Loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite (Assainissement des dettes des personnes physiques); Modification

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Golay Roger, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Hess Erich, Nantermod, Nicolet, Steinemann)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Golay Roger, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Hess Erich, Nantermod, Nicolet, Steinemann)

Ne pas entrer en matière

Jaccoud Jessica · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

En tant que rapporteuse de la Commission des affaires juridiques, je vous invite à entrer en matière sur le projet de modification de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite.

Ce projet introduit une procédure d'assainissement des dettes des personnes physiques. C'est une étape essentielle, attendue de longue date, pour offrir une véritable deuxième chance à celles et ceux dont la situation financière est devenue insoutenable, tout en préservant les droits des créanciers. Aujourd'hui, notre pays ne dispose pas d'un mécanisme clair et généralisé permettant aux personnes surendettées de sortir durablement de leur situation. Trop de personnes restent enfermées, parfois à vie, dans des dettes impossibles à rembourser. C'est ce qu'on appelle la spirale de l'endettement.

Les conséquences sont lourdes. Pour les personnes concernées, il s'agit souvent de précarité, d'exclusion, de perte d'estime de soi et de graves problèmes de santé psychique et physique. Pour la collectivité et la société, il en résulte des coûts élevés : une dépendance durable à l'aide sociale, des prestations de soutien, une perte de recettes fiscales et la perte d'une main-d'oeuvre sur le marché du travail, sans compter que les personnes surendettées ne sont plus en mesure de payer aucun de leurs créanciers. En d'autres termes, le surendettement est non seulement un drame humain, mais aussi un fardeau collectif. Permettre à des personnes de repartir sur de nouvelles bases, c'est donc une mesure de justice sociale, mais aussi un choix économiquement rationnel.

Le projet du Conseil fédéral introduit deux mécanismes nouveaux et complémentaires : d'une part une procédure concordataire simplifiée, destinée aux personnes qui peuvent présenter un plan de remboursement crédible et, d'autre part, une procédure de faillite avec assainissement, pour celles et ceux qui n'ont aucune possibilité réaliste de rembourser l'entier de leurs dettes. Dans cette deuxième procédure, plusieurs garde-fous sont prévus, sur lesquels je reviendrai lors de la discussion par article.

La durée de cette procédure est un élément central du projet. Les études montrent que des procédures trop longues échouent trop souvent. Le fardeau psychologique, les aléas de la vie - chômage, maladie, accident - font que beaucoup de personnes abandonnent si le délai est trop long. Trois ans, en revanche, représentent un horizon réaliste, suffisamment exigeant pour impliquer le débiteur, mais suffisamment court pour maintenir l'espoir et la motivation. C'est aussi la durée qui s'impose dans plus en plus de pays européens qui connaissent des dispositifs comparables. L'expérience a montré que des délais plus courts favorisent la réussite et ne diminuent pas de manière significative les montants récupérés par les créanciers. Il faut donc rappeler que, dans de nombreux cas, sans procédure d'assainissement, les créanciers ne récupèrent de toute façon rien du tout. Trois ans d'effort, même s'ils ne permettent pas un remboursement intégral, c'est donc une issue préférable au statu quo.

La Commission des affaires juridiques a débattu très longuement de cette question. Elle a choisi de soutenir le projet du Conseil fédéral, tout en y apportant un ajustement. La règle reste une durée de trois ans, mais dans des cas strictement définis. Lorsque le débiteur est durablement insolvable depuis plus d'un an et qu'aucune évolution favorable n'est envisageable, le tribunal pourra prolonger la durée jusqu'à quatre ans. Ce compromis paraît judicieux à la majorité de la commission. Il maintient le principe d'une procédure réaliste et motivante, tout en donnant une marge d'appréciation pour les situations les plus difficiles. Ce compromis témoigne de la volonté de la commission de concilier la justice sociale et la sécurité juridique. Ainsi, cette procédure permettrait de réaliser un vrai "win-win". Il soulage les débiteurs, mais il renforce aussi l'efficacité de la collecte publique, tout en réduisant les charges sociales. On éviterait que l'État n'ait à payer d'une main l'aide sociale, alors que, de l'autre main, il perdrait l'argent de ses créanciers.

Pour toutes ces raisons, notamment pour préserver l'équilibre du projet qui vous est présenté grâce à des compromis issus de la Commission des affaires juridiques, je vous invite au nom de la commission à entrer en matière sur le projet.

Je reviendrai plus en détail tout à l'heure sur les différentes propositions de minorité et sur les modifications qui ont été apportées à ce projet et qui lui permettent aujourd'hui d'être suffisamment équilibré pour que la Commission des affaires juridiques estime qu'il soit nécessaire d'entrer en matière et de le valider au vote sur l'ensemble.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Wir beraten heute ein Sanierungsverfahren für natürliche Personen, ein Rechtsinstitut, das es in dieser Form bisher in der Schweiz noch nicht gegeben hat. Es betrifft mehrere tausend Menschen in der Schweiz, denen finanziell das Wasser quasi bis zum Hals steht, und dies über viele Jahre hinweg. Mit der Einführung dieses Rechtsinstitutes geht es auch darum, eine Lücke im heutigen Schuldbetreibungs- und Konkursrecht zu schliessen. Während nämlich Firmen in Konkurs gehen und neu anfangen können, blieb Privatpersonen diese Möglichkeit bisher verwehrt. Sie können ein Leben lang bis auf das Existenzminimum gepfändet werden, ohne einen Ausweg zu haben.

Die Realität zeigt beispielsweise, dass sich viele junge Menschen früh durch Konsumkredite oder auch durch Online-Spiele verschulden und keine Chance mehr haben, ihre Familie jemals wieder aus der Überschuldung zu befreien. Es betrifft Alleinerziehende, die trotz Arbeit und Unterstützungsleistungen ihre Schulden nicht abbauen können und unter der Last krank werden; es handelt sich um Familienväter oder -mütter, die nach einem Jobverlust von Rechnungen und steigenden Lebenskosten überrollt werden und nicht mehr aus dieser Situation herauskommen. Für all diese Personen gibt es heute keinen Neustart. Die Folge davon ist Verzweiflung, Sozialhilfeabhängigkeit, und am Ende verliert die Gesellschaft doppelt, weil diese Personen vom Staat unterstützt werden müssen, dauerhaft in der Sozialhilfe bleiben und selbst nicht mehr eigenständig wirtschaftlich tätig sein können, zumal ihnen auch der Anreiz dazu fehlt.

Die Vorlage geht zurück auf ein Postulat Hêche von 2013, das aufzeigte, dass Privatpersonen bisher keine Möglichkeit hatten, wenigstens einmal eine Entschuldung zu erreichen. Daraus folgten die Motionen 18.3510 und 18.3683, die von beiden Räten jeweils einstimmig angenommen wurden. Der Bundesrat setzte daraufhin eine breit abgestützte Expertengruppe ein und erarbeitete eine Vorlage. Die Vernehmlassung zeigte, dass die Unterstützung sehr gross ist. Fast alle Kantone, nämlich 24 von 25, ebenso 7 von 8 Parteien sowie eine Vielzahl der beteiligten Organisationen und weiterer Interessierter begrüssten diese Vorlage.

Am 10. April, 22. Mai, 3. Juli und 28. August hat die Kommission die Reform beraten und dabei sehr lange auch über die Details diskutiert. Das Ziel der Reform ist die Wiedereingliederung überschuldeter Menschen ins Erwerbsleben, die Verhinderung von Fehlanreizen durch lebenslange Überschuldung und Sozialhilfeabhängigkeit sowie eine Angleichung an europäische Standards, da fast alle Nachbarländer erfolgreich Erfahrungen mit entsprechenden Verfahren gesammelt haben. Durch klare Regeln, Ausschluss bestimmter Forderungen und die Mitwirkungspflichten der Schuldner sollen gleichzeitig aber auch die Gläubigerinteressen gewahrt bleiben. Die Vorlage schlägt Ihnen nun zwei Verfahren vor:

1. ein vereinfachtes Nachlassverfahren, bei dem Schuldner gemeinsam mit den Gläubigern eine flexible Lösung aushandeln können, sofern noch etwas zurückzuzahlen ist;

2. ein Sanierungskonkurs für dauerhaft zahlungsunfähige Personen, die während vier Jahren strengen Auflagen unterstehen und anschliessend bei nachweislicher Mitwirkung durch eine Restschuldbefreiung einen Neustart erhalten.

Beide Verfahren verlangen von den Schuldnerinnen und Schuldnern Einsatz und Verzicht, nämlich vier Jahre am Existenzminimum zu leben, jedoch mit der Chance auf einen Neuanfang. Für die Gläubiger ändert sich wenig, denn heute gehen sie in vielen dieser Fälle ohnehin leer aus. Volkswirtschaftlich überwiegen die Vorteile klar, d. h. weniger Sozialhilfeabhängigkeit, mehr Anreize zur Arbeitsaufnahme und auch weniger Schattenwirtschaft.

Eine Minderheit ist der Meinung, dass dieses Entschuldungsverfahren dem Grundsatz zuwiderläuft, dass Schulden grundsätzlich zurückzuzahlen sind.

Die Kommission trat mit 16 zu 9 Stimmen auf die Vorlage ein. Ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun.

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Les personnes physiques qui ne réussissent pas à rembourser leurs dettes par leurs propres moyens ont aujourd'hui, il est vrai, peu de chances de vivre à nouveau sans dettes. Le Conseil fédéral a donc saisi à bras-le-corps la révision de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite, pour donner aux personnes surendettées une seconde chance.

La Commission des affaires juridiques, qui a longuement examiné et discuté la complexité - pour ne pas dire le fouillis administratif, judiciaire et technique que représente le projet -, a hélas refusé une proposition qui visait à supprimer complètement la procédure d'assainissement des dettes par voie de faillite. En fait, la commission a omis d'examiner avec attention les notions fondamentales, qui vont bien au-delà du fouillis que je viens d'évoquer. Comme l'a rappelé M. Nantermod en commission, le projet modifie fondamentalement le droit des poursuites, en instaurant un mécanisme généralisé de libération du solde des dettes pour les personnes physiques. Ce mécanisme fait passer le principe de responsabilité individuelle au second plan, au profit d'un système qui risque de banaliser l'insolvabilité.

Le projet prétend offrir une seconde chance, mais il le fait aux dépens des créanciers privés, sans prévoir de compensation ou d'incitation suffisante au remboursement. Il affaiblit la sécurité contractuelle et le respect des obligations, qui sont des piliers essentiels de l'ordre juridique suisse. En permettant une libération de dettes sans obligation d'en rembourser une part substantielle, le projet ouvre la porte à des effets d'aubaine. Il pourrait inciter certains débiteurs à organiser leur insolvabilité ou à se désintéresser durablement du remboursement au détriment des créanciers, souvent modestes, tels que des bailleurs, des indépendants ou des PME.

Il crée un risque d'inégalité de traitement selon les cantons et les ressources juridiques des justiciables.

La situation de départ étant admise, il serait certainement utile qu'une procédure concordataire simplifiée soit étudiée, ce qui maintiendrait les principes fondamentaux qui font la Suisse et qui garantissent la crédibilité et la fiabilité des contrats qui y sont conclus.

Aussi, compte tenu du nombre d'intervenants et de contraintes réglementaires associées, la mise en oeuvre de ce projet risque d'être particulièrement lourde et de générer des coûts élevés, tant en matière de budget que de charge de travail pour de nombreux cantons qui présentent déjà des déficits budgétaires importants. Les projections sur des économies sur le plan des charges sociales associées au projet présentent un niveau de subjectivité élevé, car elles ne s'appuient que sur des hypothèses virtuelles.

Pour ces motifs et surtout, comme déjà dit, pour ne pas compromettre l'ordre juridique contractuel, le groupe UDC vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Steinemann Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

"Pacta sunt servanda" ist das zentrale Prinzip, das Jahrhunderte überdauert hat und das unserer Rechtsordnung zugrunde liegt: Vereinbarungen müssen eingehalten werden. Mit dieser Vorlage soll dieser uralte bewährte Grundsatz eine Ausnahme erfahren. Dazu eine kritische Bemerkung prinzipieller Natur: Mündige Menschen sind Verträge eingegangen, und der Staat soll ihnen nun dabei behilflich sein, sich aus den Verpflichtungen zu stehlen - das wird hiermit institutionalisiert. Wer sich mit Autoleasing und überheblichem Lebensstil, wer sich mit Shoppingexzessen, Geldspiel oder naiver Investition in eine aussichtslose Finanzlage manövriert hat, soll nicht in den Genuss einer staatlich bewilligten Schuldbefreiung kommen.

Schulden zu machen, darf sich nicht lohnen. Es handelt sich nämlich um ein sozialpolitisches Anliegen, und die wirtschaftlichen Konsequenzen tragen all jene, die in unserer Gesellschaft ihren Verpflichtungen nachkommen. Die Allgemeinheit, wir alle, zahlt die Ausfälle aus dem Schuldenerlass. Die Gläubiger, die auf ihren Forderungen sitzenbleiben, berappen die Lücken nämlich nicht aus ihrem eigenen Portemonnaie, wie das vielleicht bequemerweise angenommen werden könnte. Sie schlagen diese Ausfälle auf die Produkte und Dienstleistungen, und der Rest der Bevölkerung, die Konsumenten, zahlt in Form von höheren Preisen für Autos, für Bahnbillette, für Unterhaltungselektronik; das Gleiche gilt für Krankenkassenprämien und Steuern - und das will die SVP nicht.

Mit schwammigen Zulassungsbedingungen wie der dauernden Zahlungsunfähigkeit würden auch Personen zugelassen, für die das Sanierungsverfahren nicht gedacht ist. Dauernd zahlungsunfähig kann eine Person auch sein, weil sie leichtfertig über ihre Verhältnisse gelebt hat. Die mit drei Jahren kurz bemessene Abschöpfungsdauer für das Abstottern des Schuldenbergs strapaziert die Eigentumsgarantie der Gläubiger in für uns nicht haltbarem Mass. Drittklassgläubiger dürften ohnehin leer ausgehen.

Es irritiert, wie selbstverständlich den Schuldnern jegliche Mitschuld an ihrer Situation abgesprochen wird: kein Hinweis darauf, wie viele Haushalte wegen überflüssigen Konsumgütern wie Unterhaltungselektronik, Handys, zu viel und zu teurer Markenkleidung, Leasingautos aus Prestigegründen oder bequemen Urlaubs- und Kurztrips in schwere finanzielle Schieflage geraten - alles natürlich begünstigt durch eine unkontrollierte Nutzung von Kreditkarten, Ratenzahlungsmöglichkeiten und Konsumentenkrediten.

Selbstverständlich gehören Arbeitslosigkeit, Krankheit, Scheidung oder eine gescheiterte selbstständige Erwerbstätigkeit zu den klassischen Schuldenfallen. Dafür hat man aber auch die eine oder andere Sozialversicherung geschaffen. In unserem gut ausgebauten Sozialstaat fallen die Leute wegen diesen Schicksalsschlägen nicht einfach völlig ins Leere. Aber in vielen Fällen dürften die Betroffenen an ihrer desolaten Finanzlage doch mindestens eine Mitschuld tragen. Wir finden, der Grund, weshalb jemand hoffnungslos überschuldet ist, muss schon eine Rolle spielen. Prinzipiell ist es eine gutschweizerische Tugend, nicht mehr Geld auszugeben, als man zur Verfügung hat. Statt diese Kultur zu bewerben, wird mit dieser SchKG-Revision ein Anreiz geschaffen, sich ohne Rücksicht auf Gläubiger und Allgemeinheit zu verschulden.

Aus Sicht der SVP-Fraktion ist auf die Einführung eines Sanierungsverfahrens ganz zu verzichten. Bitte treten Sie im Sinne der Minderheit Golay Roger nicht auf diese Vorlage ein, bzw. folgen Sie den Minderheitsanträgen Nantermod.

Schmezer Ueli · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich sage gleich zu Beginn den von uns aus gesehen vielleicht wichtigsten Satz in dieser Debatte, die heute hoffentlich beginnt: Diese Vorlage macht volkswirtschaftlich Sinn. Wenn sie durchkommt, dann rechnet sich das für die Gesellschaft als Gesamtes, und zwar x-fach. Wir holen damit hoffnungslos überschuldete Menschen zurück in die Mitte der Gesellschaft. Diese Menschen werden keine Sozialhilfe mehr brauchen, sie werden in Zukunft ein engagierter Teil der Arbeitswelt sein. Sie können wieder Steuern und Krankenkassen bezahlen, und sie können auch wieder, wenn sie das wollen, mitkonsumieren. Schon aus diesem Grund ist das eine gute Sache, und ich bitte Sie wirklich, im Verlauf dieser Debatte immer wieder an diese Punkte zurückzudenken.

Aber es geht noch um mehr: Mit dieser Vorlage geben wir Menschen eine Chance für einen Neuanfang. In dieser Hinsicht ist es von uns aus gesehen sehr wichtig, festzuhalten, dass die allermeisten unverschuldet in so eine Situation geraten sind. In den allermeisten Fällen steht am Anfang dieser Schuldenkarriere ein Schicksalsschlag. Das kann ein Jobverlust sein, eine Trennung, eine Krankheit, ein Todesfall. Diese Menschen haben eine Chance verdient, denn eines ist klar: Überschuldung, kombiniert mit wenig Einkommen, produziert Opfer, und zwar auch Opfer, an die man vielleicht nicht denkt. Stellen Sie sich eine überschuldete Familie mit geringem Einkommen vor, eine für alle Betroffenen unerträgliche Situation - vorerst natürlich für die verschuldete Person selbst, sie wird vielleicht krank oder hat psychische Probleme mit entsprechenden Gesundheitskosten. Dann sind aber auch die Angehörigen da, insbesondere die Kinder. Ein Kind, das mehrere Jahre in diesen Verhältnissen leben muss - und so eine Karriere dauert ja meistens mehrere Jahre -, hat einen sehr, sehr schlechten Start ins Leben.

Heute ist das Problem, dass es die rechtliche Situation überschuldeten Personen mit geringem Einkommen nicht erlaubt, aus dieser Schuldenfalle rauszukommen. Das zeigt notabene auch, dass gewisse tiefe Einkommen dazu führen, dass manche Lebenskrisen schlicht nicht gemeistert werden können. Es ist richtig, dass wir diese Menschen aus der Schuldenfalle holen. Der Weg ist nicht leicht. Es ist ein harter Weg. Diese Restschuldbefreiung gibt es nicht einfach so. Zunächst sind die Einstiegsvoraussetzungen hart und streng, Sie können es nachlesen. Dann dauert das Ganze Jahre; der Bundesrat schlägt drei Jahre vor. Stellen Sie sich vor: drei Jahre auf dem absoluten Existenzminimum, alles andere wird abgeschöpft; drei Jahre ohne Geschenke an Weihnachten für die Kinder; dreimal Sommerferien, ohne irgendwo hingehen zu können. Dann darf die Person keine neuen Schulden machen, sie muss sich um zusätzliche Einkünfte bemühen. Es braucht also stabile Verhältnisse und Disziplin.

Ich habe die drei Jahre angesprochen. Das ist vielleicht der zentrale Punkt. Alle Expertinnen und Experten, die sich zum Thema geäussert haben, sind sich einig: Drei Jahre sind optimal. Das hat auch die Wirkungsanalyse gezeigt: Drei Jahre garantieren am meisten erfolgreiche Verfahren. Drei Jahre kann man durchhalten, bei drei Jahren gibt es nicht zu viele Abbrüche.

Dass das die beste Lösung ist, hat auch die Erfahrung in anderen Ländern gezeigt. Andere Länder haben mit fünf Jahren begonnen und dann gemerkt, dass das keinen Erfolg bringt, und sind auf drei Jahre eingeschwenkt. Schliesslich sind drei Jahre auch systematisch richtig. Sie wissen alle, dass ein Nachlassverfahren ebenfalls drei Jahre dauert.

Wir von der SP-Fraktion werden den Minderheitsantrag für die Lösung mit drei Jahren unterstützen. Falls dieser abgelehnt werden sollte, werden wir den Kompromiss unterstützen, wo ein richterliches Ermessen, das ist ganz wertvoll, eingebaut wird. Nicht akzeptabel ist der Antrag der Minderheit, der fünf Jahre Abschöpfung will. Fünf Jahre würde jegliche Entschuldungsverfahren weitgehend verhindern. Fünf Jahre heisst viele Abbrüche. Damit komme ich auf den Anfang zurück: Das kann auch nicht im Sinn der Gläubigerinnen und Gläubiger sein.

Fazit: Diese Vorlage ist eine Chance, die sich die Betroffenen hart erarbeiten müssen. Es ist eine Vorlage, die nur Gewinner hervorbringt und wirtschaftlich sinnvoll ist. Ich bitte Sie, darauf einzutreten.

von Falkenstein Patricia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe libéral-radical

Wer etwas tun will, damit Sozialhilfeabhängigkeit nicht lebenslang dauert, muss auf diese Vorlage eintreten. Politik, die Überschuldeten einen Neustart ermöglicht, fördert Eigenverantwortung und beendet die Abhängigkeit von staatlicher Hilfe. Um das bitte ich Sie im Namen der Mehrheit derFDP-Liberalen Fraktion.

Ein grosser Teil der Menschen, die von ihren Gemeinden oder Kantonen Sozialhilfe erhalten, ist stark überschuldet. Die heutige Gesetzgebung fordert im Fall, in dem der Einstieg in den ersten Arbeitsmarkt gelingt, eine Rückzahlung der Schulden; der Lohn wird gepfändet. Die entsprechenden Raten führen dazu, dass für den persönlichen Bedarf wenig bleibt. Es besteht unter Umständen kein Anreiz, aus der Sozialhilfe herauszukommen und eine Erwerbsarbeit anzunehmen. Es geht hier um Menschen, die keine Chance haben, ihre Schulden komplett zurückzuzahlen. Die Schuldenlast wie auch die Aussicht, jahrelang Abzahlungen leisten zu müssen, belastet diese Menschen. Es gibt für viele von ihnen keine positive Perspektive.

In den Diskussionen in der Politik und in der Gesellschaft wird immer wieder gefragt, ob man mit der Möglichkeit der Schuldensanierung nicht Tür und Tor öffne für bedenkenloses Konsumverhalten auf Kosten anderer.

Einerseits zeigen die Erfahrungswerte aus Ländern wie Deutschland, Österreich und Frankreich, die ähnliche Verfahren kennen, dass es keinen signifikanten Anstieg im Bereich der leichtfertigen Verschuldung gibt. Folge davon ist in diesen Ländern, dass Kreditgeber ihre Prüfungen über die Kreditwürdigkeit anpassen, was präventiv wirkt.

Andererseits setzt die Vorlage voraus, dass vor einem Schuldenerlass während einer Zeitdauer, die wir heute festlegen, alles Zumutbare getan werden muss, um die Schulden abzubauen. Auch besteht eine Offenlegungspflicht aller Vermögenswerte. Wer in diesem Bereich unehrlich ist, verliert den Anspruch auf dieses Sanierungsverfahren. Auch kann ein solches Verfahren nicht beliebig wiederholt werden; wir entscheiden heute auch darüber. Wir dürfen also davon ausgehen, dass unser Beschluss zu dieser Vorlage keine Einladung zum Schuldenmachen darstellt.

Ein Blick auf die Situation der Gläubiger: Ja, sie erfahren eine Einschränkung ihrer Forderungsrechte. Die grösste Gruppe der Gläubiger sind Krankenkassen und Steuerbehörden, aber auch Schuldenbewirtschaftungsfirmen und Kreditinstitute gehören oft dazu. Praktisch nicht betroffen sind Handwerksbetriebe und andere Gewerbefirmen, weil hoffnungslos überschuldete Menschen selten oder nie Aufträge an Spengler-, Schreiner- oder Malerbetriebe erteilen. Es ist dennoch nicht so, dass sie völlig leer ausgehen. Während einiger Jahre - die Anzahl wird heute bestimmt - muss alles Zumutbare getan werden, um die Schulden abzubauen. Wenn neue Vermögenswerte dazukommen, besteht eine Rückzahlungspflicht.

Was sind die Ursachen für hoffnungslose Überschuldung? Es gibt keine genaue Statistik, dennoch lässt sich sagen, dass Schicksalsschläge wie Krankheit, Scheidung, Jobverlust und weitere schwer verkraftbare Einschnitte in ein normales Leben die Auslöser sind. Solche Ereignisse führen zu Desintegration und auch zu gesundheitlichen Problemen. Denken wir auch an die Angehörigen dieser Menschen, auch sie leiden unter dieser Situation, darunter auch Kinder.

Wer kann von der Umsetzung der neuen Regelung profitieren? Zuerst einmal natürlich die Betroffenen. Sie können eine Stelle auf dem Arbeitsmarkt annehmen, ohne ausrechnen zu müssen, wie viel Geld ihnen am Ende des Monats nach Abzug der Schuldenrate bleibt. Sie haben eine Perspektive. Das gilt auch für die Angehörigen. Entlastet wird der Staat. Die Sozialhilfeabhängigkeit kann beendet werden. Im Falle einer Anstellung werden neu auch Steuern bezahlt.

Ob man jetzt für oder gegen diese Vorlage ist: Niemand kann behaupten, dass der Status quo frei von Nebenwirkungen sei, die sich mehrfach auf die Betroffenen, ihre Angehörigen und auch auf den Staat negativ auswirken - ein Beispiel ist Sozialhilfeabhängigkeit. Das erwünschte Ziel, die vollständige Tilgung aller Schulden aus eigener Kraft, erfolgt bei dieser Gruppe von Menschen selten bis nie. Dass neue Wege gesucht werden, zeigt, dass die Politik bereit ist, bessere Bedingungen für diese Menschen und die Gesellschaft zu schaffen.

Ja, die Vorlage hat Nachteile für eine Gruppe zur Folge: für die Gläubiger. Dies gilt es aber mit den auf geltendem Recht basierenden Prognosen abzuwägen, die besagen, dass eine vollständige Schuldentilgung fast nie erfolgt. Die Prognose im Rahmen der neuen Regelung ist für die Betroffenen insgesamt besser - mit positiven Folgen auch für den Staat und die Gesellschaft.

Mit Blick darauf bitte ich Sie im Namen der grossen Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion, einzutreten.

Wyssmann Rémy · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Nationalrätin, Sie haben richtig erkannt, dass Steuerschulden und Schulden bei den Krankenkassen die häufigsten Schuldenarten sind. Wäre es, statt neue staatliche Strukturen zu schaffen, die wieder Steuergelder kosten, dann nicht besser, die Steuern und die Krankenkassenprämien zu senken?

von Falkenstein Patricia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe libéral-radical

Danke für diese Frage, Herr Nationalrat Wyssmann. Ja, das kann durchaus auch eine Möglichkeit sein, aber das steht heute nicht zur Debatte.

Bally Maya · Mit-F · Conseil national · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es gibt Personen, die dermassen verschuldet sind, dass nicht die geringste Chance und Aussicht besteht, dass sie jemals wieder aus den Schulden kommen können. Die Erfahrung zeigt, dass die Gläubiger so kaum jemals wieder zu ihrem Geld kommen sowie hohe Kosten für die Gesellschaft entstehen, vor allem im Gesundheits- und Sozialbereich, aber auch bei den Steuern. Das Geschäft 25.019, "Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs (Sanierungsverfahren für natürliche Personen). Änderung", ist genau auf solch dauerhaft zahlungsunfähige Personen ausgerichtet.

Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP unterstützt ein solches Verfahren im Grundsatz. Wir sind der Meinung, dass es tatsächlich sinnvoll ist, diesbezüglich einen Effort zu leisten, um unter anderem zu verhindern, dass verschuldete Personen dauerhaft hohe Kosten für die Allgemeinheit verursachen. Zudem scheint uns das Verfahren so konzipiert, dass Missbrauch grösstmöglich ausgeschlossen werden kann und auch seitens der betroffenen Personen sehr viel geleistet werden muss, damit sie überhaupt für eine Schuldensanierung infrage kommen. Es ist nicht so, wie einem zum Teil glauben gemacht werden möchte, dass man neu einfach locker Schulden machen kann, um sich dann sanieren zu lassen. Dem ist natürlich nicht so. Die Prüfung ist sehr strikt. Die Person muss gute Aussichten haben, nach der Sanierung schuldenfrei bleiben zu können, und sie muss während drei Jahren, allenfalls vier, sehr viel leisten und sich aktiv begleiten lassen. Der Teil der Vorlage mit der Möglichkeit des vereinfachten Nachlassverfahrens, bei dem im Rahmen eines Vergleichs dem Schuldner ein Teil seiner Schulden erlassen wird, war auch in unserer Fraktion unbestritten.

Mit dem Teil betreffend die Möglichkeit eines konkursrechtlichen Sanierungsverfahrens für Personen, bei denen kein Nachlassvertrag gelingen kann, ist unsere Fraktion nun angesichts der erarbeiteten Verschärfungen ebenfalls einverstanden. Für die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP war es wichtig, dass ein solches Verfahren grundsätzlich nur eine absolut einmalige Chance im Leben eines Menschen sein darf und nicht, wie vorgesehen, grundsätzlich nach zehn Jahren wieder möglich sein kann. Deshalb haben wir die Verschärfung angestrebt, dass ein zweites Sanierungsverfahren wirklich nur in absolut aussergewöhnlichen Fällen möglich sein kann, damit der Grundsatz eben folgender bleibt: "Once in a lifetime."

Bezüglich der Frage, ob es nun besser sei, die Abschöpfungsdauer auf drei oder fünf Jahre anzusetzen, waren die Haltungen unterschiedlich. Eine Mehrheit unserer Fraktion kann sich nun hinter den Kompromissantrag der Mehrheit stellen, der grundsätzlich eine Abschöpfungsdauer von drei Jahren vorsieht; diese kann jedoch durch das Konkursgericht auf vier Jahre verlängert werden, wenn bezüglich der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit keine aussichtsreiche Prognose gestellt werden kann. Wir vertrauen auf das Urteil der Expertinnen und Experten aus der Anhörung, welche die Variante mit drei Jahren klar favorisieren, und auch auf die Erfahrungen, die im Ausland gemacht wurden. Darum soll davon eben nur in Ausnahmefällen abgewichen werden können.

Aus Sicht der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP soll die Handhabung der Ausnahmen restriktiver sein, wie es auch vom Bundesrat gefordert wurde. Wir sind der Meinung, dass Rückerstattungsforderungen wegen unrechtmässig bezogener Leistungen der Sozialhilfe und der Sozialversicherungen klar von einer Sanierung ausgenommen werden müssen. Wir folgen hier der Minderheit, die gemäss Bundesrat entschieden hat; Sie werden später noch detaillierte Ausführungen dazu hören. Auch bezüglich des ausserordentlichen Vermögensanfalls nach Verfahrensende sind wir der Meinung, dass die Regelung schärfer sein sollte; auch diesbezüglich hören Sie später, bei der Minderheit II (Bregy), noch mehr.

Worauf unsere Fraktion bestimmt nicht eingehen wird, ist die Forderung, das Sanierungsverfahren vollends zu streichen. Wir sind der Meinung, dieses müsse nur schon aus einem volkswirtschaftlichen Gedanken heraus versucht werden.

Meinen Ausführungen können Sie entnehmen, dass für die Mitte-Fraktion das Eintreten unbestritten ist und dass wir mit Ausnahme von zwei Minderheiten, die in der Detailberatung noch genauer erläutert werden, immer der Mehrheit folgen werden.

Mahaim Raphaël · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Permettez-moi tout d'abord de déclarer mes intérêts : je suis président de l'association Dettes conseils Suisse, qui est la faîtière des centres et services de conseil en matière d'endettement et de surendettement. Ceci étant fait, permettez-moi de vous inviter à entrer en matière sur l'importante révision dont nous parlons aujourd'hui.

Le surendettement peut toucher tout le monde - vous, moi, n'importe qui dans notre pays -, parce que la plupart du temps, cela se produit à la suite d'un événement de vie imprévu et incertain. Un divorce, un accident, la perte d'un emploi et vous basculez dans une situation où vos revenus ne permettent plus de couvrir les charges courantes ; des charges liées, par exemple, à votre ménage familial, que vous ne pouvez pas réduire parce que, tout simplement, il s'agit d'entretenir les enfants, la famille, le loyer, les primes d'assurance-maladie et toutes ces factures que l'on connaît bien et qui sont incompressibles. Cela peut donc toucher le chef d'une PME, par exemple, en raison individuelle, qui fait quelques investissements pour son business, mais qui est frappé par un événement, une crise mondiale, un épisode de COVID-19, une augmentation des droits de douane américains et qui, subitement, n'arrive plus à couvrir ses factures, aussi pour son ménage courant, à cause de l'endettement qu'il a subi pour son entreprise. Cela peut être un jeune qui achète à crédit, à petit crédit, et qui, avec son salaire d'apprenti, n'arrive plus à joindre les deux bouts et qui se retrouve pris dans une situation où il subit les poursuites, les frais de rappel. Les dettes s'accumulent et il n'arrive plus à faire entrer cela dans son budget. Cela peut toucher une femme divorcée qui, malgré la pension ou parfois même en l'absence d'une pension, n'arrive plus à assumer les frais nécessaires à couvrir pour ses enfants, sa famille. Cela peut donc toucher tout le monde, mais il est important de rappeler qu'il s'agit de situations durables et structurelles pour les personnes concernées. En d'autres termes, on ne parle pas de simples mauvais payeurs, de quelqu'un qui ne veut pas, par mauvaise foi ou parfois, par négligence, payer une facture ponctuelle. On ne parle pas de ces situations. On parle donc de situations structurelles de surendettement.

Cette spirale, on n'en sort pas. On n'en sort pas, parce que tout est fait dans le système pour que ce soit impossible de retrouver l'équilibre. Je le disais : vous avez des frais de rappel, vous avez des poursuites, ces frais s'accumulent, cela rajoute des charges au budget, et vous ne pouvez donc pas couvrir les dettes qui sont à l'origine de la situation de surendettement.

Le Conseil fédéral, dans son message, parle d'"équilibre de l'insatisfaction" - c'est presque plus joli en allemand : "Gleichgewicht der Unzufriedenheit". Tout le monde est perdant ; c'est une situation où tout le monde est perdant. Ce dont nous discutons ici, c'est une solution gagnant-gagnant, où l'on cherche à permettre à ces personnes de sortir de cette spirale de surendettement.

Chères et chers collègues de la minorité qui ne veut pas entrer en matière, votre argumentation pourrait se résumer en une phrase : vous dites qu'il faut payer ses dettes. Mais permettez-moi de vous dire que tout le monde est d'accord avec cette affirmation : bien sûr qu'il faut payer ses dettes ! Sauf que nous sommes aujourd'hui dans une situation où la réalité, c'est que les dettes qui sont dues par des personnes durablement surendettées ne sont pas payées, ou dans une proportion extrêmement faible, pour toutes les raisons que j'ai expliquées. Je me permets simplement de me référer aux chiffres résultant des études qui ont été faites par le Conseil fédéral : le taux de remboursement total est de l'ordre de 17 pour cent sur les créances impayées, et les créances qui sont intégralement remboursées représentent environ 12 pour cent. Donc en fait, une fois sur dix, une créance est intégralement remboursée. Vous nous dites qu'il faut rembourser ses dettes ; bien sûr qu'il faut rembourser ses dettes, sauf que la réalité aujourd'hui, c'est que cela ne se fait pas, pour les raisons qui ont déjà été exposées par d'autres personnes avant moi et que je viens de rappeler.

Ce que nous proposons aujourd'hui, c'est quelque chose qui existe pour les personnes morales, pour les entreprises : la possibilité de faire une espèce de "reset", c'est-à-dire de faire une faillite. Il est tout de même assez singulier que dans notre pays, il soit possible pour une personne morale de faire une faillite, mais pas pour une personne physique, puisque les conditions d'une faillite personnelle en Suisse sont extraordinairement sévères à cause de la jurisprudence du Tribunal fédéral. Ce que nous proposons donc, c'est une possibilité de faire ce "reset", mais au prix de conditions strictes. Cela n'est donc pas à la portée de tout le monde, et ce n'est certainement pas une promenade de santé. Il s'agit donc d'une période d'assainissement durant laquelle les personnes concernées devront fournir des efforts particulièrement importants pour rembourser leurs créanciers. Une fois cette période écoulée, ces personnes pourront sortir de cette spirale de surendettement avec, enfin, des perspectives d'avenir.

Je terminerai en disant que tout le monde est gagnant. Les études faites par le Conseil fédéral ont montré que du point de vue de la société, des créanciers et de l'État, qui souvent est créancier sur les plans fiscal et de la LAMal, le bilan est positif. On a donc une solution gagnant-gagnant-gagnant si j'ose dire, à l'inverse de la situation actuelle où tout le monde est perdant.

Je vous remercie donc d'entrer en matière au nom du groupe des Verts, qui est évidemment unanime sur ce projet.

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Cher collègue, je vous ai bien écouté. Ce n'est pas l'avis des partisans de la minorité, qui demandent de refuser l'entrée en matière. Ce n'est pas le fait de dire : "Ils n'ont qu'à payer leurs dettes." C'est surtout l'aspect de sécurité contractuelle qui nous ennuie le plus. Elle fait partie des droits fondamentaux, cette obligation de rembourser. Il s'agit d'un contrat donné. Remettre en question l'ordre juridique est le point qui gêne le plus les opposants, à savoir dire à un créancier : "Aujourd'hui, vous n'aurez plus aucune chance de vous faire rembourser, quoi qu'il arrive, puisque la personne a choisi le programme d'assainissement."

Mahaim Raphaël · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Merci, cher collègue. Je ne suis pas sûr d'avoir entendu une question dans votre propos. J'ai bien compris votre position. Elle est tout simplement déconnectée de la réalité, c'est-à-dire - comme je l'ai dit - que 12 pour cent, j'insiste, des créances sont intégralement remboursées par les personnes surendettées. Cela signifie que 88 pour cent des créanciers ne retrouvent pas leurs billes, ne sont pas remboursés. Ce que l'on vous dit aujourd'hui et ce que le Conseil fédéral vous a expliqué en long et en large dans les débats, c'est que l'on ne peut pas simplement ignorer cette situation. On doit travailler avec cette situation pour trouver des solutions dans l'intérêt de tout le monde. D'ailleurs, l'élément sur lequel on insistera encore dans la suite des débats est que l'État lui-même s'en sortira mieux. C'est quasiment une mesure d'économie que nous sommes en train de traiter aujourd'hui, parce qu'avec le mécanisme prévu, il y aura certes quelques frais qui seront impliqués par la procédure, mais l'État s'y retrouvera, car aujourd'hui, l'État créancier doit payer l'aide sociale et différentes formes de soutien à ces personnes surendettées. Si on n'a plus ces mécanismes de spirale où tout le monde est perdant, même l'État et les finances publiques en sortiront gagnants.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): Je vous rappelle que, selon l'article 42 alinéa 1 du règlement de notre conseil, vous pouvez interpeller l'orateur, mais seulement pour lui poser une question brève et non pour effectuer une déclaration.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Überschuldung ist einer der wichtigsten Gründe, warum Familien in Armut enden und daraus nicht mehr hinausfinden. Die Schuldenberatungsstellen beklagen es seit Jahren. Neun von zehn Ratsuchenden müssen sie sagen: Wir können Ihnen nicht helfen; es gibt keine Chance für Sie, es gibt für Sie keinen Weg, sich von Ihren Schulden zu befreien.

Das ist volkswirtschaftlich fatal, weil diese Leute so in die Sozialhilfe getrieben werden oder bis zu ihrem Lebensende darin verharren. Dabei braucht es, wir haben es gehört, wirklich nur wenig, um in die Armutsfalle zu geraten: Jobverlust, Krankheit, eine Trennung oder eine gescheiterte Selbstständigkeit. Für Personen, die keine Erbschaft und keine finanzielle Unterstützung - im privaten Umfeld vielleicht - haben, kann eine Spirale nach unten losgehen, die sie ihr Leben lang nicht mehr stoppen können. Ich gebe Ihnen zwei Beispiele.

Erstes Beispiel: Eine Frau wird von ihrem Mann verlassen. Sie endet als alleinerziehende Mutter mit zwei Kindern in der Sozialhilfe. Sie sitzt auf einem Kreditvertrag von 30 000 Franken, hinzu kommen Steuer- und Krankenkassenschulden. Sie sucht Arbeit, sie findet Arbeit im Service, aber der Lohn ist dort bescheiden, das wissen wir. Sie verdient gerade einmal so viel, dass sie mit Mietzinszuschuss, Prämienverbilligung und Alimentenbevorschussung über die Runden kommt. Übrig bleibt aber am Schluss nichts. Die Schulden kann sie nicht abbauen, und sie fragt sich, warum sie überhaupt arbeitet. Die ausweglose Situation bereitet ihr Angst und raubt ihr den Schlaf, auch wegen ihrer Kinder. Deren Entwicklungschancen sind stark beeinträchtigt, da sie die Mutter ja fast nie sehen und auf alles verzichten müssen.

Zweites Beispiel: Ein Fabrikarbeiter, der den Hauptteil des Familieneinkommens verdient, verliert wegen einer Umstrukturierung im Betrieb seinen Job; das gibt es. Er lebt dann vom Arbeitslosengeld und hat nur noch 80 Prozent seines Einkommens. Früher, vor der Entlassung, hat es gerade gereicht. Er konnte die Wohnung und all seine Verpflichtungen bezahlen. Seit er aber nur noch 80 Prozent des Einkommens verdient, reicht es nicht mehr. Die Nebenkosten, die Krankenkassenprämien, alles ist plötzlich zu hoch. Seit der Entlassung stapeln sich also die Rechnungen. Es kommen Zinsen und Mahngebühren hinzu. Dann braucht ein Kind vielleicht noch dringend eine Zahnbehandlung, und schnell wächst der Schuldenberg. Nach einer Weile schafft es die Familie vielleicht, wieder eine neue Wohnung zu finden, Arbeit zu finden. Aber die Situation mit den Schulden kann sie nicht lösen.

Nun, was können Betroffene tun, wenn sie in eine solche Situation kommen? Nach geltendem Recht eben nicht viel. Es gibt keine rechtliche Möglichkeit für einen Neustart. Firmen und Unternehmen können in Konkurs gehen und einfach aufhören zu existieren. Ein Mensch kann das nicht. Betroffene Personen können faktisch ein Leben lang bis auf das Existenzminimum gepfändet werden. Das führt zwangsläufig zu einer Ausweglosigkeit, was negative Folgen für die Betroffenen, ihre Familien und die ganze Gesellschaft nach sich zieht.

Das Parlament hat den gesetzgeberischen Handlungsbedarf erkannt und deshalb zwei Motionen überwiesen. Wir haben Ihnen daraus einen Entwurf erstellt und vorgelegt. Dieser wurde mit einer Expertengruppe erarbeitet. Das Ergebnis der Vernehmlassung war insgesamt sehr positiv. Auch die Anhörungen, die Ihre Kommission durchgeführt hat, haben den gesetzgeberischen Handlungsbedarf klar unterstrichen. Ihre Kommission ist schliesslich auch deutlich auf die Vorlage eingetreten. Die wenigen Änderungen, die sie vorschlägt, werden wir noch diskutieren.

Aber was wird jetzt eigentlich genau vorgeschlagen? Die Vorlage sieht zwei Verfahren vor. Das erste Verfahren soll Menschen helfen, die noch Geld auf der Seite haben, aber eben nicht genug. Es heisst "vereinfachtes Nachlassverfahren" und ist für jene Menschen gedacht, welche die Möglichkeit haben, wenigstens einen Teil ihrer Schulden zurückzuzahlen. Die Schuldnerin oder der Schuldner muss zusammen mit einem Sachwalter einen Vorschlag zur Bereinigung der Schuldensituation ausarbeiten. Die Lösung kann flexibel auf den jeweiligen Einzelfall zugeschnitten werden. Wenn eine qualifizierte Mehrheit der Gläubiger einverstanden ist und das Gericht den Vorschlag als angemessen beurteilt, wird er verbindlich. Dieser Teil der Vorlage war in der Vernehmlassung nahezu unbestritten. Auch Ihre Kommission stellt dazu keine Änderungsanträge.

Das zweite Verfahren ist nun eben für diejenigen Menschen gedacht, die zu wenig verdienen oder die in der Sozialhilfe sind und keine Möglichkeit für Schuldenabbau haben. Es sind Leute, die sich unmöglich aus eigener Kraft von ihren Schulden befreien können. Wir sprechen bei diesem Verfahren vom "Sanierungskonkursverfahren". Am Ende dieses Verfahrens steht ein Schuldenschnitt, der einen Neuanfang ermöglicht. Dieses Verfahren ist für die Betroffenen aber alles andere als ein Zuckerschlecken - von wegen Schulden machen darf sich nicht lohnen! Wenn sie dieses Verfahren durchlaufen, müssen sie harte Bedingungen erfüllen.

Erstens müssen sie während der ganzen Verfahrensdauer ihre Finanzen offenlegen und zeigen, dass sie durchkommen, ohne sich weiter zu verschulden. Das ist eine beträchtliche Hürde, aber sie ist nötig. Nur wenn sie beweisen, dass sie mehrere Jahre lang schuldenfrei leben können, ist ein Schuldenschnitt überhaupt sinnvoll und ein nachhaltiger Erfolg möglich.

Zweitens müssen die Personen während einigen Jahren alles Vermögen und auch alles Einkommen, das über dem Existenzminimum liegt, abgeben. Das Existenzminimum ist tief. Da liegt nichts drin - kein Kinobesuch, keine Ferien, gar nichts. Für Familien ist das eine enorme Belastung.

Drittens müssen sie sich um Einkommen bemühen und ihre Bemühungen auch nachweisen. Wer arbeiten kann, aber nicht will, der fliegt aus dem Verfahren raus. Die Personen werden während des Sanierungsverfahrens eng begleitet und beraten. Den Entscheid aber, ob sie am Ende von den verbleibenden Schulden befreit werden, fällt dann ein Gericht. Wir sprechen hier von der sogenannten Restschuldbefreiung.

Solche Sanierungsmöglichkeiten sind volkswirtschaftlich sinnvoll, sie sind sogar nötig. Wichtig ist ein ehrlicher Vergleich mit der heutigen Situation. Schulden, die nicht zurückgezahlt werden, die sogar aufgebaut werden, bringen niemandem etwas. Die Gläubiger gehen leer aus. Zwei Drittel aller Verlustscheine werden nie zurückbezahlt - schon heute. Nicht weniger als 83 Prozent einer solchen Forderung sind heute im Schnitt für Gläubiger sowieso verloren. Dennoch gibt es Gläubiger, die solche Forderungen aktiv bewirtschaften. Das sind in erster Linie Inkassofirmen. Wir alle kennen die zum Teil dreisten Methoden der Inkassofirmen. Trotzdem schaffen es diese Firmen nicht, den Verlust der Gläubiger signifikant zu verringern. Das ist unter dem Strich sogar kontraproduktiv. Die Mehrheit der betroffenen Schuldnerinnen und Schuldner kann nicht nur die vorhandenen Schulden nicht zurückzahlen, sondern häuft mit grosser Wahrscheinlichkeit weitere Schulden an. Das zeigt, dass es viel sinnvoller ist, wenigstens denjenigen Menschen, die dazu bereit sind, einen Ausweg aus der Schuldenfalle zu ermöglichen.

Herr Golay und Frau Steinemann, Sie haben gesagt: "Pacta sunt servanda." Wie viel Prozent der Verlustscheine, denken Sie, werden zusätzlich gedeckt, wenn wir dieses Verfahren nicht einführen? Wie viele? Wir haben in der Regulierungsfolgenabschätzung ein unabhängiges Büro damit beauftragt, das einmal abzuschätzen. Es sind 1 bis 2 Promille - 1 bis 2 Promille! Das zeigt doch absolut klar: Wir haben heute einen konzeptionellen Fehler in unserem System. Es lohnt sich für die Betroffenen nicht, sich anzustrengen. Mit dieser Revision ändern wir das endlich. Die durchgeführte Regulierungsfolgenabschätzung hat gezeigt, dass der volkswirtschaftliche Nutzen einer Restschuldbefreiung die Kosten um ein Vielfaches übersteigt. Wir sprechen hier von einem Faktor 4,5 bis 6.

Die Leidtragenden der heutigen Fehlentwicklung sind ja nicht nur die überschuldeten Menschen. Den Krankenkassen entgehen Prämien in Millionenhöhe, und die öffentliche Hand wird gleich doppelt bestraft: Ihr fehlen Steuern in Millionenhöhe, und sie muss die Sozialhilfe all derjenigen bezahlen, die wegen Überschuldung keinen Anreiz haben, den Ausstieg aus der Sozialhilfe überhaupt zu schaffen.

Und schliesslich behindert diese unbefriedigende Situation, das ist auch noch wichtig, die Innovation. Neue Geschäftsideen haben es nämlich schwer, wenn ein Scheitern bedeutet, nachher lebenslang verschuldet zu sein. Die Möglichkeit einer Schuldbefreiung fördert somit auch das Unternehmertum.

Ich bin überzeugt, dass wir Ihnen eine notwendige und ausgewogene Vorlage vorgelegt haben. Sie bringt soziale Fortschritte, überzeugt wirtschaftlich und verhindert Missbräuche. Mit dieser Vorlage setzen wir ein wichtiges und anerkanntes gesamtgesellschaftliches Anliegen um.

Im Namen des Bundesrates bitte ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen, den Antrag der Minderheit Golay Roger abzulehnen und auf die Vorlage einzutreten.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, können Sie ausführen, aus welchem Grund Sie das Gefühl haben, dass wir mit dieser Vorlage nicht ein ganz gefährliches Präjudiz für künftige Schuldner schaffen?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Ich habe es Ihnen in meinem Votum wirklich gut erklärt, Herr Tuena. Aber ich kann es nochmals sagen: Dieses Verfahren, das Sanierungskonkursverfahren, ist an harte Bedingungen geknüpft. Sie müssen drei harte Bedingungen erfüllen. Das machen Sie nicht, weil Sie jetzt einfach Lust haben, von den Schulden, die Sie damals gemacht haben, zu profitieren. Im Gegenteil: Drei Jahre mit Ihrer Familie aufs Existenzminimum zu gehen und alle finanziellen Zahlen offenzulegen und jede Arbeit, die Ihnen angeboten wird, anzunehmen - das machen Sie nur, wenn Sie motiviert sind, endlich wieder in die Gesellschaft einzusteigen und einen Neuanfang zu wagen. Nur dann machen Sie das. Es gibt überhaupt niemanden - davon bin ich überzeugt -, der sich deswegen verschuldet.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): Je souhaite un joyeux anniversaire à notre collègue Alex Farinelli ! (Applaudissements)

Les rapporteurs renoncent à prendre la parole. Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Golay Roger.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 125 Stimmen

Dagegen ... 66 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs (Sanierungsverfahren für natürliche Personen)

Loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite (Assainissement des dettes des personnes physiques)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Le président (Page Pierre-André, président): Nous allons traiter les propositions des différentes minorités en un seul débat.

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Tout d'abord, je propose tout simplement de biffer tout le titre douzième de la loi, c'est-à-dire les articles 337 et suivants de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite. La minorité conteste ici le principe même de l'introduction d'une procédure d'assainissement des dettes des personnes physiques par la voie de faillite. La procédure concordataire constitue, en revanche, un instrument pertinent et équilibré. Elle repose sur une logique saine. Elle réunit les créanciers, permet l'élaboration d'un véritable plan de paiement accepté à la majorité et tient compte de la capacité économique réelle du débiteur. Elle peut inclure un abandon partiel de créances, mais uniquement dans le cadre d'un accord négocié et assumé par les parties concernées. Le désendettement ne saurait, toutefois, passer par une spoliation unilatérale des créanciers. Dans toute relation contractuelle, deux parties sont engagées. Le créancier a, par définition, déjà fourni sa prestation. Le débiteur, lui, n'a pas encore exécuté la sienne. La solution proposée par le projet revient à permettre à l'État d'imposer, par voie législative, la suppression d'obligations contractuelles à la charge d'une seule des deux parties. Un tel mécanisme heurte un principe fondamental de notre ordre juridique, qui a déjà été cité en introduction, le principe "pacta sunt servanda" - les contrats doivent être respectés. L'assainissement des dettes, tel que prévu par le titre douzième, constitue dans ses effets une forme d'expropriation privée, opérée sans lien avec le comportement du créancier et sans indemnisation adéquate. Il porte atteinte tant à la garantie de la propriété qu'à la liberté contractuelle. La minorité propose ainsi de retenir la solution concordataire comme alternative unique et crédible à la faillite individuelle, aujourd'hui peu utilisée et peu adaptée, mais de renoncer à l'introduction d'un mécanisme d'assainissement des dettes contraire aux principes constitutionnels fondamentaux.

S'agissant de la proposition de la minorité I (Nantermod), à l'article 337 alinéa 3 lettre d, il s'agit du problème du nombre de "jokers". Le projet du Conseil fédéral permet à une personne physique de bénéficier d'une procédure d'assainissement tous les dix ans. En pratique, cela revient à admettre une succession de cycles d'endettement et de libération. Plusieurs années d'endettement suivies de trois années de prélèvement, puis une nouvelle ardoise vierge, et ainsi de suite. Une telle logique est inacceptable. La majorité de la commission propose de limiter cette possibilité à une seule fois, sauf circonstances exceptionnelles. La minorité que je défends ici considère toutefois que cette réserve ouvre une brèche problématique. Le diable se cache, en effet, dans les détails. Une procédure aussi intrusive, aussi lourde de conséquences pour les créanciers, ne saurait être accordée à plus d'une reprise. Introduire la notion de "circonstances exceptionnelles" crée une incertitude permanente et mine la sécurité juridique. Le créancier, qui contracte doit pouvoir savoir si son cocontractant pourra, demain encore, se prévaloir d'un nouveau mécanisme de libération étatique de ses dettes. À défaut, le risque subsistera toujours de contracter avec une personne appelée à redevenir insolvable sans réelles conséquences durables. Or, les circonstances exceptionnelles n'ont aucun lien avec le créancier, qui se retrouvera confronté à une nouvelle procédure d'assainissement et sera de nouveau privé de la possibilité d'obtenir le paiement.

La minorité I (Nantermod) défend donc une règle claire et stricte : une seule procédure d'assainissement dans une vie.

Concernant la proposition de la minorité II (Nantermod), à l'article 339 lettre a, il s'agit ici de la durée de la phase d'assainissement. La question est simple : pour bénéficier d'une ardoise vierge, combien faut-il réellement payer ? Le Conseil fédéral estime qu'une phase de prélèvement de trois ans est suffisante. Les chiffres montrent, pourtant, que cette durée ne permet de couvrir qu'une part très marginale des dettes concernées. La minorité estime qu'une durée de cinq ans est plus appropriée. Elle permettrait d'accumuler des montants sensiblement plus élevés et d'offrir une compensation minimale aux créanciers déjà fortement lésés par la procédure elle-même qui nous est proposée aujourd'hui. Il s'agit ici d'une question d'équilibre. Un assainissement crédible suppose un effort réel et durable du débiteur. Réduire cet effort à trois ans affaiblit la légitimité même du mécanisme et renforce le sentiment d'injustice chez les créanciers.

Enfin, ma proposition de minorité à l'article 349b alinéa 1 lettre e concerne le principe de non-rétroactivité. Ce principe de non-rétroactivité est un pilier de l'État de droit. Il garantit qu'une loi nouvelle ne s'applique pas à des situations juridiques nées avant son entrée en vigueur, assurant ainsi la sécurité juridique et protégeant les individus contre l'arbitraire. Dans le cadre de ce projet, cette question est centrale. Pourquoi une banque exige-t-elle, lorsqu'elle contracte avec une Sàrl, le cautionnement personnel de son administrateur ? Précisément parce que les personnes physiques, jusqu'à ce que vous adoptiez cette loi, ne pouvaient faire l'objet d'une faillite libératoire - ou quasiment pas. Cette réalité a structuré des milliers de contrats conclus sous l'ancien droit. Combien de relations contractuelles conclues avant l'adoption de la présente loi se verront demain soumises à un régime radicalement différent, imprévisible au moment de la conclusion du contrat ? Il est légitime, pour chaque acteur économique, de savoir à quel régime juridique il sera mangé. Les règles du jeu peuvent évoluer, mais elles ne peuvent pas être modifiées en cours de partie. La minorité demande dès lors que les règles d'assainissement des dettes ne s'appliquent pas aux créances nées avant l'entrée en vigueur de la loi. Certes, une telle solution réduit sensiblement le champ d'application du nouveau dispositif. J'entends déjà les critiques du Conseil fédéral à ce sujet, mais il est hautement douteux que l'État puisse, rétroactivement, décider qu'une créance devient inexigible sur la base de critères entièrement nouveaux, sans lien avec le comportement du créancier. Les principes fondamentaux du droit sont parfaitement exigeants et exigibles. Ils n'en demeurent pas moins indispensables.

Pour cette raison, je vous invite à suivre aussi cette proposition de minorité.

Schmezer Ueli · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Cher collègue, j'ai juste une petite question. Vous demandez une durée de cinq ans.

Alle Expertinnen und Experten, die wir dazu angehört haben und die sich geäussert haben, sagen einhellig, dass diese fünf Jahre der Seite der Gläubiger praktisch nichts Zusätzliches bringen. Denn die Dauer von fünf Jahren bedeutet viele Abbrüche; eigentlich hat nur die Inkassobranche etwas davon. Ich frage mich oder ich frage Sie: Welche Interessen vertreten Sie denn hier ganz konkret?

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Concrètement, je défends l'intérêt des créanciers. Lors des travaux de commission, nous avons pu constater qu'une personne endettée et qui se soumettait à la procédure allait rembourser, bon an mal an, entre 10 000 et 15 000 francs par année. Si vous remboursez deux ans de plus, vous pourrez laisser entre 15 000 et 30 000 francs de plus au créancier et donc payer une part supplémentaire importante pour le créancier, qui attend d'être payé et qui sera totalement spolié de ses droits dans cette procédure.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Cher collègue, il n'y a pas si longtemps, et cela depuis l'Antiquité, les personnes endettées, quelles que soient les circonstances, étaient emprisonnées. Est-ce que vous pensez qu'à terme on pourrait aller vers ce modèle complètement dépassé, dans lequel on ne tient pas compte de l'impossibilité, de l'incapacité du débiteur de faire face à ses obligations ?

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Monsieur Roduit, je crois que vous n'avez pas vraiment compris le contenu de cette loi, qui vise non pas à sanctionner le débiteur, mais à le libérer des obligations qu'il a souverainement prises pour lui-même. Il me semble que l'équilibre des choses fait que l'on doit considérer non seulement l'intérêt du débiteur à ne pas payer ses obligations, mais aussi celui du créancier à être payé pour les obligations qu'il a déjà remplies, simplement.

Mahaim Raphaël · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Cher collègue Nantermod, d'abord, en introduction, quand je vous écoute, je dois dire que je ne peux pas m'empêcher de penser - peut-être avons-nous les mêmes références - à la série "Game of Thrones" et à la fameuse famille Lannister, dont le slogan est : "Il faut toujours payer ses dettes." On sait ce que cela signifie dans la pratique et j'ai l'impression que cela illustre assez bien le dogmatisme dont vous faites preuve dans cette discussion, parce que, oui, concrètement, le système dont nous débattons aujourd'hui ne profite pas aux créanciers. Ce que nous proposons, c'est un système qui améliorera la position des créanciers, en ce sens qu'il permettra à tout le monde de sortir de cette spirale de l'endettement et de cet équilibre de l'insatisfaction, comme on le disait précédemment dans le cadre du débat d'entrée en matière.

Je viens ici pour défendre deux propositions de minorité. L'une est centrale dans la discussion que nous avons et l'autre est de moindre importance.

Je commencerai par la minorité I (Mahaim), la plus importante, qui concerne le délai d'assainissement à l'article 339 lettre a. Pour mémoire, le mécanisme proposé est un mécanisme qui est dur pour la personne concernée, qui est soumis à des conditions strictes. La personne doit faire preuve d'efforts considérables pendant trois ans pour rembourser un maximum ses créanciers. Pendant cette période, elle est sous la surveillance d'un juge. Elle ne peut donc pas agir comme elle l'entend. Si elle agit de façon non diligente, le juge sanctionnera ce comportement et la personne ne pourra, au final, pas bénéficier de la libération du solde de ses dettes. On est donc dans une situation d'une procédure difficile, extraordinairement coûteuse en énergie et, évidemment, avec peu de perspectives pour les personnes concernées. En gros, pendant trois ans, on vous prend tout, on vous dépouille de tout ce qui dépasse le minimum vital, mais vous le faites, parce que, derrière, vous avez la perspective d'un mieux, d'une sortie de la spirale et vous voyez la lumière au bout du tunnel.

Chères et chers collègues de la minorité II (Nantermod), vous voulez simplement éloigner la lumière au bout du tunnel. C'est la seule chose que votre proposition de minorité revient à faire. Cela ne changera strictement rien pour la position des créanciers - cela ne changera strictement rien pour la position des créanciers. J'ai peut-être envie de dire que ce sera même pire, pour une raison très simple : le caractère incitatif de la procédure sera amoindri, c'est-à-dire qu'avec un délai plus long, il y aura moins de personnes qui entreront dans la procédure et tous les bénéfices et tous les effets positifs de la réforme dont nous avons parlé lors du débat d'entrée en matière seront amoindris et réduits, parce que moins de personnes entreront dans la procédure.

C'est la raison pour laquelle je vous propose très humblement et très modestement d'en rester à la variante du Conseil fédéral et j'ajoute, à propos de la durée du délai d'assainissement, que nous avons des expériences dans les pays voisins. C'est en se fondant sur ces expériences que le Conseil fédéral a proposé de réduire le délai de quatre à trois ans. Il avait lui-même proposé quatre ans dans le cadre de la consultation. Ce sont les participants à la consultation, dont certains partis d'ailleurs qui se retrouvent aujourd'hui étonnamment dans le camp de la minorité, qui avaient salué le dispositif et qui avaient, pour certains d'entre eux, requis une réduction de ce délai de quatre à trois ans, avec cette conclusion unanime que l'on retrouve dans tous les États qui ont cette procédure, l'Allemagne, la France et l'Autriche : l'incitation est bien meilleure si on a une durée de trois ans et non pas une durée plus longue.

Permettez-moi peut-être d'être encore plus précis sur la situation de l'Allemagne, puisqu'en Allemagne, en 2020, le Bundestag avait fait cette réforme pour réduire le délai, qui était en l'occurrence de six ans à l'époque et qui a été réduit de six à trois ans. Évidemment, on s'est demandé si cela nuirait aux créanciers, si cela porterait préjudice aux personnes qui attendent pour tenter de récupérer une partie de leurs créances. En 2024, une étude a été faite ; laquelle est parvenue à la conclusion que le passage de six à trois ans n'a pas porté préjudice aux créanciers. Il a simplement été profitable à toute la société. On a donc notre grand pays voisin, dont on peut imaginer qu'il avait exactement les mêmes discussions sur les intérêts des créanciers et sur les intérêts de toute la société, qui a fait ce travail, qui est passé à une durée de trois ans et dont le bilan est excellent. Je ne vois pas pourquoi on peut aujourd'hui dire exactement l'inverse de ce qui s'est passé dans les pays voisins.

Voilà donc, pour toutes ces raisons, pourquoi il faut en rester à la variante du Conseil fédéral. Un mot peut-être encore sur la proposition de la majorité de la commission.

Elle va dans le bon sens, mais, malheureusement, elle s'arrête au milieu du gué, c'est-à-dire qu'elle propose d'en rester à la règle générale de trois ans, avec toutefois des exceptions, avec une possibilité de prolonger ce délai à quatre ans dans certaines situations bien définies. Nous ne voyons très honnêtement pas tellement à quoi ces exceptions feront référence, quelles réalités elles recouvreront, et par conséquent, nous vous invitons, avec ma proposition de minorité I, à en rester à la variante à trois ans.

Un mot encore sur la deuxième minorité que je défends ici. La première minorité concerne l'article 339 et ce fameux délai d'assainissement. La deuxième minorité concerne l'article 337 alinéa 3 lettre a, où les conditions pour entrer dans cette procédure d'assainissement ont été légèrement revues par la majorité de la commission. Cette dernière a ajouté les mots "ne lui permet pas" ; pour entrer dans la procédure, il faut donc que le débiteur soit durablement insolvable et il faut que l'état de son patrimoine ne lui permette pas, et la commission a ajouté "même à long terme", de couvrir les créances nées avant l'ouverture de la procédure d'assainissement. Vous comprenez le système : il faut être durablement surendetté. On n'est pas dans une situation de quelqu'un qui serait simplement un mauvais payeur et qui ne s'acquitterait pas d'une facture. Là, la commission a voulu ajouter cette précision qu'il faut que ce soit impossible pour le débiteur de payer, même à long terme. Alors vous me direz, comme on dit en allemand "Doppelt genäht hält besser", mais en réalité c'est une répétition, parce qu'il y a déjà cette expression au début de la lettre a qui dit "le débiteur est durablement insolvable". Je ne suis pas sûr que cette précision est nécessaire. Je vous invite à y renoncer. Ma minorité propose simplement d'en rester à la formulation plus propre du projet du Conseil fédéral.

Bläsi Thomas · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Cher collègue, vous avez expliqué que les personnes qui sont endettées et qui n'arrivent pas à payer leurs dettes sacrifient tout pendant trois ans. Toutefois, les personnes qui arrivent à payer leurs dettes et qui les paient en cinq, dix ou quinze ans sacrifient tout, elles aussi. De plus, les créanciers qui sont patients et qui permettent aux gens de prolonger leurs dettes pour arriver à tenir leur parole sont aussi des gens qui méritent d'être récompensés. En fait, les 17 pour cent de personnes qui tiennent leur parole et leurs engagements sont celles qui se retrouveront défavorisées ou, en tout cas, non avantagées. Pourquoi ne pas inciter les gens à bien faire par des mesures qui permettent de récompenser ceux qui tiennent leurs engagements - les fameux 17 pour cent - et de récompenser les créanciers qui, eux, sont patients ? Parce que finalement... (Remarque intermédiaire du président : Nous avons compris la question, Monsieur Bläsi.) Merci, excusez-moi.

Mahaim Raphaël · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Merci, cher collègue, pour la question. C'est intéressant, car vous venez de dire qu'il faut réfléchir à des mesures qui permettent de récompenser ceux qui tiennent leurs engagements. C'est exactement ce que nous faisons ; c'est exactement la procédure d'assainissement, c'est-à-dire qu'on dit à quelqu'un que, s'il respecte ses engagements et s'il fait tout ce qui est en son pouvoir pour rembourser ses créanciers, alors on le récompense par le fait que le solde - ce qu'il n'a pas pu payer - est libéré. Je répète ce qu'on a dit plusieurs fois lors de ce débat : aujourd'hui, la situation ne peut pas être améliorée sans nouveaux instruments. On plafonne à ce taux de remboursement de créances de 17 pour cent. Le conseiller fédéral Jans l'a dit tout à l'heure : l'estimation faite en amont du travail que nous faisons ici est qu'avec les instruments existants, on arriverait à avoir 1 ou 2 pour mille d'augmentation de ce taux. On est donc toujours en dessous de 20 pour cent de taux de remboursement. On ne peut rien faire d'autre.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): Mme Arslan présentera la proposition de sa minorité, ainsi que celle de la minorité I (Flach).

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I (Flach), den ich hier vertrete, zu unterstützen.

Artikel 350 regelt eine gezielte und bewusst eng begrenzte Ausnahme im neuen Sanierungskonkurs für natürliche Personen. Es geht um die Frage, wie mit Fällen umzugehen ist, in denen einer Schuldnerin oder einem Schuldner nach Abschluss des Sanierungskonkurses ausserordentliche Vermögenswerte zufallen. Der neu eingefügte Artikel erlaubt es, solche Vermögenswerte nachträglich zur Konkursmasse zu ziehen, wenn sie dem Schuldner innert fünf Jahren seit Schluss des Verfahrens ausserordentlich anfallen, z. B. durch Erbschaft, Schenkung oder einen Lotteriegewinn.

Der Sanierungskonkurs verfolgt ein klares Ziel: Er soll überschuldeten Personen einen wirtschaftlichen Neuanfang ermöglichen. Gleichzeitig darf dieses neue Verfahren aber nicht zu offensichtlich stossenden Ergebnissen führen, bei denen z. B. die Gläubiger leer ausgehen, während der Schuldner kurz nach Verfahrensende zu einem erheblichen Vermögensanfall kommt, der in keinem Zusammenhang zu seiner Erwerbstätigkeit steht. Artikel 350 schafft hier einen fairen Ausgleich zwischen Sanierungszweck und Gläubigerschutz.

Er ist im Übrigen, wenn sich diese Frage stellen sollte, kein Systembruch, sondern lehnt sich ausdrücklich an das geltende Recht an. Vorbild ist Artikel 197 Absatz 2 SchKG, der im ordentlichen Konkurs ebenfalls den Zugriff auf anfallendes Vermögen erlaubt. Wichtig ist dabei die klare Abgrenzung: Zum anfallenden Vermögen zählen nur Werte, die dem Schuldner zufallen, nicht aber solche, die er sich erarbeiten musste. Das Erwerbseinkommen bleibt ausdrücklich geschützt. Ein nachträglicher Zugriff darauf würde dem Sanierungszweck widersprechen und ist gerade deswegen nicht vorgesehen.

Ebenso zentral ist die zeitliche Begrenzung. Der Zugriff ist auf fünf Jahre seit Abschluss des Sanierungskonkurses beschränkt. Damit wird der Rechtssicherheit Rechnung getragen und verhindert, dass Schuldnerinnen und Schuldner auf unbestimmte Zeit in Unsicherheit leben müssen. Der Antrag der Mehrheit, den wir hier vorfinden, würde genau dies bewirken.

Absatz 2 stellt klar, dass in Bezug auf diese ausserordentlichen Vermögenswerte dieselben Auskunfts-, Herausgabe- und Mitwirkungspflichten gelten wie beim Sanierungsverfahren. Wer diese Pflichten verletzt, muss, wie bereits heute, mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen. Das ist konsequent und notwendig, um Missbrauch zu verhindern.

Absatz 3 regelt schliesslich das Verfahren. Sobald das zuständige Amt von einem solchen Vermögenswert Kenntnis erhält, sei es durch den Schuldner selbst oder durch Gläubiger, wird dieser wie ein nachträglich entdeckter Vermögenswert behandelt. Die Verwendung und Verteilung erfolgt ohne zusätzliche Förmlichkeiten gemäss Artikel 269 SchKG zugunsten der zu Verlust gekommenen Gläubiger nach ihrer Rangordnung.

Artikel 350 stärkt das Vertrauen in das neue Sanierungsverfahren. Er verhindert stossende Zufallsergebnisse, wahrt den Sanierungszweck und sorgt gleichzeitig für eine faire Beteiligung der Gläubiger an ausserordentlichen Vermögenszuwächsen. Es handelt sich also um eine massvolle, klar begrenzte und systemkonforme Regelung, welche der Bundesrat eingefügt hat.

Wir bitten Sie mit der Minderheit I (Flach), dem Bundesrat zu folgen.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): M. Bregy présentera la proposition de sa minorité, ainsi que celle de la minorité Flach.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich spreche zuerst zur Minderheit Flach bei Artikel 349b Absatz 1 Buchstabe d und dann zur Minderheit Bregy bei Artikel 350 Absatz 1.

Erlauben Sie mir aber noch eine Vorbemerkung, Herr Bundesrat. Ihre herzergreifenden Geschichten, die Sie heute hier wiedergegeben haben, in allen Ehren - solche gibt es, und für die betroffenen Menschen machen wir dieses Gesetz. Aber so zu tun, als ob es nur solche Schuldnerinnen und Schuldner gäbe, ist schlicht und einfach falsch. Es gibt auch Leute, die einfach zu viel konsumieren und irgendwann ihre Schulden nicht bezahlen können. Und man hatte bei Ihrem Votum das Gefühl, Gläubiger dürften in diesem Land keine Rechte haben. So geht es nicht! Auch wir wollen denjenigen helfen, die wirklich nicht mehr aus der Misere kommen bzw. unverschuldet irgendwo hineingeraten sind. Aber jene, die einfach viel mehr Geld ausgeben, als sie haben, oder diejenigen, die einfach Schulden machen und diese nie zurückzahlen wollen, sollen auch weiterhin zur Kasse gebeten werden. Es gibt nicht nur die "guten" Fälle. Ich gebe Ihnen aber recht, es gibt leider auch diese tragischen Fälle. Ich wünsche mir, dass Sie spätestens im Ständerat beide Seiten ein wenig beleuchten, sonst wird dieses Geschäft im Ständerat zwischen Stuhl und Bank fallen.

Kollegin Bally hat es nämlich zu Beginn gesagt, die Mitte ist für diese tragischen Fälle da. Und wir sind vor allem dafür da, weil wir sehen, dass zum einen bei diesen Fällen ein sauberer Schnitt gemacht werden kann und zum andern die Behörden Kosten einsparen können - denn die Bewirtschaftung dieser Fälle kostet sehr viel Geld. Aber wir sind auch für klare Regeln, und wir sind für hohe Anforderungen, die erfüllt sein müssen. Und vor allem sind wir dafür da, dass diejenigen, die Schulden machen und diese einfach nicht begleichen wollen, sich nicht einfach davonschleichen können. Denn Schulden zu machen und diese nicht zu bezahlen, ist in vielen Fällen nicht einfach ein Kavaliersdelikt. Und man vergisst immer, dass es bei diesen Leuten auch darum geht, dass es Menschen gibt, die dann Geld verlieren. Aber noch einmal: Es gibt die tragischen Fälle, nämlich derjenige, der seine Arbeit verloren hat, oder diejenige, die in eine Scheidung gerät. Und genau für diese Menschen, die sich nicht bewusst in diese Fallen begeben, wollen wir eine Lösung schaffen.

Ich komme nun zu den beiden Minderheiten, zuerst zur Minderheit Flach bei Artikel 349b Absatz 1 Buchstabe d. Dieser Artikel regelt, was von der Restschuldbefreiung ausgenommen wird, das heisst, was nicht entschuldet werden kann. Wir haben dort neben Bussen und Geldstrafen, die richtigerweise nicht befreit werden, ebenfalls Genugtuungsansprüche und schlussendlich auch Unterhaltsbeiträge. Das ist unbestritten. Bestritten ist aber die Frage, ob zu Unrecht bezogene Leistungen der Sozialhilfe und der Sozialversicherungen hier auch darunterfallen sollen. Die von Kollege Flach lancierte und von der Mitte und der SVP unterstützte Minderheit will hier, dass zu Unrecht bezogene Leistungen der Sozialhilfe und der Sozialversicherungen nicht unter die Restschuldbefreiung fallen. Das heisst, dass man für diese Schulden weiterhin geradestehen muss. Ich sage es gerne noch einmal: Es geht um unrechtmässig bezogene Leistungen der Sozialhilfe und der Sozialversicherungen, also um Beiträge, die man bewusst schon einmal "gestohlen" hat. Ich bitte Sie also, hier dieser Minderheit zu folgen und diesen Teil von der Restschuldbefreiung auszunehmen.

Ich komme noch zur Minderheit II (Bregy) bei Artikel 350 Absatz 1. Hier geht es um die Frage, wie lange der Vermögensanfall angerechnet werden muss. Der Bundesrat will hier fünf Jahre, namentlich für Schenkungen und Erbschaften. Die Mitte-Fraktion will zehn Jahre. Wir glauben, dass diese Dauer richtig ist. Wir sind auch davon überzeugt, dass es eine Dauer braucht. Wenn es keine Dauer braucht, werden wir die Vorteile, die wir ökonomisch für den Staat und die Behörden mit dieser Vorlage erwirken wollen, nicht erreichen. Für uns ist klar, dass fünf Jahre zu kurz sind; zehn Jahre sind hingegen sachgerecht. Dies ist eine massvolle Verschärfung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates, ohne dass das im Rahmen der ökonomischen Grundsätze verfolgte zentrale Interesse dieser Vorlage entfällt.

Gleichermassen ist es auch richtig, dass Gewinne aus Wetten und Lotteriespiel unbegrenzt angerechnet werden müssen. Hier ist der Aufwand der Kontrolle auch nicht allzu gross. Unsere Minderheit will genau diese Zweiteilung festlegen, und zwar zwischen Schenkungen, Erbschaften und anderen Zuwendungen einerseits, die während zehn Jahren angerechnet werden müssen, und Lotteriegewinnen und Wetten andererseits, die unbeschränkt angerechnet werden müssen.

Denn eines ist auch richtig: Wer eine Schenkung erhält, wer eine Erbschaft erhält oder wer Lotteriegewinne erzielt, soll mit diesem Gesetz nicht schuldbefreit sein, sondern er soll Schulden zahlen. Denn eines ist in diesem Land auch sicher: Priorität muss auch zukünftig die Rückzahlung von Schulden haben, denn - ich habe es bereits einmal gesagt - wo es einen Schuldner gibt, gibt es auch immer einen Gläubiger. Unsere Aufgabe hier in diesem Saal ist es, nicht einfach nur die Schuldner zu schützen, sondern insbesondere auch die Gläubiger.

Aber unsere Aufgabe ist es auch - damit höre ich auf -, Verfahren ökonomisch und zielgerecht auszugestalten. Genau das machen wir bei dieser Vorlage, mit dem schönen Nebeneffekt, dass wir im einen oder anderen tragischen Fall wirklich Hilfe leisten, und mit dem negativen Nebeneffekt, dass wir auch den einen oder anderen Schuldner privilegieren, der sich bewusst in Schulden begeben hat.

In diesem Sinne und im Rahmen einer Gesamtbetrachtung bitte ich Sie, diesen beiden Minderheiten zuzustimmen.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): La proposition de la minorité III (Jaccoud) sera présentée par M. Schmezer.

Schmezer Ueli · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Bevor ich etwas zur Minderheit III sage, möchte ich noch einmal kurz ein paar wichtige Aspekte aus Sicht der SP-Fraktion auf den Punkt bringen.

Zuerst an die Adresse von Herrn Bregy, der sich grosse Sorgen wegen des Missbrauchspotenzials macht: Man kann sich das durchaus vorstellen, aber es gibt hier zur Sicherheit Bestimmungen. In Artikel 2 ZGB steht ganz klar, dass der offenbare Missbrauch eines Rechts keinen Rechtsschutz findet. Das können wir doch beruhigt zur Kenntnis nehmen.

Ein paar wichtige Punkte greife ich nochmals kurz auf.

1. Die Vorlage ist volkswirtschaftlich sinnvoll, und zwar massiv. Wenn wir die Kosten der Vorlage anschauen und mit dem Benefit vergleichen, der zurückkommt, sehen wir einen positiven Faktor von 4 bis 6.

2. Wir haben es schon ein paarmal gehört: Diese Schuldnerinnen und Schuldner könnten sowieso nicht bezahlen. Natürlich sind wir der Meinung, dass der Grundsatz "Pacta sunt servanda" gilt. Für diejenigen, die das nicht verstehen: Das heisst, dass man sich bitte schön an einen Vertrag, zum Beispiel an einen Kaufvertrag, halten soll. Aber diese Menschen können das sowieso nicht bezahlen. Unter dem Strich geht den Gläubigerinnen und Gläubigern also nicht sehr viel Geld verloren. Dies wiederum heisst: So weiterzumachen, nützt nur der Inkassobranche. Da bin ich persönlich und da sind wir überhaupt nicht mit dabei.

3. Notabene ist noch zu erwähnen, dass heutzutage in vielen Preisen gewisse Debitorenverluste schon eingepreist sind.

4. Über die Dauer von drei Jahren wurde schon viel gesagt. Ich möchte es noch einmal wiederholen, weil es sehr entscheidend ist: Mit einer längeren Dauer verschwindet der Nutzen für die Gesellschaft, weil es einfach zu viele Abbrüche gibt.

Ich komme zu Artikel 350 Absatz 1 und zur Minderheit III (Jaccoud), die ich übernommen habe. Es geht um die Frage, was nach Abschluss des Verfahrens mit allfälligen zukünftigen Vermögenswerten passiert, also wenn jemand Jahre danach eine Erbschaft, eine Schenkung erhält oder einen Lotteriegewinn realisiert. Dabei geht es um die Frage des Neuanfangs. Wollen wir wirklich einen Neuanfang, oder soll diese Person noch Jahre später auf diese Schulden zurückgeworfen werden? Wir sind fest der Meinung, dass es einen klaren Neuanfang braucht. Wir sind mit dem Bundesrat einverstanden, der sagt, dass eine Frist von fünf Jahren genug sei.

Hierzu gibt es unterschiedliche Haltungen; Sie haben es gehört. Der Bundesrat will fünf Jahre. Die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates will keine Frist; das heisst, wenn man irgendwann im Leben noch etwas erbt, muss man es den Gläubigern geben. Wir finden das ziemlich absurd. Stellen Sie sich das vor: Eine junge Person, um die dreissig Jahre alt, kommt in diesen Sanierungskonkurs und erbt vielleicht mit 65 Jahren etwas - dann wird dieses Erbe zugunsten der Gläubigerinnen und Gläubiger abgesogen. Das finden wir unter dem Gesichtspunkt des Neuanfangs unhaltbar.

Jetzt geht es um die Frage, ob wir zwischen Erbschaften und Glücksspielgewinnen unterscheiden wollen. Zwei Minderheiten finden diese Unterscheidung sinnvoll. Warum? Exzessives Glücksspiel ist häufig Ursache oder Mitursache für eine Überschuldung. Demzufolge ist es sehr wichtig, dass ein Schuldner nach Abschluss des Sanierungsverfahrens nicht wieder in Versuchung gerät, zu spielen, weil er oder sie weiss, dass der Gewinn sowieso abgegeben werden müsste. Diese Unterscheidung hat eine präventive Wirkung, die wir gut finden. Dazu gibt es zwei Minderheiten. Herrn Bregy haben Sie zu seiner Minderheit II gehört: Er will die Glücksspielgewinne unbegrenzt berücksichtigen, aber bei Erbschaft und Schenkung eine Frist von zehn Jahren festlegen. Diese Frist ist uns zu lang. Die Minderheit III (Jaccoud) verlangt ebenfalls, dass Glücksspielgewinne zeitlich unbegrenzt eingezogen werden sollen, sollten sie tatsächlich anfallen. Aber bezüglich Erbschaft oder Schenkung sind wir von der Minderheit III ganz klar der Meinung, dass fünf Jahre genügen.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung der Minderheit III (Jaccoud).

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Le groupe libéral-radical soutient globalement la position de la majorité sur le projet d'assainissement des dettes des personnes physiques. Il estime toutefois nécessaire d'apporter plusieurs corrections essentielles, afin de préserver l'équilibre entre la protection du débiteur de bonne foi et les droits légitimes des créanciers.

D'abord, à l'article 337 alinéa 3 lettre d, le groupe libéral-radical soutiendra la proposition de la minorité I (Nantermod). La procédure d'assainissement doit être strictement limitée à une seule application dans la vie d'une personne. La possibilité de recourir plusieurs fois à ce mécanisme, même sous réserve de circonstances exceptionnelles, affaiblit gravement la sécurité juridique et la crédibilité du système. Une procédure aussi intrusive et aussi lourde de conséquences pour les créanciers ne peut être conçue comme un joker renouvelable. Le débiteur doit savoir qu'il s'agit d'une chance unique et le créancier doit pouvoir contracter en ayant la certitude qu'un effacement étatique des dettes ne pourra pas se reproduire.

Le groupe libéral-radical refuse donc toute clause ouvrant la porte à des exceptions.

À l'article 339 lettre a, s'agissant de la durée de la phase d'assainissement, le groupe libéral-radical soutient une durée de cinq ans pour la phase de prélèvement, dans sa majorité. La proposition du Conseil fédéral, qui limite cette phase à trois ans, conduit à des résultats largement insuffisants du point de vue des créanciers. Les montants récupérés sont faibles, parfois symboliques, alors même que la procédure conduit à un effacement massif des dettes. Le paiement pendant ces trois ou cinq ans n'est pas uniquement une punition pour le débiteur, mais un moyen de prélever quelque chose pour les créanciers qui attendent un paiement. Nous ne sommes pas en droit pénal, mais en droit civil, en paiement des créances. La durée de cinq ans permet, quant à elle, un effort plus crédible du débiteur et une meilleure indemnisation, même partielle, des créanciers. Il s'agit d'un compromis raisonnable entre la perspective d'un nouveau départ et le respect minimal des engagements contractuels.

À l'article 349b alinéa 1 lettre e, le groupe libéral-radical soutiendra un principe strict de non-rétroactivité. Les règles d'assainissement des dettes ne doivent pas s'appliquer aux créances nées avant l'entrée en vigueur de la loi. Les relations contractuelles conclues sous l'empire de l'ancien droit l'ont été sur une base d'un cadre juridique précis et clair, notamment l'impossibilité pour une personne physique de bénéficier d'une libération générale de ses dettes. Modifier rétroactivement ce cadre porte atteinte à la sécurité juridique et à la confiance légitime des acteurs économiques. Les règles peuvent évoluer, mais elles ne doivent pas être modifiées en cours de relations contractuelles.

À l'article 350, le groupe libéral-radical soutiendra la proposition de la majorité. Il s'agit des biens acquis après la clôture de la procédure - et c'est un élément essentiel. Les gains de loteries et les héritages acquis après la clôture de la procédure d'assainissement doivent être affectés au remboursement des créanciers lésés. S'agissant des gains de loteries, il est largement établi que les jeux de hasard jouent un rôle non négligeable dans les situations de surendettement. La proposition du Conseil fédéral, qui permettrait aux débiteurs de conserver intégralement de tels gains après un certain délai, revient à encourager des comportements à risque. C'est l'équivalent de tendre un verre à un ancien alcoolique. S'agissant des héritages, la proposition de limiter dans le temps leur affectation au paiement des dettes est particulièrement choquante. Il n'est pas rare que la perspective d'un héritage futur influence l'octroi d'un crédit ou la conclusion d'un contrat avec une personne aux capacités financières limitées. Permettre à un débiteur de vivre sans assumer ses obligations, puis d'hériter sans contribuer au remboursement de ses dettes, crée une rupture flagrante de l'équité. On ne peut accepter que certains vivent comme des cigales et héritent comme des fourmis. Il est d'ailleurs pour le moins paradoxal de voir certains groupes réclamer avec constance une imposition accrue des successions, tout en refusant que ces mêmes successions servent à honorer les impôts existants - allez comprendre ! Si l'on combine les différentes propositions de minorités défendues par la gauche dans ce projet, le système aboutit à une situation difficilement défendable. La procédure d'assainissement pourrait être répétée tous les dix ans. Lorsque le débiteur ne dispose d'aucun revenu saisissable, aucun prélèvement effectif n'est opéré. Après un certain délai, les gains de loterie et les héritages seraient définitivement acquis au débiteur, indépendamment des dettes effacées. Un tel cumul conduit à une conclusion simple : les personnes à la moralité de paiement douteuse ne paieront en pratique jamais leurs dettes. Les personnes qui ont des revenus faibles seraient clairement incitées à ne jamais payer leurs factures ou leurs impôts. Le groupe libéral-radical soutient un mécanisme de seconde chance, oui, mais refuse qu'il se transforme en un système d'irresponsabilité permanente et répétitif.

Pour cela, nous soutiendrons les propositions des minorités.

Mahaim Raphaël · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Un mot encore sur les minorités au sujet desquelles je ne me suis pas encore exprimé. D'abord, concernant les revenus extraordinaires, il s'agit de savoir ce qu'il se passe avec des revenus extraordinaires qui tombent après la clôture de la procédure d'assainissement. Le Conseil fédéral voulait les intégrer dans la réflexion et les reprendre dans la masse en faillite dans un délai de cinq ans après la clôture de la procédure d'assainissement. La commission a voulu discuter de ce problème, on peut le comprendre, mais elle a prévu une solution qui va totalement dans l'autre sens et qui est totalement déconnectée de la réalité, puisqu'elle ne prévoit aucun délai - c'est la proposition de la majorité. J'ai simplement envie de dire à ce sujet que c'est une solution qui n'est pas praticable ou qui est extraordinairement complexe à mettre en oeuvre. Imaginez une situation où une procédure d'assainissement se clôture pour quelqu'un qui est plutôt dans sa jeunesse, mais qui reçoit trente ans après un héritage de la maman ou du papa : on devrait faire une espèce de gymnastique intellectuelle pour réintégrer ce patrimoine hérité dans la fortune de l'époque de la personne dont les dettes ont été assainies et retrouver les créanciers ou leur permettre d'une manière ou d'une autre d'avoir accès à cette procédure. Franchement, c'est une usine à gaz. Le délai permet également de clarifier la situation pour tout le monde. C'est la raison pour laquelle nous suivons la minorité I (Flach), défendue aujourd'hui par Mme Arslan, qui propose de reprendre la durée voulue par le Conseil fédéral.

Le deuxième élément au sujet duquel je voulais m'exprimer est la proposition de la minorité Nantermod sur la rétroactivité. Cher collègue Nantermod, vous savez, me semble-t-il, parce que vous êtes un excellent juriste, qu'il ne s'agit pas d'un cas de rétroactivité. C'est ce que les juristes appellent de la fausse rétroactivité, c'est-à-dire des situations dans lesquelles un cas juridique se présente, mais dont les effets durent longtemps, et donc la nouvelle réglementation en vigueur s'appliquera à ces effets. Un exemple très concret : lorsque le Parlement de l'époque a accepté la nouvelle loi fédérale sur l'égalité entre hommes et femmes (LEg), il n'a jamais été dit que les principes de la LEg ne s'appliquaient qu'aux nouveaux contrats de travail. La LEg s'est appliquée directement aux contrats de travail qui avaient déjà été conclus à l'époque de l'entrée en vigueur de la loi. Idem en procédure civile : vous vous rappelez des discussions sur le code de procédure civile, toute une série d'articles est immédiatement entrée en vigueur pour les procédures en cours. Quand vous invoquez la sécurité du droit, vous faites donc erreur parce que, comme je l'ai montré à l'aide de ces deux exemples en matière de fausse rétroactivité, il est tout à fait possible d'appliquer de nouvelles dispositions à des effets durables d'une situation juridique qui est née auparavant.

Il s'agit de discussions assez techniques et juridiques, mais, sur le fond, votre proposition revient tout simplement à vider la loi de sa substance et à ne lui permettre de déployer ses effets que dans un horizon lointain extrêmement défavorable. Autant dire que cela revient quasiment à ne pas entrer en matière, à reporter la discussion ou à renvoyer le projet au Conseil fédéral pour que l'on en rediscute lors de la prochaine législature ou de celle d'après. C'est donc une proposition de minorité qu'il faut rejeter avec conviction.

Enfin, sur la possibilité de recourir plusieurs fois à la procédure d'assainissement, je me rallie à ce qui a été dit par certains des collègues avant moi. Bien sûr, il ne doit pas s'agir d'un outil qu'on utilise à l'envi chaque fois qu'on a une difficulté de paiement. Mais je rappelle que, précisément, les conditions pour ouvrir une procédure sont rédigées de façon tellement stricte qu'on ne peut pas utiliser cette procédure chaque fois qu'on a une difficulté de paiement. La procédure n'est pas faite pour ces situations. Elle ne s'applique pas aux mauvais payeurs. La procédure est destinée aux personnes durablement surendettées et qui se retrouvent dans une situation sans perspective d'avenir. C'est de cette fameuse spirale dont nous avons parlé auparavant. C'est la raison pour laquelle on peut tout à fait imaginer que, sur une vie entière, il y ait deux situations de surendettement durable qui nécessitent l'ouverture d'une procédure d'assainissement, dont je rappelle que tout le monde sortira gagnant. Du point de vue global, tout le monde en sortira gagnant. Si on la limite de façon trop importante, on se prive donc de cette possibilité de permettre à tout le monde d'en sortir gagnant. Rappelons aussi que les événements de vie qui peuvent conduire au surendettement - le divorce, la maladie, l'accident ou encore la perte d'un emploi - peuvent bien évidemment se produire à plusieurs reprises sur une vie entière.

Pour ces raisons, je vous invite à ne pas suivre la minorité, qui veut limiter la possibilité de recourir plusieurs fois à la procédure.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Es ist jetzt an mir, die grosse Zahl von Minderheitsanträgen zu kommentieren. Ich muss das zuhanden des Ständerates bzw. zuhanden der Materialien machen. Es sind sehr viele. Ich bitte um Geduld.

Zunächst möchte ich etwas zu Herrn Bregy sagen. Herr Bregy hat natürlich völlig recht. Es gibt viele Menschen, die völlig fahrlässig Schulden machen, die einfach auf zu grossem Fuss leben, die unbedacht Rechnungen nicht bezahlen und deshalb ganz klar selbstverschuldet in die Situation gekommen sind. Da hat er völlig recht. Warum habe ich die nicht erwähnt? Ich dachte, dass klar sei, dass es um die nicht geht. Es geht nicht um diese Personen. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Personen in ein solches Sanierungsverfahren kommen, ist sehr klein, und die Wahrscheinlichkeit, dass sie durch dieses Verfahren durchkommen und dann wieder raus, ist noch viel kleiner. Um die geht es nicht. Es geht eben um die anderen, die wahrscheinlich unverschuldet reingekommen sind und wieder rauswollen, wirklich wieder rauswollen und bereit sind, alles dafür zu tun, auch ihre Finanzen offenzulegen. Stellen Sie sich das einmal vor: Während drei Jahren muss jedes Bier, das Sie bezahlen, abgerechnet werden. Dies alles offenlegen wird niemand, der nicht bereit ist, in Zukunft wirklich sauber mit dem Geld umzugehen. Die Botschaft an die Öffentlichkeit lautet: Es ist falsch, auf zu grossem Fuss zu leben, machen Sie keine Schulden, leisten Sie sich nur, was Sie sich wirklich leisten können. Diese Botschaft von Herrn Bregy unterstütze ich voll und ganz.

Aber jetzt wieder zurück zu diesem Sanierungskonkursverfahren und den vielen Minderheitsanträgen, die vorliegen - zu einem nach dem anderen.

Zuerst zu Artikel 337 Absatz 3 und zum Antrag der Minderheit Mahaim: Es geht bei diesem Artikel darum, welche Personen in ein Sanierungskonkursverfahren gelangen können. Verlangt wird in Buchstabe a, dass die Person dauernd zahlungsunfähig ist. Nach dem Entwurf des Bundesrates ist eine Person dauernd zahlungsunfähig, wenn ihre derzeitige und künftige Vermögens-, Ertrags- und Einkommenslage es nicht zulässt, die vor der Eröffnung des Sanierungskonkurses entstandenen Forderungen in absehbarer Zeit zu decken. Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte diesen Begriff weiter präzisieren und einfügen, dass die Schulden auch langfristig nicht gedeckt werden können. Es wird damit ein unbestimmter Rechtsbegriff mit einem weiteren unbestimmten Rechtsbegriff ergänzt. In jedem Fall ist das auslegungsbedürftig. Aus Sicht des Bundesrates wird mit beiden Fassungen klargestellt, dass eine erhebliche und nicht nur eine vorübergehende Verschuldung vorliegen muss. Die Ergänzung Ihrer Kommissionsmehrheit ist aus Sicht des Bundesrates aber nicht notwendig. Durch die neue Formulierung wird der Gesetzestext länger und schwerfälliger. Ich beantrage Ihnen im Namen des Bundesrates deshalb, bei Artikel 337 Absatz 3 Buchstabe a der Minderheit Mahaim zu folgen.

Ich komme zu Artikel 337 Absatz 3 Buchstabe d; hier gibt es eine Minderheit I (Nantermod) und eine Minderheit II (Mahaim). Es geht darum, ob und wann eine Person nach einer erteilten Restschuldbefreiung noch einmal ein neues Sanierungskonkursverfahren eröffnen darf. Der Bundesrat hat eine Sperrfrist von zehn Jahren vorgesehen. Das ist auch im internationalen Vergleich üblich. Ihre Kommissionsmehrheit und die Minderheit I (Nantermod) schlagen dagegen vor, dass eine Restschuldbefreiung eine im Grundsatz einmalige Chance sein soll. Die Kommissionsmehrheit möchte eine Ausnahme für aussergewöhnliche Umstände einfügen. Es ist aber nicht ganz klar, was damit gemeint ist. Eine solche Einmaligkeit der Restschuldbefreiung wäre im internationalen Vergleich einzigartig und auch ökonomisch aus unserer Sicht nicht sinnvoll. Wenn sich jemand nach mehr als zehn Jahren ein zweites Mal hoffnungslos verschuldet, profitiert die Gesellschaft unter dem Strich auch ein zweites Mal davon, wenn sich diese Person wieder in den Wirtschaftskreislauf eingliedern kann. Ich bitte Sie im Namen des Bundesrates, hier dem Antrag der Minderheit II (Mahaim) zuzustimmen.

Zu Artikel 337 Absatz 3bis sowie Artikel 339 Buchstabe a, Artikel 345 Absatz 1 und Artikel 349 Absatz 1: Hier geht es um die Abschöpfungsdauer, und das ist jetzt tatsächlich sehr wichtig für das Funktionieren dieses neuen Verfahrens. Es geht darum, wie lange die Schuldnerinnen und Schuldner bis zu einem Neuanfang durchhalten müssen. Der Bundesrat hat in seinem Entwurf die Abschöpfungsdauer nach der Vernehmlassung auf drei statt auf vier Jahre festgelegt. Dies war ein breit abgestütztes Anliegen aus der Vernehmlassung, das auch von zahlreichen Kantonen unterstützt, ja gewünscht wurde. Der Bundesrat hat sich bei seinem Entscheid auch hier von Erfahrungen aus dem Ausland leiten lassen. Dort wurden nämlich - wir haben es auch schon gehört - Verfahren wiederholt gekürzt, um die Quote erfolgreicher Abschlüsse zu erhöhen. Drei Jahre entsprechen den Fristen in Deutschland und Österreich. Eine Evaluation in Deutschland hat dasselbe gezeigt wie die Studie zur vertieften Abschätzung der Regulierungsfolgen bei uns: Der volkswirtschaftliche Nutzen würde bei einer langen Abschöpfungsdauer von vier oder gar sechs Jahren sinken. Es wird damit gerechnet, dass es eben vermehrt zu Abbrüchen kommt, und das nützt dann niemandem.

Wenn so ein Verfahren abgebrochen wird, Herr Nantermod, dann bekommen die Gläubiger nicht mehr, sondern es verbleiben Menschen, die ihre Schulden immer noch nicht zurückbezahlen können, wenn sie nicht erfolgreich aus diesem Verfahren kommen. Deshalb bringt das nichts. Und deshalb bitte ich Sie im Namen des Bundesrates, den Antrag der Minderheit I (Mahaim) anzunehmen.

Ihre Kommission hat einen Kompromiss gefunden, der es dem Konkursgericht erlaubt, die Abschöpfungsdauer bei einer schlechten wirtschaftlichen Prognose von drei auf vier Jahre zu verlängern. Dieser Kompromiss der Kommissionsmehrheit ist im Ergebnis unterstützenswert. Nach Ansicht des Bundesrates wären drei Jahre für Schuldnerinnen und Schuldner jedoch die noch bessere Lösung.

Zu Artikel 345 Absatz 4: Hier haben wir eine Minderheit Arslan vorliegen. Sie beantragt die sofortige Restschuldbefreiung für Schuldnerinnen und Schuldner mit unerheblichem Einkommen. Der Bundesrat erachtet eine sofortige Restschuldbefreiung aber nicht als sinnvoll. Es geht bei der Verfahrensdauer nicht nur um die Erträge; es geht auch darum, dass die Schuldnerinnen und Schuldner ein Budget einhalten und sich um Einkommen bemühen müssen. In der Literatur wird der Lerneffekt von Systemen mit Abzahlungsplänen betont, und es gibt auch Studien, die nachweisen, dass solche Verfahren nachhaltiger sind. Im Namen des Bundesrates bitte ich Sie deshalb, in diesem Punkt der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Arslan abzulehnen.

Dann haben wir Artikel 349b Absatz 1 Buchstabe d; da gibt es eine Minderheit Flach. Es geht um eine Ausnahme von der Restschuldbefreiung. Der Bundesrat hat beantragt, dass Rückerstattungsforderungen von zu Unrecht bezogener Sozialhilfe und Sozialversicherungsleistungen nicht von der Restschuldbefreiung erfasst werden. Das Interesse der Allgemeinheit an einer Rückerstattung der zu Unrecht bezogenen staatlichen Leistung ist nach Ansicht des Bundesrates höher zu gewichten als das individuelle Interesse an einem vollständigen Neustart. Auch die grosse Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmenden hat sich für die Beibehaltung dieser Ausnahme ausgesprochen, darunter sämtliche Kantone, die sich zu diesem Punkt geäussert haben. Ich bitte Sie deshalb im Namen des Bundesrates, bei Artikel 349b Absatz 1 Buchstabe d der Minderheit Flach zu folgen.

Nun zu Artikel 349b Absatz 1 Buchstabe e: Hier bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen. Die Minderheit Nantermod möchte nichts weniger, als die Vorlage über einen Umweg faktisch auszuhöhlen, und zwar mit dem Argument, es handle sich hier um eine Rückwirkung. Der Bundesrat teilt diese Einschätzung nicht, das ist nicht eine echte Rückwirkung. Es wird nicht neues Recht auf einen Sachverhalt angewendet, der sich abschliessend vor Inkrafttreten dieses neuen Rechts verwirklicht hat. Ich möchte Sie daran erinnern, dass es auch im geltenden Recht schon vielfältige Regeln gibt, die die Durchsetzbarkeit von Forderungen verhindern, namentlich Verjährung, Verwirkung, Nachlassverfahren und Konkurse. Es wird deshalb gar nichts Neues geschaffen, das einer besonderen Behandlung bedürfte. Die Gläubiger würden auch ohne Restschuldbefreiung in den meisten Fällen wenig bis nichts erhalten. Ich wiederhole es: Was die Minderheit Nantermod verlangt, würde das Verfahren faktisch wirkungslos machen. Ich bitte Sie im Namen des Bundesrates deshalb, der Mehrheit zu folgen.

Ich komme zu Artikel 350 Absatz 1. Da gibt es drei Minderheiten, die Minderheit I (Flach), die Minderheit II (Bregy) und die Minderheit III (Jaccoud). Bei Artikel 350 Absatz 1 geht es darum, dass ausserordentlich anfallendes Vermögen - wir sprechen hier von Erbschaften, Schenkungen und Gewinnen aus Spiel und Wette - auch nach dem Verfahren noch an die Gläubigerinnen und Gläubiger verteilt werden soll. Im Entwurf des Bundesrates wird der nachträgliche Zugriff auf dieses anfallende Vermögen zeitlich auf fünf Jahre begrenzt. Das dient der Rechtssicherheit und erlaubt es den Schuldnerinnen und Schuldnern, irgendwann wieder ein normales Leben zu führen. Die Mehrheit Ihrer Kommission verlangt nun, die zeitliche Begrenzung ganz aufzugeben. Das müssen Sie sich einmal bildlich vorstellen. Das ist in der Praxis schlicht nicht umsetzbar.

Wir vermuten, dass pro Jahr etwa 2000 bis 11 000 solche Verfahren durchgeführt werden. Für die betroffenen Ämter heisst das: Sie machen ein dickes Dossier auf, sie füllen einen dicken Ordner. Und wenn Sie jetzt entscheiden, dass die Leute bis zum Rest des Lebens noch etwas zurückzahlen müssen, dann können sie dieses Dossier nicht mehr schliessen. Unter Umständen bleibt dieses Dossier dann sechzig Jahre lang offen; es werden jedes Jahr mehr davon, und zwar Zehntausende. Natürlich ist das die nationale Grössenordnung; aber in gewissen Kantonen kommen unter Umständen auch jedes Jahr Hunderte oder Tausende dazu. Sie müssen doch irgendwann auch als Verwaltung sagen können: Dieses Dossier wird geschlossen. Aber so kann sie das nicht mehr tun, und sie muss dann jeweils vielleicht sechzig Jahre später irgendwelchen Gläubigern nachrennen. Wo sind dann diese Gläubiger geblieben? Wen gibt es noch? Das geht doch nicht.

Also ich bitte Sie hier wirklich, dem Antrag der Minderheit Flach zu folgen und die nachträgliche Berücksichtigung von anfallenden Vermögenswerten auf fünf Jahre zu begrenzen. Die Anträge der anderen Minderheiten sind weniger dramatisch als derjenige der Mehrheit - aber trotzdem, es geht wirklich um die Praktikabilität.

In der letzten Abstimmung geht es um den Antrag der Minderheit Nantermod zum 12. Titel. Da bitte ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Die Minderheit Nantermod verlangt die Streichung des ganzen Sanierungskonkursverfahrens, was faktisch ein Nichteintreten wäre und dem widersprechen würde, was wir vorhin beschlossen haben. Das Sanierungskonkursverfahren würde Personen eine zweite Chance eröffnen, die heute keine Aussicht auf ein schuldenfreies Leben haben; wir haben es gehört.

Ich bitte Sie, diesen Antrag der Minderheit Nantermod abzulehnen, und ich bedanke mich für Ihre Geduld.

Jaccoud Jessica · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

En ma qualité de rapporteuse de la Commission des affaires juridiques, je vais prendre les dispositions dans leur ordre chronologique, pour vous préciser à chaque fois la position de notre commission à propos des différentes propositions de minorité et de majorité qui ont été débattues au sein de notre commission.

Je commencerai par l'article 337 alinéa 3 lettre a. À cette disposition, la majorité de la commission a estimé nécessaire de s'éloigner de la version du Conseil fédéral afin de préciser les conditions d'ouverture de la procédure d'assainissement. La commission vous invite à soutenir cette disposition et, à cet égard, à rejeter la minorité Mahaim.

À l'article 337 alinéa 3 lettre d, la majorité de la commission ainsi que la minorité I (Nantermod) souhaitent limiter la procédure d'assainissement à une fois dans une vie, alors que le projet du Conseil fédéral permet plusieurs procédures d'assainissement à un intervalle minimum de dix ans. La version de la majorité, au contraire de celle de la minorité I (Nantermod), permet d'introduire la notion de circonstances exceptionnelles, ce qui, pour la majorité de la commission, semblait plus adéquat, en application du principe de proportionnalité, de sorte que je vous invite, sur ce point, à suivre la majorité de la commission et donc à rejeter les différentes propositions de minorité.

Sur le plan chronologique, nous arriverons assez vite au coeur du projet. Nous traiterons, à l'article 339 lettre a, tout le dispositif qui touche à la phase d'assainissement et à sa durée. Lorsque la décision à cet égard aura été réalisée, elle touchera d'autres dispositions dans la loi, qui seront prises en bloc. Pour rappel, le projet du Conseil fédéral propose une phase de prélèvement de trois ans. C'est l'objectif également poursuivi par la minorité I (Mahaim). Au contraire, une minorité II (Nantermod) souhaite étendre la durée du prélèvement à cinq ans. À titre de compromis - j'ai déjà eu l'occasion de l'évoquer lors du débat d'entrée en matière -, la commission propose une phase de prélèvement de trois ans, avec la possibilité, à titre exceptionnel, pour le juge d'ordonner une prolongation d'un an lorsque le débiteur est durablement insolvable. La commission vous invite à soutenir le compromis de la commission pour plusieurs raisons. Tout d'abord, pendant cette phase de prélèvement, le débiteur doit remettre tous ses fonds disponibles aux créanciers et ne dispose que du minimum vital. Une durée prolongée, comme le propose la minorité II (Nantermod), compromettrait l'ensemble de la procédure et n'est donc pas dans l'intérêt des créanciers. La solution que vous propose la commission est non seulement socialement acceptable, mais aussi la plus efficace sur le plan économique. C'est ce que montre clairement l'analyse d'impact de la réglementation commandée par la Confédération : des procédures plus longues entraînent davantage d'abandons, moins de procédures couronnées de succès et donc moins d'avantages pour l'État, les débiteurs et les créanciers.

En revanche, une procédure de trois ans, avec la possibilité, à titre exceptionnel, de la prolonger d'une année, comme le propose votre commission, permettrait un taux de réussite plus élevé grâce à des perspectives réalistes pour les personnes concernées, et aussi une réduction du recours à l'aide sociale, car les personnes anciennement surendettées peuvent à nouveau participer à la vie active et à la consommation. Cette solution permettrait également des recettes fiscales stables, car les revenus supérieurs au minimum vital sont à nouveau imposés. La possibilité pour le juge d'allonger d'une année la phase de prélèvement, en fonction des circonstances, permet de donner des gages aux commissaires qui souhaitaient prolonger la durée du prélèvement, tout en garantissant la viabilité de la procédure. Nous sommes donc face à un compromis que la commission vous invite, bien évidemment, à suivre.

À l'article 339 lettre b, je souhaite vous apporter une petite précision. Nous ne voterons pas cette disposition. Cependant, il m'apparaît important de vous informer des motivations de la commission à ce sujet.

Nous avons en effet décidé d'inclure les loyers dans les frais payés au fur et à mesure à l'aide des montants prélevés par l'office. Cette proposition est, au fond, un contre-projet à une demande formulée par un commissaire qui voulait que les bailleurs puissent prélever des sûretés auprès des locataires dans le cadre de la procédure d'assainissement pour garantir le paiement du loyer. Au sein de la commission, cela nous semblait être un compromis acceptable, afin de préserver les intérêts des bailleurs et des locataires dans le cadre de cette procédure d'assainissement.

Une nouvelle disposition sur laquelle nous ne voterons pas, mais pour laquelle une proposition de modification a été faite pour la langue française - raison pour laquelle j'y viens maintenant -, c'est l'article 349 alinéa 3 lettre d. La version en langue allemande du projet du Conseil fédéral prévoyait, à cette disposition, une durée de dix ans pendant laquelle aucune condamnation pour crime ou délit dans la faillite ne devait avoir été prononcée contre le débiteur avant l'ouverture de la procédure. Or, la version française prévoyait une durée de cinq ans. Dès lors que la version allemande prime, la commission a procédé à la modification dans la langue française. Elle ne sera pas soumise au vote, mais vous avez ainsi toutes les informations, puisque, comme je peux le constater à la tribune, vous m'écoutez toutes et tous très attentivement.

À l'article 349b alinéa 1 lettre d, la disposition énumère les dettes exclues de la libération du solde des dettes. La lettre d porte sur les démarches de remboursement de prestations indues de l'aide sociale et des assurances sociales. La majorité de la commission vous propose de biffer cette lettre. La minorité Flach, qui a été reprise par M. Bregy, propose, quant à elle, de la maintenir.

La majorité vous invite à la suivre, bien évidemment, et à ne pas accepter cette proposition de minorité.

Toujours au même article, mais cette fois à la lettre e, une minorité Nantermod souhaite que les créances nées avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi soient exclues de la libération du solde des dettes. La majorité de la commission pense que cette proposition de minorité doit impérativement être rejetée. Elle aurait tout simplement pour conséquence de rendre la procédure d'assainissement concrètement applicable seulement dans de nombreuses années, voire des dizaines d'années après l'entrée en vigueur de la loi.

De la sorte, nous vous invitons à soutenir la proposition de la majorité de la commission et à rejeter la proposition de la minorité Nantermod.

À l'article 350 alinéa 1, vous aurez à vous déterminer sur plusieurs propositions de minorité. Cette disposition porte sur les biens qui échoient de manière extraordinaire au débiteur après la fin de la procédure et qui devraient donc être versés à la masse afin de permettre, postérieurement à la clôture de la procédure d'assainissement, de rembourser les créanciers qui ne l'auraient pas été dans le passé. L'alinéa 1 du projet du Conseil fédéral prévoit que ces biens - dont notamment les successions, les donations et les gains de loteries - soient versés à la masse si le débiteur les touche dans les cinq ans après la clôture de la procédure d'assainissement. Cela signifie qu'un débiteur qui hériterait, par exemple, huit ans après la clôture, pourrait conserver l'entier de ses héritages sous réserve des dettes nées postérieurement à la clôture de la procédure d'assainissement. La majorité de la commission souhaite que ces biens extraordinaires, à savoir les successions, les donations et les gains de loteries, soient versés ultérieurement à la masse, sans prévoir aucun délai. Cela signifie que tout héritage, tout gain de loteries ou toute autre donation qui servirait à rembourser les créanciers et qui ne l'aurait pas été lors de la procédure d'assainissement pourrait l'être sans aucune limite dans le temps.

Deux minorités proposent un traitement différencié. La minorité III (Jaccoud), qui a été reprise par M. Schmezer, propose de maintenir le délai de cinq ans tel que proposé par le Conseil fédéral pour les successions et les donations, mais de sortir les gains de jeu et de paris qui échoiraient au débiteur après la clôture sans limite de temps. Il y a également la minorité II (Bregy), qui propose de porter le délai à dix ans pour les successions et les donations, tout en sortant également les gains de jeu de toute limite dans le temps.

Je vous invite bien évidemment, en qualité de rapporteuse, à soutenir la proposition de la majorité de la commission et à ne pas entrer en matière sur les différentes propositions de minorité.

Enfin, nous voterons sur la première minorité qui a été présentée précédemment : la minorité Nantermod, qui a purement et simplement pour objectif de supprimer l'entier du titre douzième, portant sur la procédure d'assainissement de la loi. C'est une manière déguisée, avec cette proposition de minorité, de rendre caduc le projet de loi qui vous est proposé. Elle aurait bien évidemment des impacts majeurs, puisque ce n'est rien d'autre que le chapitre essentiel de ce projet qui serait supprimé si vous acceptiez la minorité Nantermod.

Par conséquent, la majorité de la commission vous invite à rejeter cette minorité, sur laquelle nous voterons tout à la fin.

Maitre Vincent · Mit-M · Conseil national · Genève · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Chère collègue Jaccoud, tout récemment, les Jeunes socialistes ont lancé - comme chacun le sait - une initiative pour taxer les successions massivement, à hauteur de 50 pour cent, du moins pour celles qui excéderaient les 50 millions de francs. Trouvez-vous donc logique et cohérent que, dans le cadre de ce projet de loi, les successions qui échoiraient à une personne endettée après cinq ans, selon votre minorité III, ou dix ans selon la minorité II (Bregy), puissent finalement être soustraites de leurs dettes et qu'elles puissent conserver l'intégralité de leur succession, qui pourrait être de 10, 20, 30 ou 50 millions, pourquoi pas ?

Jaccoud Jessica · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Merci, cher collègue pour votre question. Je vais y répondre en ma qualité de rapporteuse de commission. C'est donc l'avis de la commission que je vais vous donner, Monsieur Maitre, et non mon avis personnel. La majorité de la commission, comme j'ai pu l'indiquer tout à l'heure - et vous m'avez écoutée attentivement, j'en suis sûre -, propose que les gains de loteries, les donations ainsi que les successions puissent être rapportés, sans limite de temps, à la masse. Vous comprendrez donc, cher collègue, que la majorité de la commission est d'accord avec vous. Ce n'est pas mon avis personnel que vous demandiez, donc j'imagine que vous êtes ainsi satisfait.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Es tut mir leid, dass ich Sie hier nun nochmals quälen muss. In dieser Vorlage, die wir als Erstrat beraten, gibt es sehr viele Minderheiten.

Zu Artikel 25 und vielen weiteren hat Kollege Nantermod Ablehnungs- respektive Streichungsanträge gestellt, die jeweils im Verhältnis von 16 zu 8 Stimmen abgelehnt wurden. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sie grundsätzlich auf ein Nichteintreten auf das Sanierungskonkursverfahren für natürliche Personen hinauslaufen; im Zusammenhang mit dem 12. Titel würden sie dazu führen, dass das System der Notstundung, das wir in diesem Kapitel streichen wollen, weil es nicht mehr gebraucht wird, wieder aufleben würde. Die Notstundung ist ein System, das es den Kantonen mit Genehmigung des Bundes ermöglicht, eine Notstundung zu machen. Im Zweiten Weltkrieg war das wahrscheinlich noch nötig. Sie können sich aber erinnern, dass es auch während Covid nicht gebraucht wurde, weil es bessere Instrumente gibt. Dieses System würden wir streichen. Es gab diesbezüglich keinerlei Opposition.

In Artikel 337 Absatz 3 geht es um eine Formulierungsänderung, die die Kommission vorgenommen hat, und zwar in Hinblick auf die Frage, wann ein Schuldner die Möglichkeit haben soll, dieses Sanierungskonkursverfahren tatsächlich zu nutzen. Die Kommission hat mit der Ergänzung, wonach entsprechende Rückzahlungen aufgrund der Ertrags- und Einkommenslage des Schuldners auch langfristig nicht möglich sein sollen, eine etwas genauere Umschreibung dessen, was der Bundesrat machen wollte, vorgenommen. Es ging der Kommission um den Fall, dass auch langfristig tatsächlich keine Möglichkeit für eine Rückzahlung besteht. Die Minderheit Mahaim will beim Bundesrat bleiben. Das Stimmenverhältnis betrug hier 16 zu 8 Stimmen.

In Artikel 337 Absatz 3 geht es darum, wann ein solches Konkursverfahren überhaupt eröffnet werden kann. Der Bundesrat sieht vor, dass es möglich sein soll, wenn der Schuldner ein solches innerhalb der letzten zehn Jahre nicht beansprucht hat. Die Mehrheit ist der Meinung, dass es grundsätzlich nur einmal im Leben möglich sein soll, von diesem ausserordentlichen Instrument Gebrauch zu machen, ausser es bestehen aussergewöhnliche Umstände; dann kann der Konkursrichter allenfalls auch später noch einmal ein solches Konkursverfahren für eine natürliche Person durchführen. Es ist der Kommission klar, dass das Gericht unter Umständen ein solches Verfahren durchführen können soll, wenn man viele Jahre lang keinen Gebrauch von einem solchen Konkursverfahren gemacht hat und es dann zwanzig Jahre später vielleicht tatsächlich noch einmal zu einem Schicksalsschlag kommt. Dass dies aber alle zehn Jahre möglich sein soll, ist der Kommission zu weit gegangen. Die Minderheit Mahaim möchte beim Bundesrat bleiben, nimmt aber auch auf, dass die Restschuldbefreiung nach ausländischem Recht nicht erstellt worden ist. Das Stimmenverhältnis hier war 13 zu 11 Stimmen.

Bei Artikel 337 Absatz 3bis geht es darum, dass die Abschöpfungsdauer gemäss der Kommissionsmehrheit eben vier Jahre dauern und das Konkursgericht entsprechend eine Verlängerung machen kann. Die Minderheit I (Mahaim) will diesen Absatz streichen, weil es quasi um eine Verdoppelung dessen gehe, was bereits in Artikel 339 respektive Artikel 337b gesagt wurde; das Stimmenverhältnis betrug 16 zu 9 Stimmen.

Ich versuche schneller vorwärtszugehen, weil meine Kollegin bereits relativ viel gesagt hat. In Artikel 345 geht es darum, wie lange diese Abschöpfung während des Verfahrens dauern soll. Der Bundesrat hat drei Jahre vorgeschlagen, die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen vier Jahre, aber mit der Möglichkeit einer entsprechenden Anpassung. Die Minderheit Nantermod möchte auf fünf Jahre gehen, die Minderheit Mahaim ist bei Artikel 337 Absatz 3bis für die Fassung des Bundesrates. Hier betrug das Stimmenverhältnis 13 zu 11 Stimmen.

Hier liegt auch noch ein Minderheitsantrag Arslan vor. Demnach soll von einer Abschöpfung abgesehen werden, wenn sich der abschöpfbare Betrag als unerheblich erweist. Die Mehrheit ist jedoch mit 13 zu 8 Stimmen der Ansicht, dass auch bei unerheblichen, kleinen Beträgen eine Abschöpfung erfolgen soll.

Bei Artikel 349b Absatz 1 Buchstabe d geht es um die Frage, ob die Rückerstattungspflichten auch für unrechtmässig bezogene Leistungen der Sozialhilfe und der Sozialversicherungen gelten sollen. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass diese Bestimmung gestrichen werden kann. Die Minderheit Flach, übernommen von Herrn Bregy, vertritt hingegen die Meinung, dass gerade diese Bestimmung nicht gestrichen werden soll. Das Stimmenverhältnis betrug 13 zu 11 Stimmen.

Bei Artikel 349b Absatz 1 Buchstabe e wurde der Antrag der jetzigen Minderheit Nantermod mit 12 zu 10 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Die Minderheit Nantermod möchte das Konkursverfahren nur für Schulden einführen, die ab Inkrafttreten des Gesetzes entstehen. Das ergibt tatsächlich überhaupt keinen Sinn, insbesondere vor dem Hintergrund, dass das Gesetz keine Rückwirkung hat.

Bei Artikel 350 Absatz 1 gibt es drei Minderheitsanträge. Dabei geht es um Vermögen, das nach Abschluss eines Sanierungskonkursverfahrens ausserordentlich anfällt. Der Bundesrat ist der Meinung, dass solche Vermögensanfälle fünf Jahre lang "zurückverteilt" werden müssten. Die Kommissionsmehrheit hingegen sieht keine zeitliche Begrenzung vor, sondern sagt einfach: "Vermögen, welches dem Schuldner ausserordentlich anfällt, namentlich durch Erbschaft, Schenkung oder Lotteriegewinn, wird nachträglich zur Konkursmasse gezogen." Das bedeutet, es ist keine zeitliche Begrenzung, ausgedrückt in Jahren, vorgesehen; fällt solches Vermögen jedoch an, sind - wahrscheinlich nach Massgabe des Gerichtes und der Praxis - entsprechende Rückzahlungen vorzunehmen.

Die Minderheit I (Flach), übernommen von Frau Arslan, verlangt eine Frist von fünf Jahren, wie sie im Entwurf des Bundesrates vorgesehen ist. Die Minderheit II (Bregy) sieht für Vermögen, das durch Erbschaft oder Schenkung anfällt, eine Frist von zehn Jahren vor, während bei Lotteriegewinnen und Ähnlichem keine zeitliche Begrenzung vorgesehen sein soll. Die Minderheit III (Jaccoud) fordert eine Frist von fünf Jahren bei Erbschaften oder Schenkungen, während bei Gewinnen aus Spielen und Wetten, wie etwa Lotteriegewinnen, keine zeitliche Begrenzung gelten soll.

Ich bitte Sie, überall der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): La proposition de la minorité Nantermod forme un concept portant sur l'ensemble du projet. Avant de la mettre au vote au titre précédant l'article 337, nous allons nous prononcer sur les propositions des autres minorités.

Art. 191 Abs. 2; 297 Abs. 1; 306 Abs. 1 Ziff. 2; Gliederungstitel nach Art. 331; Art. 331a; 331b; 331d-331f; Gliederungstitel vor Art. 332; Art. 332 Abs. 2; Gliederungstitel vor Art. 333; Art. 335 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 191 al. 2 ; 297 al. 1 ; 306 al. 1 ch. 2 ; titre suivant l'art. 331 ; art. 331a ; 331b ; 331d-331f ; titre précédant l'art. 332 ; art. 332 al. 2 ; titre précédant l'art. 333 ; art. 335 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 337

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

...

a. ... sodass seine derzeitige und künftige Vermögens-, Ertrags- und Einkommenslage es in absehbarer Zeit und damit auch langfristig nicht zulässt, die vor Eröffnung des Sanierungskonkurses entstandenen Forderungen zu decken;

...

d. dem Schuldner bisher noch keine Restschuldbefreiung nach Artikel 349 Absatz 3 und 349a und keine Restschuldbefreiung nach ausländischem Recht erteilt wurde oder aussergewöhnliche Umstände vorliegen; und

...

Abs. 3bis

Das Konkursgericht kann bei der Konkurseröffnung eine verlängerte Abschöpfungsdauer gemäss Artikel 345 Absatz 1 anordnen, wenn der Schuldner seit mehr als einem Jahr dauernd zahlungsunfähig im Sinne von Artikel 337 Absatz 3 Buchstabe a ist und für die Entwicklung seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit keine aussichtsreiche Prognose gestellt werden kann.

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Mahaim, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer)

Abs. 3 Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Gianini, Gobet Nadine, Golay Roger, Hess Erich, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Abs. 3 Bst. d

d. ... und keine Restschuldbefreiung nach ausländischem Recht erteilt wurde; und

Antrag der Minderheit II

(Mahaim, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 3 Bst. d

Gemäss Bundesrat, aber:

... und keine Restschuldbefreiung nach ausländischem Recht erteilt wurde; und

Antrag der Minderheit I

(Mahaim, Arslan, Bally, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 3bis

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Nantermod, Bregy, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Abs. 3bis

Streichen

Art. 337

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

...

a. ... ne lui permet pas, même à long terme, de couvrir les créances nées avant l'ouverture de la procédure d'assainissement ;

...

d. le débiteur n'a, à ce jour, pas bénéficié d'une libération du solde de ses dettes au sens des article 349 alinéa 3, et 349a et aucune libération du solde n'a été accordée en vertu du droit étranger ou il existe des circonstances exceptionnelles ;

...

Al. 3bis

Lors de l'ouverture de la procédure de faillite, le jute peut ordonner la prolongation de la phase de prélèvement visée à l'article 345 alinéa 1, lorsque que le débiteur est durablement insolvable au sens de l'article 337 alinéa 3 lettre a, pendant plus d'un an, et qu'aucune prévision favorable ne peut être faite quant à l'évolution de sa capacité économique.

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Mahaim, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer)

Al. 3 let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Gianini, Gobet Nadine, Golay Roger, Hess Erich, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Al. 3 let. d

d. ... et aucune libération du solde n'a été accordée en vertu du droit étranger ;

Proposition de la minorité II

(Mahaim, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 3 let. d

Selon Conseil fédéral, mais :

... et aucune libération du solde n'a été accordée en vertu du droit étranger ;

Proposition de la minorité I

(Mahaim, Arslan, Bally, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 3bis

Biffer

Proposition de la minorité II

(Nantermod, Bregy, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Al. 3bis

Biffer

Vote

Abs. 3 Bst. a - Al. 3 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 72 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Abs. 3 Bst. d - Al. 3 let. d

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 94 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 75 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Abs. 3bis - Al. 3bis

Le président (Page Pierre-André, président): Les votes valent également pour l'article 339 lettre a, l'article 345 alinéa 1 et l'article 349 alinéa 1.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 73 Stimmen

(1 Enthaltung)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 90 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 338

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 339

Antrag der Mehrheit

Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. a

a. ... wird für die Abschöpfungsdauer gemäss Artikel 345 Absatz 1 das beschränkt pfändbare Einkommen nach Artikel 345 abgeschöpft und der Konkursmasse zugeführt.

Bst. b

b. ... anfallenden Einkommens- und Vermögenssteuern sowie die Mietzinsen und Mietnebenkosten des Hauptwohnsitzes des Schuldners entrichtet.

Bst. c

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Mahaim, Arslan, Bally, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Nantermod, Bregy, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Bst. a

a. ... wird für die Dauer von fünf Jahren das beschränkt pfändbare Einkommen ...

Art. 339

Proposition de la majorité

Introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Let. a

a. ... pendant la phase de prélèvement prévue à l'article 345 et est versé à la masse ;

Let. b

b. Les impôts sur le revenu et sur la fortune, ainsi que les loyers et charges locatives du logement principal du débiteur, dus pendant la phase de prélèvement sont payés par préférence sur les montants prélevés ; ...

Let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Mahaim, Arslan, Bally, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Nantermod, Bregy, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Let. a

a. ... pendant une durée de cinq ans conformément ...

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité I (Mahaim) et de la minorité II (Nantermod) à l'article 337 alinéa 3bis.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 340-344

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 345

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... des Sanierungskonkurses. In den Fällen von Artikel 337 Absatz 3bis beträgt die Abschöpfungsdauer vier Jahre ab Eröffnung des Sanierungskonkurses. Die Regeln der Pfändung gelten sinngemäss.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Mahaim, Arslan, Bally, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Nantermod, Bregy, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Abs. 1

Die Abschöpfung dauert fünf Jahre ab Eröffnung ...

Antrag der Minderheit

(Arslan, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 4

Erweist sich der abschöpfbare Betrag als unerheblich, schliesst das Konkursgericht das Verfahren unverzüglich ab und erklärt die Restschuldbefreiung.

Art. 345

Proposition de la majorité

Al. 1

... de la procédure d'assainissement. Dans les cas visés à l'article 337 alinéa 3bis, la phase de prélèvement dure quatre ans à compter de l'ouverture de la procédure d'assainissement. Les règles de la saisie s'appliquent par analogie.

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Mahaim, Arslan, Bally, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Nantermod, Bregy, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Al. 1

Les prélèvements sur les revenus sont effectués pendant cinq ans à compter de l'ouverture de la procédure ...

Proposition de la minorité

(Arslan, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 4

S'il s'avère que le montant à prélever est insignifiant, le juge de la faillite clôture immédiatement la procédure et prononce la libération du solde des dettes.

Abs. 1 - Al. 1

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité I (Mahaim) et de la minorité II (Nantermod) à l'article 337 alinéa 3bis.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Vote

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Dagegen ... 134 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

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Art. 346-348

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 349

Antrag der Mehrheit

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1

Nach Ablauf der Abschöpfungsdauer gemäss Artikel 345 Absatz 1, nach Eingang des Erlöses der ...

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

...

d. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Abs. 4-6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Mahaim, Arslan, Bally, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Nantermod, Bregy, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Abs. 1

Nach Ablauf der Abschöpfungsdauer von fünf Jahren nach Artikel 345 Absatz 2, nach Eingang ...

Art. 349

Proposition de la majorité

Titre

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1

Au terme de la phase de prélèvement visée à l'article 345 alinéa 1, lorsque l'état de collocation est devenu définitif et ...

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

...

d. ... ni au cours des dix ans précédant l'ouverture de la procédure ...

Al. 4-6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Mahaim, Arslan, Bally, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Nantermod, Bregy, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Al. 1

Au terme de la phase de prélèvement de cinq ans visée à l'article 345 alinéa 1 ...

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité I (Mahaim) et de la minorité II (Nantermod) à l'article 337 alinéa 3bis.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 349a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 349b

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

d. Streichen

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Flach, Bally, Bregy, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Golay Roger, Hess Erich, Nicolet, Sormanni, Steinemann, Tuena)

Abs. 1 Bst. d

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Golay Roger, Hess Erich, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Abs. 1 Bst. e

e. vor dem [Datum des Inkrafttretens dieses Gesetzes] entstandene Forderungen.

Art. 349b

Proposition de la majorité

Al. 1

...

d. Biffer

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Flach, Bally, Bregy, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Golay Roger, Hess Erich, Nicolet, Sormanni, Steinemann, Tuena)

Al. 1 let. d

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Golay Roger, Hess Erich, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Al. 1 let. e

e. les créances nées avant le [date de l'entrée en vigueur de la présente loi].

Vote

Abs. 1 Bst. d - Al. 1 let. d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 108 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 87 Stimmen

(1 Enthaltung)

Vote

Abs. 1 Bst. e - Al. 1 let. e

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 86 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

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Art. 350

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Vermögen, welches dem Schuldner ausserordentlich anfällt, namentlich durch Erbschaft, Schenkung oder Lotteriegewinn, wird nachträglich zur Konkursmasse gezogen.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Flach, Arslan, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Bregy, Bally)

Abs. 1

Vermögen, welches dem Schuldner innert zehn Jahren seit Schluss des Sanierungskonkurses ausserordentlich anfällt, namentlich durch Erbschaft oder Schenkung, wird nachträglich zur Konkursmasse gezogen. Sämtliche Gewinne aus Spielen und Wetten wie zum Beispiel Lotteriegewinne, die dem Schuldner nach Schluss des Sanierungskonkurses anfallen, werden ohne zeitliche Begrenzung nachträglich zur Konkursmasse gezogen.

Antrag der Minderheit III

(Jaccoud, Arslan, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 1

Vermögen, welches dem Schuldner innert fünf Jahren seit Schluss des Sanierungskonkurses ausserordentlich anfällt, namentlich durch Erbschaft oder Schenkung, wird nachträglich zur Konkursmasse gezogen. Sämtliche Gewinne aus Spielen und Wetten wie zum Beispiel Lotteriegewinne, die dem Schuldner nach Schluss des Sanierungskonkurses anfallen, werden ohne zeitliche Begrenzung nachträglich zur Konkursmasse gezogen.

Art. 350

Proposition de la majorité

Al. 1

Les biens qui échoient au débiteur de manière extraordinaire, notamment à la suite d'une succession ou d'une donation ou sous forme de gains de loteries, sont versés ultérieurement à la masse.

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Flach, Arslan, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Bregy, Bally)

Al. 1

Les biens qui échoient au débiteur de manière extraordinaire, notamment à la suite d'une succession ou d'une donation dans les dix ans qui suivent la clôture de la procédure d'assainissement sont versés ultérieurement à la masse. Tous les gains de jeux et de paris, comme les gains de loteries, qui échoient au débiteur après la clôture de la procédure d'assainissement sont versés ultérieurement à la masse sans limite de temps.

Proposition de la minorité III

(Jaccoud, Arslan, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 1

Les biens qui échoient au débiteur de manière extraordinaire, notamment à la suite d'une succession ou d'une donation dans les cinq ans qui suivent la clôture de la procédure d'assainissement sont versés ultérieurement à la masse. Tous les gains de jeux et de paris, comme les gains de loteries, qui échoient au débiteur après la clôture de la procédure d'assainissement sont versés ultérieurement à la masse sans limite de temps.

Vote

Abs. 1 - Al. 1

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 156 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 39 Stimmen

(1 Enthaltung)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 72 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Vote

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 92 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

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Übergangsbestimmungen zur Änderung vom ..., Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Dispositions transitoires de la modification du ..., ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 337

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Streichen

Titre précédant l'art. 337

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Biffer

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes prononcés sur les propositions des différentes minorités et allons maintenant nous prononcer sur la proposition de la minorité Nantermod, qui porte sur l'ensemble du projet.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

(1 Enthaltung)

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Art. 25

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Bst. c

Streichen

Art. 25

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Let. c

Biffer

Le président (Page Pierre-André, président): Nous venons de nous prononcer sur la proposition de la minorité Nantermod au titre précédant l'article 337.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 81 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Streichen

Art. 81 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Biffer

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Nantermod au titre précédant l'article 337.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 173a Titel, Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Abs. 1

Streichen

Art. 173a titre, al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Al. 1

Biffer

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Nantermod au titre précédant l'article 337.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 331c

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Abs. 2 Bst. b

Streichen

Art. 331c

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Al. 2 let. b

Biffer

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Nantermod au titre précédant l'article 337.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 331g

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Bst. c Ziff. 2

Streichen

Art. 331g

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Let. c ch. 2

Biffer

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Nantermod au titre précédant l'article 337.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1, 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Streichen

Ch. 1, 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Biffer

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Nantermod au titre précédant l'article 337.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 3 Art. 174a Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3 art. 174a al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 175a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Streichen

Ch. 3 art. 175a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Biffer

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Nantermod au titre précédant l'article 337.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 24 Bst. l

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay, Nicolet, Steinemann, Tuena)

l. ... Schuldbetreibung und Konkurs (SchKG). (Rest streichen)

Ch. 4 art. 24 let. l

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay, Nicolet, Steinemann, Tuena)

l. ... pour dettes et la faillite (LP). (Biffer le reste)

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Nantermod au titre précédant l'article 337.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 161 Abs. 4 Bst. dbis; Ziff. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Streichen

Ch. 4 art. 161 al. 4 let. dbis ; ch. 5

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Biffer

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Nantermod au titre précédant l'article 337.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 7-9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Streichen

Ch. 7-9

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nantermod, Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nicolet, Steinemann, Tuena)

Biffer

Le président (Page Pierre-André, président): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Nantermod au titre précédant l'article 337.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 121 Stimmen

Dagegen ... 71 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2025 356)

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2025 356)

Angenommen - Adopté

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): La commission a pris acte de la pétition 24.2036 Fadil Salihovic, "Briser le cercle vicieux. Adapter le minimum vital au sens du droit des poursuites", et l'a examinée, en vertu de l'article 126 alinéa 2 de la loi sur le Parlement. L'objet va au Conseil des États.