Loi sur l'assurance-chômage. 4ème révision

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Bundesgesetz über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung

Loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité

Art. 23 Abs. 3bis, 4, 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 3bis

Versichert ist ein Verdienst, den eine Person durch Teilnahme an einer erstmals von der öffentlichen Hand finanzierten arbeitsmarktlichen Massnahme erzielt ...

Abs. 4, 5

Unverändert

Art. 23 al. 3bis, 4, 5

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 3bis

Un revenu réalisé dans le cadre d'une MMT financée pour la première fois par les pouvoirs publics est assuré ...

Al. 4, 5

Inchangé

Art. 24 Abs. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Spuhler, Baader Caspar, Favre Charles, Flückiger, Kaufmann, Müller Philipp, Rime, Schibli, Schneider, Theiler, Walter)

Unverändert

Art. 24 al. 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Spuhler, Baader Caspar, Favre Charles, Flückiger, Kaufmann, Müller Philipp, Rime, Schibli, Schneider, Theiler, Walter)

Inchangé

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Gemäss unserem gestrigen Beschluss zu Artikel 3 Absatz 2 werden wir auch Artikel 23 Absatz 1 erst in Zusammenhang mit der Übergangsbestimmung bei Ziffer III behandeln. Wir behandeln Artikel 23 Absätze 3bis, 4 und 5 zusammen mit Artikel 24 Absatz 4.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Le nouvel alinéa 3bis de l'article 23 qui est proposé ici part de l'idée qu'"un gain réalisé dans le cadre d'une mesure relative au marché du travail financée par les pouvoirs publics n'est pas assuré". Il semble que le but de cette opération, c'est de faire entrer les demandeurs d'emploi à nouveau dans la vie active le plus rapidement possible. Il y a peut-être une certaine logique dans cette disposition, même si on n'en partage pas tous la philosophie. Mais je pense que l'on pourrait tout de même faire une exception lorsqu'un revenu réalisé dans le cadre d'une mesure de marché du travail est financé pour la première fois par les pouvoirs publics. Car lorsqu'une telle situation ne se produit qu'une fois, je pense qu'on ne peut pas prétendre que la personne cherche à "rester" dans ce type de mesures. C'est une solution qui lui facilite un peu la vie dans l'attente d'un nouvel emploi.

Selon les documents que nous avons reçus en commission et les explications qui ont été fournies, la proposition de la majorité permettrait une économie d'environ 90 millions de francs. Et si vous suivez ma proposition de financer ce type de mesures la première fois, l'économie qui en résulterait serait tout de même encore de 79 millions de francs, ce qui n'est pas tout à fait rien. Une différence d'un peu plus de 10 millions de francs, je ne pense pas que cela mettrait en péril cette révision, je pense que c'est parfaitement supportable.

Je vous invite donc à soutenir cette proposition de minorité.

Spuhler Peter · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei Artikel 24 Absatz 4 geht es darum, dass im geltenden Recht der Anspruch auf Ersatz des Verdienstausfalls für Versicherte mit Unterhaltspflicht gegenüber Kindern sowie bei Versicherten, die über 45 Jahre alt sind, auf längstens zwei Jahre beschränkt ist. Der Bundesrat sieht hier neu eine Rahmenfrist vor; sie ist zurzeit bei zwei Jahren festgelegt - wie im geltenden Recht. Ich beantrage mit meiner Minderheit, nicht dem Bundesrat zu folgen, sondern das geltende Recht in Kraft zu belassen. Warum?

Der Bundesrat hat hier eine allgemeine Formulierung gewählt; die Rahmenfrist für den Leistungsbezug kann in bestimmten Situationen von zwei Jahren auf vier Jahre ausgedehnt werden. Mit dieser Formulierung kann somit eine höhere Bezugsdauer festgelegt werden. Wir möchten aber, dass klar ist, wie lange die maximale Bezugsdauer ist. Wir möchten nicht, dass eine Aufweichung im Gesetz festgeschrieben wird. Wichtig ist für uns auch, dass die Anrechnung des Zwischenverdienstes auf zwei Jahre beschränkt bleibt.

Ich möchte Sie bitten, zugunsten von klaren Verhältnissen im Gesetz beim geltenden Recht zu bleiben und dieser Aufweichung gemäss dem Entwurf des Bundesrates nicht zuzustimmen.

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC/PEV/PVL

L'article 23 alinéa 3bis concerne un des points de l'assainissement et il s'agit d'un retour aux objectifs initiaux de la loi. En l'occurrence, il s'agit, et c'est peut-être regrettable, notamment par rapport aux collectivités publiques de rang inférieur qui avaient souvent eu recours à ces mesures relatives au marché du travail, de ne plus permettre que de telles mesures servent pour le calcul de nouvelles prestations tirées de l'assurance-chômage.

Le groupe PDC/PEV/PVL suit cette mise en conformité de la loi et appuiera donc la proposition de la majorité.

La minorité Rennwald propose que les mesures relatives au marché du travail soient en tout cas pour la première fois prises en considération par l'assurance. Cette proposition est bien entendu sympathique sur le plan de l'adoucissement de la mesure, mais néanmoins, sur le plan systémique, elle ne peut pas être suivie par notre groupe parlementaire.

C'est également la raison pour laquelle nous allons nous rallier à la majorité en vous demandant de rejeter la proposition de la minorité Rennwald.

Le reste des modifications de l'article 23 est en conformité avec les objectifs généraux de la loi. Je ne m'y arrête pas et vous demande donc de voter avec la majorité.

Müller Philipp · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich spreche zu Absatz 3bis von Artikel 23. Gemäss bundesrätlichem Entwurf ist ein Verdienst, der "durch Teilnahme an einer von der öffentlichen Hand finanzierten arbeitsmarktlichen Massnahme erzielt wird", nicht mehr versichert. Es ist zu verhindern, dass das Beschäftigungsprogramm lediglich zur Generierung von Beitragzeiten organisiert wird. Solche falschen Anreize sind zu eliminieren. Der Fokus muss richtigerweise auf der Wiedereingliederung liegen. Dieser Vorschlag soll sicherstellen, dass nur eine ordentliche Erwerbsarbeit einen Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung generiert, nicht jedoch die Teilnahme an einer arbeitsmarktlichen Massnahme. Im Falle von Einarbeitungszuschüssen und Ausbildungszuschüssen erfolgt eine Beschäftigung im ersten Arbeitsmarkt, weshalb solche Verdienste und daraus resultierende Beitragszeiten einen Anspruch auf Leistungen der ALV zur Folge haben sollen.

Aus diesem Grund bitten wir Sie, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag zu Absatz 3bis abzulehnen.

Ich spreche nun zu den Absätzen 4 und 5 von Artikel 23. Mit der Aufhebung der Absätze 4 und 5 wird die Mitberücksichtigung von nichtbeitragspflichtigen Kompensationszahlungen bei der Berechnung des versicherten Verdienstes in einer Folgerahmenfrist abgeschafft. Die heutige Bestimmung widerspricht dem Versicherungsprinzip, wonach nur Leistungen versichert sein sollen, auf denen Beiträge erhoben werden. Mit der vorliegenden Änderung bleiben die positiven Anreize des Zwischenverdienstes erhalten. Zudem wird neben Kosteneinsparungen von rund 79 Millionen Franken der Vollzug beträchtlich vereinfacht.

Wir bitten Sie daher, die Minderheitsanträge abzulehnen, wonach am geltenden Recht festgehalten werden soll.

Ich spreche nun noch zu Artikel 24 Absatz 4: Im geltenden Recht beträgt der Anspruch auf Ersatz des Verdienstausfalls - es geht hier um die Anrechnung des Zwischenverdienstes - für Versicherte mit Unterhaltspflichten gegenüber Kindern sowie für Versicherte, die über 45 Jahre alt sind, längstens zwei Jahre. Der Bundesrat beantragt nun eine allgemeinere Formulierung, weil die Rahmenfrist für den Leistungsbezug in bestimmten Situationen vier und nicht zwei Jahre beträgt, insbesondere bei der Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit ohne Förderungsbeiträge, im Falle von Kindererziehung oder bei Personen, die über 61 Jahre alt sind. Damit würde eine längere Bezugsdauer festgelegt, was mit Kostenfolgen verbunden wäre.

Aus diesem Grund lehnt die Minderheit Spuhler die bundesrätliche Fassung ab und beantragt, am geltenden Recht festzuhalten.

Wir bitten Sie, dem Minderheitsantrag Spuhler zuzustimmen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich spreche zuerst zu Artikel 23 Absatz 4. Kompensationszahlungen zählen heute für die nächste Rahmenfrist zum versicherten Verdienst. Es ist klar: Wenn wir diese Bestimmung jetzt streichen, wenn also die Kompensationszahlungen nicht mehr zum versicherten Verdienst zählen, dann führt das zu einer Senkung der Leistungen, weil der versicherte Verdienst entsprechend tiefer ist. Wir bitten Sie, diese Änderung, die der Bundesrat vorschlägt, nicht vorzunehmen, sondern dem Antrag der Minderheit Rennwald zuzustimmen; das würde sonst einen klaren Abbau der Leistungen für die Arbeitslosen darstellen.

Zum Antrag der Minderheit Spuhler bei Artikel 24 Absatz 4: Für den Leistungsbezug wie auch für die Beitragszeiten gelten zweijährige Rahmenfristen. Das ist die normale Rahmenfrist. Das Gesetz sieht bereits heute die Möglichkeit zur Verlängerung der Rahmenfristen vor, und zwar einmal gemäss Artikel 9a bei Aufgabe einer selbstständigen Erwerbstätigkeit, dann gemäss Artikel 9b bei einem Unterbruch wegen Erziehungsarbeit, wenn man sich also der Kindererziehung widmet, und zwar von Kindern, die weniger als 10 Jahre alt sind, und dann auch bei Versicherten, die vier Jahre vor dem Rentenalter arbeitslos werden. In diesen Fällen werden die Rahmenfristen verlängert. Dies soll gemäss Bundesrat - zu Recht - auch für die Kompensationszahlungen beim Zwischenverdienst gelten. Mit der Zustimmung zum Antrag der Minderheit Spuhler verhindern Sie, dass Personen, die arbeitslos werden, nachdem sie die Selbstständigkeit aufgegeben haben, Personen, die sich der Erziehung ihrer Kinder widmen, und auch ältere Arbeitslose, die vier Jahre vor der Pension sind, von einer verlängerten Bezugsfrist profitieren können.

Herr Spuhler, Sie treffen mit Ihrem Minderheitsantrag klar Selbstständigerwerbende, Sie treffen Erziehungsberechtigte, und Sie treffen Leute vor dem Pensionierungsalter. Sie schaffen damit auch einen ganz klar negativen Anreiz, Zwischenverdienste anzunehmen, weil keine Kompensationszahlungen mehr ausgerichtet werden. Der Antrag der Minderheit Spuhler ist aus sozialer Sicht unverständlich. Er trifft die Schwachen in der Gesellschaft, Personen, die Aufgaben für die Gesellschaft wahrnehmen, und zugleich schafft er negative ökonomische Anreize, indem der Anreiz entfällt, eine Zwischenverdiensttätigkeit aufzunehmen.

Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Spuhler abzulehnen und die Rahmenfristen für diese ganz beschränkte Gruppe, wie sie im Gesetz vorgesehen ist, auch bei der Anrechnung der Zwischenverdienste zu verlängern.

Ich danke Ihnen, wenn Sie der Mehrheit folgen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die grüne Fraktion unterstützt bei Artikel 23 Absatz 3bis den Antrag der Minderheit, bei Artikel 24 Absatz 4 den Antrag der Mehrheit.

Spuhler Peter · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich kann mich kurzhalten: Ich möchte als Sprecher der SVP-Fraktion zwei, drei Worte betreffend den Antrag der Minderheit Rennwald an Sie richten. Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir hier über Sparmassnahmen diskutieren und beschliessen. Der Bundesrat schlägt vor, in Artikel 23 die beiden Absätze 4 und 5 zu streichen. Das ergibt ein Sparvolumen von 79 Millionen Franken. Wie ist das zu begründen? Es kann ja nicht sein, dass aufgrund von ausbezahlten Arbeitslosenversicherungsgeldern wieder neue Ansprüche entstehen! Ich glaube, es wäre wirklich an der Zeit, dass wir dieses Problem lösen, das heisst dem Bundesrat folgen und den Antrag der Minderheit Rennwald ablehnen. Wichtig für uns von der SVP ist auch, dass der Zwischenverdienst attraktiv bleibt. Ich glaube, mit dem Lösungsansatz des Bundesrates ist dies gewährt.

Auch in Anbetracht dessen, dass wir hier wirklich über ein Sparpaket zugunsten der ALV beschliessen müssen, bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Rennwald abzulehnen und die Absätze 4 und 5 aufzuheben.

Leuthard Doris · VPBR-F · Conseil fédéral · Argovie

Es ist eine komplexe Diskussion. Ich versuche nochmals, ein paar Prinzipien in Erinnerung zu rufen. Fangen wir bei der Minderheit Rennwald zu Artikel 23 Absatz 3bis an. Hier geht es darum, dass die Teilnahme an von der öffentlichen Hand finanzierten arbeitsmarktlichen Massnahmen grundsätzlich keinen neuen Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung auslösen soll. Damit erreichen wir erstens einmal, dass ein bisher falscher Anreiz korrigiert wird, und zweitens wird damit auch eine Gleichstellung mit Massnahmen erreicht, die kantonal oder kommunal finanziert werden.

Ich bitte Sie deshalb ganz klar, hier der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Rennwald abzulehnen.

Die Absätze 4 und 5 dieses Artikels heben wir ja gemäss Bundesrat, Ständerat und Antrag der Mehrheit ersatzlos auf. Wenn jemand einen Zwischenverdienst erzielt, das heisst einen Verdienst, der unter der Arbeitslosenentschädigung liegt, dann erhält er eine Kompensationszahlung der Arbeitslosenversicherung (ALV). Es werden aber Beitragszeiten erworben, die einen neuen Anspruch auf ALV-Gelder auslösen können. Diese Kompensationszahlungen sollen bei der Neuberechnung der Taggeldhöhe aber eben nicht mehr mitgerechnet werden; Zahlungen der ALV sollen keinen Einfluss auf die Entschädigungshöhe haben. Es gilt auch hier grundsätzlich das Versicherungsprinzip und die Gleichstellung mit den anderen Versicherten.

Deshalb ist auch dieser Antrag der Minderheit Rennwald abzulehnen.

Kommen wir noch zur Minderheit Spuhler zu Artikel 24 Absatz 4 der Vorlage. Wenn die versicherte Person einen Zwischenverdienst erzielt, wird ihr, wie gesagt, von der ALV eine Kompensationszahlung ausgerichtet. Die Addition des erzielten Einkommens mit dieser Kompensationszahlung kann einen Betrag ergeben, der die Arbeitslosenentschädigung übersteigt. Das Prinzip dahinter ist der Grundsatz, dass sich Arbeit lohnen soll. Das ist ganz entscheidend, damit wir einen Anreiz im System haben, damit man, statt nur ALV-Gelder zu beziehen, Zwischenverdienste erzielt und Arbeit annimmt, selbst wenn das Salär weniger gut ist als das Taggeld. Da gibt es, Herr Spuhler, jetzt einfach Situationen, die es in Artikel 24 Absatz 4 zu berücksichtigen gilt. Bei der Erziehung von Kindern, beim Scheitern einer Selbstständigkeit sowie für Personen, die innerhalb von vier Jahren vor Erreichen des AHV-Rentenalters arbeitslos werden, wird die Rahmenfrist für den Leistungsbezug in gewissen Konstellationen verlängert. In diesen Fällen sollen die versicherten Personen, die Unterhaltspflichten gegenüber Kindern haben oder älter als 45-jährig sind, während der gesamten Rahmenfrist im Rahmen ihres Taggeldhöchstanspruchs Anspruch auf Kompensationszahlungen haben. Das ist eine sozialpolitisch ausgewogene Lösung. Die WAK-NR hat dieser Lösung deshalb zugestimmt, auch hier unter dem Aspekt: Arbeit soll sich lohnen, aber diese besonderen Gruppen sollen eine Sonderbehandlung erfahren.

Ich bitte Sie deshalb, auch bei Artikel 24 Absatz 4 auf der Linie der Mehrheit der Kommission zu bleiben.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Je vous enjoins de suivre la majorité de la commission à l'article 23 alinéas 3bis, 4 et 5. Pour plus de clarté, nous nous sommes réparti les articles 23 et 24 avec Monsieur Theiler.

Aux yeux de la majorité de la commission, il est raisonnable, dans le cadre d'une politique d'assainissement de la loi sur l'assurance-chômage, de corriger deux incitations que nous considérons comme fausses. Ainsi, dans le calcul d'une indemnité, une mesure prise dans le cadre du marché du travail, financée donc par l'assurance-chômage, ne devrait pas être assurée. C'est assez logique de ne pas vouloir charger doublement l'assurance-chômage. De même, dans le calcul du gain assuré, lorsqu'il s'agit d'un gain intermédiaire, il est proposé d'abroger l'article 4 du droit en vigueur qui nous paraît aussi être une fausse incitation.

Ces deux mesures permettent d'économiser 79 millions de francs dans le cadre de l'assainissement de l'assurance-chômage avec des mesures qui nous paraissent socialement supportables et assez logiques dans le sens de corriger de fausses incitations.

Theiler Georges · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Ich spreche zu Artikel 24 Absatz 4, Antrag der Minderheit Spuhler. Im geltenden Recht dauert der Anspruch auf Ersatz des Verdienstausfalls für Versicherte mit Unterhaltspflichten gegenüber Kindern sowie bei Versicherten, die über 45 Jahre alt sind, längstens zwei Jahre. Der Bundesrat beantragt eine allgemeinere Formulierung, welche diese Rahmenfrist für den Leistungsbezug in bestimmten Situationen - insbesondere bei Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit ohne Förderungsbeiträge im Fall von Kindererziehung oder bei Personen, die mehr als 61 Jahre alt sind - von zwei auf vier Jahre verlängert. Mit der neuen Formulierung kann eine höhere Bezugsdauer festgelegt werden.

Die Minderheit Spuhler beantragt, beim geltenden Recht, also bei einer Frist von zwei Jahren, zu bleiben.

Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt mit 12 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung, in diesem Punkt dem Entwurf des Bundesrates zu folgen und den Antrag der Minderheit Spuhler abzulehnen.

Vote

Art. 23 Abs. 3bis, 4, 5 - Art. 23 al. 3bis, 4, 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Vote

Art. 24 Abs. 4 - Art. 24 al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 91 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Art. 27

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

...

b. höchstens 400 Taggelder, wenn sie eine Beitragszeit von insgesamt 18 Monaten nachweisen kann und entweder das 30. Altersjahr zurückgelegt hat oder Unterstützungspflichten gegenüber Kindern hat;

c. höchstens 520 Taggelder, wenn sie eine Beitragszeit von mindestens 24 Monaten nachweisen kann und ...

Abs. 3

Unverändert

Abs. 4, 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5bis

Anspruch auf höchstens 130 Taggelder haben Personen bis zum zurückgelegten 25. Altersjahr ohne Unterhaltspflichten gegenüber Kindern.

Antrag der Minderheit I

(Spuhler, Baader Caspar, Kaufmann, Flückiger, Rime, Schibli, Walter)

Abs. 2

...

a. höchstens 200 Taggelder, wenn sie eine Beitragszeit von insgesamt 24 Monaten nachweisen kann;

b. höchstens 300 Taggelder, wenn sie eine Beitragszeit von insgesamt 36 Monaten nachweisen kann;

c. höchstens 400 Taggelder, wenn sie eine Beitragszeit von insgesamt 48 Monaten nachweisen kann und ...

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 2

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 4

Unverändert

Antrag der Minderheit I

(Rennwald, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 5

Der Bundesrat erhöht in einem Kanton, der ... (Rest unverändert)

Eventualantrag der Minderheit II

(Zisyadis, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

(falls der Antrag der Mehrheit obsiegt)

Abs. 5

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 5bis

Streichen

Art. 27

Proposition de la majorité

Al. 2

...

b. 400 indemnités journalières au plus s'il justifie d'une période de cotisation de 18 mois au total et qu'il est âgé d'au moins 30 ans ou qu'il a la garde d'un ou de plusieurs enfants;

c. 520 indemnités journalières au plus s'il justifie d'une période de cotisation de 24 mois au moins et ...

Al. 3

Inchangé

Al. 4, 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5bis

Les personnes jusqu'à l'âge de 25 ans révolus qui n'ont pas d'obligation d'entretien envers des enfants ont droit à 130 indemnités journalières au plus.

Proposition de la minorité I

(Spuhler, Baader Caspar, Kaufmann, Flückiger, Rime, Schibli, Walter)

Al. 2

...

a. 200 indemnités journalières au plus s'il justifie d'une période de cotisation de 24 mois au total;

b. 300 indemnités journalières au plus s'il justifie d'une période de cotisation de 36 mois au total;

c. 400 indemnités journalières au plus s'il justifie d'une période de cotisation de 48 mois au moins et ...

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 2

Inchangé

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 4

Inchangé

Proposition de la minorité I

(Rennwald, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 5

Le Conseil fédéral augmente temporairement ... (Reste inchangé)

Proposition subsidiaire de la minorité II

(Zisyadis, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

(au cas où la proposition de la majorité l'emporterait)

Al. 5

Inchangé

Proposition de la minorité

(Schelbert, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 5bis

Biffer

Spuhler Peter · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Was will meine Minderheit bei Artikel 27 Absatz 2 Buchstaben a, b und c bewirken? Ich erinnere Sie an die Eintretensdebatte, die wir gestern geführt haben. Ich möchte nochmals den Sanierungscharakter dieser Vorlage ins Zentrum rücken, ich habe es gestern bereits erwähnt: Es gibt bei dieser Sanierung drei Stellschrauben, die wir betätigen können: Beitragssatz, Anzahl Taggelder und Höhe der Taggelder. Schauen wir nochmals über die Grenzen: Was wird in andern europäischen Ländern an Leistungen bezahlt? Dazu möchte ich nochmals in Erinnerung rufen, dass wir in der Schweiz die beste oder eine der besten Arbeitslosenversicherungen haben. Wenn Sie auf der Leistungsseite die Defizite und die angehäuften Schulden sehen, muss ich Sie wohl nicht weiter davon überzeugen, dass hier wirklich Handlungsbedarf besteht.

Mein Minderheitsantrag betrifft die Anzahl der Taggelder. Wir sollten hier nochmals massive Kürzungen vornehmen. Im internationalen Vergleich ist die Bezugsdauer in einigen Staaten deutlich länger, beispielsweise in Dänemark mit vier Jahren. Aber die Summe der Leistungen, die maximal ausbezahlt werden, ist deutlich kleiner. Nehmen Sie Dänemark - Anzahl Tage mal Leistungen -, so sind es 144 000 Franken. Die Schweiz liegt mit 202 000 Franken also deutlich vor Dänemark. Wenn wir eine Sanierung durchkriegen wollen, müssen wir bei der Anzahl der Taggelder ansetzen.

Ich bitte Sie, auch mit Blick auf die Konkurrenzfähigkeit unserer Wirtschaft, speziell der Exportindustrie, meinem Minderheitsantrag zu folgen.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Spuhler, darf ich Sie nur kurz fragen, was die Auswirkungen auf die Sozialhilfe der grösseren Städte sind? Kennen Sie diese Zahlen?

Spuhler Peter · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Zahlen kenne ich nicht im Detail; es gibt sicher gewisse Auswirkungen. Wir können aber ja nicht argumentieren, dass wir von einer Sanierung absehen, nur weil sie Auswirkungen hat. Wir müssen die Probleme an der Wurzel packen und eine Sanierung durchziehen, auch bei der Sozialhilfe.

Zisyadis Josef · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Monsieur Spuhler, ne savez-vous pas calculer? Vous ne savez pas calculer, Monsieur Spuhler: vous avez proposé de passer de 400 indemnités journalières à 200, là vous avez donc fait une coupe de 50 pour cent. Ensuite, vous proposez de passer de 520 indemnités journalières à 300. Vous auriez pu proposer 260. Pourquoi 300? Ne savez-vous pas calculer?

Spuhler Peter · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sehr geehrter Herr Zisyadis, ich glaube, ich kann sehr gut rechnen. Wenn wir sehen, in welcher Schieflage sich die ALV momentan befindet, ist klar, dass wir eben auch harte und einschneidende Sanierungsmassnahmen beschliessen müssen. Ich kann nur wiederholen: Vergleichen Sie die Leistungen der Arbeitslosenversicherung in der Schweiz mit denjenigen im Ausland; dann sehen Sie, dass wir eben nicht um solche Massnahmen herumkommen!

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Sehr geehrter Herr Spuhler, Sie haben in Ihrem Schlusssatz gesagt, man müsse im Interesse der schweizerischen Exportindustrie Ihrem Minderheitsantrag folgen. Jetzt muss ich Sie schon fragen: Was in Gottes Namen hat der Kürzungsantrag Ihrer Minderheit mit der schweizerischen Exportindustrie zu tun?

Spuhler Peter · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich gebe Ihnen gerne einen Kurzabriss über wirtschaftliche Zusammenhänge: Ein wichtiger Kostenfaktor sind halt unter anderem die Lohnnebenkosten. Ich habe gestern in der Eintretensdebatte erwähnt, dass es ja nicht nur um die ALV geht. Es geht auch um die EO, es geht um die IV, es geht um die AHV; da stehen auch 6 bis 8 Milliarden Franken im Raum. All das kommt zusammen, und irgendjemand in der Schweiz muss das bezahlen, und das ist halt unter anderem die Wirtschaft. Wenn wir da nicht vernünftig bleiben, dann haben wir einen Wettbewerbsnachteil gegenüber unseren internationalen Konkurrenten, und das schlägt sich auch auf die Arbeitsplätze nieder. Das ist ganz einfach; ich erkläre Ihnen das gerne einmal unter vier Augen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Spuhler, auch wenn man Märchen x-mal erzählt, werden sie nicht wahrer. Es ist jedes Mal ein starkes Stück, wenn Sie sagen, dass die Wirtschaft die Arbeitslosenversicherungsbeiträge bezahle. Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zahlen Beiträge auf ihrem Lohn! Was Sie jetzt machen, ist, ihnen das Recht auf Arbeitslosentaggelder zu entziehen.

Noch etwas anderes ist ein starkes Stück - ich wiederhole das hier: Sie waren in der Zeit als verantwortlicher Verwaltungsrat der UBS tätig, als die Missbräuche stattfanden, die jetzt mit zur Finanzkrise geführt und mit dazu beigetragen haben, dass mit der grössten Staatsintervention in der Geschichte die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler mit in die Pflicht genommen worden sind. Ausgerechnet Sie klagen jetzt darüber, dass die Arbeitslosen ihre Taggelder beziehen, und wollen ihnen die Leistungen wegnehmen für das, was sie selber an Versicherungsbeiträgen bezahlt haben! Was nun mit dieser Bestimmung beabsichtigt wird, am extremsten mit dem Minderheitsantrag Spuhler, der letztlich das Leistungsniveau radikal zusammenstreichen würde, ist Folgendes: Die Arbeitslosenversicherung wird in ihrer Funktion geschwächt.

Es ist auch nicht wahr, dass wir, wie Herr Spuhler jedes Mal erzählt, in der Schweiz eine international zu hoch dotierte Arbeitslosenversicherung haben. Es ist so, dass die Taggeldhöhe im Vergleich zum internationalen Schnitt relativ hoch ist; es ist aber auch so, dass die Lebenskosten in der Schweiz entsprechend hoch sind. Bei uns sind die Mieten weit höher, sind die Krankenkassenprämien weit höher. Das bedingt, dass die Taggelder, wenn jemand seine Lebenshaltung einigermassen aufrechterhalten will, diesen Kosten angemessen und entsprechend hoch sind. Im Moment geht es aber nicht um die Taggeldhöhe, sondern um die Bezugsdauer. Bei der Bezugsdauer befindet sich die Schweiz nur im europäischen Mittelfeld. Es ist, gerade in einer Krise, in der wir jetzt stecken, entscheidend, dass die Bezugsdauer aufrechterhalten wird; sie wird hier jedoch massgeblich geschmälert.

Die Schweizer Arbeitslosenversicherung verdient im internationalen Vergleich gute Noten, weil sie sehr stark zur Integration der Leute in die Arbeitswelt beiträgt, denn die Leute werden trotz Arbeitslosigkeit während einer angemessenen Dauer nicht dequalifiziert; sie werden nicht aus dem gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Prozess hinausgestossen, und insbesondere werden sie nicht sozialhilfeabhängig. Gerade diese Dequalifikationsprozesse, diese Ausgrenzungsprozesse, führen nämlich erwiesenermassen dazu, dass die Integration sehr stark behindert wird und dass es den Leuten nachher eben schwerer fällt, in der Arbeitswelt wieder Fuss zu fassen.

In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, hier konservativ zu entscheiden, nämlich etwas, was sich bewährt hat, d. h. diese Bestimmungen über die Zahl der Taggelder, nicht zu verschlechtern. Was man in der Krise tun müsste, wäre - wie man es in der grossen Krise der Neunzigerjahre getan hat -, die Zahl der Taggelder insgesamt auf 520 zu erhöhen; das wäre die Antwort. Hier aber werden die Taggelder zusammengestrichen, ausgerechnet in einem Moment, in dem es bei den Taggeldern nicht nur auf die Höhe, sondern eben auch auf die Zahl entscheidend ankommt.

Ich möchte Sie deshalb bitten, hier den Antrag der Minderheit I (Spuhler) abzulehnen und beim geltenden Gesetz zu bleiben.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich spreche zu meinem Minderheitsantrag bei Artikel 27 Absatz 4: Die Mehrheit will eine Senkung des Taggeldanspruches von heute 260 auf 90 Tage für alle, die von der Beitragszahlung befreit sind.

Wer einen Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung geltend macht, muss die Beitragspflicht erfüllt haben. Verschiedene Personenkategorien sind von der Erfüllung der Beitragspflicht befreit, und zwar, weil sie aus objektiven Gründen diese Beitragspflicht nicht erfüllen können. Sie finden die Regelung dazu in Artikel 14. Dazu gehören unter anderem Personen nach einer Ausbildung, nach Unfall, Krankheit oder Mutterschaft, aber auch Personen, die wegen einer Trennung, Scheidung der Ehe oder nach dem Tod des Ehegatten oder nach dem Ende der Invalidität neu ins Erwerbsleben treten müssen.

Der Taggeldanspruch soll nun von heute 260 Tagen auf 90 Tage gesenkt werden, was Einsparungen von 90 Millionen Franken brächte. Die Folgen wären gravierend. Sie träfen vor allem zwei Personenkategorien: Das sind einmal die Frauen, wenn sie nach einer Mutterschaft oder nach einer Scheidung oder dem Tod des Ehegatten wieder in den Arbeitsprozess einsteigen müssen oder wollen. Ihnen soll der Leistungsanspruch gekürzt werden, obschon sie für die Ursache, die zur Leistungskürzung führt, gar nicht verantwortlich sind. Sie sind bereits durch den Schicksalsschlag genügend bestraft. Sie werden auch für den Umstand bestraft, dass sie mit der Erziehung von Kindern gesellschaftliche Leistungen erbracht oder eben Hausarbeit geleistet haben.

Die zweite betroffene Personenkategorie ist jener der Jugendlichen. Heute findet in diesem Rat geradezu ein Straffeldzug gegen die Jugendlichen statt. Zum einen wird Ihnen nach der Ausbildung neu eine Wartefrist von 260 Tagen - Sie haben ja dem Minderheitsantrag zugestimmt - zugemutet, und gleichzeitig sollen ihnen jetzt hier auch die Leistungen gekürzt werden. Das gilt für die Jugendlichen und die jungen Erwachsenen nach der Ausbildung. Dabei sind besonders viele Jugendliche von Arbeitslosigkeit betroffen, und ihnen kann keine Verantwortung für die Krise und für die Arbeitslosigkeit angelastet werden.

Ich ersuche Sie, auf diesen Leistungsabbau zu verzichten. Er trifft vor allem Kranke, Verunfallte, Frauen in einer ganz schwierigen Lebenssituation und Jugendliche nach der Ausbildung. Ich ersuche Sie, an der geltenden Regelung festzuhalten, wonach bei Beitragsbefreiten ein Anspruch auf 260 Taggelder besteht.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Avec ma proposition de minorité, je vous demande pratiquement d'en rester au droit en vigueur, ce qui va dans le sens de l'initiative du canton de Vaud 08.310.

Je dois vous dire que je comprends mal l'intention du Conseil fédéral qui veut abroger cette mesure, car elle permet tout de même de donner un ballon d'oxygène à certains cantons qui connaissent un taux de chômage élevé. Cette mesure peut avoir certains aspects structurels, certes, mais elle peut aussi être considérée du point de vue structurel par rapport aux difficultés que peuvent connaître certaines branches économiques.

Les risques d'abus sont par ailleurs limités, car c'est la Confédération qui décide et les cantons concernés qui participent à hauteur de 20 pour cent des coûts de ce dispositif. Cela n'est pas négligeable, en tout cas pour certains d'entre eux.

Finalement, l'abrogation de cette disposition serait mal perçue par plusieurs cantons, en particulier par ceux qui connaissent des taux de chômage élevés et par ceux qui ont déjà utilisé ce dispositif dans le passé. Actuellement, plusieurs cantons et régions sont au bénéfice de ce système: le canton du Jura, les Montagnes neuchâteloises, le Val-de-Travers ou encore le canton de Vaud.

Ce que j'aimerais encore souligner, c'est que dans le cadre du débat sur cet alinéa 5, nous ne sommes absolument pas dans le cas d'un débat gauche/droite. Les différents cantons ou régions que j'ai cités - et il y en a encore eu d'autres dans le passé - sont tous dominés par des gouvernements de centre droit. Si cet alinéa devait "sauter", je pense que les députés de ces cantons, en particulier de Suisse romande, seraient assez mal reçus en fin de semaine dans leurs cantons respectifs.

Alors je leur demande de réfléchir plutôt deux fois qu'une et donc de soutenir ma proposition de minorité.

Zisyadis Josef · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Je ne veux pas revenir sur les propos de Monsieur Rennwald, qui se situent dans le droit fil de la réflexion qui est menée. Ma proposition de minorité II à l'alinéa 5 est une proposition subsidiaire au cas où vous rejetteriez la proposition de la minorité I (Rennwald). La seule différence entre ces deux propositions de minorité est que la proposition de la minorité I insiste sur le fait que c'est le Conseil fédéral qui augmente temporairement le nombre d'indemnités, alors que ma proposition de minorité II vise plutôt à en rester à la loi en vigueur, c'est-à-dire que le Conseil fédéral peut augmenter temporairement le nombre d'indemnités. Certes, la différence est minime, mais elle va dans le sens de ce qui est fait actuellement.

Le canton de Vaud, par le biais de son Grand Conseil, a déposé l'initiative que nous allons traiter tout à l'heure (08.310) et qui demande justement d'accepter le fait que l'on puisse porter le nombre d'indemnités à 520. Les cantons utilisent cette possibilité dès que certaines bornes sont franchies.

Le fait même que les cantons doivent participer à raison de 20 pour cent aux coûts devrait nous inciter à accepter cette mesure qui est tout à fait pragmatique et décentralisée. Elle permet, précisément sur la base d'une attente cantonale, de répondre à des situations concrètes. Si ce n'est pour des raisons purement économiques, je vois mal pourquoi le Conseil fédéral souhaite supprimer cette possibilité.

Il me semble qu'il faut refuser ce manque de pragmatisme du Conseil fédéral qui veut à tout prix tout uniformiser. Si les cantons présentent une telle demande, la Confédération doit pouvoir y répondre, d'autant plus qu'ils "passent à la caisse".

Je vous invite à soutenir ma proposition de minorité II au cas où vous rejetteriez la proposition de la minorité I (Rennwald).

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

In Artikel 27 geht es um Ansprüche an Taggeldern, die die ALV anerkennt. Ihre Anzahl soll gemäss Entwurf des Bundesrates zum Teil massiv gesenkt werden. Bei der Diskussion in der Kommission fielen zum Teil seltsame Voten. So wurde gesagt, nun müsse der Ausbau gestoppt werden. Wer aber dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates zu Artikel 27 liest, kann keinen Ausbau finden. Der Bundesrat beantragt hier mit dem Ständerat erhebliche Kürzungen, und die WAK geht insgesamt noch viel weiter. Von Ausbau keine Spur! Im Gegenteil: Insbesondere die jungen und die Langzeitarbeitslosen würden Verschlechterungen der Leistungen zu spüren bekommen.

Auch wurde gesagt, die Schweiz könne sich die ALV in der heutigen Ausgestaltung nicht mehr leisten. Das sehen wir überhaupt nicht so. Die Schweiz braucht eine gute Arbeitslosenversicherung. Sie einzurichten bzw. zu erhalten ist eine Frage des politischen Willens. Weiter wurde in der Kommission argumentiert, wichtig sei eine rasche Integration in die Arbeitswelt, es müsse verhindert werden, dass jemand während sehr langer Zeit in der Arbeitslosigkeit verharre. Das tönt gut in aller Ohren - allein, mir fehlt der Glaube; denn die gleichen Leute haben im September bewirkt, dass der dritten Stufe der Stabilisierungsmassnahmen für die Konjunktur viele Zähne gezogen wurden. So haben in der Herbstsession vor allem die SVP und FDP dafür gesorgt, dass die Massnahmen zugunsten von jungen und besonders von Langzeitarbeitslosen radikal zurückgestutzt wurden. Dem Bundesrat halten wir zugute, dass er dort ernsthaft versuchte, junge und Langzeitarbeitslose zu unterstützen.

Heute geht es darum, die Leistungen der Arbeitslosenversicherung für die jungen und Langzeitarbeitslosen aufrechtzuerhalten. Gerade vis-à-vis den Jungen appellieren wir an die Fairness. Sie zahlen voll Steuern, und der Wehrdienst gehört zu ihren Pflichten. Es geht nicht an, sie als Opfer der Wirtschaftskrise dann ins Elternhaus zurückzuschicken.

Noch ein Wort zur Frage des Versicherungsprinzips: Aus Erfahrungen mit der Privatassekuranz ist mir bekannt, dass man den Kunden einen Abbau von Leistungen gerne als Verbesserung oder wenigstens als in ihrem Interesse liegend zu erklären versucht. Nun wendet auch der Bundesrat solche sprachlichen Tricks an. Den Abbau der Leistungen für die Arbeitslosen nennt er in der Botschaft "Stärkung des Versicherungsprinzips". Für uns Grüne würde das Versicherungsprinzip gestärkt, wenn die Versicherten die zugesicherten Leistungen auch tatsächlich erhielten. Hier findet das Gegenteil statt: Während der Krise werden die Regeln zulasten der Versicherten geändert.

Der geplante Abbau entscheidet sich zu einem guten Teil in diesem Artikel 27. Wir Grünen wenden uns gegen den Abbau der Zahl der Taggelder, sei es bei Jungen, sei es bei Älteren. Auch soll in Regionen mit besonders hoher Arbeitslosigkeit die Zahl der Taggelder weiterhin erhöht werden können. Diese Bestimmung wurde ja mit der letzten Gesetzesrevision 2003 für kommende Krisensituationen eingeführt. Jetzt haben wir eine sehr schwere Krise, und nun soll das Instrument abgeschafft werden, dann, wenn es sich vor allem bewähren müsste und sich in der Praxis ja auch bewährt. Sollte diese Revision durchkommen, würde sie dann in Kraft treten, wenn die Zahl der Arbeitslosen besonders hoch sein wird. Wir Grünen wollen nicht, dass dann die Opfer der Wirtschaftskrise bestraft werden.

Wir bitten Sie deshalb, beim geltenden Recht zu bleiben und den Minderheiten II (Rechsteiner Paul), Leutenegger Oberholzer, II (Zisyadis) und Schelbert zu folgen.

Hassler Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe BD

Für die Höchstzahl der Taggelder haben wir heute eine recht grosszügige Lösung; das dürfen wir so feststellen. Nach relativ kurzen Beitragszeiten hat eine arbeitslose Person lange Anspruch auf Beiträge. Angesichts der heutigen finanziellen Verfassung der Arbeitslosenversicherung kann diese grosszügige Lösung kaum mehr aufrechterhalten werden. Die Mehrheit der Kommission schlägt nun eine moderate Kürzung der Bezugsdauer von Arbeitslosengeldern und eine etwas längere Beitragszeit vor. Das ist die wichtigste leistungsseitige Kürzung, um die wir nicht herumkommen.

Leistungskürzungen sind nie beliebt. Aber genauso wenig, wie die Arbeitslosenversicherung allein über Leistungskürzungen saniert werden kann, kann sie allein über eine Erhöhung der Beiträge saniert werden. Nur eine ausgewogene Lösung kann zum Ziel führen. Natürlich ist uns bewusst, dass dadurch ein grösserer Druck auf die Sozialhilfe entstehen kann und wird; aber wir glauben auch, dass die kürzere Bezugsdauer die Versicherten der Arbeitslosenversicherung dazu animieren wird, sich rascher wieder in den Arbeitsprozess einzugliedern.

Der Antrag der Minderheit I (Spuhler) geht uns bei Artikel 27 Absatz 2 aber entschieden zu weit. Das wäre eine Sanierung der Arbeitslosenversicherung mit der Holzhammermethode auf dem Buckel der Arbeitslosen. Eine solch drastische Leistungskürzung ist sozialpolitisch nicht zu verantworten. Wir lehnen daher bei Artikel 27 Absatz 2 den Antrag der Minderheit I ab - und ebenso natürlich den Antrag der Minderheit II (Rechsteiner Paul), der dem geltenden Recht entspricht und damit keinen Sparbeitrag zur Sanierung der Arbeitslosenversicherung leistet.

Die Mehrheit hat nach Ansicht der BDP-Fraktion eine ausgewogene und verantwortungsbewusste Lösung gefunden. Wir werden daher die Mehrheit unterstützen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Der Anspruch auf Taggelder ist einer der Kernartikel des Arbeitslosengesetzes. Wer an der Zahl der Taggelder schraubt, gefährdet das eigentlich gute System dieser Versicherung. Von den Kürzungen, die mit den verschiedenen Anträgen vorgeschlagen werden, sind vor allem die Schwächsten auf dem Arbeitsmarkt betroffen: junge Arbeitslose und Langzeitarbeitslose. Ich bitte Sie daher im Namen der grünen Fraktion, beim geltenden Recht zu bleiben.

Was bedeutet es, wenn wir diesen Leuten, die auf dem Arbeitsmarkt sowieso benachteiligt sind, noch den Anspruch auf Taggelder kürzen? Es heisst doch einfach, dass wir sie schneller ihrem eigenen Schicksal überlassen und dass sie in der Sozialhilfe landen. Es heisst auch, dass Kantone und Gemeinden früher in die Lücke springen müssen. Es ist aber auch ein Zeichen dafür, dass heute vermutet wird, junge und Langzeitarbeitslose würden ungerechtfertigt Arbeitslosengelder beziehen. Das ist eine allen Arbeitslosen gegenüber unhaltbare Unterstellung. Weitaus die meisten Arbeitslosen wollen so schnell wie möglich wieder eine Stelle finden. Wenn sie Taggelder beziehen, ist dies nicht, weil sie nicht bereit sind zu arbeiten, sondern weil sie schlicht und einfach keine neue Stelle finden.

Ich möchte kurz auf den Antrag der Minderheit I (Spuhler) bei Absatz 2 eingehen. Was die Minderheit I uns hier vorschlägt, ist nicht ein Abbau bei den Taggeldern, sondern ein Kahlschlag - verantwortungslos gegenüber den betroffenen Arbeitslosen, verantwortungslos gegenüber den Kantonen und Gemeinden. Die Kürzung des Anspruchs auf Taggelder ist gerade in der heutigen Zeit völlig verfehlt. Viel eher sollten wir heute darüber diskutieren, wie wir die Bezugsdauer heraufsetzen können. Falls Sie bei diesen Artikeln beschliessen, die Dauer des Bezugs von Taggeldern zu kürzen, wird diese Kürzung gerade dann in Kraft treten, wenn die Zahl der Arbeitslosen besonders hoch sein wird. Mit diesen Kürzungen werden die Opfer der Krise bestraft, diejenigen, die selber überhaupt nichts für diese Krise können.

Es ist geradezu absurd, wenn wir in der Avig-Revision Artikel 27 Absatz 5 streichen. Dies schlägt der Bundesrat vor. Diesen Artikel haben wir 2003 beschlossen, als Krisenartikel, als Vorsorge für schlechtere Zeiten, und in diesen schlechten Zeiten sind wir heute. Es ist also völlig verfehlt, wenn wir dem Bundesrat die Kompetenz wegnehmen, Kantonen, die von der Arbeitslosigkeit besonders betroffen sind, zu erlauben, die Anzahl Taggelder wieder auf 520 hinaufzusetzen. In der aktuellen Situation haben bereits drei Kantone, Jura, Waadt und Neuenburg, diese Möglichkeit für sich in Anspruch genommen. Das zeigt doch, dass diese Verlängerung ein geeignetes Mittel ist, um die Krise zu bekämpfen. Wer hier, bei Artikel 27, den Anspruch auf Taggelder kürzt, will die Arbeitslosenversicherung schwächen und sie auf dem Buckel der Schwächsten im Arbeitsmarkt sanieren. Dazu werden wir Grünen nie Ja sagen.

Ich beantrage Ihnen, beim geltenden Recht zu bleiben.

Maire Jacques-André · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe socialiste

Je ne reviens pas sur tous les chiffres qui ont été donnés hier dans le débat d'entrée en matière. Je crois qu'ils ont suffisamment montré que les principales victimes de cette crise économique sont les jeunes, d'une part, et les régions horlogères ou avec une industrie d'exportation, d'autre part.

La révision proposée par le Conseil fédéral à l'article 27 prévoit des diminutions très importantes du nombre d'indemnités journalières pour les jeunes, et cela aura des conséquences catastrophiques pour eux. Je pense ici tout particulièrement aux jeunes qui ont fait l'effort de se former dans des écoles supérieures et qui, de ce fait, n'ont pas pu cotiser à l'assurance-chômage - ce n'est pas possible quand on est à l'école - et qui se retrouveront avec des indemnités limitées à 90 jours au maximum.

Que se passera-t-il pour ces jeunes? Nous allons les pousser vers l'aide sociale. Et dans plusieurs cantons particulièrement touchés, on a pris conscience depuis longtemps déjà que les jeunes à l'aide sociale étaient une véritable bombe à retardement sur le plan social. Cette bombe éclatera dans quelques années. Les jeunes qui partent du côté de l'aide sociale, malheureusement, perdent leur motivation au travail, et il faut aller les rechercher. Dans ces mêmes cantons, les organes cantonaux aidés par la Confédération, par les services de Madame la conseillère fédérale Leuthard, font des efforts considérables pour ramener ces jeunes de l'aide sociale vers le monde du travail. C'est une énergie, des dépenses considérables qui sont consentis, y compris par les employeurs.

Je tiens ici à relever que nous trouvons heureusement des employeurs sensibles à ces questions. Nous nous battons depuis des mois pour essayer de faire revenir ces jeunes dans le circuit. Et qu'allons-nous faire aujourd'hui? Nous allons en fait les pousser une fois de plus vers l'aide sociale. Je crois qu'il faut prendre conscience de ça. Personne, je crois, ici, ne souhaite voir augmenter le nombre de jeunes qui recourent à l'aide sociale. Nous devons tout faire pour éviter cela et nous le pouvons en maintenant les dispositions actuelles de l'article 27.

J'en viens maintenant aux régions, parce que j'aimerais relever ici que, dans les régions les plus touchées, les jeunes qui sont au chômage à la fin de leur formation ne restent pas sans rien faire! Et cela est justement possible grâce aux dispositions permettant l'organisation de stages professionnels! Je viens du canton de Neuchâtel, canton très touché par le chômage, et chez nous, c'est précisément cela que nous faisons: nous avons des jeunes qui suivent depuis cet été des stages de longue durée. C'est la durée qui compte! Ce sont des stages de six mois au moins pendant lesquels ils ont un véritable premier emploi, pendant lesquels ils peuvent améliorer leurs compétences, continuer à se former. Eh bien, si nous avons des places pour ces jeunes, c'est grâce au fait que l'assurance-chômage finance ces places de stage. Si nous avons des employeurs qui acceptent ces jeunes en stage, c'est bien parce qu'ils savent qu'ils ne doivent pas assumer une charge salariale complète.

Ce mécanisme fonctionne. Ne venons pas le détruire! Encore une fois, ces jeunes chômeurs travaillent! Nous faisons tout pour les maintenir dans le circuit, pour qu'ils gardent leur motivation, leur espoir de s'insérer dans le monde professionnel, pour qu'ils puissent préparer l'avenir, le moment où la reprise sera au rendez-vous.

J'ai parlé des régions horlogères. Vous avez peut-être lu la presse ce matin: le district de La Chaux-de-Fonds affiche un taux de chômage de 9,4 pour cent! Et c'est sans compter les gens qui sont au chômage partiel; si nous prenons en considération ce nombre, nous sommes à près de 20 pour cent de personnes qui, aujourd'hui, sont à la charge de l'assurance-chômage, totalement ou partiellement! La situation de l'économie du Triangle d'or - veuillez m'excuser de l'évoquer - n'est pas du tout comparable avec celle de nos régions! Dans certains cas - quand il y a des places de travail -, on peut, il est vrai, opter pour raccourcir le nombre d'indemnités pour que les jeunes puissent retourner en emploi. Mais quand il n'y a pas de places - pas de places! -, il ne sert à rien de raccourcir la période d'indemnités! Que va-t-il se passer? Encore une fois, on va vers l'aide sociale!

J'aimerais vraiment vous demander ici, au-delà des clivages gauche/droite - cela a déjà été dit -, de faire preuve d'un peu de solidarité, d'une part avec les jeunes et d'autre part avec les régions qui souffrent aujourd'hui. Et ces régions souffriront encore pendant plusieurs mois. On sait que la durée d'une crise horlogère n'est pas de quelques semaines; elle est malheureusement de plusieurs mois, voire de plusieurs années. J'en appelle donc à votre solidarité pour que nous maintenions les dispositions actuelles de la loi sur l'assurance-chômage à l'article 27, que nous soutenions à l'alinéa 2 par conséquent la proposition de la minorité II (Rechsteiner Paul) - qui demande le maintien des dispositions actuelles -, que nous rejetions bien évidemment la proposition de la minorité I (Spuhler), que nous acceptions également de soutenir la proposition de la minorité Schelbert à l'alinéa 5bis.

Encore une fois, disons oui à un assainissement de l'assurance-chômage. Toutefois, un assainissement qui se fait sur le dos des plus jeunes, des plus fragiles et aussi des régions les plus touchées aujourd'hui par la crise économique, excusez-moi de le dire, mais ce n'est pas un assainissement! C'est une façon de couler ces régions et de mettre en péril leurs finances publiques. Merci d'y être sensible!

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt die Anträge der Mehrheit. Die SVP-Fraktion unterstützt bei Absatz 2 den Antrag der Minderheit I, ansonsten die Anträge der Mehrheit.

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC/PEV/PVL

Namens der CVP/EVP/glp-Fraktion beantrage ich Ihnen, bei Artikel 27 überall der Mehrheit zu folgen. Hier sind wir beim Kern dieser Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes. Bei diesem Artikel wird sich entscheiden, ob wir eine vernünftige Sanierung der Arbeitslosenversicherung erreichen oder ob wir keine erreichen. Sie sehen das an den finanziellen Auswirkungen und an den verschiedenen Vorstellungen beider Seiten. Es gibt etwa drei Möglichkeiten: Entweder machen wir nichts, wie das die linke Seite dieses Ratssaals vorschlägt; wir lassen also, mit den entsprechenden Folgen, den Schlendrian mit einer Milliarde Franken Zusatzbelastung pro Jahr weiterlaufen. Oder wir folgen der politischen Rechten, dem Antrag der Minderheit Spuhler, die möchte, dass wir die Arbeitslosenversicherung heute recht eigentlich kastrieren. Sie möchte, dass wir sie um 2,5 Milliarden Franken, also um die Hälfte des gesamten Volumens, entleeren. Oder wir folgen der Mehrheit Ihrer Kommission, die ungefähr 300 Millionen Franken an Leistungskürzungen gezielt, vernünftig und behutsam einsetzen will.

Es geht in diesem Artikel nur, aber immerhin, um die Höchstzahl der Taggelder, die ein arbeitsloser Mensch beziehen kann. Es geht jetzt hier nicht um die Höhe, und es geht auch nicht um die notwendigen Beitragszeiten. Basis für eine Revision kann auch in diesem Bereich ein internationaler Vergleich sein. Gerade bei der Mindestleistungsdauer sind wir - ich habe das beim Eintreten gesagt - europaweit deutlich führend, in gewissen Bereichen weit überschiessend.

Was bleibt, und was ändert sich? Es ändert sich nicht so viel. Es bleibt der Normalfall von 400 Tagen Bezugszeit. Dieser Normalfall war bisher so, ist gemäss Mehrheitsauffassung so und war in der bundesrätlichen Vorlage so. Allerdings wird die Beitragsdauer, die dafür nötig ist, von 12 auf 18 Monate erhöht, und die Bezugsdauer für Personen, die nur zwischen 12 und 18 Monate Beitragsdauer aufweisen, wird auf 260 Tage reduziert. Das ist eine Verstärkung des Versicherungsprinzips. Wer weniger bezahlt hat, hat weniger Ansprüche. Weiter bleibt es für ältere arbeitslose Menschen, also Menschen, die mehr als 55 Jahre alt sind, bei 520 Tagen Bezugsdauer. Auch hier wird die notwendige Beitragszeit von 18 auf 24 Monate erhöht, das entspricht aber bei den älteren Arbeitnehmenden ohnehin dem Normalfall.

Die wesentlichste Änderung wird bei der Kategorie der Jüngeren vorgenommen, also denjenigen unter 30 und speziell denjenigen unter 25 Jahren. Bei den unter 25-Jährigen wird neu eine Bezugszeit von 130 Tagen vorgesehen und bei den 25- bis 30-Jährigen eine doppelt so lange, also 260 Tage, allerdings erfolgt die Änderung auch hier wieder gezielt nur dann, wenn die entsprechenden Personen keine Unterstützungspflichten haben.

Für unsere Fraktion ist der entscheidende Punkt für ein Ja hierzu, dass im Gegensatz zu den älteren arbeitslosen Menschen bei den jüngeren das Schwergewicht nicht auf die Rente zu setzen ist, sondern auf die Wiedereingliederung. Wegen unserer Fraktion hat dieser Rat mit knapper Mehrheit beim dritten Konjunkturprogramm eben gerade diese Massnahmen verabschiedet, Massnahmen, die für junge Arbeitslose Brückenangebote darstellen, die Weiterbildungsmöglichkeiten eröffnen und die auch die Arbeitgeber unterstützen, wenn sie sich zugunsten junger Menschen einsetzen.

Wir lehnen aus diesen Überlegungen bei Artikel 27 Absatz 2 den Antrag der Minderheit I (Spuhler) ab. Die Minderheit I will die Arbeitslosenversicherung einem eigentlichen Kahlschlag unterziehen. Wir lehnen aber auch alle Anträge der Minderheiten ab, die beim geltenden Recht bleiben wollen.

Leuthard Doris · VPBR-F · Conseil fédéral · Argovie

Das ist ein wichtiger, ein schwieriger Artikel; er steht tatsächlich ziemlich im Zentrum der heutigen Diskussionen. Was schlagen wir Ihnen vor? Wir haben heute tatsächlich Beitragszeiten, die relativ grosszügige Ansprüche auslösen. Hier will der Bundesrat eine Korrektur vornehmen. Er will die Beitragszeiten besser mit den Taggeldern koordinieren und damit das Versicherungsprinzip stärken. Sie sehen auf der Fahne die Veränderungen gegenüber heute: Heute erhält man für eine Beitragsdauer von 12 Monaten 400 Taggelder; neu erhält man für dieselbe Beitragsdauer nur noch 260 Taggelder. Für 400 Taggelder sind neu Beiträge während 18 Monaten nötig. Das ist tatsächlich eine Sparmassnahme, aber eine, die aus unserer Sicht vertretbar ist. Ich halte sie auch für zumutbar, denn die Expertenkommission, die die Vorlage vorbereitet hat und in der die Sozialpartner vertreten waren, war mit einer solchen Massnahme einverstanden, nicht in der Höhe allerdings, wie sie jetzt von der Minderheit I (Spuhler) vorgesehen wird. Die Expertengruppe hat gesagt: Wenn wir ein Sparpotenzial haben, dann bei diesem Artikel 27. Ich bitte Sie, auch den Antrag der Minderheit II (Rechsteiner Paul) abzulehnen, denn auch die Sozialpartner waren hier mit einer Modifikation einverstanden.

Was aber wirklich zu weit geht, das ist der Antrag der Minderheit I (Spuhler). Damit würde jetzt wirklich diese ganze Revision gefährdet. Herr Spuhler, Sie wissen, dass Sie mit Ihrem Minderheitsantrag ein Sparvolumen von 900 Millionen bis 1,3 Milliarden Franken auslösen. Das ist wirklich ein massiver Leistungsabbau, den, das kann ich Ihnen mit Sicherheit sagen, sämtliche Kantone ablehnen würden, weil eine solche Kürzung der Leistungen der Versicherung natürlich ein Überschwappen hin zur Sozialhilfe in den Kantonen bedeuten würde. Es kann nicht das Ziel sein, nur Verlagerungen von der einen Kasse in die andere zu haben. Es soll ein System werden, in dem Anreize für die schnellere Integration bestehen. Die Sozialhilfe soll ja generell nicht eine Hängematte sein, sondern eine Matte, die die Leute auffängt, aus der sie aber auch wieder zurück ins Berufsleben finden. Ihre Anträge gehen an diesem Ziel vorbei und würden die ganze Revision gefährden.

Ich bitte Sie dringend, den Antrag der Minderheit I (Spuhler) abzulehnen.

Kommen wir noch zu Absatz 5. Hier möchte die Minderheit I (Rennwald) die Kantonsklausel aufrechterhalten. Es ist so, dass wir heute im Gesetz für besonders betroffene Regionen die Möglichkeit einer Verlängerung der Bezugsdauer um 120 Tage haben. Es wurde richtig gesagt: Derzeit profitieren drei Kantone von dieser Verlängerung. Trotzdem beantragen Ihnen der Bundesrat und auch der Ständerat, darauf zu verzichten. Weshalb?

1. Wir haben festgestellt, dass sich die Verlängerung der Bezugsdauer kaum positiv auf die Wiedereingliederungschancen der Stellensuchenden ausgewirkt hat. Heute ist der Wohnsitz sehr oft nicht identisch mit dem Arbeitsort. Wir muten ja den Stellensuchenden auch einen Weg zu, den sie für eine neue Stelle in Kauf nehmen müssen. Es stimmt mit diesem System nicht überein, wenn wir in Absatz 5 die Kantonsklausel einfügen.

2. Wenn Sie dann noch eine zwingende Formulierung wählen, sodass der Bund also erhöhen muss und nicht nur kann, stellen Sie immer auf die Situation in der Vergangenheit ab. Wenn sich die Situation verbessert, zum Beispiel im nächsten Frühling, und die Konjunktur nach oben zeigt, ein Kanton aber trotzdem diese 5-Prozent-Grenze übersteigt, dann müssen wir die Verlängerung zwingend genehmigen. Obwohl die Perspektive positiv ist, müssen wir die Verlängerung genehmigen, weil man auf die Situation in der Vergangenheit abstellt. Auch das war ein Element, das uns dazu geführt hat, inskünftig auf diese Kantonsklausel zu verzichten.

Noch etwas zur Minderheit Leutenegger Oberholzer bei Absatz 4, wo es um die Reduktion der Taggelder auf 90 Tage für beitragsbefreite Personen geht. Hier wurde richtig gesagt: Beitragsbefreite Personen sind unter anderem Jugendliche nach der Ausbildung. Ich halte diese Modifikation für zumutbar, weil - das jetzt an die Adresse des Sprechers der SP-Fraktion - der Zugang zu den arbeitsmarktlichen Massnahmen, die diese Praktikumsplätze beinhalten, in Artikel 59 des Gesetzes geregelt ist. Sie haben den Grundsatz in Artikel 59. Die Voraussetzungen dafür, dass man teilnehmen kann, richten sich nach Artikel 8 des Gesetzes. Somit ist es falsch, wenn Sie sagen, Jugendliche könnten wegen dieses Artikels nicht mehr an diesen arbeitsmarktlichen Massnahmen teilnehmen; das ist für sie weiterhin möglich. Touchiert sind teilweise die Leistungen während der arbeitsmarktlichen Massnahmen. Hier richten wir natürlich auch Taggelder aus; das hängt dann jeweils von den einzelnen Programmen ab, die wir zusammen mit den Kantonen konzipieren. Hier gibt es gewisse Leistungskürzungen, das ist wahr, aber es geht nicht generell um den Zugang zu den Praktikumsplätzen. Ich bin völlig mit Ihnen einverstanden: Das hat sich sehr bewährt, das ist ein gutes Wiedereingliederungsinstrument für junge Leute, die noch keine grosse Berufserfahrung haben.

Noch eine generelle Bemerkung zu Ihrer Diskussion: Dieses Gesetz ist nicht ein Konjunktur-, ein Krisengesetz. Sie argumentieren sehr stark unter dem Eindruck der jetzigen Situation. Die jetzige Situation ist schlimm, sie ist schwierig für unser Land. Das Gesetz ist aber als generelles Arbeitslosenversicherungsgesetz für gute wie für schlechte Zeiten konzipiert. Ich bitte Sie, das zu berücksichtigen. Wir haben bei schwersten Krisen, wie wir jetzt eine haben, immer die Möglichkeit, auch auf dem Arbeitsmarkt mit gezielten, befristeten Paketen zu intervenieren, sei es mit konjunkturpolitisch relevanten Investitionen, sei es mit ausserhalb der ordentlichen Gesetze liegenden zusätzlichen Massnahmen. Was wir brauchen, ist ein Gesetz mit Leistungen, welche den Normalfall abdecken, welche bestmöglich den Normalfall einer Arbeitslosigkeit und nicht Spitzen, nicht ausserhalb der Normalität liegende Entwicklungen abdecken. Denn dafür wird es auch inskünftig immer Spezialpakete brauchen, die dann in der Regel nicht dauerhaft, sondern befristet gelten und gestützt auf eine spezielle konjunkturelle Situation zusammengestellt werden müssen.

Ich bitte Sie, das zu berücksichtigen und deshalb auf der Linie der Mehrheit zu bleiben und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Il s'agit ici d'une loi qui n'est pas une loi spécifique pour relancer la conjoncture. Nous avons adopté, dans ce Parlement, plusieurs mesures spécifiques pour agir par exemple contre le fléau du chômage des jeunes ou contre le chômage de longue durée. Ce que je remarque en lisant la presse, en lisant ou en écoutant différentes interventions qui ont été déposées ce matin, c'est que la plupart d'entre elles se réfèrent à la crise économique, sans doute une des plus graves que nous ayons traversée depuis pratiquement 80 ans. Il est faux de percevoir cette révision qui est faite pour tous les temps uniquement sous l'angle de cette crise économique profonde et de faire un tel amalgame.

Nous devons assainir l'assurance-chômage qui a une dette de 6 milliards de francs - nous l'avons suffisamment entendu dans les discours d'entrée en matière. Or on ne fait pas cet assainissement sans prendre des mesures d'économie, mesures qui peuvent être douloureuses. Le Conseil fédéral et le Conseil des Etats vous soumettent d'abord un paquet de mesures de 174 millions de francs, mesures qui permettent de renforcer le principe d'assurance selon lequel la durée de cotisation est décisive pour déterminer le nombre d'indemnités journalières. Il y a une certaine logique à cela.

La majorité de la commission de notre conseil a décidé d'ajouter encore deux paliers: 130 indemnités journalières pour les moins de 25 ans sans charge de famille, 260 indemnités journalières pour les 25 à 30 ans sans charge de famille, ce qui ajoute un potentiel d'économies d'environ 127 millions de francs.

En commission, nous avons renvoyé dos à dos les propositions qui visaient à maintenir l'état actuel des choses. Je crois qu'il serait irresponsable de ne pas assainir l'assurance-chômage, d'autant plus que l'on est ici au coeur de l'assainissement, puisque c'est l'une des mesures qui permet d'économiser un montant important.

De l'autre côté, il y a la hache, je dirai même la tronçonneuse de la proposition de la minorité Spuhler qui veut simplement vider l'assurance-chômage de sa substance. Aux yeux de la majorité de la commission, ce n'est pas non plus quelque chose de très intelligent. Il est difficile de faire une estimation précise du potentiel d'économies, mais on laisse entendre qu'il s'agirait d'un montant qui varie entre 900 millions de francs et 1,3 milliard de francs. Ce n'est donc pas une solution que nous préconisons.

Je m'exprime brièvement encore sur l'alinéa 5 qui concerne les cantons. Les cantons ont la possibilité de prolonger de 120 jours les indemnités de chômage lorsqu'ils sont dans une phase économique particulièrement difficile. Cette mesure existe depuis quelque temps. Les propositions de minorité voudraient maintenir l'état actuel ou transformer cette formule potestative en une obligation - transformer "kann" en "muss". Et ça non plus, nous ne pouvons pas le soutenir.

L'évaluation de ces mesures spécifiques au niveau des cantons n'est pas très encourageante. Il en résulte très souvent une inégalité de traitement. Si vous travaillez dans la même entreprise et que vous avez un domicile dans un autre canton, différent de votre collègue de travail, vous serez traité différemment; ça n'est pas acceptable. Il y a aussi de fausses incitations puisqu'on va transformer une partie des coûts de l'aide sociale en les reportant sur la Confédération, à savoir sur l'assurance-chômage. Toutes ces dispositions d'autorisation prennent beaucoup de temps, sont très lourdes sur le plan administratif. Là, je pense qu'on serait bien inspiré de suivre le projet du Conseil fédéral et la décision du Conseil des Etats dans leur volonté de surseoir à ce type de mesures.

Maire Jacques-André · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe socialiste

Monsieur Darbellay, j'ai bien écouté ce que vous avez dit concernant le principe d'assurance, qui devrait être là pour des périodes normales. Ne pensez-vous pas que si ce principe fonctionnait bien pendant les périodes de haute conjoncture comme nous en avons connu ces deux ou trois dernières années, nous aurions pu accumuler des réserves pour pouvoir justement les utiliser dans des périodes plus difficiles? N'est-ce pas là la preuve que, depuis 2003, les cotisations sont beaucoup trop basses?

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Aujourd'hui, nous sommes obligés d'augmenter les cotisations: nous prenons des mesures d'assainissement, d'économie, mais nous prenons aussi des mesures pour augmenter les recettes, parce que ce n'est pas possible autrement. C'est le sens d'un compromis qu'on aimerait trouver aujourd'hui. Vous avez raison de dire qu'en 2002, il y a eu un certain nombre d'erreurs commises; on est toujours plus malin par la suite. La diminution du taux de cotisation de 3 à 2 pour cent était totalement exagérée. Les hypothèses qui avaient été faites à l'époque pour la révision de la loi sur l'assurance-chômage étaient aussi fausses parce qu'on s'était basé sur une moyenne de 100 000 chômeurs, or, même en période de haute conjoncture, le nombre de chômeurs n'est jamais descendu en dessous de 100 000. L'objectif est évidemment, sur l'ensemble d'un cycle conjoncturel, de pouvoir équilibrer les recettes et les dépenses. C'est précisément ce qui a foiré, et puis aujourd'hui il faut corriger cela.

Zisyadis Josef · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Monsieur Darbellay, je ne comprends pas très bien votre argumentation. Au sujet de la question des cantons, vous voulez supprimer les cantons? Les chiffres relatifs au chômage sont tombés ce matin: 5,7 pour cent en Suisse romande et en Suisse italienne, 3,6 pour cent en Suisse alémanique. C'est donc bien le signe qu'il y a des disparités régionales. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas maintenir un système qui prend en compte la réalité des cantons?

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

D'abord, Monsieur Zisyadis, je n'ai jamais dit que je voulais supprimer les cantons. Je vous corrige: il n'est pas question, dans notre système fédéraliste, de supprimer les cantons. Il est question de supprimer une possibilité de traiter différemment une même situation dans deux cantons. Imaginez que le canton de Vaud, qui est un formidable canton sur le plan économique - je vous le concède -, occupe des personnes qui viendront évidemment du canton de Genève, du Valais, de Neuchâtel ou de Fribourg. Imaginez que dans une même entreprise plusieurs collègues soient traités différemment les uns des autres en fonction de leur lieu de résidence: ce serait incorrect. C'est l'une des réserves qui a été émise à l'encontre de l'alinéa 5. Je crois qu'il est choquant qu'il y ait une inégalité de traitement.

J'ai parlé aussi de l'administration tentaculaire pour ce genre de chose et qui crée des problèmes. Je pense qu'il y a là de fausses incitations. Ce n'est pas forcément une mesure qui a donné d'excellents résultats. Il serait plus sage de traiter tout le monde sur pied d'égalité avec une assurance-chômage qui tienne la route. Et ça, c'est dans l'intérêt du marché du travail et des employés.

Theiler Georges · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Wir kommen jetzt tatsächlich zum Herzstück, was die Leistungsseite anbelangt. Wenn es ans Herz geht, soll man bekanntlich auch mit der nötigen Sorgfalt vorgehen.

In Artikel 27 wird die Höchstzahl der Taggelder je nach Alter und der entsprechenden Beitragszeit des Versicherten bestimmt. Die Mehrheit will in Absatz 2 eine Bezugsdauer von 400 Tagen einführen, wenn die versicherte Person eine Beitragszeit von 18 Monaten nachweist und wenn sie das 30. Altersjahr zurückgelegt hat. Es ist wichtig zu betonen, dass das nur für jene Personen gilt, die keine Unterstützungsverpflichtungen haben. Es ist also eine verhältnismässige Angelegenheit. Es wird eine Gruppe gezielt berücksichtigt; es sind nicht einfach Leute touchiert, welche Verpflichtungen zu erfüllen haben. Die Einsparungen, die damit erzielt werden können, liegen bei 127 Millionen Franken; das ist erheblich, das ist ein wesentlicher Teil der zusätzlichen Einsparungen, welche Ihnen die Mehrheit der WAK beantragt.

Die Minderheit I (Spuhler) will die Bezugsdauer auf 300 Taggelder reduzieren. Dort sprechen wir dann nicht mehr von Einsparungen von 127 Millionen Franken, sondern diese gehen gegen eine Milliarde Franken. Die Kommission lehnte diesen Antrag mit 18 zu 7 Stimmen ab; sie ist der Meinung, dass er zu weit geht. Ich bin überzeugt: Auch in einer Volksabstimmung hätten wir damit natürlich die grössten Probleme. Die Volksabstimmung wurde ja gestern mit dem Referendum, das angedroht wurde, quasi schon festgelegt. Ich bitte Sie, hier das Augenmass zu wahren und in diesem Punkt der Mehrheit zu folgen.

Ich komme noch zu Absatz 5 betreffend die unterschiedliche Behandlung von Regionen mit spezieller Arbeitslosigkeit. Es geht hier indirekt auch um die Standesinitiative Waadt 08.310, welche wir anschliessend behandeln werden. Logischerweise müssen Sie da kongruent stimmen. Die Möglichkeit, dass sich einzelne Regionen, welche von Arbeitslosigkeit stark betroffen sind, mit einem Kostenanteil von 20 Prozent quasi in die Arbeitslosenversicherung einkaufen und damit ihre Sozialleistungen im Umfang von 70 bis 80 Prozent reduzieren können, hat zu gravierenden Ungerechtigkeiten geführt. Wenn eine Unternehmung Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer aus vier, fünf verschiedenen Kantonen hat und ihren Betrieb schliessen muss, bekommen die einen etwas und die anderen nichts. Das ist ungerecht. Logischerweise führt ein solches System natürlich auch dazu, dass für die Kantone falsche Anreize geschaffen werden. Das habe ich bereits angetönt. Ich bin der Meinung, dass der Bundesrat richtig handelt, wenn er uns mit dem Ständerat vorschlägt, auf diese Sonderlösungen zu verzichten. Immerhin ist damit auch eine Kosteneinsparung von 30 Millionen Franken verbunden.

Ich bitte Sie, auch bei diesem Punkt der Mehrheit zu folgen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Herr Theiler, ich möchte Ihnen eine Frage zu den finanziellen Auswirkungen der Anträge der Minderheit II (Spuhler) stellen. Können Sie bestätigen, dass in der Kommission Schätzungen der Verwaltung vorlagen, wonach mit den Anträgen der Minderheit Spuhler 2,5 Milliarden Franken weniger ausgegeben würden, das heisst eine Halbierung der Leistungen der Arbeitslosenversicherung resultieren würde?

Theiler Georges · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Ich kann das nicht bestätigen. Selbstverständlich könnte es sein, dass eine Summe genannt wurde, aber ich habe andere Zahlen. Ich habe erfahren, dass dieser Antrag Einsparungen in der Grössenordnung von einer Milliarde Franken bewirken würde. Wir von der Mehrheit sind uns einig: Wir sind gegen diesen Antrag der Minderheit I (Spuhler), weil er wahrscheinlich eben doch zu weit geht.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Afin d'éviter une éventuelle confusion et surtout d'empêcher des votes tactiques, je retire ma proposition de minorité I à l'alinéa 5 au profit de la proposition de la minorité II (Zisyadis).

Vote

Abs. 2 - Al. 2

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 64 Stimmen

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 51 Stimmen

Vote

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 64 Stimmen

Vote

Abs. 3 - Al. 3

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 65 Stimmen

Vote

Abs. 5 - Al. 5

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit I ist zurückgezogen worden.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Eventualantrag der Minderheit II ... 68 Stimmen

Vote

Abs. 5bis - Al. 5bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 65 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Art. 28

Antrag der Mehrheit

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Baader Caspar, Bigger, Kaufmann, Flückiger, Rime, Schibli, von Siebenthal)

Abs. 4

Die Summe der Taggelder aus dem Arbeitslosenversicherungsgesetz sowie anderer Taggeldversicherungen darf die Höhe nach Artikel 22 des Arbeitslosenversicherungsgesetzes nicht übersteigen. Falls die Summe der Taggelder höher ist, als die nach Artikel 22 definierten Grenzen, werden die Taggelder der Arbeitslosenversicherung entsprechend gekürzt.

Antrag Robbiani

Abs. 1

... volle Taggeld. Dieser dauert längstens bis zum 30. Tag beziehungsweise für Versicherte, die das 55. Altersjahr erreicht haben, bis zum 60. Tag nach Beginn der ganzen oder teilweisen Arbeitsunfähigkeit und ist innerhalb der Rahmenfrist auf 44 beziehungsweise auf 66 Taggelder beschränkt.

Art. 28

Proposition de la majorité

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Baader Caspar, Bigger, Kaufmann, Flückiger, Rime, Schibli, von Siebenthal)

Al. 4

La somme des indemnités journalières prévues par la loi sur l'assurance-chômage et par d'autres assurances d'indemnités journalières ne peut excéder les maxima prévus par l'article 22 de la loi sur l'assurance-chômage. Si elle excède ces maxima, les indemnités versées au titre de l'assurance-chômage sont réduites d'autant.

Proposition Robbiani

Al. 1

... à l'indemnité. Leur droit persiste au plus jusqu'au 30e jour suivant le début de l'incapacité totale ou partielle de travail, respectivement au 60e jour pour les assurés ayant 55 ans ou plus, et se limite à 44, respectivement 66 indemnités journalières durant le délai-cadre.

Développement par écrit

Les risques d'atteintes à la santé sont souvent plus élevés pour les travailleurs âgés. Il apparaît opportun de protéger un peu plus longuement ce groupe de chômeurs, évitant qu'ils se trouvent vite privés de revenu et qu'ils se voient obligés de recourir à l'assistance sociale. Cette proposition prévoit une durée double d'incapacité couverte par les indemnités mais au plus une incapacité d'une fois et demi à l'intérieur du délai-cadre.

Baader Caspar · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Unserer Minderheit geht es darum, dass wir eine Überversicherung beim Zusammentreffen von Taggeldleistungen aus der Arbeitslosenversicherung mit solchen aus andern Sozialversicherungen verhindern.

Dies ist zum Beispiel dann der Fall, wenn jemand nur noch teilweise arbeitsfähig und daneben in einer IV-Abklärung ist und deshalb einerseits nur eine teilweise Arbeitslosenentschädigung und andererseits aufgrund der Invalidenversicherung oder des Unfallversicherungsgesetzes ein teilweises Taggeld bezieht. Wir fordern, dass in solchen Fällen, wenn jemand zumindest ein teilweises Taggeld aus der Arbeitslosenversicherung erhält, die Summe der Taggelder aus allen Sozialversicherungen das in Artikel 22 des Arbeitslosenversicherungsgesetzes festgelegte Maximum, d. h. 80 Prozent des versicherten Verdienstes, nicht übersteigen darf. Sollte die Summe aller Taggeldleistungen höher sein, müsste aufgrund dieser Bestimmung die Leistung aus der Arbeitslosenversicherung entsprechend gekürzt werden, bis die gesamten Taggeldleistungen maximal 80 Prozent des versicherten Verdienstes ausmachen.

Auf diese Weise könnte eine Konkurrenz unter den Versicherungen aufgrund von Taggeldleistungen verschiedener Sozialversicherungen ausgeschaltet werden und damit auch dem Missbrauch bei der Arbeitslosenversicherung begegnet werden.

Ich bitte Sie deshalb, hier die Minderheit zu unterstützen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Bevor ich zu Artikel 28 Absatz 4 ein paar Bemerkungen mache, kann ich es mir nicht verkneifen, noch ein Wort zu sagen zu dem, was vorhin passiert ist. Ich richte mich jetzt an die Kollegen der SVP-Fraktion und der FDP-Liberalen Fraktion: Sie haben vorhin den grössten Leistungsabbau in der Geschichte der ALV beschlossen - ohne dazu ein einziges Wort zu sagen! Sie haben sich auch zum Antrag der Minderheit II (Spuhler), der die Halbierung der Leistungen der Arbeitslosenversicherung beinhaltet hätte, nicht zu Wort gemeldet! Das halte ich für ein beschämendes und kaltschnäuziges Vorgehen gegenüber den arbeitslosen Menschen in diesem Land.

Die zweite Vorbemerkung richte ich an den Kommissionssprecher. Ich habe Ihnen absichtlich die Frage nach den finanziellen Auswirkungen des Antrages der Minderheit II (Spuhler) gestellt. Sie haben sich leider nicht an das gehalten, was in der Kommission gesagt worden ist, darum hole ich das jetzt hier nach. In der Kommission hat die Verwaltung den sogenannten Spareffekt der Anträge der Minderheit II (Spuhler) auf 2,5 Milliarden Franken geschätzt, das wäre die Halbierung der Leistungen der Arbeitslosenversicherung. Das musste der Sache zuliebe noch nachgetragen werden.

Und nun zu Artikel 28 Absatz 4: Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Baader Caspar abzulehnen, und zwar aus folgenden Gründen: Der Antrag der Minderheit Baader Caspar bezweckt die Verhinderung einer Überentschädigung für den Fall, dass eine arbeitslose Person von verschiedenen Versicherungen Taggelder beziehen würde, die in der Summe höher wären als der maximale Anspruch bei der Arbeitslosenversicherung. Der Antrag der Minderheit Baader Caspar liegt aber in verschiedener Hinsicht falsch und müsste eigentlich zurückgezogen werden. Eine Überentschädigung im Rahmen der Arbeitslosenversicherung ist gar nicht möglich; ich verweise Sie auf Absatz 2 von Artikel 28, der genau diese Überentschädigung verhindert. Eine Überentschädigung lässt sich innerhalb des gesamten Sozialversicherungssystems verhindern und wird auch verhindert. Leistungen von privaten Versicherungen können in diesen Zahlungsausgleich nicht einbezogen werden; das ist klar. Aber innerhalb des Sozialversicherungssystems wird eine Überentschädigung verhindert, wie ich das vorhin erwähnt habe.

Nun ist das Entscheidende am Antrag der Minderheit Baader Caspar - und ich bitte wirklich darum, ihn zurückzuziehen -, dass er einem Irrtum unterliegt. Artikel 28 Absatz 4 regelt nämlich gar nicht die Über-, sondern die Unterentschädigung beziehungsweise die Vermeidung von Unterentschädigung. Herr Baader, es geht hier um Personen, die keine freiwillige Krankentaggeld-Versicherung haben, und für diese wird mit Artikel 28 Absatz 4 sichergestellt, dass sie wenigstens von der Arbeitslosenversicherung das Taggeld bekommen, das ihnen zusteht. In dem Sinn schiessen Sie hier auf eine falsche Zielscheibe. Das, was Sie wollen und was wir unterstützen würden, nämlich dass es keine Überentschädigung geben soll, ist schon geregelt, soweit man das hier regeln kann; und das andere, nämlich die Unterversicherung, soll hier verhindert werden. Darum darf man Absatz 4 nicht streichen.

Herr Baader, ich bitte Sie, den Minderheitsantrag zurückzuziehen. Wenn Sie das nicht machen, dann bitte ich die übrigen Mitglieder des Rates, der Minderheit eine Absage zu erteilen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Leuthard Doris · VPBR-F · Conseil fédéral · Argovie

Wir werden die verschiedenen Versionen des vormaligen Antrages Spuhler gleich diskutieren. Ich möchte nur zuerst nochmals etwas zu Protokoll geben: Die Berechnungen mit den Daten der Schweizerischen Arbeitskräfteerhebung (Sake), die im Nachhinein angestellt wurden, haben klar ergeben, dass das Sparpotenzial bei 0,9 bis 1,3 Milliarden Franken läge. Das habe ich gesagt, und das entspricht den Abklärungen, die gestützt auf die Sake-Daten vorgenommen wurden.

Nun kommen wir also zu Absatz 4 und zum Antrag der Minderheit Baader Caspar. Ich glaube, dass Sie hier einem Irrtum erliegen, Herr Baader. Mit Artikel 28 wollen wir weiterhin Überentschädigungen im Bereich der freiwilligen Krankentaggeld-Versicherung verhindern. Mit der Neuformulierung von Absatz 4 wollen wir sicherstellen, dass Personen ohne freiwillige Krankentaggeld-Versicherung ein ALV-Taggeld erhalten, das der verbleibenden Arbeitsfähigkeit entspricht. Das ist mit der heutigen Formulierung von Absatz 4 nicht der Fall. Das Avig kann aber nicht Leistungen ausserhalb der Arbeitslosenversicherungsgesetzgebung regeln. Wir haben keine extrasystemische Koordination; andere Versicherungen müssen in der jeweiligen Spezialgesetzgebung geregelt werden. Auch in den Materialien zum ATSG wurde vom Bundesrat ausdrücklich festgehalten, die Koordination der Leistungen von Privat- und Sozialversicherungen sei nicht Gegenstand der Gesetzgebung. Dieser Praxis würde der Antrag der Minderheit, auch wenn ich ihn inhaltlich sehr gut verstehe, widersprechen.

Theiler Georges · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Ich möchte, bevor ich zu Artikel 28 Absatz 4 komme, noch etwas zu Herrn Fehr Hans-Jürg sagen. Tatsächlich ist es so, dass wir hier eine Differenz bezüglich der Auswirkungen des Antrages der Minderheit Spuhler haben. Im Protokoll steht ein anderer Betrag - Herr Gaillard hat ihn genannt - als jener, den ich von der Chefin von Herrn Gaillard erhalten habe. Ich schlage vor, Herr Fehr, dass wir das abklären lassen und so diese Differenz ausräumen, damit klare Verhältnisse herrschen. Es tut mir leid; ich habe andere Auskünfte erhalten. Sie entsprechen nicht jenen, die im Protokoll enthalten sind.

Zu Artikel 28 Absatz 4: Mit dem neuformulierten Absatz 4 wird das Ziel verfolgt, dass Personen ohne freiwillige Krankentaggeld-Versicherung ein ALV-Taggeld erhalten, das ihrer verbleibenden Arbeitsfähigkeit entspricht. Das ist mit der Formulierung im geltenden Recht nicht der Fall. Diese Anpassung hat nichts mit dem Verbot der Überentschädigung zu tun.

Die Minderheit will hier eine Regelung zum Verbot der Überentschädigung einfügen - ein Grundsatz, der nach meiner Meinung so oder so gilt. Die Mehrheit lehnt die von der Minderheit vorgeschlagene Änderung ab. Sie weist darauf hin, dass die Frage der Überentschädigung an anderen Orten bereits geregelt ist und deshalb nicht noch einmal geregelt werden muss.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

D'abord je tiens à répondre aux critiques qui ont été formulées par Monsieur Fehr tout à l'heure. Il a dit que nous ne nous en étions pas tenus au procès-verbal et que nos chiffres étaient faux. En l'occurrence, il y a deux chiffres et personne ne sait aujourd'hui lequel est le bon. Il y a les 2,5 milliards de francs qui figurent effectivement dans le procès-verbal comme conséquence de la minorité Spuhler - cette taille à la hache ou à la tronçonneuse, je l'ai dit tout à l'heure - et le chiffre qui nous est communiqué par le département qui estime ces conséquences entre 900 millions et 1,3 milliard de francs. On verra, je ne peux pas vous dire comme ça, d'un coup de baguette magique, quel est le bon chiffre. Il faudra que le département revoie ces données.

La proposition de la minorité Baader Caspar vise à éviter les cas de surindemnisation. Je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'il faut une bonne coordination des assurances sociales entre elles. Ce n'est pas prioritairement le rôle de l'Etat que de coordonner les assurances sociales publiques et les assurances privées. Mais je dois dire que la législation suisse contient les dispositions nécessaires pour éviter ce genre de cas. Dans la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales, à l'article 69, le problème de la surindemnisation est traité dans le détail. Cet article dit exactement ce qu'il faut dire. Cette minorité serait donc superflue.

Nous vous demandons donc de suivre la majorité et de rejeter cette proposition qui ne serait qu'une répétition de quelque chose qui existe déjà et qui est réglé de manière claire.

Vote

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Robbiani ... 68 Stimmen

Dagegen ... 110 Stimmen

Vote

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Art. 35

Antrag der Minderheit

(Rennwald, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 1

... während höchstens 24 Abrechnungsperioden ...

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 2

... um höchstens 12 Abrechnungsperioden verlängern.

Antrag Robbiani

Abs. 2

... Abrechnungsperioden verlängern. Der Bundesrat kann auch die Periode gemäss Absatz 1bis auf höchstens acht Abrechnungsperioden verlängern.

Art. 35

Proposition de la minorité

(Rennwald, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 1

... l'indemnité est versée pendant 24 périodes de décompte au maximum. Pour chaque ...

Proposition de la minorité

(Schelbert, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 2

... prolonger de 12 périodes de décompte au plus ...

Proposition Robbiani

Al. 2

... de l'indemnisation. Le Conseil fédéral peut aussi prolonger la période selon l'alinéa 1bis jusqu'à un maximum de 8 périodes de décompte.

Développement par écrit

La crise que nous traversons a montré l'utilité de disposer d'une plus large marge de manoeuvre aussi lorsque l'horaire réduit s'étend à une portion étendue des employés (voir art. 35 al. 1bis). Les mesures de stabilisation que le Parlement vient d'adopter prévoient justement la suspension de la validité de cet alinéa. Afin d'éviter qu'on doive nécessairement modifier la loi, il apparaît opportun de laisser au Conseil fédéral la faculté de prolonger les périodes de décompte prévues à l'alinéa 1bis de l'article 35 LACI.

Art. 36 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates, aber:

... die Kurzarbeit länger als 6 Monate dauert.

Art. 36 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schelbert, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Adhérer au projet du Conseil fédéral, mais:

... l'horaire de travail dure plus de six mois.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Dans un passé récent, la durée maximale du chômage partiel a été prolongée de 12 à 18 mois et, dans le cadre des mesures conjoncturelles, nous avons aussi introduit la notion des 24 périodes avec la faculté donnée au Conseil fédéral de mettre en oeuvre la mesure le cas échéant. Ces différentes décisions ont été bien accueillies, aussi bien par les salariés que par bon nombre d'entreprises. Mais, il faudrait ancrer les 24 périodes de manière permanente, ce qui serait une sorte de soupape de sécurité pour certaines entreprises.

Evidemment, si la situation économique s'améliorait, ces 24 périodes ne seraient pas forcément utilisées ou bien elles ne le seraient pas du tout. Mais le fait de les mentionner dans la loi ne gênerait personne. En effet, dans la grande majorité des cas, le recours au chômage partiel permet à de nombreuses entreprises de passer un mauvais cap en gardant leurs employés, leur savoir-faire et leur outil de production.

Pour ces différentes raisons, je vous demande d'appuyer ma proposition de minorité à l'article 35.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die Minderheit Schelbert beantragt Ihnen vorzusehen, dass die Höchstdauer für die Kurzarbeitsentschädigung statt um 6 um 12 Abrechnungsperioden verlängert werden kann. Ein Antrag auf eine solche Verlängerung während der aktuellen Wirtschaftskrise wurde im Rahmen des Stabilisierungsprogramms im vergangenen September gutgeheissen, und das hat sich auch als richtig erwiesen.

Wie lange die aktuelle Krise dauern wird, ist offen. Dasselbe gilt erst recht für künftige Krisen. Eine solche Verlängerung kann sich deshalb auch in Zukunft als richtig erweisen. Es handelt sich um eine Kann-Formulierung, mit der die Entscheidkompetenz an den Bundesrat delegiert wird. Der Sinn der Kurzarbeit besteht ja darin zu verhindern, dass die betroffenen Arbeitnehmenden arbeitslos werden. Dass dies gelingt, liegt sowohl im Interesse der Betriebe, weil sie das Wissen und Können der Arbeitnehmenden im Betrieb halten können, als auch im Interesse der betroffenen Arbeitnehmenden; denn für sie ist Arbeit ja existenziell.

Wir möchten deshalb verhindern, dass die Fortführung von Kurzarbeit an einer gesetzlichen Formalität scheitert. Die Bedingungen, ob und wie sie gewährt werden soll, sind definiert, und der kantonalen Amtsstelle steht jeweils die Möglichkeit offen, Einspruch zu erheben. Die Kompetenz zur Erteilung würde, wie gesagt, beim Bundesrat liegen.

Bei Artikel 36 scheint es, als ob nur eine Neuformulierung der Bestimmungen vorläge. In der Botschaft wird dazu ausgeführt, es gehe nur um die Vereinheitlichung der Terminologie. Mit dieser Vereinheitlichung der Terminologie ist die Minderheit denn auch einverstanden. In der Botschaft wird aber kein Wort darüber verloren, dass die im letzten Satz des Artikels erwähnte Frist von 6 auf 3 Monate verkürzt wird, dass die Voranmeldung also zu erneuern ist, wenn die Kurzarbeit länger als drei Monate dauert. Eine solche Verkürzung lässt den Eindruck aufkommen, die Behörde wolle sich gegenüber den Betrieben kleinlich verhalten. Kein Betrieb wünscht sich Kurzarbeit, und jeder Betrieb nimmt davon Abstand, sobald er sich dazu in der Lage sieht. In diesem Sinne ist der Antrag auch als Aufforderung an die Behörde zu verstehen, zur Verhinderung von Arbeitslosigkeit weiterhin eine kulante Praxis aufrechtzuerhalten.

In der Kommission hat sich gezeigt, dass die Verwaltung offenbar etwas anderes will, als der Wortlaut ausdrückt. Die Formulierung im Gesetz wäre aber bindend. Die Verwaltung wollte offenbar mit der Revision eine Verkürzung der Frist in Zeiten der Hochkonjunktur festschreiben, gleichzeitig aber für die Zeit der Krise zu einer Frist von 6 Monaten wechseln können. Wenn die Bestimmung so verabschiedet wird, wie es von der Mehrheit der Kommission beantragt wird, wird das gemäss dem Wortlaut nicht ermöglicht. Richtig wäre eine Formulierung, die Flexibilität gibt. Das ist nötig und nützlich für die Betriebe, damit sie in schwierigen Zeiten den Aufwand auch klein halten können.

In dem Sinne bitten wir Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

A l'article 35, il s'agit donc de traiter le problème des indemnisations lors du chômage partiel. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que le système du chômage partiel peut rendre service aux entreprises en leur permettant de préserver des places de travail pour traverser une période difficile. Avoir recours au chômage partiel permet véritablement de garder la "substance" dans le marché de l'emploi. Ainsi, la solution qui fonctionne aujourd'hui est celle de dire qu'il y a la possibilité d'avoir douze mois d'indemnités et que, si la situation est particulièrement difficile, le Conseil fédéral peut la prolonger de six périodes de décompte, à savoir de six mois. Il s'agit donc de s'en tenir à la solution normale et d'ajouter six mois dans les situations particulières. Nous pensons que ce système, qui a fait ses preuves, doit être maintenu. C'est la raison pour laquelle nous soutenons la proposition de la majorité.

Nous savons très bien que si nous sommes dans une situation tout à fait exceptionnelle, comme celle que nous vivons actuellement, le Conseil fédéral propose aux chambres des mesures, par exemple une prolongation supérieure à ce qui est prévu dans la loi pour le chômage partiel, ou alors d'autres mesures pour le marché de l'emploi. C'était le cas dans les trois plans de relance.

Ainsi, nous ne soutenons pas la majorité parce que nous considérons que la possibilité qui existe dans la loi actuelle ne doit jamais être discutée. Simplement, nous pensons que la situation est véritablement très exceptionnelle, qu'il doit y avoir un débat au niveau du Parlement et que, à ce moment-là, on peut aller plus loin que la marge de manoeuvre qui est donnée dans la loi. C'est la raison pour laquelle nous soutenons ici la position de la majorité, qui propose d'en rester au droit en vigueur.

En ce qui concerne l'article 36, qui traite de la question du préavis de réduction de l'horaire de travail et de son renouvellement, la législation actuelle prévoit un renouvellement du préavis lorsque la réduction de l'horaire de travail dure plus de six mois. Nous pensons cependant que la réflexion qui doit avoir lieu au niveau de l'entreprise et de l'entrepreneur - nous convenons tous que personne ne fait ces démarches avec plaisir - doit être importante, puisque les incidences d'un chômage partiel sont fortes, tant pour l'entreprise, les employés, que pour l'Etat, lequel doit soutenir et payer les différentes mesures qui sont mises en oeuvre. Nous pensons donc qu'il n'est pas exagéré de demander que la réflexion en vue d'un renouvellement du préavis puisse se faire dans un délai assez court, c'est-à-dire lorsque la réduction de l'horaire de travail dure plus de trois mois. Encore une fois, ces mesures sont importantes et elles doivent être mûrement et régulièrement réfléchies, y compris au niveau de l'entreprise.

C'est la raison pour laquelle nous soutenons la proposition de la majorité de la commission.

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC/PEV/PVL

Il faut relever d'entrée de cause que l'article 35 que nous débattons n'était pas prévu dans le projet du Conseil fédéral, qui n'avait donc pas l'intention de modifier le régime en vigueur.

Cela a été dit tout à l'heure, le débat sur l'horaire réduit de travail a été porté devant nos chambres par le programme conjoncturel et, à cette occasion, le Parlement avait décidé d'accorder la possibilité au Conseil fédéral - mais il s'agissait bien d'une possibilité uniquement - d'établir ce chômage partiel jusqu'à une durée de 24 mois. Rappelons aussi que la mesure que le Parlement avait prise est limitée dans le temps et prendra donc fin en 2011.

En l'occurrence, nous sommes face au droit ordinaire et la majorité de notre groupe estime qu'il ne convient pas de modifier le régime en vigueur et qu'il faut s'en tenir au texte de la loi. En effet, dans la proposition de la minorité Rennwald, à l'article 35 alinéa 1, on n'instaure pas la possibilité qui avait été prévue dans le programme conjoncturel pour le gouvernement d'aller un peu plus loin, mais on instaure ce que l'on appellerait en allemand une "Muss-Vorschrift", c'est-à-dire une obligation de verser cette indemnité pour chômage partiel pendant deux ans, c'est-à-dire pendant 24 mois.

La proposition de la minorité Schelbert, à l'alinéa 2, va encore un peu plus loin - c'est un système - et elle introduit la possibilité pour le Conseil fédéral d'aller à 12 mois supplémentaires.

Ce qu'il convient de dire, c'est qu'il y a une différence entre une crise conjoncturelle et une crise structurelle. La loi, telle qu'elle est en vigueur, prévoit des mesures pour une crise conjoncturelle. Or la pratique des entreprises nous amène à devoir constater qu'à partir d'une certaine durée de chômage partiel, la situation devient structurelle, permanente. Et les entreprises qui ont recouru au chômage partiel pour une durée allant jusqu'à 18 mois étaient nettement moins nombreuses que celles qui utilisaient cette possibilité pendant 12 mois, et ce raisonnement vaut a fortiori pour une période de 24 mois. Il y a même un danger, ou une sorte de danger sournois: on pourrait avoir le cas où des entreprises qui se rendent compte qu'il pourrait y avoir du chômage structurel sur une longue durée utilisent le chômage partiel mais sans avoir l'intention réelle de le limiter dans le temps. Il y a donc non pas un tel risque d'abus à l'assurance-chômage mais, en tout cas, celui de se détourner de la nature même de cette assurance en utilisant un moyen qui n'est pas approprié sur une aussi longue durée.

Les débats ont eu lieu, je crois que les avis sont émis. Le groupe PDC/PEV/PVL vous propose donc de vous en tenir à la majorité, c'est-à-dire au droit en vigueur, et de rejeter les minorités Rennwald et Schelbert.

En ce qui concerne l'article 36 que nous traitons dans le même débat, il y a aussi quelque chose de curieux à signaler. La note marginale de l'article 36 parle du préavis, alors que le législateur avait en point de mire le délai du préavis. En réalité, ce sur quoi a porté la délibération de la commission, c'était la durée de cet horaire de travail réduit. Et c'est sur cette durée que des modifications sont proposées par la minorité Schelbert. Lors des travaux de la commission, les commissaires ont entendu l'argumentation selon laquelle en période de haute conjoncture, un délai de trois mois est utilisé, précisément parce qu'on voulait lutter contre les abus et contre les mesures qui ne pouvaient plus se justifier. Lorsqu'il y avait beaucoup de demandes et que la récession était forte, le Département fédéral de l'économie a utilisé le délai de six mois pour ne pas engendrer trop de paperasse, parce que toute demande implique un certain nombre de papiers et de démarches administratives qui sont toujours fastidieuses. Néanmoins, il faut considérer le cas normal, et la révision de la loi sur l'assurance-chômage vise les cas normaux de marché du travail.

Le groupe PDC/PEV/PVL vous propose de vous en tenir à cette règle des trois mois qui peuvent être renouvelés, cela va de soi, mais qui nous évite d'aller trop loin. Il vous invite donc aussi à rejeter la minorité Schelbert.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die Kurzarbeit ist erwiesenermassen ein ganz wichtiges Instrument, auf der einen Seite, um die Konjunktur zu stabilisieren, und auf der anderen Seite, um eine höhere Arbeitslosigkeit zu verhindern. Heute sieht das Gesetz als Höchstdauer 12 Monate vor. Der Bundesrat hat die Kompetenz, diese Höchstdauer für besonders betroffene Regionen und Wirtschaftszweige um 6 Monate zu verlängern. Von dieser Kompetenz hat der Bundesrat Gebrauch gemacht, und zwar bis März 2011. Wie Sie wissen, haben wir diese Kompetenz im dritten Stabilisierungspaket zusätzlich verlängert. Der Bundesrat kann die Kurzarbeit über die 12 Monate hinaus neu noch einmal um 12 Monate verlängern. Diese Möglichkeit hat er ab dem 1. Januar 2010.

Mit den Anträgen der Minderheiten Rennwald und Schelbert wird die gesetzliche Möglichkeit zur Kurzarbeit generell auf 24 Monate verlängert - mit dem einen Minderheitsantrag im Gesetz selber, mit dem anderen Minderheitsantrag wird die Kompetenz des Bundesrates zur Verlängerung der Kurzarbeit um 12 Monate ausgedehnt; auch das macht dann 24 Monate.

Die jetzige konjunkturelle Situation hat gezeigt, wie wichtig es ist, dass die Kurzarbeit auch für längere Zeit ausgesprochen werden kann, als es heute im Gesetz vorgesehen ist; in Zeiten der grossen Arbeitslosigkeit brauchen wir die 24 Monate. Von daher macht es Sinn, dass wir die gesetzliche Kompetenz auf 24 Monate ausdehnen, wie es die Minderheitsanträge vorsehen. Sie wissen, was die Vorteile der Kurzarbeit sind: Sie erhalten dadurch die Kompetenz der Unternehmungen, Sie sichern den Beschäftigten die Arbeitsplätze, und die Beschäftigten bleiben zugleich in den Unternehmungen integriert, und Sie stellen damit sicher, dass die ganze Volkswirtschaft gut gerüstet in den nächsten Aufschwung gehen kann. Wir haben heute 54 000 Beschäftigte in Kurzarbeit. Es sind 3561 Betriebe, die kurzarbeiten.

Sichern Sie dieses Instrument auch für die Zukunft in genügendem Umfang und stimmen Sie den Minderheitsanträgen Rennwald und Schelbert zu.

Zu Artikel 36: Bei einer Kurzarbeit, die länger als 6 Monate dauert - so lautet das Gesetz heute -, muss erneut eine Voranmeldung erfolgen. Der Bundesrat will nun diese Frist verkürzen. Er will vorsehen, dass eine Voranmeldung bereits dann erfolgen muss, wenn die Kurzarbeit länger als 3 Monate dauert.

Die Begründung in der Kommission war einigermassen merkwürdig. Zum einen hat man geltend gemacht, dass bereits heute je nach Arbeitsanfall, entgegen dem Gesetzeswortlaut, der 6 Monate vorsieht, die Bewilligung bereits nach 3 Monaten zu erneuern sei. Diese Praxis ist nicht haltbar, sie ist contra legem. Wenn man das will, dann muss man - wie das Herr Schelbert mit seiner Minderheit verlangt - diese Kompetenz bzw. diese Verpflichtung der Arbeitgeber ins Gesetz schreiben. Ich verstehe nicht, dass man sich dagegen wehren kann. Es ist nicht haltbar, dass man in der Praxis bereits nach 3 Monaten eine Verlängerung verlangt, aber je nach Arbeitsanfall diese Meldefrist dann doch erst nach einer Kurzarbeit von 6 Monaten einführt. Wenn die Verwaltung die Praxis so handhaben will, dass die Kurzarbeit bereits wieder angemeldet werden muss, wenn sie länger als 3 Monate dauert, und die Frist je nach Arbeitsanfall auf 6 Monate erhöht werden soll, dann ist der Bundesrat frei, im Rahmen der Differenzbereinigung einen entsprechenden Vorschlag für eine flexiblere Lösung zu machen.

Ich denke, es ist wichtig, dass wir die heutige Regelung beibehalten; sie entlastet die Unternehmen, die sich darüber beschweren, sie hätten jeweils einen grossen bürokratischen Aufwand zu bewältigen. Mit der heutigen Regelung ist die Meldung zu erneuern, wenn die Kurzarbeit länger als 6 Monate dauert. Ich bin der Meinung, wir sollten diese Frist nicht auf 3 Monate verkürzen, wie das der Bundesrat vorschlägt.

Ich bitte Sie, der Minderheit Schelbert zu folgen.

Spuhler Peter · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei den beiden Anträgen der Minderheit Schelbert geht es um die Kurzarbeit: bei Artikel 35 Absatz 2 um die Verlängerung der Höchstdauer, bei Artikel 36 Absatz 1 um die Frist für die Voranmeldung.

Meines Wissens sind wir uns hier, in der Frage der Bedeutung der Kurzarbeit, zum ersten Mal von links bis rechts darin einig, wie wichtig dieses Instrument gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten ist. Es wurde auch von der linken Seite bereits mehrfach angetönt, wie man sich bei der Diskussion und der Entscheidfindung zum dritten Stabilisierungspaket, das wir vor Kurzem verabschiedet haben, gefunden hat.

Es stellt sich natürlich die Frage, wie viel Kompetenz wir dem Bundesrat zuweisen wollen und wie viel Kompetenz für diese Verlängerungsmassnahmen und deren Fristen wir in der Hand des Parlamentes lassen wollen. Wenn ich mich an die Diskussionen rund um das Stabilisierungspaket zurückerinnere, scheint es mir richtig, dass dazu in der jeweiligen Kommission bzw. im Parlament eine ausführliche Diskussion stattfinden kann. Gerade in der Frage der Verlängerung um weitere 6 Monate haben wir uns in der WAK sehr rasch gefunden und einen sehr guten und tragfähigen Kompromiss schliessen können.

Aus diesem Grunde bin ich - und ist meine Fraktion - der Meinung, dass wir die beiden Anträge der Minderheit Schelbert ablehnen sollten. Diese Diskussionen haben wir in den Kommissionen und im Parlament zu führen. Wir sollten bei 12 plus 6 Abrechnungsperioden, also beim geltenden Recht, bleiben und nicht, wie die Minderheit Schelbert das verlangt, auf 12 zusätzliche Abrechnungsperioden aufstocken.

Bei Artikel 36 geht es im Prinzip um etwas Ähnliches, um eine Frist. Im geltenden Recht sind es 3 Monate, die Minderheit Schelbert möchte eine Erhöhung auf 6 Monate.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und zu den beiden Anträgen der Minderheit Schelbert Nein zu sagen. Wenn es nochmals notwendig sein sollte, betreffend Kurzarbeit Kompromisse zu finden, dann, glaube ich, können wir das tun, wie es sich beim dritten Stabilisierungspaket gezeigt hat.

Leuthard Doris · VPBR-F · Conseil fédéral · Argovie

Ich glaube, dass wir uns hier im Saal alle einig sind: Die Kurzarbeit ist tatsächlich ein Instrument, das in schwierigen Situationen, wenn Aufträge vorübergehend fehlen, einem Unternehmen ermöglichen, mit der bestehenden Mannschaft zu überleben und nicht zur Kündigung greifen zu müssen.

Wir haben jetzt erlebt, dass die heutige Gesetzgebung sehr gut funktioniert. Der Bundesrat hat von der Möglichkeit der Verlängerung auf 18 Monate Gebrauch gemacht; das wurde zu Recht gesagt. Insofern brauchen wir aus der Sicht des Bundesrates kein weiteres Instrumentarium.

Ich glaube auch, dass sich die Konzepte Rennwald und Schelbert beissen. Wenn wir jetzt dem Antrag der Minderheit Rennwald folgen, so müssen wir immer beachten, dass es eine Rahmenfrist und dann die Höchstdauer der Kurzarbeit gibt. Die Rahmenfrist beträgt 2 Jahre, also 24 Monate. Wenn jetzt auch die Abrechnungsperiode 24 Monate betrüge, dann könnte ein Betrieb während 24 Monaten abrechnen, also permanent. Die Rahmenfrist fiele dahin, und es begänne sogleich eine neue Rahmenfrist von nochmals 24 Monaten. Es wäre also ein Perpetuum mobile von Kurzarbeit, und das kann natürlich nicht sein. Wir brauchen dann schon auch wieder Phasen, wo der Betrieb wieder in die Normalität kommt. Mit dem Antrag der Minderheit Rennwald gäbe es eine zweijährige Rahmenfrist, welche mit der Höchstdauer identisch wäre. Das würde eine ununterbrochene Bezugsdauer ermöglichen, und das ist eben nicht Sinn und Zweck der Kurzarbeitsentschädigung, die bei konjunkturellen Schwankungen Arbeitsplätze sicherstellen soll.

Nun kommen wir zum Antrag der Minderheit Schelbert bei Absatz 2; da sehen Sie, dass dieser gegenstandslos wird, er fällt automatisch dahin. Wenn wir in Absatz 2 den Neubeginn der Rahmenfrist regeln, wäre eine solche Bestimmung nicht praktikabel. Die beiden Regelungen würden sich also beissen. Ich empfehle Ihnen, nicht einmal den Antrag der Minderheit Rennwald anzunehmen; das Problem bei diesem Antrag ist die Perpetuierung.

Der Antrag Robbiani ist ein Mittelding; er unterscheidet sich zwar mit Blick auf die Abrechnungshöhe von den anderen Anträgen, aber er ändert nichts am System. Wir haben im Rahmen des dritten Pakets an sich eine gute Lösung gefunden, indem der Bundesrat die Kompetenz haben soll, in Krisenzeiten sogar eine Verlängerung bis zu 24 Monaten vorzunehmen. Das wurde so konzipiert, und ich war damit einverstanden, aber eben mit einem anderen Konzept, bei dem Sie auch die Rahmenfrist verändert haben, damit ein Betrieb nicht permanent Kurzarbeitsentschädigung beziehen kann, sondern es immer wieder Unterbrechungen gibt.

Wenn Sie dem Bundesrat permanent eine solche Kompetenz geben möchten, müssten Sie die Sache vollkommen anders konzipieren, indem Sie Rahmenfrist und Bezugsdauer in Einklang brächten. Falls wir wieder einmal eine Situation hätten, in der sich die Frage nach der Kompetenz für eine Verlängerung stellen würde, die sogar über 24 Monate hinausginge, könnten wir das zustande bringen, weil es um eine Verordnungsanpassung ginge und es allenfalls eine gesetzliche Basis im Rahmen eines Krisengesetzes bräuchte. Da teile ich grundsätzlich die Auffassung von Herrn Spuhler.

Ich glaube daher, dass der eingeschlagene Weg der richtige ist, dass die heutige Gesetzgebung für den Normalfall und auch für den Krisenfall ausreicht. Die durchschnittliche Dauer, für die Kurzarbeit vorgesehen wird, beträgt nach wie vor 12 Monate. Nur sehr wenige Betriebe gehen in Richtung einer Dauer von 18 Monaten. Im Frühling, also in drei oder vier Monaten, werden wir sehen, ob es anders aussieht.

Ich empfehle Ihnen aufgrund der Erfahrungen, bei der heutigen Konzeption zu bleiben und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Ni le Conseil fédéral, ni le Conseil des Etats, ni la Commission de l'économie et des redevances ne vous suggèrent de modifier le droit en vigueur. Nous sommes tous intimement convaincus de l'efficacité et de l'importance de l'instrument du chômage partiel dans une phase difficile. C'est ce qui permet aux entreprises de passer le cap, cela fonctionne. Les durées maximum d'indemnisation qui sont prévues dans le droit semblent donner satisfaction, c'est ce que nous disent et nous répètent les experts. Je pense qu'il ne serait ni utile, ni nécessaire de doubler la compétence du Parlement dans cette durée maximum de 12 mois, et il n'est pas non plus de la compétence du Conseil fédéral de prolonger cette période de 6 mois.

La majorité n'ayant pas développé d'arguments - cela ne veut pas dire qu'elle n'en a pas -, je me bornerai à cela.

Theiler Georges · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Ich äussere mich jetzt nur noch zu Artikel 36 Absatz 1. Es ist unbestritten, dass die Kurzarbeit ein wichtiges Instrument darstellt. Ebenso ist es aber eine Tatsache, dass eine Kurzarbeitsentschädigung eine Leistung des Staates an eine Unternehmung darstellt. Es gibt da natürlich auch Fragen rund um das Problem der Konkurrenz. Unter Umständen kriegt der Konkurrent nichts und ist möglicherweise dadurch auch etwas benachteiligt. Deshalb ist es wichtig, dass man zwar keine Bürokratie eröffnet, um eine solche Kurzarbeitsentschädigung zu vergeben, aber dass man selbstverständlich kontrolliert. Unternehmerinnen und Unternehmer sind nicht besser als andere Menschen auf dieser Welt. Es gibt auch unter ihnen schwarze Schafe, und diese müssen ermittelt werden können. Deshalb scheint es der Mehrheit der Kommission richtig zu sein, dass man alle drei Monate eine gewisse Kontrolle durchführt, aber selbstverständlich auf eine möglichst unbürokratische, einfache Art.

Vote

Art. 35 Abs. 1 - Art. 35 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Dagegen ... 119 Stimmen

Vote

Art. 35 Abs. 2 - Art. 35 al. 2

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Dagegen ... 120 Stimmen

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Robbiani ... 66 Stimmen

Dagegen ... 117 Stimmen

Vote

Art. 36 Abs. 1 - Art. 36 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

Intervention de procédure

Art. 52 Abs. 1, 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 52 al. 1, 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 53 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

... bei der öffentlichen oder privaten Kasse stellen ...

Antrag der Minderheit

(Kaufmann, Baader Caspar, Bigger, Flückiger, Müller Philipp, Pelli, Rime, Schibli, Schmid-Federer, Theiler, von Siebenthal, Zemp)

Unverändert

Art. 53 al. 1

Proposition de la majorité

... à la caisse publique ou privée compétente ...

Proposition de la minorité

(Kaufmann, Baader Caspar, Bigger, Flückiger, Müller Philipp, Pelli, Rime, Schibli, Schmid-Federer, Theiler, von Siebenthal, Zemp)

Inchangé

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit; die SP-Fraktion und die grüne Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich kann es kurz machen und gleichzeitig auch für unsere Fraktion sprechen. Bei Artikel 53 Absatz 1 wünscht die Mehrheit, dass der Arbeitnehmer seine Entschädigungsansprüche im Fall des Konkurses seines Arbeitgebers nicht nur an öffentliche, sondern auch an private Kassen stellen kann. Die Minderheit, die ich vertrete - der Entscheid fiel mit Stichentscheid der Kommissionspräsidentin -, liess sich jedoch von den Vertretern des Seco überzeugen, dass ein solches Vorgehen nicht zweckmässig wäre. Das Gesetz sieht vor, dass Insolvenzentschädigungen im Schuld- und Konkursverfahren, einschliesslich Rückforderungen an die Unternehmen, nur von öffentlichen Kassen bezahlt werden. Der Grund dafür ist, dass auf diese Weise nur eine einzige Versicherung in ein Verfahren involviert ist, sonst müsste jede Kasse das Geld zurückfordern und in das Schuld- und Konkursverfahren eingreifen. Das wäre ineffizient, und das wollen wir ja nicht. Das kostet nur und bringt den Anspruchsberechtigten keinen zusätzlichen Franken.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, die in der Kommission bei einem Verhältnis von 12 zu 12 Stimmen, wie erwähnt, nur wegen des Stichentscheides der Präsidentin unterlegen ist.

Leuthard Doris · VPBR-F · Conseil fédéral · Argovie

Ich habe schon in der Kommission die Meinung der Minderheit vertreten, die lautete, es sei am geltenden Recht festzuhalten. Die Frage in Bezug auf die öffentliche oder private Kasse bei Insolvenzentschädigungen hat sich regelmässig gestellt, und der Gesetzgeber hat mehrmals bestätigt, dass die jetzige Regelung richtig ist. Konkursverfahren mit Insolvenzentschädigungen sind äusserst komplexe Verfahren. Es braucht hier spezialisiertes Sachwissen, und da sollten wir eben an der öffentlichen Kasse festhalten. Es geht bei der Insolvenzentschädigung nicht primär um die Betreuung der Versicherten. Die allgemeingültige freie Kassenwahl wird durch die Beschränkung der Insolvenzentschädigungsfälle auf die öffentliche Kasse deshalb auch nicht gefährdet.

Das sind für mich Gründe, bei der jetzigen Regelung zu bleiben und somit Zustimmung zum Antrag der Minderheit zu empfehlen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 57 Stimmen

Intervention de procédure

Art. 58

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 59

Antrag der Kommission

Abs. 1bis, 1ter, 1quater, 3bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Marra

Abs. 2 Bst. abis

abis. das Erlernen eines neuen Berufs fördern;

Art. 59

Proposition de la commission

Al. 1bis, 1ter, 1quater, 3bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Marra

Al. 2 let. abis

abis. promouvoir l'apprentissage d'un nouveau métier;

Développement par écrit

L'article 59 alinéa 2 du droit en vigueur spécifie bien que "les mesures relatives au marché du travail visent à favoriser l'intégration professionnelle des assurés dont le placement est difficile pour des raisons inhérentes au marché de l'emploi".

Le SECO l'a dit ces dernières semaines. Le chômage ne recule pas et touche particulièrement le secteur secondaire, alors qu'au niveau du tertiaire, par exemple, des postes sont créés. On attend également, selon les prévisions du même SECO, une augmentation du taux de chômage pour 2010.

La Suisse a un problème: la formation de ses travailleurs. Aujourd'hui, les raisons inhérentes au marché de l'emploi démontrent qu'il ne faut plus seulement des mesures actives de trois mois visant à améliorer tel ou tel aspect de la profession d'un travailleur, mais bien à réorienter tout simplement les travailleurs par l'apprentissage d'un nouveau métier. Cela ne peut pas se faire en trois mois. Et si l'intention de l'article 59 alinéa 2 lettre a est louable, "améliorer l'aptitude au placement des assurés de manière à permettre leur réinsertion rapide et durable", force est de constater que cela n'est pas possible dans toutes les situations, et que des mesures visant à réinsérer les gens dans le marché du travail de manière plus lente sont désormais indispensables.

L'utilisation de cette possibilité serait laissée à l'appréciation des structures cantonales chargées de réinsérer les chômeurs.

Vote

Abs. 2 Bst. abis - Al. 2 let. abis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Marra ... 77 Stimmen

Dagegen ... 101 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Intervention de procédure

Art. 59cbis; 59d Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 59cbis; 59d al. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 60 Abs. 2 Bst. b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Robbiani

b. ... bedroht sind und Personen, die Kurzarbeitsentschädigung erhalten, nach Artikel 59cbis Absatz 3.

Art. 60 al. 2 let. b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Robbiani

b. ... chômage imminent et celles au bénéfice de prestations en cas d'horaire réduit.

Développement par écrit

Il est opportun que les assurés qui sont soumis à l'horaire réduit puissent jouir, par analogie avec ceux qui sont menacés directement par le chômage, de la possibilité de suivre des cours de formation financés par la LACI. Le programme de stabilisation que le Parlement vient d'adopter a mis en évidence l'importance d'une telle mesure.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 110 Stimmen

Für den Antrag Robbiani ... 69 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Art. 61; 62; 64a Abs. 1 Bst. b, c, 4bis; 64b Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 61; 62; 64a al. 1 let. b, c, 4bis; 64b al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 66

Antrag der Mehrheit

Abs. 2, 2bis, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Zisyadis, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

Abs. 5

Löst der Arbeitgeber nach abgelaufener Probezeit, während der Periode, in der die Ausbildungszuschüsse ausgerichtet werden, und innerhalb der drei anschliessenden Monate den Arbeitsvertrag des Versicherten auf, so ist er verpflichtet, sämtliche Zuschüsse zurückzuzahlen, sofern er keinen Kündigungsgrund gemäss Artikel 337 des Obligationenrechts oder keinen triftigen wirtschaftlichen Grund geltend machen kann.

Antrag Robbiani

Abs. 6

Nach dem Verfall des Anspruchs auf Einarbeitungszuschüsse kann älteren Versicherten während weiteren 12 Monaten eine Beteiligung an den Beiträgen für die berufliche Vorsorge gewährt werden. Diese Beteiligung deckt den Differenzbetrag zwischen den Gutschriften für die Altersgruppe des oder der Versicherten und den Gutschriften für Angehörige der vorangehenden Altersgruppe.

Art. 66

Proposition de la majorité

Al. 2, 2bis, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Zisyadis, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

Al. 5

L'employeur qui, après le temps d'essai, résilie le contrat de travail de l'assuré pendant la période de versement des allocations et dans les trois mois qui suivent, est tenu de restituer l'ensemble des allocations versées, à moins qu'il ne puisse faire valoir un juste motif de résiliation au sens de l'article 337 du Code des obligations ou un motif économique à prendre en considération.

Proposition Robbiani

Al. 6

Après l'expiration du droit aux allocations d'initiation au travail, aux chômeurs âgés peut être accordée, pour une période supplémentaire de 12 mois, une participation aux contributions pour la prévoyance professionnelle. Cette participation couvre la différence entre les bonifications applicables au groupe d'âge de l'assuré et celles du groupe d'âge précédent.

Développement par écrit

Lors de la discussion sur les retombées de l'échelonnement des bonifications pour la prévoyance professionnelle en fonction de l'âge de l'assuré, tout le monde a reconnu que le modèle en vigueur peut générer des difficultés de réinsertion pour les chômeurs plus âgés. Un changement de système s'avérant très problématique, il apparaît au moins opportun d'atténuer la pénalisation dont souffrent souvent les chômeurs par le biais d'une prestation de l'assurance-chômage. Il pourrait s'agir d'une contribution qui couvre la différence entre les bonifications demandées au groupe d'âge de l'assuré et celles applicables au groupe d'âge précédent.

Zisyadis Josef · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Il sera intéressant de voir le résultat de ce vote, parce que vous avez jusqu'ici beaucoup parlé d'abus de la part des chômeurs. L'essentiel de cette loi est faite dans cette direction: pénaliser et encore pénaliser les chômeurs.

Vous avez là une proposition qui met le doigt sur un aspect qui, visiblement, intéresse à la fois le service de l'économie et les cantons. Cette proposition permet de mettre le doigt sur un possible abus du côté des employeurs. Alors, ceux qui seront cohérents en la matière, nous les verrons lors du vote qui interviendra tout à l'heure.

Nous vous proposons d'ajouter un alinéa 5 qui stipule: "L'employeur qui, après le temps d'essai, résilie le contrat de travail de l'assuré pendant la période de versement des allocations et dans les trois mois qui suivent, est tenu de restituer l'ensemble des allocations versées, à moins qu'il ne puisse faire valoir un juste motif de résiliation au sens de l'article 337 du Code des obligations ou un motif économique à prendre en considération." Cet alinéa que nous vous proposons est basé sur le fait que les conditions de remboursement des allocations d'initiation au travail doivent être prévues. Il doit y avoir des conditions prévues pour les entreprises. Si nous ne fixons rien dans la loi, nous allons inciter les entreprises à utiliser des travailleurs sous-payés. Et le nouvel alinéa 5 peut précisément permettre de déterminer des garde-fous solides par rapport à des pratiques qui pourraient se manifester dans le futur.

Je vous invite à soutenir le principe d'ajouter un alinéa 5, car d'ailleurs très souvent, aujourd'hui, les cantons - puisque ce sont les cantons qui assurent le service après-vente de cette loi, ne l'oublions pas - ont des règles de ce type, et cela nous a été confirmé par le Secrétariat d'Etat à l'économie. D'ailleurs, lorsque des chômeurs déposent des recours au Tribunal fédéral en la matière - comme ç'a été récemment le cas; j'ai trouvé un arrêt du Tribunal fédéral sur ce sujet -, on voit qu'ils gagnent. Il serait donc justifié que nous inscrivions cela dans la loi pour que tous les cantons se trouvent dans l'obligation de faire la même chose et, surtout, de prévoir des garde-fous précis en la matière.

Je vous donne ici lecture d'un arrêt récent du Tribunal fédéral, suite à un recours déposé par un chômeur - le tribunal admet que le recours est justifié: "Il est tout à fait admissible au regard du but de la mesure qui est de favoriser l'engagement durable de personnes au chômage dont le placement est fortement entravé. Il s'agit également d'éviter une sous-enchère sur les salaires ainsi qu'un subventionnement des employeurs par l'assurance-chômage."

"Un subventionnement des employeurs par l'assurance-chômage": si nous n'ajoutons pas cet alinéa 5, c'est ce à quoi nous pouvons aboutir, et je crois que ce n'est pas le but de la loi sur l'assurance-chômage que de prévoir un subventionnement des employeurs.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Unser Ansicht nach sind Einarbeitungszuschüsse eine wichtige und gute Massnahme für Arbeitgeber, um beispielsweise jungen Arbeitslosen oder Langzeitarbeitslosen wieder eine Chance zu geben. Sie gehen dabei die Verpflichtung ein, etwas mehr Unterstützung zu bieten und nicht sofort eine hundertprozentige Leistung zu erwarten. Solche Arbeitnehmende sind oft etwas anspruchsvoller, weil sie beispielsweise lange nicht mehr arbeitstätig waren oder weil sie noch wenig Erfahrung haben. Sie brauchen mehr Chancen, sie brauchen etwas mehr Betreuung, und sie sind anfänglich noch etwas verunsichert. Sie können erst nach einer gewissen Zeit ihre volle Leistung erbringen, beispielsweise nach ein, zwei Jahren. Deshalb sind diese Einarbeitungszuschüsse sehr gut und führen zu einer sogenannten Win-win-Situation: Die Arbeitgeber bezahlen weniger für ihre Mitarbeitenden und bieten die nötige Unterstützung, und die Arbeitnehmenden können langsam und betreut wiedereinsteigen.

Die Zuschüsse können leider aber auch missbraucht werden, wenn Leute als billige Arbeitskräfte eingestellt werden und dann nach kurzer Zeit wieder entlassen werden, weil eben nicht alles tipptopp funktioniert hat. Die Unterstützung seitens der Arbeitgeber hat dann aber auch nicht funktioniert, sondern es war die Erwartung da, dass die Arbeitnehmenden normal funktionsfähig seien. Solche Arbeitgeber sollen unserer Meinung nach nicht belohnt werden, sie sollen die erhaltenen Beiträge zurückzahlen müssen.

Wir unterstützen deshalb klar den Antrag der Minderheit Zisyadis und den Antrag Robbiani.

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC/PEV/PVL

Monsieur Zisyadis nous propose de faire la preuve par l'acte que l'employeur et notre Parlement au fond pourraient lutter contre d'autres sortes d'abus. Je crois qu'il faut dire deux choses par rapport à sa proposition de minorité.

La première, c'est que, dans le contexte qui est celui du marché du travail et des mesures qui ont été mises en place, il y a déjà un effort qui est accompli par l'employeur qui cherche à avoir du monde et pour lequel cela représente un certain effort. Or je ne crois pas qu'un employeur cherche automatiquement et par facilité à licencier ce même monde. Il y a, dans cette proposition de minorité, un signal de méfiance alors que, sur le principe, on se trouve dans un domaine où il y a de la bonne volonté. Donc pour cette raison-là, le groupe PDC/PEV/PVL rejette la proposition de la minorité Zisyadis.

Mais il y a une deuxième raison, d'ordre juridique, parce que des doutes ont été émis au sein de la commission quant à l'existence ou non d'une lacune législative par rapport à la lutte que voulait mener Monsieur Zisyadis précisément contre ces abus. Or, force est d'admettre que les bases légales permettant de lutter contre ces abus existent déjà. Je les cite seulement pour le Bulletin officiel: il s'agit de l'article 337 alinéa 2 du Code des obligations et de l'article 95 LACI, soit de la loi qui nous occupe. Aux termes de cette législation, le remboursement est déjà prévu en cas de rupture injustifiée du contrat de travail.

C'est donc à la fois pour des raisons de "climat" par rapport au marché de l'emploi et pour des raisons juridiques, selon lesquelles il n'y a pas aujourd'hui de lacune juridique à ce propos, que notre groupe vous demande très clairement de rejeter la proposition de la minorité Zisyadis.

Müller Philipp · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die Minderheit will hier eine Art Arbeitsplatzgarantie normieren bzw. die Kündigungsfreiheit einschränken, indem der Arbeitgeber sämtliche Zuschüsse zurückzuzahlen hätte, wenn er während der Periode, in welcher Ausbildungszuschüsse ausgerichtet werden, und drei Monate danach den Arbeitsvertrag kündigen sollte. Es kann nicht angehen, in der Arbeitslosenversicherung Rückzahlungsverpflichtungen für den Arbeitgeber einzuführen und damit indirekt die Kündigungsfreiheit zu beschränken.

Aus diesem Grund bitten wir Sie, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag bzw. einen neuen Absatz 5 abzulehnen.

Leuthard Doris · VPBR-F · Conseil fédéral · Argovie

Bei den Einarbeitungszuschüssen haben wir eine Verbesserung vorgenommen, und zwar finden Sie in Artikel 66 bei Absatz 2bis eine Verbesserung, indem Versicherte von über fünfzig Jahren zwölf Monate lang Einarbeitungszuschüsse erhalten dürfen. Das ist also eine Verbesserung des Gesetzes für die Älteren.

Die Minderheit Zisyadis beantragt nun einen neuen Absatz 5 für die "allocations d'initiation au travail", also wirklich für die Einarbeitungszuschüsse in Artikel 66. Sie möchte eine Rückforderung, wenn der Arbeitgeber aus nichtnachvollziehbaren Kündigungsgründen diese Einzuarbeitenden wieder entlässt. Dieses Anliegen ist grundsätzlich berechtigt. Wir sind einfach der Meinung, dass wir das Problem nicht auf Gesetzesstufe lösen müssen, weil wir es mit einem Kreisschreiben des Seco grundsätzlich geregelt haben.

Im Gesetz haben Sie in Artikel 65 Absatz 1 Buchstabe c bereits den Grundsatz, dass Einarbeitungszuschüsse nur gewährt werden, wenn ein Arbeitsvertrag in Aussicht gestellt ist. Dort haben wir schon eine erste Möglichkeit, einen Arbeitszuschuss zu verweigern, wenn ein Arbeitgeber es nicht ernst meint oder es keine Gründe dafür gibt, dass die einzuarbeitende Person tatsächlich weiterbeschäftigt wird. Wenn es trotzdem zu einer Kündigung kommt, so hat das Seco in einem Kreisschreiben festgehalten, dass die Arbeitgeber dazu verpflichtet werden können, diese Zuschüsse zurückzuerstatten, wenn keine gerechtfertigten Gründe im Sinne von Artikel 337 Absatz 2 OR vorliegen. Dann sind wir berechtigt, diese Rückerstattung einzufordern. Das ist die gängige Praxis, und das funktioniert.

Deshalb komme ich zum Schluss: Eine weitergehende Kompetenz auf Gesetzesstufe braucht es nicht. Dieses Anliegen haben wir umgesetzt, und in der Praxis machen wir davon auch Gebrauch.

Beim Antrag Robbiani geht es um ein anderes Problem, das wäre dann vielleicht ein Absatz 6 - oder was auch immer. Auch Herr Robbiani möchte bezüglich der Einarbeitungszuschüsse Veränderungen am heutigen Gesetz vornehmen. Herr Nationalrat, zuerst einmal decken die heutigen Einarbeitungszuschüsse auch die Kosten einer ausserordentlichen Einarbeitung ab. Das ist also von der Höhe des Zuschusses erfasst. Nach Ablauf der Einarbeitungsfrist sollen aber die Betroffenen zu einem normalen Lohn angestellt werden, egal wie alt man ist. Die Absicht des Gesetzgebers ist es, mit dem Zuschuss einen Anreiz zu schaffen, eine Person, die sonst schwer vermittelbar ist, anzustellen. Dafür bezahlen wir dem Unternehmen eine Entschädigung. Nachher ist jedoch der ortsübliche, normale Lohn zu bezahlen, und zum normalen Lohn gehören auch die ordentlichen Beiträge der zweiten Säule. Das ist hier alles erfasst.

Deshalb beantrage ich, auch diesen Antrag abzulehnen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

La minorité Zisyadis s'attaque à un abus possible dans le domaine des allocations d'initiation au travail. Celles-ci sont un instrument important qui permet de faire en sorte que des personnes au chômage puissent remettre le pied à l'étrier. Les abus peuvent être combattus - et sont combattus - dans le cadre de différentes dispositions légales qui ressortissent à la loi sur l'assurance-chômage mais aussi au Code des obligations. On a évoqué un autre instrument: la circulaire du SECO, qui dit exactement ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire dans ce contexte.

Donner aujourd'hui un signal encore plus fort aux employeurs, qui doivent déjà consentir un effort, souvent, pour accepter d'engager des personnes puis les remettre dans le circuit, qu'on va une fois encore prévoir des restrictions supplémentaires, leur dire qu'ils pourraient être attaqués s'ils venaient à abuser du système, c'est se montrer défiant à l'égard des employeurs auxquels on demande de faire un effort. Et, Monsieur Zisyadis, si l'enfer est pavé de bonnes intentions, il se pourrait bien que votre proposition se transforme un jour en boomerang.

Zisyadis Josef · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Monsieur Darbellay, mais que de doigté! que d'attention pour les employeurs! Pourquoi est-ce que vous n'avez pas le même style à l'égard des travailleurs-chômeurs?

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Nous avons exactement le même style à l'égard des chômeurs et des employés. Nous sommes un parti qui a toujours défendu le partenariat social, qui n'a jamais été tout blanc ou tout noir - notre couleur préférée est l'orange, et vous devriez le savoir!

Vote

Abs. 2, 2bis, 3 - Al. 2, 2bis, 3

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 5 - Al. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Dagegen ... 118 Stimmen

Vote

Abs. 6 - Al. 6

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Robbiani ... 68 Stimmen

Dagegen ... 114 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Art. 66c Abs. 1, 3; 71a Abs. 2bis; 71d Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 66c al. 1, 3; 71a al. 2bis; 71d al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 82

Antrag der Kommission

Titel

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

Der Ausgleichsfonds vergütet dem Träger der Kasse das Haftungsrisiko angemessen. Der Bundesrat legt die Höhe der Haftungsrisikovergütung fest und bestimmt, in welchem Umfang der Träger der Kasse pro Schadenfall belastet wird.

Art. 82

Proposition de la commission

Titre

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

Le fonds de compensation indemnise équitablement le canton pour le risque de responsabilité. Le Conseil fédéral fixe le montant de la bonification pour risque de responsabilité et dans quelle mesure le fondateur de la caisse doit répondre du dommage par cas.

Angenommen - Adopté

Art. 85b Abs. 2

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, de Buman, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Pelli, Rennwald, Schelbert, Schmid-Federer, Thorens Goumaz, Zisyadis)

... beiziehen, sofern diese Gewähr für eine einwandfreie Geschäftsführung bieten.

Art. 85b al. 2

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, de Buman, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Pelli, Rennwald, Schelbert, Schmid-Federer, Thorens Goumaz, Zisyadis)

... avec l'aide d'organismes privés, pour autant que ceux-ci offrent les garanties d'une gestion irréprochable.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Eine Minderheit, die doch fast die Hälfte der Kommission umfasst, beantragt, dass Private, die für die Erfüllung gesetzlicher Aufgaben beigezogen werden, gewisse Voraussetzungen erfüllen müssen. So muss als Minimalvoraussetzung gegeben sein, dass diese Privaten Gewähr für eine einwandfreie Geschäftsführung bieten.

Das ist eigentlich etwas Selbstverständliches, und doch geht es leider nicht um etwas Selbstverständliches. Real geht es um Arbeitsvermittlungsbüros, um Temporärfirmen, die im Auftrag der Arbeitslosenversicherung tätig werden. Es ist allgemein bekannt und muss nicht im Einzelnen ausgeführt werden, dass es im Bereich der Temporärfirmen immer wieder zu Missbräuchen kommt, dass sich Firmen im Bereich des öffentlichen Arbeitsrechts, aber auch der flankierenden Massnahmen, nicht an die gesetzlichen Vorschriften halten.

Wenn nun die Arbeitslosenversicherung für die Erfüllung ihrer Aufgaben im Bereich der Arbeitsvermittlung Private beiziehen kann, wenn sie also mit öffentlichen Geldern den Einsatz von Temporärbüros bezahlt, dann darf man als minimale Voraussetzung von diesen Büros erwarten, dass sie keine Verstösse begehen, dass bei diesen Firmen Gewähr für eine einwandfreie Geschäftsführung gegeben ist.

Das ist kein revolutionärer Antrag, sondern einer, der sich eigentlich an den Prinzipien der Good Governance, der ordentlichen Verwaltungsführung, orientiert. Wenn man für solche Firmen diese gewissermassen charakterlichen Minimalvoraussetzungen festschreibt, so ist das etwas, was letztlich auch das Vertrauen in die Umsetzung der flankierenden Massnahmen stärkt. Deshalb verstehe ich eigentlich nicht, dass es nicht schon im Gesetz steht.

Ich bitte Sie, dafür zu sorgen, dass diese Firmen, die mit öffentlichen Geldern zur Mitwirkung herangezogen werden, die damit auch von öffentlichen Geldern profitieren können, jene Voraussetzungen erfüllen müssen, deren Erfüllung man von allen erwartet: dass sie sich ans Gesetz halten.

Weber-Gobet Marie-Thérèse · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

In Artikel 85b beschäftigen wir uns mit der Organisation des Arbeitslosenversicherungsgesetzes, im Speziellen mit den Durchführungsstellen. Regionale Arbeitsvermittlungszentren, kurz RAV, sind solche Durchführungsstellen. Sie sind grundsätzlich für die Vermittlungstätigkeit zuständig. Gemäss Absatz 2 können sie zur Erfüllung ihrer Aufgaben Private beiziehen. Gemeint sind hier Temporärarbeit- oder andere Stellenvermittlungsfirmen. Die Minderheit Rechsteiner Paul möchte sicherstellen, dass nur private Dienstleister beigezogen werden dürfen, die Gewähr für eine einwandfreie Geschäftsführung bieten. Die Fraktion der Grünen ist der Meinung, dass diese Forderung dem Gesetz einen Mehrwert in Sachen Qualitätssicherung bringt.

Die privaten Anbieter haben die Forderung nicht zu fürchten, da sich die im Branchenverband Swissstaffing zusammengeschlossenen Personaldienstleister - es sind heute 244 Unternehmen mit mehr als 650 Filialbetrieben in der Schweiz - bereits im Jahr 1996 verbindliche Qualitätsstandards gegeben haben. Ich zitiere dazu den Verband: "Swissstaffing setzt sich zum Ziel, die Qualitätsanforderungen an seine Mitglieder höher anzusetzen, als dies die einschlägigen Gesetze verlangen. Die Mitgliedschaft bei Swissstaffing soll den Marktpartnern das Einhalten eines erhöhten Qualitätsniveaus der Dienstleistungen garantieren. Swissstaffing hat deshalb Qualitätsstandards geschaffen, um sicherzustellen, dass die Swissstaffing-Mitglieder ihre Geschäftstätigkeiten ethisch korrekt und nach hohen professionellen Branchenstandards ausüben und dass innerhalb des Verbandes ein Verhältnis gegenseitiger Achtung herrscht." Ich zitiere weiter: "Die Qualitätsstandards sind für alle Mitglieder bindend, ebenso für Filialen, Beteiligungsgesellschaften und Franchisenehmer. Verstösse dagegen werden in einem verbandsinternen Verfahren geahndet. Swissstaffing-Mitglieder verpflichten sich, rechtskräftige Schiedssprüche zu akzeptieren und notwendige Massnahmen so schnell wie möglich einzuleiten. Die Verfahrensvorschriften und die dazugehörigen Sanktionen sind in einem Reglement festgehalten." Diese Qualitätsstandards waren eine Antwort auf Missbräuche innerhalb der Branche. Das Gebaren unseriöser Unternehmen drohte das Geschäft in Verruf zu bringen und die Branche vom Markt zu verdrängen.

Es macht durchaus Sinn, das Anliegen der Minderheit in der vorliegenden Gesetzgebung aufzunehmen. Es bringt die Branche nicht in Bedrängnis, im Gegenteil: Es schafft Mehrwert in Form von mehr Sicherheit und weniger Missbrauch. Davon profitieren Bund, Kantone, die Regionalen Arbeitsvermittlungszentren und nicht zuletzt die erwerbslos gewordenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Bei der Arbeitsvermittlung handelt es sich um eine öffentliche Aufgabe, deren Finanzierung von Beträgen der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber gespiesen wird. Deshalb ist besondere Vorsicht ganz speziell angebracht. Firmen, die branchenübliche Standards verletzen und Arbeitnehmer nicht zu orts- und branchenüblichen Löhnen vermitteln, sollten nicht als Durchführungsstelle fungieren dürfen und nicht mitfinanziert werden.

In diesem Sinne bitte ich Sie noch einmal, den Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul zu unterstützen.

Leuthard Doris · VPBR-F · Conseil fédéral · Argovie

Man sollte in Gesetzen nur das regeln, was zwingend notwendig ist. Eine unseriöse Geschäftsführung ist nicht im Interesse der Kantone. Ich kenne keinen Kanton, der hier irgendwelche Risiken eingehen will und eine unseriöse Geschäftsführung bevorzugt behandelt. Das steht und fällt eben mit den Personen, die ein solches privates Unternehmen führen. Ob das dann im Gesetz steht oder nicht, spielt keine Rolle. Wir halten diese Formulierung für überflüssig; wir haben in der Schweiz bis heute keinen einzigen entsprechenden Fall in diesem Bereich angetroffen. Das bedeutet: Die Kantone nehmen das sehr ernst, sie schauen genau hin, wer der private Arbeitsvermittler ist, wenn sie mit einem solchen zusammenarbeiten. Eine solche Regelung ist aus unserer Sicht nicht schädlich, aber auch nicht nützlich, und deshalb halte ich es mit Niccolò Machiavelli: Verzichten Sie auf unnötigen Ballast!

Theiler Georges · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Nach Ansicht der Minderheit Rechsteiner Paul soll in Absatz 2 eine Ergänzung erfolgen, wonach ein Beizug Privater durch die RAV nur dann möglich sein soll, wenn die Gewähr für eine einwandfreie Geschäftsführung geboten ist. Die Mehrheit ist mit der Frau Bundespräsidentin der Meinung, dass ein solcher Zusatz eigentlich selbstverständlich und daher gar nicht nötig ist. Dazu ist es auch ein gewisses Misstrauensvotum an die Adresse all jener Kantone, welche Private einsetzen. Diese haben ihre Verantwortung wahrzunehmen, und wenn schlecht gearbeitet wird, haben sie den Privaten die entsprechenden Aufträge selbstverständlich zu entziehen.

Die Minderheit Rechsteiner Paul wurde mit 12 zu 13 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 65 Stimmen

Dagegen ... 111 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00