist. Das ist die Ziffer 4 des Ständerates. Ich glaube, das ist insofern besser als die Formulierung, die wir hatten.

Das Gleiche gilt für die "nahestehenden Personen"; da gibt es Beispiele aus der Praxis. Jetzt ist in Deutschland ein Fall aufgeflogen, in dem der Verwaltungsratspräsident eine Sekretärin für 500 000 Franken Lohn im Jahr angestellt hat; das ist nicht marktüblich. Das war eine ihm nahestehende Person, wenn auch nicht verwandt. Das wird gesehen und durch die Kontrollstelle überprüft. In der Fassung des Ständerates ist das vorhanden. Hätte diese Person 80 000 oder 100 000 Franken verdient, hätte es niemand angeben müssen, weil es auch nicht entscheidend ist. Nun muss ich Ihnen sagen: Natürlich wird die Kontrollstelle nicht entscheiden können, ob 80 000, 100 000 oder 120 000 Franken marktüblich sind; aber bei 500 000 Franken wird sie entscheiden können.

Ich glaube heute, dass die Fassung des Ständerates besser ist als die ursprüngliche Fassung. Beide Fassungen kommen aus meinen Amtsstuben. In der Kommission habe ich eher noch zur ursprünglichen Fassung geneigt, weil mir das "marktüblich" etwas schleierhaft war.

Frau Fässler möchte ich sagen: Es ist nicht verboten, in einer Situation, in der man unsicher ist, Enthaltung zu üben oder dagegen zu stimmen und keinen Minderheitsantrag zu machen.

Ich glaube, den gordischen Knoten kann man so "lösen". Ich bitte Sie heute, hier den Beschluss des Ständerates zu unterstützen. Diese Fassung ist weniger problematisch als die andere.

Generell möchte ich Ihnen sagen: Es wird auch in diesen Fällen Unklarheiten geben, welche die Gerichte klären müssen; was ist eine "nahestehende Person", was ist "marktüblich", und was heisst "Zusammenhang mit der früheren Tätigkeit als Organ"? Da gibt es Grauzonen, für welche die Praxis Lösungen suchen muss.

Ich habe gewisse Hemmungen, die Sachen detailliert aufzuführen. Der Geist, der dahinter steht, wenn es keine Formulierung hat, ist klar: Dann hat einer eine Entschädigung bezogen, die ihm nicht zusteht und die er vor dem Eigentümer verheimlichen will. Das ist der ganze Sinn; da könnte man das Ganze streichen. Aber weil es Publikumsgesellschaften sind, ist eine Formulierung nötig. Ich hoffe, dass dann nicht nur der Buchstabe des Gesetzes erfüllt wird, sondern auch der Geist des Gesetzes, sonst wäre das eine Zangengeburt.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir sprechen jetzt über Artikel 663bbis Absatz 1. Hier hat der Nationalrat - und das ist so - gestützt auf die Botschaft des Bundesrates mit dem Zusatz, den er eigentlich schon in der ersten Fassung hatte, die schlankere Transparenzregelung beschlossen. Der Ständerat hat neben einigen Formulierungsänderungen auch inhaltliche Änderungen vorgenommen.

In Ziffer 4 kommen diese inhaltlichen Änderungen zum ersten Mal zum Ausdruck. Bei der Fassung des Nationalrates müssen alle Vergütungen an frühere Organmitglieder aufgeführt werden; die Kollegen Loepfe und Baumann haben ausgeführt, was das heissen kann. Der Ständerat will, dass nur Vergütungen offen gelegt werden, welche im Zusammenhang mit ihrer früheren Tätigkeit als Organe der Gesellschaft stehen oder/und nicht marktüblich sind. Es ist wahrscheinlich dann auch eine Streitfrage, was marktüblich ist und was nicht; ich denke, hier könnte der eigentliche Streit entstehen. Wie könnte genau definiert werden, ob beispielsweise ein Mandat für einen Rechtsanwalt nach dessen Rücktritt aus einem Verwaltungsrat etwas mit seiner früheren Tätigkeit zu tun hat oder nicht?

Auch bei Ziffer 5 gibt es einen inhaltlichen Unterschied: Hier geht es um die Entschädigungen an nahestehende Personen von Verwaltungsräten, Geschäftsleitungsmitgliedern und Beiräten. Auch hier geht es wieder um die ominöse Frage der Marktüblichkeit.

Die WAK war, wie das von verschiedenen Sprechern ausgeführt worden ist, hin- und hergerissen. Sie hielt aber mit 15 zu 6 Stimmen bei 3 Enthaltungen an der Fassung des Nationalrates fest. Damit wollte sie eine Differenz zum Ständerat schaffen, damit die Frage, ob die Lösung, die wir nun vom Ständerat präsentiert erhalten, wirklich die beste ist, noch einmal genau angesehen werden kann.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

L'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu! Après bien des discours lénifiants et vertueux sur la transparence, voici le vice qui revient au galop. Cela n'a pas tenu bien longtemps. Il a fallu quelques scandales dans la presse pour faire peur, pour que chacun se rendre compte que l'économie souffrait d'une perte d'image grave. Et aujourd'hui, on en revient à ses démons, on commence à rogner un petit bout, à rogner un autre petit bout .... Et bientôt, de cette belle transparence il ne restera pas grand-chose.

Lisez le texte du Conseil des Etats: c'est déjà totalement impraticable. Imaginez le pauvre chef d'entreprise qui n'a pas fait quatre ans de droit et un doctorat, et qui voudra appliquer ce machin sans se tromper! Et imaginez aussi les sociétés cotées en Bourse, qui se tromperont et qui seront sanctionnées par la SWX, qui seront clouées au pilori par une amende, pour avoir violé les dispositions sur la transparence parce qu'elles ont fini par n'y rien comprendre. Car en fait de clarté de cristal - nous a-t-on dit au pupitre gouvernemental -, qui comprend quelque chose à ces notions caoutchouc totalement indéterminées que sont la non-conformité aux pratiques du marché ou la relation avec une ancienne activité? C'est vague, c'est vague! Cela donne lieu à mille interprétations.

Monsieur le conseiller fédéral Blocher nous a dit que les tribunaux trancheraient. Eh bien! si, pour chaque rapport d'activité annuel, il faut aller devant le juge parce qu'il y a un actionnaire qui n'est pas content qu'on n'ait pas indiqué tel élément versé à un ancien membre du conseil, merci la bureaucratie et l'impraticabilité!

Je vous parle comme administrateur de nombreuses sociétés. Je ne me réjouis pas de savoir ce qu'il faudra mettre ou omettre: parce que vous aurez, d'un côté, les anciens administrateurs qui se plaindront qu'on viole leurs droits de la personnalité et, de l'autre, la société qui voudra se couvrir et qui voudra tout mettre. C'est la salade assurée, cette histoire! (Hilarité) C'est impraticable! Et puisque le gouvernement se félicite d'avoir concocté cette solution dans les services de son administration, permettez-moi de ne pas le féliciter et de ne pas féliciter son administration.

Non, soyons sérieux: notre version est beaucoup plus claire. Elle est déjà relativement compliquée, mais elle est encore sensiblement plus simple et elle garde la ligne de la transparence. Elle ne porte pas d'atteinte grave aux personnes. En tant qu'avocat qui donne fréquemment des avis juridiques aux sociétés dont je suis administrateur, je ne vois aucun inconvénient à ce que le jour où je serai ancien administrateur, on révèle que j'ai encore touché 5000, 10 000 ou 20 000 francs pour un avis de droit que j'aurais donné à une société dont je suis ancien administrateur! Qu'est-ce que ça peut bien faire! Je n'en ai pas honte. Si j'ai fait une facture, c'est que je crois qu'elle est juste ou alors j'ai meilleur temps de la baisser ou de la retirer.

Non, il y a encore une raison toute de procédure parlementaire pour tenir à notre version, c'est que beaucoup de gens ne considèrent pas cette solution comme aboutie aujourd'hui. Si nous maintenons la divergence, il y aura encore une navette, ça permettra de réfléchir encore. On pourrait par exemple songer à introduire une limite temporelle - ce serait une modification extrêmement simple - au-delà de laquelle les anciens administrateurs ne verraient plus leurs indemnités ou autres avantages indiqués. Une limite temporelle, c'est extrêmement clair. Si on dit: "au-delà de cinq ans après le mandat", c'est clair, le mandat a pris fin tel jour et "au-delà de cinq ans", c'est tel jour. C'est quelque chose de facile à appliquer.

Mais, pour l'instant, je vous en conjure, au nom de la commission, tenons-nous-en à la version de notre conseil.

Vote

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Loepfe .... 106 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Sie gestatten mir sicher noch eine kurze persönliche Erklärung zur vorhergehenden Abstimmung. Der Kommissionssprecher französischer Sprache hat von Scheinheiligkeit gesprochen, und anders kann man die Debatte nicht nennen. Wankelmütig sind die folgenden Parteien: CVP und FDP waren eigentlich immer ein bisschen gegen die Transparenzregelung, und jetzt haben sie das offenbart, indem sie gegen die saubere, schöne Regelung des Nationalrates und auch gegen die Mehrheitsposition in der Kommission gestimmt haben. Zur SVP: Die SVP war genau so lange für Transparenz, wie sich Herr Blocher als Oppositionsführer profilieren konnte. Davon ist jetzt überhaupt nichts mehr zu spüren. Das ist jetzt das Resultat. Bei all jenen, die sagen, sie seien eigentlich für Transparenz, bei denen können Sie aber sicher sein, dass sie eigentlich gegen die Transparenz sind.

Die einzigen Parteien, die hier klar aufgetreten sind, sind jene, die konsequent für die nationalrätliche Fassung gestimmt haben. Ich sage Ihnen auch warum: Die SP will keine Grauzonen, sondern transparente Regelungen, die nicht zu Interpretationen Anlass geben. Wir wollen klare Regelungen, die nicht die Kontrollstellen gleichsam zum Richter machen und diese damit in einen unlösbaren Konflikt bringen, weil sie mit Rechtsbegriffen arbeiten, die sie zigfach interpretieren müssen.

So wollen wir es auch wissen, wenn Kredite und Darlehen an frühere Organmitglieder oder nahestehende Personen gegeben werden. Warum sollen die Eigentümerin und die Aktionärin das nicht wissen? Das ist eine wichtige Information, und wenn die Offenlegung jemandem nicht passt, kann er oder sie zu einer Bank gehen; niemand ist gezwungen, Darlehen und Kredite bei der ehemaligen eigenen Unternehmung aufzunehmen. Das ist ganz einfach. Wenn Sie die Transparenz fürchten und sich nur in der Grauzone bewegen dürfen, dann gehen Sie auf den Markt, und belasten Sie damit nicht die ehemalige Unternehmung.

Ich bitte Sie, an der Fassung des Nationalrates festzuhalten - ich weiss, es wird vergeblich sein, weil wir schon in der Kommission in der Minderheit geblieben sind -, damit alle Geldgeschäfte, alle Darlehen und Kredite transparent gemacht werden müssen, soweit sie die bisherigen Organmitglieder und nahestehende Personen betreffen. Nur damit sichern Sie auch, dass die Eigentümerinnen und Eigentümer einer Gesellschaft wissen, was mit ihrem Geld tatsächlich passiert.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Darlehen und Kredite an nahestehende Personen sind tatsächlich ein schwieriges Problem, vor allem für die Verwaltungsräte und Mitglieder von Geschäftsleitungen, die an der Spitze von Finanzinstituten stehen. Sehr oft haben die Mitglieder dieser Organe überhaupt keine Kenntnis von solchen Darlehen und Krediten. Ich weiss zum Beispiel nicht, ob meine Kinder oder ob Verwandte und Bekannte von mir bei der Bank, bei der ich im Verwaltungsrat bin, Darlehen oder Kredite ausstehend haben. Vielleicht sind solche Kredite auch nur kurzfristig entstanden, weil Wertschriften verkauft wurden, die Erlöse noch nicht eingetroffen sind, aber bereits wieder Neuanlagen getätigt worden sind.

Wir können doch nicht verlangen, dass solche Kredite offen gelegt werden. Damit würden wir ja ganz klar das Bankgeheimnis brechen und damit auch Kundenbeziehungen gefährden. Uns scheint die Fassung des Ständerates klarer und zweckmässiger, weil sie sich auf nichtmarktübliche Bedingungen beschränkt.

Ich muss allerdings zugeben, dass auch die Version des Ständerates Fragen aufwirft, wenn es um die Festlegung der Marktüblichkeit von Bankkonditionen geht. Da geht es ja nicht nur um die Höhe des Zinssatzes, sondern auch um die Belehnungshöhe bzw. die Einschätzung der Bonität. Jede Kontrollstelle wird gewisse Probleme haben, die Marktüblichkeit zu beurteilen, zumal ja auch die Kredithöhe im Verlaufe eines Jahres schwanken kann.

Wir bitten Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen, das heisst, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Kaufmann, Sie haben jetzt relativ freimütig gesagt, Sie könnten ja nicht wissen, was für Kredite oder Darlehen Ihre Töchter - oder wer immer - von der Bank haben. Das heisst auch, Sie wollen jetzt eigentlich ein Schlupfloch öffnen, damit es eben möglich ist, dass solche Darlehen oder Kredite, von denen Sie in Ihrer Familie durchaus etwas wissen, drin sind, und wir können das nachher nicht feststellen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, Frau Genner, aber ich kann nicht für etwas geradestehen, wovon ich keine Kenntnis habe. Aber auch Industrieunternehmen haben genau das gleiche Problem. Es gibt doch Lieferkredite, wenn jemand auf Kredit Ware bezieht. Ist das dann auch als Kredit zu bewerten, und soll das dann auch im Geschäftsbericht aufgeführt werden? Also irgendwo hört dann die Liste der Angaben wahrscheinlich doch auf. Und wie gesagt, ich weiss es wirklich nicht, und es ist auch nicht in meiner Zuständigkeit, dass ich über kurzfristige Überschreitungen bei Krediten, aber auch über andere Kredite informiert bin. Im Verwaltungsrat hat man nur Kenntnis von Krediten, die eine gewisse Limite überschreiten, sonst verliert man sich ja ins hundertste und tausendste Detail. Das ist dann die Aufgabe der - wie soll ich sagen? - Sachbearbeiter, wenn es um Kleinigkeiten geht. Und diese Kleinigkeiten sind auch nicht wesentlich für die Beurteilung der Transparenz von Bezügen. Von daher sehe ich eigentlich in Ihrer Frage nicht viel - wie soll ich sagen? - Substanz.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Das Votum von Herrn Kaufmann und sein vorheriges Votum bestätigen ja gerade, wie wichtig es ist, dass hier Transparenz geschaffen wird, dass diese Dinge auch aufgeführt werden. Nur mit der Begründung "Ich weiss doch nicht" schafft man keine Transparenz. Diese Vorlage heisst "Transparenz" und nicht "Verwedelung".

Ich muss meiner Kollegin Susanne Leutenegger Oberholzer Recht geben. Wenn wir einen Blick auf die Entstehungsgeschichte dieses Geschäftes werfen, so war es damals in der WAK tatsächlich Herr Blocher, der den Umschwung zustande gebracht hat und der bewirkt hat, dass wir überhaupt eine Regelung bekommen. Es war Herr Blocher, es sei ihm dafür gedankt. Nachdem sich Herr Blocher als Nationalrat bereit erklärt hat, für Transparenz zu sorgen, hat dann auch die FDP unter der Leitung von Herrn Bührer umgeschwenkt und mitgemacht. Ich möchte Sie jetzt daran erinnern, dass es hier wirklich auch um Transparenz geht und keine unmöglichen Dinge verlangt werden.

Wenn wir den Unterschied zwischen den Fassungen von Ständerat und Nationalrat anschauen, sehen wir Folgendes: Es geht ja vor allem darum, dass auch betreffend Vergütungen an frühere Mitglieder des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung etwas gesagt werden muss. Ich habe jetzt einfach immer noch kein Beispiel dafür gehört, was denn die "nichtmarktüblichen Bedingungen" für Kredite und Darlehen sind, die hier gemäss Ständerat angegeben werden sollten. Um all die Beispiele für die kleinen Kredite, die jetzt auch Herr Kaufmann angesprochen hat, geht es nicht; es geht um Kredite, die wirklich auch einen gewissen Rahmen überschreiten. Es wird dann in der Verordnung festzulegen sein, wie hoch sie sind. Es geht nicht um ein paar Hundert Franken, sondern es geht wirklich um grosse Beträge, die anzugeben sind. Ich warte wirklich immer noch darauf, zu hören, was denn mit diesen "nichtmarktüblichen Bedingungen" gemeint ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dann solche Dinge überhaupt angegeben werden. Deshalb möchte ich, dass alle Kredite und Darlehen aufgeführt werden. Sonst kann man immer alles "verwedeln" und sagen: Ja, das ist ja marktüblich, und deshalb müssen wir es nicht angeben. Ich bitte Sie, hier wirklich Klarheit zu schaffen. Sonst ist eigentlich das ganze Geschäft ad absurdum geführt.

Ich möchte Sie auch daran erinnern: Lernen Sie etwas aus der Geschichte! Lernen Sie aus dem Aufschrei, der jeweils durch die Medien geht, wenn wieder irgend so eine Intransparenz aufgedeckt wird, wenn hohe Löhne aufgedeckt werden. Lernen Sie etwas daraus, vor allem jene, die immer auf Volkes Stimme hören - hören Sie auch diesmal. Schaffen Sie möglichst grosse Transparenz. Das können Sie nur über den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, wie er ja ursprünglich einmal von der Mehrheit dieses Rates unterstützt wurde.

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Les différents propos qui viennent d'être exprimés laissent apparaître de toute évidence un certain malaise, ou donnent l'impression que certains groupes n'ont pas travaillé suffisamment sur le message que nous débattons aujourd'hui. J'aimerais simplement donner raison à ceux qui ont cette impression d'un climat d'incertitude.

Je rappelle aussi que le groupe démocrate-chrétien n'a jamais été favorable à ce projet de loi au départ, parce qu'il était parfaitement conscient qu'il y avait une part d'actualité, pour ne pas dire de démagogie, dans la volonté de tout réglementer dans ce domaine. Il sait que cette transparence à laquelle on prétend tellement a des limites et que, quand il faudrait aller jusque dans les derniers détails, on se trouverait dans la "Sackgasse", comme on dit en allemand. Aujourd'hui, force est de constater que le représentant du Conseil fédéral, les rapporteurs et les intervenants disent que ces notions de "nahestehende Person" et de "marktüblich" sont des "unbestimmte Rechtsbegriffe", qu'on ne sait pas où on va, qu'il faudra une ordonnance et qu'il faut se fier aux pratiques du privé pour savoir exactement ce que ça veut dire!

Et ça, c'est aussi la preuve - et là, je le dis avec un petit peu d'humour - que notre parti, qui se dit libéral et social, est libéral dans ce domaine parce qu'il savait dès le départ que c'était un leurre que de vouloir une réglementation qui irait jusque dans les ultimes détails. Ce n'est plus une loi-cadre, ça devient une "loi-règlement" et, au nom de la transparence, on doit avoir la modestie d'admettre que l'on ne peut plus tout réglementer à satisfaction.

C'est pour cela que le groupe démocrate-chrétien a voulu trouver pour aujourd'hui les meilleures solutions - entre le travail de la commission et la séance du conseil. Mais ce n'est pas parce qu'il a retourné sa veste, c'est parce qu'il s'est adapté à une majorité contre nature qui veut cette loi. Mais il ne faut pas venir dire au peuple qu'on va tout réglementer, c'est impossible!

Je précise que c'est en accord avec mon groupe que j'ai fait cette déclaration personnelle.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Herr de Buman, wenn Sie Transparenz und keine Verwirrung schaffen wollen, dann machen Sie als Erstes einfache Bestimmungen, klare Bestimmungen, die auch vor jedem Gericht standhalten. Das war die Vorbemerkung.

Zweitens, wenn die CVP noch meint, sie müsse die Formulierungen überprüfen und klären, und Sie persönlich jetzt sehr unsicher sind, dann gibt es einen einfachen und weisen Rat: Sorgen Sie dafür, dass wir Differenzen zum Ständerat haben, und stimmen Sie ganz klar dem zu, was der Nationalrat bisher beschlossen hat.

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Je peux vous répondre de la manière suivante. Dans la commission, à l'alinéa 3, la délégation du groupe démocrate-chrétien a voté la proposition défendue par la minorité, c'est-à-dire qu'elle a soutenu la disposition la plus simple. Mais, dès le moment où les gens de l'économie nous démontrent preuve à l'appui qu'il faut changer notre fusil d'épaule et accepter la proposition Loepfe à l'alinéa 1, le bon sens veut que nous adoptions la même logique à l'alinéa 3.

Je crois qu'en politique, comme partout, il faut de temps en temps être modeste. Mais il faut surtout toujours être honnête.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr de Buman, wie haben Sie bei der Pensionskasse der Stadt Freiburg Transparenz geschaffen?

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

J'accepte volontiers de vous répondre, Madame Genner.

Premièrement, dans le domaine des caisses de pension publiques, il y a un certain nombre de difficultés. Deuxièmement, il n'y a pas toujours eu la transparence sur les liens d'intérêts qui unissent des membres de votre parti ici sous la Coupole fédérale, des journalistes et des membres du Conseil général (législatif) de la Ville de Fribourg.

Quant au fond de l'affaire, qui n'a rien à voir avec le Parlement, je peux simplement vous dire que le message qui a été approuvé par le Conseil communal (exécutif) de la Ville de Fribourg, et qui est un document public, prouve noir sur blanc ce qui s'est passé. Un rapport de la Commission financière va encore être publié, rapport sur lequel je me réjouis de pouvoir m'exprimer enfin avec la bonne humeur et la forme qui sont celles que j'ai aujourd'hui. Si j'avais des problèmes personnels, je peux vous dire que je n'aurais pas cette mine.

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Kollegin Leutenegger Oberholzer, ich kann mit Ihrem Eigenlob in Sachen Transparenz leben. Ich glaube, wir konstatieren ganz objektiv über die Fraktionsgrenzen hinweg - wenn Sie mir jetzt zuhören könnten -, dass Sie in Bezug auf die Transparenzbestimmungen Verdienste haben. Aber Sie gehen schon etwas weit, wenn Sie hier quasi den Alleinanspruch auf diese Transparenzbestimmungen an sich ziehen. Sie gehen etwas zu weit, wenn Sie einfach jene, die in einigen Punkten aufgrund der Praktikabilität zu anderen Vorgehensweisen als Sie kommen, des Versuchs, die Transparenz einschränken zu wollen, bezichtigen: Da gehen Sie sehr weit; meines Erachtens weit über das Sachliche hinaus.

Nun zur Sache: Worum geht es? Wir sind uns doch einig, Kollegin Leutenegger Oberholzer, dass Darlehen an Mitglieder der Geschäftsleitung und des Verwaltungsrates offen gelegt werden müssen. Das machen wir ja jetzt schon; das ist bei allen börsenkotierten Unternehmungen so, das ist richtig so. Auch wir haben kein Interesse daran, dass Leute, die in der Geschäftsleitung sind, zu vorteilhaften Bedingungen zulasten der Unternehmung Darlehen beziehen. Da sind wir uns doch einig. Das umfasst Punkt 1 des Beschlusses des Ständerates.

Der zweite Punkt betrifft aber die nahestehenden Personen. Da hat Kollege Kaufmann einfach Recht, dann müsste man eine riesige Informationsapparatur errichten. Wenn Sie in einem Verwaltungsrat einer Bank sind und eine nahestehende Person auch noch eine Hypothek von 200 000 Franken hat, dann müsste man das publizieren, wenn die Firma an der Börse kotiert ist. Das bringt mit Bezug auf den Eigentümerschutz einfach nichts. Da sind Sie einfach praxisfern, wenn Sie hierin den Beweis der Transparenz sehen wollen.

Ein dritter Punkt: Die Darlehen und Kredite an ehemalige Mitglieder müssen ja auch offen gelegt werden, wenn sie nichtmarktübliche Konditionen beinhalten. Glauben Sie mir, Frau Kollegin Leutenegger, die Revisoren werden diese Zinssätze ganz genau anschauen. Bei einer Hypothek, bei einem Privatkredit haben wir in jeder Region des Landes die Kantonalbanksätze, und mit denen wird das verglichen. Wenn diese Sätze tiefer sind, dann sind sie richtigerweise im Anhang aufzuführen, weil sie eine Begünstigung darstellen.

Ich fasse zusammen: Erstens ist die Fassung des Ständerates, vor allem mit Blick auf die Praktikabilität, in der Güterabwägung unserer Fassung etwas überlegen, und zweitens schafft sie überall dort, wo es um allfällige "Liebesdienste" zugunsten von Organträgern geht, Transparenz zugunsten der Aktionäre und der Öffentlichkeit; das wollen wir und nichts anderes.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Es ist hier das Gleiche wie bei der vorhergehenden Bestimmung: Sie können keine Bestimmung im Gesetz machen, welche jeden noch so kleinen möglichen Missbrauch ausschaltet. Wenn Sie das tun, wird es dazu führen, dass die ausserordentliche Transparenz zur Intransparenz wird. Wenn man überall alles, auch das Kleinste wie z. B. Bankbüchlein von jedem der Beteiligten, die hier infrage kommen, angibt, dann hat man schlussendlich eine Intransparenz, weil man zu sehr ins Detail geht. Das haben Sie auch gemerkt. Frau Fässler hat gesagt, da müsste man halt dann in der Verordnung festlegen, dass nur die wichtigsten Kredite angegeben werden. Da muss ich Ihnen sagen: Weder mit dem Text der Mehrheit noch mit demjenigen der Minderheit könnten wir solche Abweichungen vornehmen. Das wäre gesetzeswidrig.

Das Thema Transparenz in Bezug auf Darlehen kommt nicht von Ihnen, Frau Leutenegger Oberholzer, auch nicht von Ihrer Fraktion, auch nicht von unserer, auch nicht von der Verwaltung. Ich habe sie persönlich eingebracht, aus der Erfahrung, dass in Extremfällen Schwierigkeiten entstehen können, weil sich leitende Leute gegenseitig Darlehen geben, namentlich in schlechten Situationen. Darum müssen diese Darlehen angegeben werden. Alle Darlehen für leitende Leute müssen angegeben werden, immer, in jeder Situation. Alle Darlehen und Kredite für die gegenwärtigen Mitglieder von Verwaltungsrat, Geschäftsleitung und Beirat müssen angegeben werden, gleichgültig, zu welchen Konditionen sie erteilt worden sind, denn hier besteht die Gefahr.

Bei Personen, die aus dem Verwaltungsrat ausgetreten sind, und bei nahestehenden Personen ist die Gefahr natürlich wesentlich kleiner, dass zulasten des Unternehmens solche Kredite gegeben werden, namentlich in einer gefährlichen Situation. Hier ist das Kriterium die Marktüblichkeit. Sie ist bei den Krediten noch relativ leicht zu bestimmen.

Frau Genner, Sie haben die Frage gestellt, wann bei einem Kredit etwas marktüblich ist und wann nicht. Wenn Sie bei einem normalen Hypothekarzinssatz bei der ersten Hypothek 3,5 Prozent zahlen und es bekommt jemand einen Kredit für 1 Prozent, dann ist das nicht marktüblich; 2 Prozent sind es auch nicht. Das ist durch die Revisionsstelle relativ leicht zu bestimmen. Die Marktüblichkeit bei Krediten ist relativ einfach zu bestimmen - viel einfacher als die marktübliche Vergütung von Leistungen, die man erbracht hat. Was man nicht abschätzen kann, ist die Risikogefährdung eines Kredites. Da gebe ich Ihnen Recht. Aber es gibt Kreditkategorien, und diese Kreditkategorien leisten Gewähr dafür, dass grobe Missbräuche ausgeschlossen werden können.

Bei den nahestehenden Personen ist es das Gleiche. Da haben wir aber wieder das Problem, bestimmen zu müssen, was "nahestehend" bedeutet. Wenn es um Kredite an nahestehende Personen geht, müssen Sie, wenn beispielsweise Herr Kaufmann im Verwaltungsrat ist, von ihm nicht wissen, ob seine Kinder Kredite haben. Aber die Kontrollstelle muss wissen, ob er Kinder hat. Wenn Kredite vergeben werden, die weit unter dem marktüblichen Wert sind, und es sich beim Empfänger um ein Kind von Herrn Kaufmann handelt, spielt es gar keine Rolle, ob er weiss, dass sein Kind diesen Kredit hat. Die Kredite sind anzugeben, und dann hat sich die Bank oder die Firma zu rechtfertigen.

Ich bitte Frau Leutenegger Oberholzer, nicht das Monopol für die Transparenz für sich in Anspruch zu nehmen. Natürlich sind Sie der Meinung, dass alles, was in einer Firma geschieht, veröffentlicht werden sollte. Das ist aber nicht der Sinn dieser Bestimmung. Der Sinn der Transparenz ist es, dafür zu sorgen, dass sich leitende Leute einer Firma keine Leistungen zukommen lassen, die ihnen nicht zustehen und die sie verbergen können. Mit der ständerätlichen Fassung, deren Formulierung wir auch unterstützt haben, weil sie klarer ist, holen Sie das heraus. Damit ist das eine Transparenzbestimmung par excellence. Dass gesagt werden kann, die andere Formulierung bringe mehr Transparenz, nur weil sie summarischer ist, bestreite ich.

Sie haben mir Transparenz zugesprochen, solange ich - wie Sie es genannt haben - Oppositionsführer war. Diese Transparenz nehme ich noch jetzt in Anspruch. Ich kann mich jetzt nicht mehr in der Opposition profilieren, aber vielleicht als Bundesrat, wie Sie eben bemerkt haben. (Heiterkeit)

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zu Absatz 3 hatte die Kommission eine etwas andere Meinung als zu Absatz 1. Hier geht es ja nur um die Frage, ob ehemalige Mitglieder des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates, also Mitglieder, die ausgeschieden sind, bei der Institution, bei der sie in leitender Funktion tätig waren, überhaupt noch einen Kredit oder ein Darlehen erhalten können, ohne dass es zu einer Veröffentlichung und damit mindestens zu einer gewissen Problematik mit dem Bankgeheimnis kommt. Die Marktüblichkeit von Darlehen und Krediten kann man sicher feststellen, auch wenn es sich um eine kleinere Bandbreite handelt. Darum hat die WAK entschieden, der ständerätlichen Lösung zuzustimmen. Hier kann nämlich die Marktüblichkeit wesentlich besser definiert werden als in Absatz 1. Die Mehrheit war allerdings knapp, das sage ich ganz offen: Wir haben in der WAK zweimal ausgezählt, weil wir nicht sicher waren, ob das Abstimmungsergebnis korrekt war, und am Schluss gab der Präsident den Stichentscheid.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

A mon tour de vous expliquer pourquoi la majorité de la commission n'a pas opté de la même manière à l'alinéa 1 et à l'alinéa 3, se ralliant à l'alinéa 3 à la version du Conseil des Etats.

En effet, s'il faut regretter à l'alinéa 1 la très grande imprécision, que vous n'avez pas voulu cependant sanctionner par votre vote tout à l'heure, et regretter aussi le brouillard créé par le Conseil des Etats, dont certains se sont servis pour masquer leurs insuffisances en épaississant encore un peu le brouillard, en revanche à l'alinéa 3 il importe de relever clairement la différence, comme l'a fait tout à l'heure Monsieur Zuppiger. En effet, la question de la non-conformité à la pratique du marché se pose de manière certes moins problématique lorsqu'il s'agit d'un prêt ou de toutes sortes de crédits - parce qu'il y a très clairement un marché des prêts, pour ainsi dire en toute généralité. Le taux hypothécaire est connu, en tout cas le taux LIBOR, certains taux directeurs aussi dans différents domaines. Donc, il y a véritablement une possibilité de savoir ce que cela veut dire.

A toutes fins utiles, si vraiment on n'arrivait pas à définir cette notion de conformité, on pourrait sans doute se référer au principe directeur du présent projet de loi qui est la transparence et appliquer en quelque sorte un principe "in dubio pro claro" qui permettrait de dire que, si la conformité est incertaine, alors la transparence n'est pas donnée.

Mais je vous livre cela à titre de piste d'interprétation personnelle et non pas au nom de la majorité de la commission, qui vous recommande de rejeter la proposition de la minorité.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Art. 663c Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Recordon, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)

Festhalten

Art. 663c al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Recordon, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)

Maintenir

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Je m'exprime donc ici à titre personnel et non comme rapporteur puisque, dans un sujet voué à la transparence, il ne serait pas convenable que je porte deux casquettes.

En ce qui concerne cet article, il a trait tout à fait spécifiquement aux droits de participation, c'est-à-dire aux actions, bons de jouissance, bons de participation, options ou autres dérivés qui permettent de prendre, ou de pouvoir prendre, à terme, une certaine influence dans la société et qui ont une valeur patrimoniale. Il ne faut pas négliger, parce qu'on les considérerait comme trop secondaires, ces éléments qui de plus en plus, dans la rémunération des sociétés, représentent un élément important.

C'est pourquoi je vous recommande vivement, à titre personnel, d'admettre aussi que les anciens membres, pour qui c'est parfois une façon discrète d'être rémunérés au-delà de leur mandat, doivent déclarer également ce qu'ils reçoivent et ce qu'ils ont. Cela ne me paraît pas très opportun de faire ce qu'a fait la majorité de la commission, qui est de considérer que c'est une sorte de petite annexe modérée parce qu'en réalité, cela peut être amené à jouer un rôle important, voire prédominant, voire complètement surdominant par rapport aux autres modes de rémunération.

Je crois donc qu'il est de mauvaise politique de laisser des brèches ouvertes. Soyons conscients que nous avons affaire, ici comme ailleurs, à une opinion publique de plus en plus méfiante, pour ne pas dire paranoïde ou paranoïaque, et toutes les brèches que nous laisserons dans ces éléments de transparence sont de nature à, très regrettablement et inutilement, créer des doutes qui pourraient facilement être dissipés si l'on agissait de bonne foi dans des domaines où, à vrai dire, le secret des affaires et la protection de la personnalité ne sauraient jouer un bien grand rôle.

Je vous recommande donc, cette fois-ci encore, de passer outre vos craintes et de ne pas donner la priorité à la cachotterie, mais au contraire de jouer franc-jeu avec le public, en particulier avec celui des actionnaires et des marchés boursiers.

Je vous remercie d'adopter ma proposition de minorité.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt. Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützt.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Auch die SVP-Fraktion unterstützt ganz klar die Mehrheit, das heisst die Variante des Ständerates. Hier habe ich nun absolut keine Bedenken und Zweifel, denn ich glaube, es nützt den Aktionären nun wirklich nichts, wenn ehemalige Organmitglieder ihre Beteiligung offen legen müssen. Denn Ehemalige sind ja schon abgewählt, sie können nicht mehr abgewählt werden, oder sie sind eben zurückgetreten.

Wir sprechen ja auch von börsenkotierten Unternehmen. Eine Bagatellbeteiligung eines Ehemaligen kann jetzt wirklich kein Unternehmen in Schwierigkeiten bringen. Hat aber ein Ehemaliger mehr als 5 Prozent Anteile, dann muss er das ja sowieso von Gesetzes wegen offen legen, dann weiss es die breite Bevölkerung oder das Anlegerpublikum, dass hier eben noch Grossaktionäre präsent sind.

Es ergeben sich auch hier praktische Probleme. Wie soll zum Beispiel eine Kontrollstelle Aktienbestände ehemaliger Organmitglieder kontrollieren, vor allem, wenn diese dann noch im Ausland wohnen? Das ist schlicht und einfach nicht möglich. Wie gesagt, ausser Spesen bringt das nun absolut nichts.

Deshalb empfehlen wir Ihnen auch, die Mehrheit zu unterstützen.

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Ich kann mich wirklich kurz fassen. Namens der Fraktion empfehle ich Ihnen, hier mit der Mehrheit zu stimmen.

Während es bei den vorangehenden Differenzen ein Abwägen zwischen Vor- und Nachteilen war, ist die Sachlage hier eindeutig. Die aktiven Organträger müssen ihre Aktien und ihre anderen Beteiligungspapiere selbstverständlich offen legen. Neu müssen sie bekanntlich auch Käufe und Verkäufe der Börse melden. Das ist richtig so. Aber wie bereits erwähnt worden ist, macht es keinen Sinn, dass auch ehemalige Organträger ihre Beteiligung aufführen müssen. Denn wenn sie mehr als 5 Prozent Anteile an einer börsenkotierten Firma besitzen, müssen sie das ohnehin melden, weil sie diese Schwelle von 5 Prozent, die verordnet ist, überschreiten. Zudem macht es hier auch Sinn, dass die Aktien von nahestehenden Personen aufgeführt werden müssen, weil es darum geht, dass nicht mit nahestehenden Personen auf kaltem Wege eine Quasibeherrschung des Kapitals einer Unternehmung erreicht werden kann, ohne dass es offen gelegt werden muss.

In diesem Sinne unterstützen wir hier eindeutig die Mehrheit.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Sie merken jetzt: Wir haben in diesem Gesetz ganz unterschiedliche Konzepte, je nachdem, ob es sich um Vergütungen, um Kredite oder um Beteiligungen handelt. Wenn es nach dem Konzept der Mehrheit geht, müssen die ehemaligen Verwaltungsräte Beteiligungen nicht offen legen, einmal müssen sie nur offen legen, wenn etwas nicht marktüblich ist usw. Sie sehen: Die Konzepte sind sehr unterschiedlich, und in diesem Sinne bemüht sich dieses Gesetz nicht wirklich um Transparenz und Klarheit, weil wir jedes Mal wieder anders legiferieren.

Es ist wichtig, dass auch Beteiligungen von ehemaligen Mitgliedern offen gelegt werden, übrigens entspricht das auch der Formulierung des Bundesratsentwurfes. Es interessiert mich, wieso er plötzlich zum Schluss gekommen ist, das müsse nun nicht mehr so sein. Herr Kaufmann, es geht hier nicht um den Nutzen für die Aktionäre, sondern es geht in der Tat um die Transparenz mit Bezug darauf, wie die Verhältnisse in einer Firma sind.

Deshalb stehen wir dafür ein, dass auch in diesem Falle für Transparenz gesorgt wird.

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Frau Genner hat es wirklich gut formuliert: Nicht in jedem Fall ist die gleiche Transparenz gefragt. Man muss wissen: Wir wollen nicht deshalb Transparenz, weil wir Freude daran haben, dass irgendetwas im Anhang zur Bilanz veröffentlicht wird, sondern die Transparenz hat den Zweck, dass nichts auf Kosten der Firma bezogen oder gemacht wird. Etwas anderes ist nirgends gemeint.

Ich entschuldige mich dafür, dass wir in der ersten Formulierung - die erste und die zweite stammen ja von uns - übersehen haben, dass es keinen Sinn macht, dass ehemalige Verwaltungsräte ihre Beteiligung bekannt geben müssen. Ich wüsste nicht, warum dies nötig sein sollte.

Warum verlangen wir denn Transparenz über die Beteiligung an einer Firma? Bei jemandem, der eine Firma führt, ist es entscheidend, zu wissen, ob er beteiligt ist oder nicht. Erstens wollen wir wissen, wann er etwas verkauft. Es kann ja sein, dass in der Firma etwas geschieht und dass er etwas merkt und seine Beteiligung abbaut. Zweitens wollen wir wissen, wann er seine Beteiligung aufbaut, weil es sein kann, dass er weiss, dass etwas passiert, was die Aussenstehenden nicht wissen. Und wenn er drittens eine Beteiligung hat oder wenn seine Verwandten oder ihm nahestehende Personen Beteiligungen haben - die muss er ja bekannt geben -, dann ist es wichtig, zu wissen, welchen Einfluss er mit seinen Aktien auf die Geschäftsleitung hat. Das ist der Sinn der Transparenz über die Beteiligungen. Die heutige Börsenregelung kennt diese Transparenz auch, allerdings nicht in dieser klaren Form, nicht in dieser Ausführung.

Aber ob ein ehemaliger Verwaltungsrat bei der Bankgesellschaft 1 Prozent kauft, 30 000 oder 40 000 Aktien kauft, das ist nicht von Interesse; also soll man es nicht aufführen.

Frau Genner hat gefragt, warum wir vorher die andere Formulierung gehabt haben. Das habe ich übersehen. Wir haben's übersehen. Es ist eine andere Transparenz zu schaffen bei Entschädigungen, und es ist eine andere Transparenz zu schaffen bei Beteiligungen. Beides liegt im Interesse des Unternehmens und der Transparenz des Unternehmensgeschehens. Es ist eine fast sklavische, läppische Auffassung, man müsse einfach gedankenlos alles veröffentlichen, was gewisse Personen anbelangt. Das macht nun wirklich keinen Sinn.

Baader Caspar · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe eine ganz konkrete Frage an Sie, Herr Bundesrat, und zwar geht es mir um eine Präzisierung zuhanden des Amtlichen Bulletins. Es geht mir darum, Klarheit zu schaffen für die praktische Handhabung bei Publikationen in künftigen Geschäftsberichten unserer Gesellschaften. Konkret geht es um die Frage der Namensnennung von Verwaltungsräten und der ihnen nahestehenden Personen. Ist es richtig, dass nach diesem Artikel 663c, Fassung Ständerat, im Geschäftsbericht die nahestehenden Personen nicht einzeln aufzuführen sind, sondern nur der amtierende Verwaltungsrat, und dass dann bei der Beteiligung das Ganze zusammengenommen wird? Also ganz konkret: Wenn Sie einen amtierenden Verwaltungsrat Hans Muster haben, der 20 000 Aktien hat, und ihm nahestehende Personen haben 30 000 Aktien, steht dann im Geschäftsbericht am Schluss: Hans Muster und nahestehende Personen 50 000 Aktien? Ist diese Handhabung richtig, und ist das die Auffassung des Bundesrates?

Blocher Christoph · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ja, das ist richtig. Wenn Sie, Caspar Baader, im Verwaltungsrat sind, müssen Sie sich die Aktienbeteiligung der Ihnen nahestehenden Personen - Ehefrau, Kinder - an Ihre eigenen Aktien anrechnen lassen, weil man sagt: Das ist in Ihrem Einflussbereich. Es ist nicht von Interesse, ob die Kinder oder die Frau mehr oder weniger Aktien haben, Sie müssen sich das unter Ihrem Namen anrechnen lassen. Das ist so, weil das nachher auch bei der 5-Prozent-Klausel vorhanden ist.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In Artikel 663c geht es um die Beteiligungen an Gesellschaften sowie um Wandel- und Optionsrechte. Und zwar handelt es sich, das muss man sich immer wieder in Erinnerung rufen, um börsenkotierte Unternehmungen, also um Unternehmungen, die einen grösseren Umfang haben. Es geht hier um die Frage von Interessenkonflikten, welche entstehen können, wenn gegenwärtige oder ehemalige Mitglieder von Organen Aktien oder Beteiligungen kaufen. Es geht auch um die Frage, ob es Mitgliedern, die ausgetreten sind, erlaubt sein soll, bei einer Firma, an die sie sich in der Regel sicher emotional gebunden fühlen, Beteiligungsrechte erwerben zu können, ohne dass sie irgendwo im Geschäftsbericht einer Unternehmung erwähnt werden.

Bei ehemaligen Mitgliedern von Organen ist es etwas anderes als bei gegenwärtigen Mitgliedern. Darum hat die WAK in ihrer Mehrheit die Ansicht vertreten, dass bei ehemaligen Mitgliedern und den ihnen nahestehenden Personen keine so gravierenden Interessen- oder Insiderkonflikte entstehen können, wenn sie sich an einer Firma beteiligen, wenn sie also Aktien am Markt erwerben. Sie schaden damit auch der Firma nicht; und es geht ja um den Schaden, der für eine Firma entstehen könnte. Daher kann hier auf eine Offenlegung verzichtet werden.

Die WAK beantragt Ihnen hier mit 14 zu 9 Stimmen, dem Ständerat zu folgen.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen

Übergangsbestimmung

Antrag der Kommission

Streichen

Disposition transitoire

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté