Loi sur l'armée et l'administration militaire et loi sur les systèmes d'information de l'armée. Modification de la législation militaire

Intervention de procédure

Antrag der Kommission

Eintreten

Antrag Pfister Theophil

Nichteintreten

Antrag Föhn

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, die Ausbildung, Ausrüstung und Logistik in der Militärgesetzgebung so zu ändern, dass

• Verteidigungsauftrag und -bereitschaft klar im Zentrum stehen;

• Ausbildung und Einsatz im Ausland auf freiwilliger Basis geschehen und in bisherigem Umfang geregelt werden;

• bezüglich Genehmigungsverfahren keine Kompetenzverlagerung vom Parlament an den Bundesrat stattfindet und

• das Milizsystem gestärkt wird.

Proposition de la commission

Entrer en matière

Proposition Pfister Theophil

Ne pas entrer en matière

Proposition Föhn

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat de modifier, dans la législation militaire, les questions relatives à l'instruction, à l'équipement et à la logistique, de sorte que:

• l'accent soit clairement mis sur la mission de défense et la préparation à la défense;

• l'instruction et l'engagement à l'étranger soient accomplis sur une base volontaire et réglementés dans leurs limites actuelles;

• il n'y ait aucun transfert de compétences du Parlement au Conseil fédéral dans les procédures d'approbation;

• le système de milice soit renforcé.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Eine Vorbemerkung sei mir erlaubt: Ich vermute, man hat mich zum Kommissionssprecher gewählt, weil ich wegen meines persönlichen Werdegangs als Experte für heilige und unheilige Allianzen angesehen werde.

Das vorliegende Geschäft eignet sich für derartige Spiele jedoch überhaupt nicht. Es geht im ersten Teil wesentlich - etwas salopp gesagt - um eine Aufräumaktion im Militärgesetz. Nach dreizehn Jahren werden Begrifflichkeiten angepasst und Formulierungen bereinigt. Lassen Sie mich das an einem Beispiel darstellen: Die neue Bundesverfassung spricht bekanntlich nicht mehr von "Wehrpflicht", sondern in Artikel 59 von der Pflicht, "Militärdienst" zu leisten. Dementsprechend ändern wir die Begriffe im Gesetz von "wehrpflichtig" zu "militärdienstpflichtig". Im zweiten Teil schaffen wir die gesetzliche Grundlage für die Datensammlungen und den Datenschutz im VBS.

Es liegt nun ein Nichteintretensantrag Pfister Theophil vor. In der Kommission war das Eintreten auf beide Geschäfte unbestritten. Sie beschloss Eintreten auf die Revision des Bundesgesetzes über die Armee und die Militärverwaltung mit 21 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen; beim Entwurf zum Bundesgesetz über die militärischen Informationssysteme waren es 22 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen. Unserer Ansicht nach steht einer Behandlung dieses Geschäftes nichts im Wege.

Lassen Sie mich die Grundzüge der Vorlage skizzieren. Die vorliegende Revision des Militärgesetzes ist nach zahlreichen Teilrevisionen eine Bereinigung der Entwicklungen seit Inkrafttreten 1996. Es ist eine grundsätzliche Revision des Militärgesetzes nach den themenspezifischen Revisionen der vergangenen Jahre. Wir haben in der Zwischenzeit zahlreiche Teilrevisionen und Armeereformen erlebt. Hier geht es nun nicht um eine weitere Veränderung der Armee, sondern um die Konsolidierung der gesetzlichen Grundlage. Dem entspricht die Konsolidierung der Armee als Ganzes, welche der Chef der Armee ausdrücklich will; wir begrüssen das mehrheitlich.

Inhaltlich definiert die Vorlage den Genehmigungsprozess bei Friedensförderungs- und Assistenzdiensten. In diesem Punkt hat die Kommission einer nachträglichen Genehmigung vonseiten des Parlamentes zwar zugestimmt, die Frist dafür jedoch deutlich verkürzt. Der Bundesrat stellte zudem ein Obligatorium für Ausbildungen im Ausland zur Diskussion, was die Mehrheit unserer Kommission ablehnt. In die Revision sind auch gesellschaftliche Veränderungen eingeflossen, so die Diskussion um den Missbrauch der persönlichen Waffe und die Rekrutierung von Militärdienstpflichtigen mit einer Vorstrafe. Hier schafft die Vorlage Klarheit und zusätzlich zum Ausschluss aus der Armee neu die Möglichkeit einer Degradation, wie sie in den meisten Armeen der Welt bekannt ist.

Das neue Bundesgesetz über die militärischen Informationssysteme ist ebenfalls eine Anpassung an gesellschaftliche Veränderungen. Die Armee verfügt über zahlreiche Datensysteme mit teilweise besonders schützenswerten Personendaten. Das Gesetz schafft eine formale Rechtsgrundlage und definiert, wer welche Daten sammeln und wie verwenden darf. Das VBS hat bei deren Erarbeitung auf die Unterstützung des EJPD zählen können. Dieses Bundesgesetz kann als Beispiel für den aktuellen Stand des Datenschutzes gelten.

Wir werden zu einigen erwähnten Punkten wichtige und richtungsweisende Diskussionen führen, aber für ideologische Grabenkämpfe ist diese Vorlage gänzlich ungeeignet. Sie aktualisiert und erneuert, konsolidiert und festigt die gesetzliche Grundlage der Armee.

Ich bitte Sie namens der Kommission, auf die Vorlage einzutreten.

Lumengo Ricardo · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Le message du Conseil fédéral du 7 mars 2008 contient deux projets: premièrement, un projet de révision de la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire (LAAM); deuxièmement, un projet de nouvelle loi sur les systèmes d'information de l'armée (LSIA).

La LAAM est entrée en vigueur le 1er janvier 1996. Depuis, cette loi a connu quelques changements qui se sont toutefois limités à des adaptations ponctuelles et concernant des thèmes spécifiques. Le présent projet est le résultat de la première révision d'envergure qui a tenu compte de l'ensemble des problèmes, des expériences et des développements qui ont été enregistrés depuis le milieu des années 1990.

Le projet de révision de la LAAM prévoit de régler les principaux éléments suivants:

1. l'instruction et l'engagement des militaires à l'étranger, cela veut dire l'introduction de l'obligation de suivre une instruction à l'étranger pour les militaires de milice et également l'obligation de suivre une instruction et d'effectuer un engagement à l'étranger pour le personnel militaire;

2. la procédure d'approbation parlementaire en cas de service de promotion de la paix et de service d'appui;

3. les activités commerciales des services de l'administration militaire.

Par ailleurs, le développement dans le domaine du droit relatif à la protection des données, en particulier l'exigence de disposer de bases légales formelles pour des systèmes d'information traitant de données personnelles et de profils de la personnalité particulièrement dignes d'être protégés, a donné lieu à l'élaboration d'une nouvelle loi fédérale: la LSIA.

Le présent projet contient également des modifications ponctuelles de la loi sur le personnel de la Confédération, du Code pénal suisse, du Code pénal militaire, de la loi fédérale sur la protection de la population et sur la protection civile, de la loi fédérale sur la taxe d'exemption de l'obligation de servir et de la loi fédérale sur l'assurance militaire, lorsqu'elles sont en rapport avec la LAAM et la LSIA.

Une caractéristique qui ressort des deux projets, c'est l'attribution d'une base légale à des pratiques déjà existantes. Ainsi est satisfaite une exigence fondamentale d'un Etat de droit. C'est notamment le cas en ce qui concerne le service d'instruction à l'étranger selon la modification de l'article 41 alinéa 3 LAAM, ou encore plus loin à l'article 181 LSIA, lorsqu'il s'agit de préciser le but et le champ d'application du système de surveillance en utilisant par exemple un appareil comme le drone.

Mais, mis à part ces aspects formels, la révision - et en particulier celle de la LAAM - touche aux questions et aux défis essentiels de l'armée de notre pays. Elle touche par exemple à la question de la compatibilité du principe de la neutralité avec les entraînements militaires à l'étranger, ou encore à celle de la légitimité et la justification des accords internationaux ayant comme objet l'instruction de militaires étrangers par l'armée suisse à l'étranger.

Deux tendances se sont inévitablement dessinées dans l'ensemble: d'une part le refus de tout contact avec l'étranger ou au moins avec l'armée étrangère; d'autre part la disposition - en tout cas en ce qui concerne les exercices d'entraînement - à ouvrir largement cette possibilité aux unités de notre armée, notamment l'artillerie, les formations blindées et les Forces aériennes.

C'est pourquoi, compte tenu de tous les changements sur le plan international et de l'évolution technologique, notre neutralité exige de nous d'avoir une armée performante et pouvant faire ponctuellement face aux nouveaux défis, en particulier dans le cadre du service de la promotion de la paix et dans celui du service d'appui. Pour y arriver, nous devons nécessairement prendre en considération les avantages que peut nous apporter la possibilité de bénéficier à l'étranger de certains espaces d'entraînement pour nos troupes. Il convient de signaler qu'actuellement nos milices effectuent déjà des exercices à l'étranger, et cela contribue d'une façon évidente à la performance de notre armée.

Par ailleurs, quant à la question touchant au caractère obligatoire ou non du service militaire à l'étranger, il convient de souligner que le service obligatoire frappant notre armée de milice ne peut être élargi en cas d'exercices d'entraînement à l'étranger. Cependant, il est justifié que l'entraînement à l'étranger du personnel militaire de l'armée ait un caractère obligatoire. Mais ceci ne doit pas être le cas pour le personnel civil de l'armée ou du secteur de la défense du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports.

Il est également question dans cette révision de compléter et de préciser le but et la nature des accords internationaux que la Suisse peut être amenée à conduire dans le cadre de la coopération en matière d'instruction militaire. Ces accords illustrent la tâche de l'armée suisse dans le cadre des efforts de la promotion de la paix au niveau régional et international.

Tous les groupes ayant participé aux délibérations de la commission ont salué ces projets et le travail fourni à cet effet. Il a été reconnu de part et d'autre que la version du projet présenté à la commission faisait état d'une nette amélioration par rapport à celle qui a été soumise à la procédure de consultation et que l'essentiel des préoccupations ont été prises en considération.

A part le groupe des Verts qui s'est abstenu, il n'y a donc eu aucune proposition de non-entrée en matière. C'est pourquoi il convient de rejeter la proposition Pfister Theophil de non-entrée en matière et également de rejeter la proposition de renvoi Föhn. Ainsi, la commission propose d'entrer en matière sur le projet de révision de la LAAM, par 21 voix sans opposition et 4 abstentions. De la même façon, elle propose d'entrer en matière sur le projet de loi sur les systèmes d'information de l'armée, par 22 voix sans opposition et 3 abstentions.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Namens der Mehrheit der SVP-Fraktion stelle ich einen Nichteintretensantrag.

Der Antrag richtet sich nicht gegen die Arbeiten der Kommission, der SiK, im Gegenteil. Die Kommission hat relativ erfolgreich gearbeitet. Der Antrag richtet sich gegen den allgemeinen Trend im Militärgesetz, gegen die selbstzerstörerischen Auslandeinsätze der Armee und gegen die schrittweise Auflösung der Miliz als Bürgerarmee. Auch nach der erfolgreichen Bearbeitung in der Kommission bringt das Armeegesetz immer noch zusätzliche Kompetenzen für den Bundesrat, etwa bei den Fristen oder bei militärischen Abkommen. Weitere Schritte gegen unser Milizsystem dürfen nicht getan werden, ohne dass auch die grundsätzliche Problematik auf der Tagesordnung steht. Für die SVP ist diese Entwicklung, wie sie im Armeegesetz heute zum Ausdruck kommt, untragbar. Wir bauen eine Armee, die vom Bürger immer weniger getragen wird. Längst ist klar geworden, dass Auslandeinsätze nur mit professionellen und semiprofessionellen Kräften zu machen sind. Die traditionelle Miliz ist dazu nicht geeignet. Alle beziehen ein tolles Gehalt und sind darum keine Miliz. Damit entsteht in unserem Land vorübergehend aber eine Zweiklassenarmee. Verlierer ist die zweite Klasse, die Miliz. Das Endresultat ist schlicht die Söldnerarmee.

Wir können feststellen, dass es eine unlösbare Aufgabe für eine Milizarmee ist, einerseits gemäss Artikel 32 des Militärgesetzes die absolute Gehorsamspflicht von den jungen Soldaten wie auch von den Familienvätern in Uniform zu verlangen, in einer Organisation, die im Ernstfall das Recht und sogar die Pflicht hat, zu töten und zu enteignen, und andererseits das Instrument dort anzuwenden, wo lediglich politische Ziele, zumeist linke, verfolgt werden. Der ernsthafte junge Mann, der über die Armee, ihre Ziele und seinen eigenen Beitrag nachdenkt, wird kaum mehr folgen können. Er wird sich verweigern. Nur Söldner sind vorbehaltlos zu solchen Diensten bereit. Der Bürger in Uniform verlangt als Voraussetzung für seine Bereitschaft zum Gehorsam und zum Töten eine klare Bedrohung seiner Familie und seines Landes. Damit sind Armee-Einsätze im Ausland keine Milizaufgabe mehr, genauso wenig wie irgendwelche Hilfsdiensteinsätze, die auch von nichtmilitärischen Organisationen oder von Unternehmen geleistet werden können.

Armee-Einsätze im Ausland zerstören nicht nur den Glauben an unsere Armee als unabhängiges Sicherheitsinstrument, sie zerstören auch die Verankerung der Wehrbereitschaft in unserem neutralen Land.

Der Antrag der SVP-Fraktion auf Nichteintreten heisst nichts anderes, als dieser Entwicklung entgegenzutreten. Es nützt nichts, schneller zu laufen, wenn es in die falsche Richtung geht. Der Antrag will einen ähnlichen Marschhalt, wie ihn der Chef der Armee, Korpskommandant Nef, nach seinem Amtsantritt für die laufenden Reformen angeordnet hat. Denken wir an eine kürzlich gemachte Aussage des deutschen alt Bundeskanzlers Helmut Schmidt, SPD, im Sender Phoenix. Er sagte sinngemäss, dass die heutigen militärischen Interventionen, etwa jene in Kosovo, nichts anderes als die Fortsetzung der Kolonialisierung schwacher Länder in den vergangenen Jahrhunderten seien. Sie widersprächen dem Völkerrecht. Heute ist auch die Schweiz in Kosovo eingebunden, gefangen mit noch unabsehbaren Folgen. Wollen wir das wirklich? Wollen wir unsere eigene Sicherheit gefährden und die bewährte Wehrorganisation, die Milizarmee, einer Zerreissprobe aussetzen?

Mit einem Nein zum revidierten Armeegesetz geben wir ein Zeichen, damit das VBS und die Politik die Marschrichtung neu überdenken können. Noch haben wir hier eine Möglichkeit zum Rückzug, bevor Schlimmeres geschehen sein wird. Aber wir müssen es tun. Ich bin davon überzeugt, dass die Idee dieses Rückzugs beim Volk längst in den Köpfen verankert ist. 80 Prozent der Leute wollen die Miliz und die Neutralität erhalten. Sie wollen helfen, aber nicht mit dem Militär, nicht mit der Miliz.

Stimmen Sie diesem Antrag, der von der Mehrheit der SVP-Fraktion unterstützt wird, zu - als erstem Schritt zu einem geordneten Rückzug und hin zu einer glaubhaften Miliz.

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Grossmehrheitlich kann ich mich meinem Vorredner anschliessen. Gesetzliche Grundlagen für bereits bestehende Informationssysteme mit diversen Anpassungen und Verbesserungen in Ehren: Die Frage ist einzig und allein, in welche Richtungen solche Anpassungen und sogenannte Verbesserungen gehen, welches Ziel diese Anpassungen letztendlich verfolgen.

Man wird hellhörig, wenn man - wie ich in den letzten Tagen - vernimmt, dass die neuen Namen der Dienstgrade der Kaderangehörigen wie Obergefreiter oder Oberwachtmeister - in unserer Schweizer Armee wohlverstanden - jenen der Nato angepasst wurden. Aber im Volk beteuern die gleichen Leute immer wieder, dass die Nato nie ein Ziel sei bzw. dass ein Beitritt zur Nato unserem Neutralitätsgedanken total widerspreche.

Auch wenn dieses Gesetz nach den Vernehmlassungsergebnissen teilweise abgeschwächt wurde, geht es für mich wie für einen grossen Teil der SVP-Fraktion wesentlich zu weit. So bin ich klar der Meinung, dass bei einer Überarbeitung des Militärgesetzes unmissverständliche Ziele anzustreben sind. In globo sollen Auftrag, Ausbildung, Ausrüstung und Logistik mit dem in der Bundesverfassung verankerten Verteidigungsauftrag und der Verteidigungsbereitschaft klar in den Vordergrund gestellt werden - mit Betonung auf Verteidigung.

Wenn ich mich bei den noch aktiven Armeeangehörigen umhöre, so heisst es, gerade diese Verteidigungsfähigkeit sei im Lauf der letzten Jahre verlorengegangen oder zumindest geschwächt worden. Hier wissen alle und weiss auch ich, dass Ausbildung, Logistik und Ausrüstung einem ständigen Wandel unterworfen sind.

Also passen wir gerade diesen Ausbildungsauftrag der heutigen Zeit und der modernen Technik an. Denn ich höre sehr viel Negatives von Ausbildnern - diese dürfen sich zwar nicht laut äussern -, aber auch von Auszubildenden, nämlich dass sie nicht wissen, wo es langgeht. Sehr viel Unmut ist leider bei diesen Direktbeteiligten festzustellen. Das kann und darf nicht so sein; da muss sich etwas ändern, Herr Bundesrat. Ich stelle fest, dass es viele Frustrierte gibt, und das ist meines Erachtens für unsere Armee einfach schädlich. Denn auch künftig müssen wir wieder Abstimmungen gewinnen; damit hätten wir in naher Zukunft sehr wahrscheinlich Mühe. Versuchen wir also, das Vertrauen in unsere Armee zurückzugewinnen. Zeigen wir eine klare, unmissverständliche Marschrichtung auf. Ich meine, es ist höchste Zeit.

Für Verfechter der Verteidigungsarmee dürfte es klar sein, dass Ausbildung und Einsatz im Ausland nur auf freiwilliger Basis erfolgen und den bisherigen Umfang nicht übersteigen dürfen. Bezüglich des Genehmigungsverfahrens darf auch keine Kompetenzverlagerung vom Parlament an den Bundesrat stattfinden, und das Milizsystem muss gestärkt werden.

In diesem Sinn und Geist bitte ich Sie, meinem Rückweisungsantrag zuzustimmen. Es darf kein Andocken an die Nato geben. Das oberste Gebot heisst: Verteidigungsarmee mit dem bewährten Milizgedanken. Ich danke für die Unterstützung.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Wir beraten heute über die Revision des Militärgesetzes und über den Entwurf zum Bundesgesetz über die militärischen Informationssysteme. Es handelt sich dabei nicht um eine Armeereform, sondern lediglich um Anpassungen, die technischer Natur sind. Kernpunkt dieser Gesetzesänderung ist die Frage, ob in Zukunft mit grösseren Verbänden auf ausländischen Waffenplätzen Übungen durchgeführt werden dürfen, die der Ausbildung im Bereich der Verteidigung dienen.

Unsere Verteidigungsarmee hat Ausbildungsziele festgelegt. Dazu gehören das Beherrschen des Gefechtes der verbundenen Waffen der Stufen Truppenkörper bis Kampfgruppe im scharfen Schuss oder mit Einbezug von Echtheitssimulatoren, das Trainieren der Einsatzlogistik, das Überprüfen von Einsatzverfahren und Technik, ein realitätsnaher Leistungsvergleich und das Erreichen der Interoperabilität. Damit unsere Armee die in der Bundesverfassung und im Militärgesetz festgelegten Aufträge erfüllen kann, muss sie diese Ausbildungsziele erreichen können.

In der Herbstsession 2006 in Flims, als der Entwicklungsschritt 2008-2011 beraten wurde, hat dieser Rat den Bereich Verteidigung nicht verringern wollen, sondern hat aus diesem Grund dem Entwicklungsschritt in der ersten Fassung nicht zugestimmt. Dies führte dazu, dass dem Verteidigungsauftrag wieder mehr Gewicht zukam. Konkret geht es um den Kampf der verbundenen Waffen, der im scharfen Schuss geübt werden muss. Angesichts der dichten Besiedelung unseres Landes wird es immer schwieriger, Übungen im grossen Verband durchzuführen. Wenn die Armee diesem Ausbildungsziel nachkommen will, dann müssen wir ihr die Möglichkeit geben, glaubwürdig zu üben. Wenn wir dies nicht tun, wäre es so, wie wenn Sie von einem Kind erwarten würden, dass es schwimmen lernt, dafür aber nur eine Badewanne zur Verfügung stellen.

Es wäre falsch, zu glauben, dass unsere Armee in Zukunft alle Wiederholungskurse (WK) im Ausland durchführen würde. Die Grundausbildung, die wir bisher auf unseren Waffenplätzen durchgeführt haben, wird auch weiterhin dort stattfinden. Übungen im grösseren Umfang werden auch nicht alle Jahre durchgeführt. Nach der Grundausbildung für die Selektion in der Schweiz folgt dann periodisch der Fähigkeitserhalt mit einem WK auf einem ausländischen Waffenplatz.

Zu den Ausbildungsanlagen: Für die Schulung der Abwehr eines militärischen Angriffs fehlt in der Schweiz nun einmal der nötige Platz. Es entspricht einem Armeeauftrag, diese Kompetenz zu erhalten. Um beispielsweise eine Artillerieabteilung gefechtsmässig aufzustellen, werden 50 Quadratkilometer benötigt. Auf dem grössten Gelände in der Schweiz, in Bière, stehen dafür nur 8,5 Quadratkilometer zur Verfügung. In Österreich umfasst die Ausbildungsanlage Allentsteig 150 Quadratkilometer. Wegen der zunehmenden Urbanisierung der Einsatzräume in der Schweiz für die Abwehr eines Angriffs und wegen der Reduktion der Einsatzbereitschaft als Folge des Wegfallens einer akuten Bedrohung wurde in der Vergangenheit auf umfangreiche Truppenübungen verzichtet. Für die Schulung des mobilen Gefechts und der verbundenen Waffen auf ausländischen Ausbildungsplätzen kommen neben der Luftwaffe primär die Panzerverbände, die Artillerieverbände sowie Aufklärungs- und Panzersappeurformationen der Führungsunterstützung und Einsatzlogistik infrage.

Die übende Truppe wird nicht einer multinationalen Organisation unterstellt, wie dies vorhin behauptet wurde. Was wir unserer Luftwaffe erlauben, sollten wir den Panzerverbänden und der Artillerie nicht vorenthalten. Wenn uns die Verteidigung dieses Landes wichtig ist, so müssen wir die Ausbildung auch möglich machen. Im Linthgebiet, das heute noch Stellungsraum für Artillerie ist, wurde vor rund fünfzehn Jahren der letzte scharfe Schuss mit der M-109 geschossen. Die Bevölkerung hat Druck gemacht, damit diese Übungen aufhören sollten; seither wird im Linthgebiet nicht mehr geschossen.

Die Schweizerische Offiziersgesellschaft hat sich in ihrer Vernehmlassung positiv dazu geäussert, Ausbildungsdienste im Ausland durchzuführen. Wenn Ausbildungsziele im Inland nicht erreicht werden können, weil die Vorschriften die Bedürfnisse der Kampftruppen zu sehr einschränken, macht die Ausbildung im Ausland ihres Erachtens Sinn: "Soll die bewaffnete Neutralität keine Leerformel werden, muss der Verteidigungskampf der verbundenen Waffen geübt werden können. Das betrifft neben Panzertruppen und Artillerie auch Mittel der Luftwaffe und der Infanterie. Will man die Idee des Aufwuchskerns für klassische Verteidigung weiterverfolgen, müssen die dafür bestimmten Truppen dies glaubwürdig üben können." So weit die Stellungnahme der Schweizerischen Offiziersgesellschaft.

Noch ein paar Worte zu den Friedensförderungsdiensten unserer Armee durch die Swisscoy; auch diese wurde vorhin angesprochen: Unser Parlament hat der Weiterführung der Swisscoy-Einsätze im Rahmen der Kfor-Truppen bis 2011 zugestimmt. Eine Delegation der SiK des Nationalrates hat Mitte Mai 2008 unsere Swisscoy in Kosovo besucht und festgestellt, dass die Auslandeinsätze unserer Armee sehr erfolgreich sind. Unsere Swisscoy-Truppen bekommen von den Nachbarländern Deutschland und Österreich und vielen anderen sehr gute Noten.

Eine wichtige Frage stellt sich in Artikel 47 Absatz 4 des Militärgesetzes hinsichtlich des militärischen Personals, ob dieses in Zukunft zu den Assistenz- und Friedensförderungseinsätzen verpflichtet werden könne. Es handelt sich hier um Personal und nicht um Miliztruppen.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage. Wir sind mit der Stossrichtung einverstanden. Wir bitten Sie, den Nichteintretensantrag abzulehnen.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich kann es vorwegnehmen: Die FDP-Fraktion tritt auf die Revision des Militärgesetzes und auf das neue Bundesgesetz über die militärischen Informationssysteme ein. Auch wenn das Resultat der Kommissionsberatungen nicht den ursprünglichen Vorstellungen und Zielen der Freisinnig-Liberalen entspricht, wie sie auch in der Vernehmlassung dargelegt worden sind, so stimmt die Marschrichtung.

In der Revision des Militärgesetzes geht es im Wesentlichen um die gesetzlichen Grundlagen für Ausbildungseinsätze der Miliz im Ausland. Die Freisinnig-Liberalen stehen nach wie vor dafür ein, dass für den Erhalt der Verteidigungsfähigkeit der Armee, aber auch generell zu Übungszwecken kurze Ausbildungsaufenthalte während der Dauer eines WK im Ausland möglich sein müssen. Solche Ausbildungs-WK sind lediglich subsidiär vorgesehen. Das heisst, dass diese Lösung zum Tragen kommt, wenn das Ausbildungsziel auf einem schweizerischen Übungsplatz nicht erreicht werden kann. Weiter betrifft es nur bestimmte Verbände für die Schulung des Gefechtes der verbunden Waffen, also die Panzertruppen, die Artillerie und - wie seit Jahren bestens bewährt - die Luftwaffe.

Es gibt wenige Übungsplätze im Inland. Die meisten sind zu klein, es fehlt an genügend Platz, weil unser Land so dicht besiedelt ist. So können realitätsnahe Übungen der verbundenen Waffen und Übungen im vollen Bestand in der Schweiz nicht mehr durchgeführt werden. Diese Ausbildung auf ausländischen Übungsplätzen trägt zur guten Ausbildung und zur Verteidigungsfähigkeit unserer Armee bei. Zum einen können diese WK-Einsätze in Form von grossen Übungen für die Führung und Logistik wertvolle Informationen und Erfahrungen bringen, zum andern werden sie positive persönliche Erfahrungen für die einzelnen Soldaten ermöglichen. Ausbildung ist nicht internationale Zusammenarbeit; Ausbildung im WK im Ausland ist auch keine Übung gemeinsam mit ausländischen Truppen. Ziel dieser WK im Ausland ist die Verbesserung der Ausbildung. Die freisinnig-demokratische Fraktion unterstützt deshalb den Minderheitsantrag II (Engelberger) bei Artikel 41 Absatz 3.

Bei Artikel 47 Absatz 4 unterstützt die freisinnig-demokratische Fraktion die Mehrheit der Kommission und lehnt den Minderheitsantrag Lang/Miesch ab, der verhindern will, dass das militärische Personal auch zu Ausbildungsdiensten und Einsätzen im Friedensförderungs- und Assistenzdienst im Ausland verpflichtet werden kann. Ohne militärisches Personal kann ein effektiver Friedensförderungsdienst nicht gewährleistet werden.

Bei Artikel 48a Absatz 1 unterstützen wir die Mehrheit der Kommission und lehnen die Minderheit Bortoluzzi ab, die die Möglichkeit für Abkommen betreffend die Ausbildung ausländischer Truppen im Ausland verhindern will. Diese Abkommen sind sinnvoll, handelt es sich doch um Ausbildungen im Bereich der Abrüstung und des Aufbaus von demokratisch legitimierten militärischen Strukturen sowie der Friedensförderung. In der Regel gehen unbewaffnete Militärspezialisten ins Ausland. Es handelt sich also um Beiträge zur Friedensförderung und Stabilisierung eines Landes.

Bei Artikel 66 b Absatz 4 wehrt sich die freisinnig-demokratische Fraktion dagegen, dass die Kompetenz des Bundesrates insofern eingeschränkt wird, als alle Einsätze, welche länger als drei Monate dauern, der Bundesversammlung vorgelegt werden müssen. Ein Zeitraum von sechs Monaten ist der Situation angemessen und entspricht auch der bisherigen Praxis in zeitlicher Hinsicht. Die freisinnig-demokratische Fraktion unterstützt deshalb den Antrag der Minderheit I (Glanzmann), der eine Dauer von sechs Monaten ermöglicht.

Ebenso findet es die freisinnig-demokratische Fraktion falsch, dass es die Kommissionsmehrheit sowohl bei Artikel 66b Absatz 5 als auch bei Artikel 70 Absatz 3 ablehnt, die Befugnisse zur Fortführung solcher durch die Bundesversammlung genehmigter Mandate ganz oder teilweise an den Bundesrat zu delegieren, wobei dieser seine Befugnisse nach Konsultation der Sicherheitspolitischen und der Aussenpolitischen Kommissionen beider Räte ausüben würde. Wir befürworten eine Vereinfachung des Verfahrens bei bereits bewilligten Einsätzen; die Freisinnig-Liberalen unterstützen hier deshalb die Minderheitsanträge.

Eine Änderung von Artikel 112 Absatz 2, wonach die persönliche Waffe auf Anfrage unentgeltlich in einer Logistikbasis der Armee oder in einem Zeughaus deponiert werden kann, ist zum jetzigen Zeitpunkt ebenfalls abzulehnen. Sie greift einer Gesamtregelung betreffend die Aufbewahrung der Ordonnanzwaffen vor. Es ist der Bericht über die Ordonnanzwaffen abzuwarten; darin wird die ganze Problematik von allen Seiten beleuchtet. Danach sollen Lösungen zum Tragen kommen, die nicht nur eine Teillösung darstellen. Der Minderheitsantrag John-Calame ist deshalb abzulehnen. Die Sicherheitspolitische Kommission hat an ihrer letzten Sitzung beschlossen, den Bericht des VBS abzuwarten und damit die Diskussion über die Ordonnanzwaffen zu verschieben; das Büro des Nationalrates hat daraufhin beschlossen, auch die vielen Vorstösse erst nach Vorliegen dieses Berichtes und nach der Diskussion desselben durch die Sicherheitspolitische Kommission zu traktandieren. Eine Zustimmung zu diesem Antrag würde somit dieser Planung vorgreifen.

Schliesslich bitte ich Sie, sowohl den Rückweisungsantrag abzulehnen als auch Eintreten auf die Vorlage zum geänderten Militärgesetz zu beschliessen.

Zum Bundesgesetz über die militärischen Informationssysteme: Auch hier beantragt Ihnen die freisinnig-demokratische Fraktion Eintreten. Dieses Gesetz ist gewissermassen das Datenschutzgesetz in militärischen Belangen. Es ist richtig und sinnvoll, dass die Informationssysteme in der Armee auch konkrete Datenschutzregelungen erhalten, die im Wesentlichen mit denjenigen des Datenschutzes im Allgemeinen korrelieren.

Zu Diskussionen hatte nur Artikel 181 Anlass gegeben, wo es um die Einsätze der Drohnen geht, insbesondere dort, wo es sich um Einsätze zur Verhinderung und Bekämpfung schwerer Gewalttaten, zur Verkehrsüberwachung sowie zur Überwachung von Veranstaltungen und Demonstrationen mit Gewaltpotenzial handelt. Die freisinnig-demokratische Fraktion befürwortet die Regelung, wie sie Artikel 181 nun vorsieht, und lehnt die Minderheitsanträge ab.

Ich bitte Sie also, auf beide Vorlagen einzutreten und den Rückweisungsantrag zum Militärgesetz abzulehnen.

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die Revision der Militärgesetzgebung nimmt unter anderem ein zentrales Tätigkeitsgebiet der Schweizer Armee in den Fokus, das Auslandengagement. Auch wenn wir heute nicht über konkrete Einsätze befinden, so definieren wir doch gewisse Rahmenbedingungen dafür. Knacknuss der Vorlage sind sicher die Ausbildungsdienste im Ausland. Eine Armee, die sich den neuen Sicherheitsrisiken stellt und offen für eine sinnvolle Kooperation mit den Partnerländern ist, eine Armee, die sich im Ausland engagiert und so zu mehr Stabilität und Frieden in Europa beitragen will, eine solche Armee kann sich auch den Ausbildungsdiensten im Ausland nicht verschliessen. Aber darauf komme ich dann gerne in der Detailberatung beim entsprechenden Artikel zurück.

Im Rahmen des Eintretens möchte ich nun aber im Namen der SP-Fraktion einige grundsätzliche Überlegungen auf einer etwas grösseren Flughöhe anstellen. Der Nichteintretensantrag Pfister Theophil sowie der Rückweisungsantrag Föhn lancieren eine grundsätzliche Diskussion über die Zukunft der Schweizer Armee. Sie führen uns vor eine strategische, sicherheits- und armeepolitische Weichenstellung.

Als ich vorhin Herrn Pfister zugehört habe, hatte ich den Eindruck, dass er auf der Basis der Vernehmlassungsvorlage argumentiert, welche aber längst überarbeitet worden ist, sowohl vom Bundesrat - ein erstes Mal - als dann auch von der Kommission.

Herr Föhn hingegen skizziert in seinem Rückweisungsantrag das Retrokonzept einer Armee mit einem Auftrag, der von einem völlig unrealistischen, heute überholten Bedrohungsszenario ausgeht. Die Bedrohungen und Sicherheitsrisiken haben sich in den letzten rund zwanzig Jahren - seit dem Ende des Kalten Krieges etwa - stark gewandelt. Die Zeit des klassischen Landesverteidigungsfalls ist vorbei. An seine Stelle sind andere Bedrohungen getreten: der Klimawandel, der Terrorismus, die organisierte Kriminalität, die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, der Zerfall von Staaten, aber auch der Hunger und die Wasserknappheit. Das sind Sicherheitsrisiken, die keinen klassisch militärischen Ursprung haben. Sie sind asymmetrisch und territorial nicht oder nur bedingt gebunden.

Eine Armee, die sich auf einen traditionellen Verteidigungsauftrag abstützt, hat im globalisierten 21. Jahrhundert keine Legitimation. Wollen wir eine Armee mit Zukunft, müssen wir eine weitere Entwicklung zulassen. Grundlage dafür müssen aber realistische Einschätzungen der Bedrohungslage sein und eine sicherheitspolitische Strategie, die sich darauf abstützt. Wenn z. B. die neuen Bedrohungen keine Grenzen kennen, heisst mehr Sicherheit auch mehr Kooperation, mehr internationale Zusammenarbeit und eine verstärkte Beteiligung an internationalen Operationen. Diese Erkenntnis führte letztes Jahr denn auch beide Räte zur Annahme einer Motion, welche bis 2010 eine Kapazität von mindestens 500 Armeeangehörigen für friedenserhaltende Aufgaben will. Wenn wir die Armee auf tatsächliche militärische Risiken ausrichten, so ist die logische Folge nicht nur ein verstärktes Auslandengagement, sondern auch eine markante Verkleinerung der Armee.

Gleichzeitig brauchen wir auch eine Professionalisierung, was aber noch lange nicht heisst, dass wir vom Milizsystem wegkommen müssen. Das wirft die spannende Frage nach dem geeignetsten Rekrutierungsmodell auf. Die allgemeine Wehrpflicht ist es wohl kaum, denn diese führt bereits heute zu mehrfach überhöhten Beständen. Die SP hat einen detaillierten Vorschlag ausgearbeitet, der einen Kern professioneller Militärs vorsieht, ergänzt durch Zeitsoldatinnen und -soldaten und freiwillige Miliz. Dieses Modell würde es ermöglichen, die Armeebestände zu reduzieren, und sichert gleichzeitig die Flexibilität im Aufwuchs sowie die Erhaltung vielfältiger Berufskompetenzen, die nur ein Milizsystem der Armee offerieren kann. Will die Schweizer Armee eine Armee mit einer hohen Glaubwürdigkeit und mit einer breiten Abstützung in der Bevölkerung sein, muss sie eine Armee sein, die friedensunterstützende Aufgaben der Staatengemeinschaft mitträgt und einen Beitrag zur Erhaltung der demokratischen Handlungsfähigkeit und der staatlichen Souveränität der Schweiz leistet. Es muss eine Armee sein, die die Bevölkerung und ihre Lebensgrundlagen schützt und die subsidiär humanitäre Nothilfe und Katastropheneinsätze leistet.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, auf die beiden Vorlagen einzutreten. Die SP lehnt sowohl den Nichteintretensantrag als auch die Rückweisung ab.

Voruz Eric · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

En complément à ce qu'a dit Madame Allemann, je vous demande également d'entrer en matière sur les deux projets de loi et de ne pas les renvoyer au Conseil fédéral.

Rendons-nous à l'évidence, nous ne sommes plus dans les années 1960 où, lors de manoeuvres militaires, on savait déjà que les bleus gagnaient contre les rouges. Rendons-nous aussi à l'évidence que l'armée existe toujours et, je l'ai dit lors d'une conférence la semaine passée, qu'elle est un mal nécessaire. En effet, je suis un de ceux qui voudraient qu'il n'y ait plus d'armée dans le monde, mais nous n'en sommes malheureusement pas encore à ce stade.

Je suis parfois naïf, même angélique, mais lorsqu'il faut se rendre à l'évidence, je constate que le réalisme est quelquefois difficile à reconnaître; or, nous sommes justement en plein réalisme. De plus, la raison essentielle d'entrer en matière, c'est que l'armée doit avoir de nouvelles missions, non dans le sens du maintien de l'ordre à l'intérieur du pays, mais bien pour des missions telles que des interventions en cas de catastrophe, dans notre pays et à l'étranger. Le matériel de l'armée permet ce genre d'interventions, car il est immédiatement opérationnel. D'autres institutions ne sont pas en mesure de disposer d'un tel matériel. En outre, les moyens de transport de troupes doivent aussi permettre des interventions très rapides.

Concernant la proposition de renvoi du projet, elle est tout aussi irréaliste. Je le répète, nous ne sommes plus en période de guerre froide et c'est justement en offrant notre assistance à l'étranger que nous verrons s'éloigner les dangers extérieurs, par exemple avec l'établissement d'une stabilité dans les Balkans. En définitive, l'armée doit savoir quelles sont ses nouvelles missions et c'est ce que doit déterminer l'Assemblée fédérale.

Entrons en matière et ne renvoyons pas ces deux objets.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Die Militärgesetzvorlage, über die wir heute diskutieren, ist glücklicherweise weit entfernt vom ursprünglichen Vorschlag. Gegen diesen wäre von uns, und wohl von noch anderen, das Referendum ergriffen worden. Der Vernehmlassung fielen bereits die bedenklichsten Revisionspunkte zum Opfer, beispielsweise die sechswöchigen Ausland-WK und der Verzicht auf ein Uno- oder OSZE-Mandat für Auslandeinsätze. Allerdings müssen wir davon ausgehen, dass im VBS und in der Armeespitze das Sprichwort "Aufgeschoben ist nicht aufgehoben" gilt - wir spürten die Absicht und bleiben verstimmt.

Weitere bedenkliche Änderungen lehnt die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission ab, beispielsweise das Obligatorium für WK im Ausland, die Übertragung der parlamentarischen Entscheidbefugnis über die Fortführung eines Auslandeinsatzes oder eines inneren Einsatzes an den Bundesrat oder die Möglichkeit, das zivile Personal des VBS zu Armee-Einsätzen im Ausland zu verpflichten. All das lehnt die Mehrheit der SiK ab.

Allerdings ist es uns nicht gelungen, die Freiwilligkeit, die vor sieben Jahren ein entscheidender Punkt im Abstimmungskampf um Auslandeinsätze war, überall zu erhalten. Deshalb gibt es einen von den Grünen mitgetragenen Minderheitsantrag, wonach auch das militärische Personal nicht zu Ausbildungsdiensten und Einsätzen im Ausland gezwungen werden kann. Kollegin Eichenberger hat vorhin gesagt, ohne militärisches Personal gebe es keine Auslandeinsätze. Aber hier stimmen wir nicht darüber ab, ob militärisches Personal ins Ausland darf; wir stimmen darüber ab, ob es gehen muss. Wenn die Tatsache, dass es nicht gehen muss, bedeutet, dass niemand geht, dann müssen wir uns fragen, was Auslandeinsätze denn für einen Sinn machen, wenn nicht einmal die Berufsmilitärs mitmachen wollen. Meistens geht es ja ohnehin um Einsätze im Rahmen der Nato. Wenn wir im militärischen Zusammenhang von Staatengemeinschaft sprechen, müssen wir uns bewusst sein, dass dies in aller Regel Nato bedeutet. Und was ist die Nato? Ein seit 1999 global tätiges Offensivbündnis mit Teilhabern, die sich um Menschenrechte und Völkerrecht futieren.

Zur Freiwilligkeit können wir hier nur Folgendes wiederholen: Ohne das damals wiederholt beteuerte Versprechen der Freiwilligkeit wäre die 51-prozentige Mehrheit für bewaffnete Auslandeinsätze nie und nimmer zustande gekommen. Auch den Abbau parlamentarischer Kompetenzen vermochten wir weitgehend, aber nicht völlig zu verhindern. Dauert ein Armee-Einsatz im Ausland länger als drei Wochen, bedarf er bis heute unserer Genehmigung. Diese Dauer soll nun auf drei Monate gemäss Kommissionsmehrheit und sogar auf sechs Monate gemäss Bundesrat verlängert werden. Beides lehnen wir ab. Bedenken wir: Ein Armee-Einsatz, der bloss zwei Monate dauert, kann politisch viel brisanter sein als einer, der ein ganzes Jahr dauert. Ein kleines Beispiel als Analogie: Die kürzliche Operation von französischen Truppen zur Rettung der tschadischen Regierung - jener Regierung notabene, welche die Schweiz in Sachen Pilatus betrogen hat - dauerte bloss ein paar Tage.

Die Minderheit John-Calame beantragt weiter die Möglichkeit, die persönliche Waffe unentgeltlich in einem Zeughaus zu deponieren. Das haben einzelne Kantone bereits eingeführt oder beschlossen, andere, wie beispielsweise mein Kanton, verlangen vom Bund grünes Licht dafür.

Das Bundesgesetz über die militärischen Informationssysteme bringt einen Fortschritt in Sachen Datenschutz. Allerdings wird dies im Gesetz völlig ungenügend festgeschrieben. Da uns zuhanden der Materialien versichert wurde, die Errungenschaften des Datenschutzgesetzes würden auch für dieses Gesetz gelten, haben wir die entsprechenden Anträge in der Kommission bereits wieder zurückgezogen. Hier und heute bekämpfen wir die Zustellung von Daten an privatrechtliche Vereine wie die Schweizerische Offiziersgesellschaft oder Schiessvereine "zum Zwecke der Mitglieder- und Abonnentenwerbung". Und weil wir dagegen sind, dass die Armee zu einer Polizei mutiert, lehnen wir den Einsatz von Drohnen für andere als militärische Zwecke und für die Erfüllung anderer Aufgaben als jene der Grenzüberwachung oder jene der Katastrophen- und Rettungseinsätze ab.

Da die beiden Gesetze neben Fragwürdigem auch Sinnvolles beinhalten, haben wir keinen Nichteintretensantrag gestellt. In der Detailberatung werden wir versuchen, die verbliebenen Fragwürdigkeiten aufzuheben.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Unsere Armee ist ja nicht gerade in einem besonders guten Zustand. Das ist nicht meine Erfindung; das kann man von verschiedenen Fachleuten immer wieder vernehmen. Für einen ernsthaften Einsatz, so ist man der Meinung, wäre sie heute zu wenig gerüstet. Die Ursache liegt in einer Neuorientierung, die von Kräften, die im Wesentlichen der Armee an sich wohlgesinnt sind, nur halbherzig und nicht mit Begeisterung - um nicht zu sagen überhaupt nicht - mitgetragen wird. Es treten dazu offensichtliche Mängel in der Ausbildung, in der Dienstleistung zutage, die verunsichern. Der Erneuerung wurde viel Erfahrung geopfert, die heute schmerzlich vermisst wird. Die Beziehung der Bevölkerung zur Armee wurde geschwächt und wird immer weiter geschwächt.

Die Frage stellt sich natürlich, ob es sich in einem solchen Zeitpunkt überhaupt rechtfertigt, Korrekturen vorzuschlagen, wie sie hier zu diesem Gesetz beantragt sind. Man spricht in dieser Vorlage ja vor allem von Ausbildung und Einsatz im Ausland, von Kooperation. Ich habe in diesem Zusammenhang in der Kommission darum gebeten, mir klar Auskunft zu geben, welche Truppenteile in der Schweiz die Ausbildungsziele auf den zur Verfügung stehenden Plätzen nicht erreichen könnten. Eine klar gegliederte Antwort habe ich bis heute nicht erhalten, und das wirft auch kein besonders gutes Licht auf das Departement.

Ich halte es übrigens für verfehlt, dass die unangenehmen Seiten der Armee - und dazu gehört die Ausbildung im eigenen Land - von der Öffentlichkeit ferngehalten werden. Wenn man zur Armee steht, dann hat man eben auch Elemente in Kauf zu nehmen, die nicht so angenehm sind. Der Eindruck, dass es hier in diesem Gesetz vor allem um eine Anpassung an internationale Gepflogenheiten und selbstverständlich an die Nato und weniger um eine Stärkung der Schweizer Armee geht, ergibt sich auch aus der Botschaft: Man versucht fast krampfhaft, die Bedeutung dieser Internationalisierung für den Ausbildungsstand der Schweizer Truppen in einem positiven Licht darzustellen.

Bis heute wurde Ausbildung im Ausland damit begründet, dass die Immissionen, die einzelne Ausbildungsbereiche verursachen, für die Bevölkerung in der kleinräumigen Schweiz nicht mehr zumutbar seien. Da geht es um Überschalltraining der Flugwaffe und Übungen mit Panzern in grossen Verbänden; das wurde auch in der Kommission wieder zum Ausdruck gebracht. Neu wird nun die Gegenseitigkeit der Nutzung von Trainingsmöglichkeiten stark hervorgehoben; das ist wiederum etwas Neues.

Die Kommission ist in bedeutenden Teilen dem Entwurf des Bundesrates nicht gefolgt. Das zeigt auch, dass diese Vorlage nicht notwendig ist. Die wesentlichen Elemente dieser Vorlage waren in der Kommission nicht mehrheitsfähig; das ersehen Sie aus der Fahne. Die Armeeführung müsste sich aus unserer Sicht zuerst einmal an der inneren Stabilität der Armee orientieren, bevor sie ihren Hang zur Internationalisierung vorantreibt; diese Botschaft möchten wir auch dem Bundesrat mitgeben.

Aufgrund der Kommissionsergebnisse rechtfertigt es sich nicht, auf diese Vorlage einzutreten. Die Mehrheit unserer Fraktion wird dem Nichteintretensantrag zustimmen und den Rückweisungsantrag unterstützen.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlagen einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen. Ich schicke einmal vorweg: Es handelt sich hier nicht um eine Armeereform. Die Vorlage ist über weite Strecken technischer Natur, sie enthält insbesondere Änderungsvorschläge, die sich über die Jahre angesammelt haben. Ich erinnere daran, dass das Militärgesetz 13 Jahre alt ist und in dieser Zeit nur themenspezifisch, aber nie grundlegend geändert wurde. Es galt schliesslich auch, Veränderungen gesellschaftlicher Natur aufzunehmen. Ein Stichwort ist der Datenschutz, ein weiteres Stichwort ist der Missbrauch der persönlichen Waffe, ein weiteres Stichwort ist der Friedensförderungs- und der Assistenzdienst. Schliesslich enthält die Revision auch Elemente zur Weiterentwicklung der Armee, die nicht mit der Revision der Armeeorganisation im Rahmen des Entwicklungsschrittes 2008-2011 verwirklicht werden können, weil sie einer formellen gesetzlichen Grundlage bedürfen.

Wichtigste Revisionsgegenstände sind die folgenden: Es soll für die Miliz ein Ausbildungsobligatorium und für militärisches Personal zusätzlich ein Obligatorium für den Auslandeinsatz geschaffen werden, ebenso unter gewissen Umständen für Durchdiener und ziviles Personal der Gruppe Verteidigung. Den Doppel-WK im Ausland hat der Bundesrat aufgrund der Vernehmlassungsergebnisse fallengelassen.

Nun komme ich bereits auf eine der Begründungen zurück, aufgrund derer das Geschäft zurückgewiesen werden soll, nämlich dass eine Vorlage vorzulegen sei, die der Verteidigungsfähigkeit mehr Gewicht beimesse. Der Intervenient hat nicht gesagt, was er unter Verteidigungsfähigkeit versteht. Ich gehe deshalb davon aus, dass er mit Verteidigungsfähigkeit das meint, was während des Kalten Krieges darunter verstanden wurde: Das heisst insbesondere - auch Herr Büchler hat darauf hingewiesen - den Kampf der verbundenen Waffen, das heisst den Kampf mit Flugzeugen, Artillerie und Panzern, folglich den Kampf mit Flugzeugen, Artillerie und Panzern gegen Panzerangriffe. Eigentlich war das ein Thema der Revision des Militärgesetzes und der Verordnung der Bundesversammlung über die Organisation der Armee in der Folge der Diskussion zur Armee XXI; dort haben wir intensiv darüber gesprochen. Hier steht es nicht grundsätzlich zur Diskussion. Das Konzept von Armee XXI wird bestätigt. Dieses Konzept wurde im Übrigen auch vom Volk genehmigt.

Wie dem auch sei, ich mache eine einfache Rechnung, Herr Pfister: Wenn Sie effektiv eine Artillerieabteilung beüben wollen, dann brauchen Sie eine Fläche von 50 Quadratkilometern. Das ist das Übungsfeld der mechanisierten Artillerie in einem modernen Einsatz. Der grösste in der Schweiz allein zur Verfügung stehende Übungsplatz - jener von Bure - hat 8,5 Quadratkilometer Fläche. Das führt dann dazu, dass dort keine Abteilungsübungen durchgeführt werden können. Wenn Sie schon - zusammen mit anderen Votanten - davon sprechen, dass hier der Ernsteinsatz im Kampf der verbundenen Waffen permanent mit hoher Bereitschaft zu üben sei, so macht dies nur Sinn, wenn man auch grosse Verbände beübt.

Jetzt ist das, was wir hier in einem Batteriegefechtsschiessen üben können, schlicht ungenügend. Österreich hat die Ausbildungsanlage Allentsteig. Sie liegt in der Nähe der Schweiz, und die Schweizer Armee war im Übrigen schon auf diesem Übungsplatz - mit einer Fläche von 150 Quadratkilometern. Erklären Sie nun einmal einem Milizsoldaten, dass er zwar im grossen Verband Bereitschaft trainieren muss, dass er das aber in der Schweiz nicht im scharfen Schuss tun kann, höchstens bis auf Batteriestufe, und dass die Benutzung des nahegelegenen Übungsplatzes in Allentsteig aus politischen Gründen nicht möglich sei! Ich bitte Sie, die Antwort hier im Parlament selber zu geben. Für mich hat dieser Milizsoldat eine Antwort: Er will mit hohen Anforderungen beübt sein, er will entsprechende Erfahrungen sammeln; und deshalb verlangt er auch eine entsprechende Übungsanlage. Dazu gehört auch Raum.

Ein weiterer Revisionspunkt sind die gewerblichen Tätigkeiten. Diese Frage wird in dieser Vorlage geregelt: Die Produktion von Gütern und das Erbringen von Dienstleistungen auf dem privaten Markt sind grundsätzlich Sache der Privatwirtschaft; das Finanzhaushaltgesetz verlangt deshalb eine besondere Gesetzesgrundlage.

Schliesslich ist auch der Datenschutz ein wesentlicher Revisionsgegenstand. Verschiedene Votantinnen und Votanten haben darauf hingewiesen. Ich bitte Sie, hier die erforderlichen Gesetzesgrundlagen zu schaffen, damit auch Milizverbände entsprechend administriert werden können.

Zu den Änderungsanträgen Ihrer Kommission kann ich vorläufig Folgendes sagen: Ich halte fest an den Anträgen betreffend Ausland-WK; auf die Begründung kommen wir zurück. Ich halte fest an der Frist für die nachträgliche Genehmigung von Friedensförderungs- und Assistenzdiensten. Auch da werde ich zeigen können, dass eine Alternative von nichtrealistischen Fristen ausgeht. Schliesslich geht es um die Delegation von Befugnissen der Bundesversammlung an den Bundesrat bezüglich der Assistenzdienste und des obligatorischen Auslandeinsatzes des zivilen Personals im Bereich Verteidigung - und nur im Bereich Verteidigung. Hingegen opponiere ich nicht gegen den Verzicht auf die Delegation von Befugnissen der Bundesversammlung an den Bundesrat bei der Anordnung von Friedensförderungsdiensten und gegen die Ergänzung bei der Genehmigung des Einsatzes von Überwachungsmitteln zugunsten der zivilen Behörden.

Der Bundesrat hält mit Ihrer Kommission dafür, dass diese technische Revision im Sinne der Konsolidierung der neuen Armee ist, dass wir diese Revision brauchen, um auch der Armee gesicherte Gesetzesgrundlagen im Datenschutzbereich zu geben.

Deshalb bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, ich danke Ihnen für Ihre ausführliche Stellungnahme. In einem Schreiben vom 7. Mai 2008 bezüglich der Auslandtrainings, das Ihr VBS an Nationalrat Toni Bortoluzzi abgegeben hat, steht auf Seite 2: "Auch für Panzer- und Artillerieverbände sind aktuell keine" - keine! - "Wiederholungskurse im Ausland vorgesehen oder geplant." Das steht meines Erachtens im Widerspruch zu dem, was Sie gerade vorhin bezüglich Kampf der verbundenen Waffen gesagt haben. Darf ich Sie bitten, mir hier eine klärende Antwort zu geben?

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich danke Ihnen für die Frage. Sie gibt mir auch Gelegenheit, dieses "aktuell", das Sie zitiert haben, auf die Zeitachse zu legen. Es ist so, dass wir aktuell keine derartigen Dienste im Ausland vorgesehen haben; denn nachdem die Armee in den Neunzigerjahren und dann wegen der Revision bis 2004 kaum mehr grössere Verbandsübungen durchführte, kam die Fähigkeit zu solchen Übungen zum Erliegen. Wir sind jetzt daran, sie wieder aufzubauen, bis wir wieder solche Übungen mit Verbänden durchführen können. Deshalb gibt es aktuell keine derartigen Verschiebungen.

Wir brauchen zuerst zertifizierte Verbände, und diese Zertifizierung, das heisst ein entsprechender Ausbildungsstandard, ist in der Schweiz zu erreichen. Und auch Verbände, die diese Zertifizierung haben, werden nur ausnahmsweise - wahrscheinlich höchstens einmal in einer Soldatenkarriere - einen solchen Ausbildungsdienst zu leisten haben. Es ist auch für uns keine Beschäftigung, die in Bezug auf die Kosten leicht zu gewichten wäre. Aber in Bezug auf die Übungserfahrung bringt - das brauche ich nicht weiter zu begründen - ein grösserer Platz mit der Möglichkeit zur freien Führung zweifellos eine andere Erfahrung als ein blosses Batterieschiessen auf einem Platz, auf dem schon monatelang die gleiche Truppe ihre kleinen Übungen durchgeführt hat.

Es ist also kein Widerspruch, weil aktuell nichts geschieht. Hingegen machen wir hier ein Gesetz; es ist eine Gesetzesgrundlage, die wiederum zehn, fünfzehn Jahre Gültigkeit hat. Und da möchte der Bundesrat der Armee die Möglichkeit geben, in Teilbereichen - das trifft vor allem für die Luftwaffe zu, und es trifft auch für die von Ihnen zitierten Verbände zu - gelegentlich auch grössere Verbandsübungen durchzuführen.

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, in welcher Zeitachse sehen Sie die Übungen, von denen Sie gerade gesprochen haben? Ich spreche nicht von der Luftwaffe.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ja, wenn Sie über die Auslandeinsätze sprechen und sie generell ablehnen, dann können Sie nicht einzelne Truppenteile ausnehmen. Auch die Luftwaffe ist Teil der Armee, und auch die Luftwaffe braucht diese Gesetzesgrundlagen, um im Ausland die entsprechenden Übungen durchzuführen. Das als Vorbemerkung.

Zum Zeitrahmen: Wir haben einmal vom Ende dieses Jahrzehnts gesprochen; im Moment gibt es keine so konkrete Planung, dass man sagen könnte, es werde im Sommer 2010 sein. Aber es gibt einzelne Brigaden, die ihre Verbandsschulungen heute auf einem Stand haben, dass zertifiziert werden könnte und dass dann auch ein entsprechender Test stattfinden könnte. Ich gehe davon aus, dass das nicht vor 2010 sein wird, aber später ist damit zu rechnen.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Beim Eintreten geht es nicht um den Verteidigungsauftrag gemäss der Verfassung, weil dies nur einer von drei Armeeaufträgen ist, und zwar um den bei der heutigen Bedrohungslage unwahrscheinlichsten Auftrag. Es ist äusserst fragwürdig und für die Sicherheit des Landes sogar fahrlässig, die Armee auf den unwahrscheinlichsten verfassungsmässigen Auftrag auszurichten. Wer die drei Verfassungsaufträge gegeneinander ausspielt, spielt mit der Sicherheit unseres Landes.

Die Diskussion über Ausbildung im Ausland und über die vom Bundesrat vorgeschlagenen Kompetenzverlagerungen findet in der Detailberatung statt. Unsere Kommission beurteilt diese Fragen anders als der Bundesrat. Ein Nichteintreten und eine Rückweisung wegen Inhalten, die sowieso diskutiert werden und so wie vorgeschlagen oder anders entschieden werden können, ist also gar nicht nötig und scheint mir eigentlich unstatthaft zu sein.

Die Frage der Miliz hat uns bei den vergangenen Veränderungen der Armee andauernd beschäftigt. Nun wollen wir bei diesem Geschäft gerade keine neue Armeereform, sondern eine Konsolidierung und Konzentration auf die drei Armeeaufträge. Gerade für die Miliz ist es wichtig, dass nicht ständig reformiert und umgebaut wird. Kollege Lang bemerkt, dass es beim VBS klandestine Machenschaften für die künftige Ausrichtung unserer Armee gebe. Zudem beteuert er dauernd, dass wir uns bei unseren Auslandeinsätzen unter Nato-Diktat befänden. Auch dauerndes Ableiern dieser Platte macht diese Behauptung nicht wahrer. Eine neue Wehrform, wie sie Frau Allemann als Objekt dieser MG-Revision erwähnt, stand in der Kommission nie zur Diskussion.

Kollege Bortoluzzi, ich bin enttäuscht darüber, dass Sie während der Kommissionssitzung auf die Vorlage eintreten wollten bzw. sich der Stimme enthielten; und nun wollen Sie das auf einmal nicht mehr. Warum? Hat die SVP andere Absichten?

Die Kommission ist für Eintreten und gegen den Rückweisungsantrag Föhn.

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kommissionssprecher, ich darf Sie darauf hinweisen, dass sich in einer Fraktion die Stimmenverhältnisse vielleicht ändern.

Zur Frage: Sie haben gesagt, Nichteintreten und Rückweisung seien "unstatthaft" - das haben Sie wortwörtlich gesagt. Jetzt müssen Sie mir sagen, was an solchen Anträgen unstatthaft ist.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Es ist unstatthaft, Herr Nationalrat Föhn, wenn wir hier über Armeeaufträge diskutieren, die eigentlich gar nicht das Thema dieser Militärgesetzrevision sind - das ist unstatthaft!

Lumengo Ricardo · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Je ne reviens plus sur la proposition de non-entrée en matière qui a été défendue, mais je souhaite juste dire un mot concernant la proposition de renvoi Föhn.

En effet, il convient de se fixer sur l'objectif de cette révision. Lors de la révision de la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire du 4 octobre 2002 en rapport avec le but et la nature de l'Armée XXI, ces deux thèmes liés directement à l'Armée XXI ont été en principe abordés. Ils ont été de nouveau fixés et précisés concernant les missions principales de l'armée, notamment les services actifs que représente la mission de défense, et cela correspond à l'image de l'armée actuelle. Mais plusieurs points ont été laissés ouverts et ces points font donc l'objet de l'actuelle révision. Ces points sont, je le répète volontiers: l'instruction et l'engagement des militaires à l'étranger; la procédure d'approbation parlementaire en cas d'engagement dans le cadre du service de promotion de la paix et du service d'appui; la protection des données; les activités commerciales exercées par l'armée. Il faut également souligner que la mission de la défense est suffisamment précisée dans l'actuelle loi. On constate donc que l'essentiel et, en général, tous les éléments qui fondent la proposition Föhn sont déjà réalisés dans l'actuelle loi.

C'est pour cela que je ne peux que recommander le rejet de cette proposition de renvoi.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nous votons maintenant sur la proposition de non-entrée en matière Pfister Theophil.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 116 Stimmen

Dagegen ... 28 Stimmen

Intervention de procédure

Le président (Bugnon André, président): Ce vote est valable pour l'entrée en matière sur les projets 1 et 2.

Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi Föhn.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Föhn ... 35 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

Intervention de procédure

1. Bundesgesetz über die Armee und die Militärverwaltung

1. Loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Titel, Ingress, Ersatz eines Ausdrucks; Gliederungstitel vor Art. 2; Art. 2; 3 Abs. 2; 4 Abs. 2, 3; 6a; Gliederungstitel vor Art. 7; Art. 7-10; 11 Abs. 1, 2 Bst. a-c, 2bis; Gliederungstitel vor Art. 12; Art. 12; 13 Abs. 1, 2; 17 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction; titre, préambule, remplacement d'une expression; titre précédant l'art. 2; art. 2; 3 al. 2; 4 al. 2, 3; 6a; titre précédant l'art. 7; art. 7-10; 11 al. 1, 2 let. a-c, 2bis; titre précédant l'art. 12; art. 12; 13 al. 1, 2; 17 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 20

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1bis

... sind dienstuntauglich. Die Vormundschaftsbehörde meldet dem Führungsstab ...

Art. 20

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis

... inaptes au service. L'autorité tutélaire annonce immédiatement ...

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 21; Art. 21; 22; 22a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre précédant l'art. 21; art. 21; 22; 22a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 23

Antrag der Kommission

Titel, Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

...

b. Streichen

...

Abs. 2bis

Er muss für den Entscheid in das Strafregister sowie in Strafakten und Strafvollzugsakten Einsicht nehmen.

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 23

Proposition de la commission

Titre, al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

...

b. Biffer

...

Al. 2bis

Pour statuer, il doit consulter le casier judiciaire, les dossiers pénaux et les dossiers d'exécution des peines.

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 24 Abs. 1; Gliederungstitel vor Art. 25; Art. 25 Titel, Abs. 1; Gliederungstitel vor Art. 26; Art. 26; Gliederungstitel vor Art. 27; Art. 27 Titel, Abs. 1, 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 24 al. 1; titre précédant l'art. 25; art. 25 titre, al. 1; titre précédant l'art. 26; art. 26; titre précédant l'art. 27; art. 27 titre, al. 1, 1bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 41 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit I

(Widmer, Jositsch, Lumengo, Rielle, Voruz)

... Ausbildungsdienste für Einsätze im Friedensförderungsdienst oder im Zusammenhang mit der Erfüllung luftpolizeilicher Aufgaben können ganz oder teilweise im Ausland durchgeführt werden. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit II

(Engelberger, Büchler, Donzé, Eichenberger, Glanzmann, Loepfe, Müller Walter, Segmüller)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 41 al. 3

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité I

(Widmer, Jositsch, Lumengo, Rielle, Voruz)

... Les services d'instruction se rapportant à des engagements relevant du service de promotion de la paix ou de missions de police aérienne peuvent être effectués entièrement ou partiellement à l'étranger. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité II

(Engelberger, Büchler, Donzé, Eichenberger, Glanzmann, Loepfe, Müller Walter, Segmüller)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Was will die Minderheit I bei dieser Bestimmung, welche die Ausbildungsdienste regelt? Sie will die Möglichkeit von Ausbildungsdiensten im Ausland einschränken, und zwar auf die Vorbereitung von Einsätzen im Friedensförderungsdienst oder im Zusammenhang mit der Erfüllung von luftpolizeilichen Aufgaben. Warum wollen wir das?

Für die SP macht eine moderne Armee eines mittelgrossen Staates wie der Schweiz nur dann Sinn, wenn sich diese Armee nicht ausschliesslich und damit gewissermassen isolationistisch auf den Grenzschutz und auf die Raumsicherung im Inneren konzentriert. Die Armee unseres weltweit vernetzten Landes, welches der Uno und der OSZE angehört, hat sich nach unserer Auffassung insbesondere auch für Einsätze im Friedensförderungsdienst zu engagieren. Wie etwa die verschiedenen Luftfahrtabkommen zeigen, sind auch bei der Erfüllung luftpolizeilicher Aufgaben die nationalen Grenzen längst nicht mehr tabu. Die Beteiligung an der Partnerschaft für den Frieden, die Mitgliedschaft beim Euro-Atlantischen Partnerschaftsrat und das Mitmachen beim "Planning and Review Process" der Partnerschaft für den Frieden - diese internationale Öffnung gehört seit Jahren zu den festen Bestandteilen unserer Sicherheitsaussenpolitik. Eindrücklich ist auch der Einsatz von Angehörigen unserer Armee bei multinationalen Operationen in Kosovo und Bosnien-Herzegowina.

Unser Minderheitsantrag will die Ausbildungsdienste für solche Einsätze im Ausland - und nur für sie - ermöglichen, um so die Voraussetzungen für ein Training zu schaffen, welches das Qualitätssiegel "einsatznahe" auch wirklich verdient.

Was wir hingegen gar nicht gerne sehen, ist die Tatsache, dass der Bundesrat auch für Panzer- und Artillerieverbände Ausbildungsdienste im Ausland vorsieht. Denn wir sind davon überzeugt, dass es in einer Zeit des Aufwuchses völlig genügt, wenn man sich auf die Möglichkeiten in der Schweiz begrenzt.

Wir bitten Sie, der Minderheit I zuzustimmen. Denn sie postuliert nur so viel Öffnung dem Ausland gegenüber, als unbedingt nötig ist. Diese Öffnung aber kann sie mit unserer demokratisch legitimierten Uno- und OSZE-Mitgliedschaft begründen.

Ich bitte Sie, die Minderheit I zu unterstützen.

Engelberger Edi · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Ich beantrage Ihnen mit der Minderheit II, dem Entwurf und der Fassung des Bundesrates zu folgen.

Warum? Wir wollen, dass Ausbildungsdienste auch nebst den Zielsetzungen der Minderheit I ganz oder teilweise im Ausland durchgeführt werden können, aber nur dann - das haben wir jetzt schon mehrmals gehört -, wenn das Ausbildungsziel im Inland nicht erreicht werden kann. Konkret heisst das gemäss den Äusserungen unseres Chefs der Armee, dass dies neben der Luftwaffe, die das seit Jahrzehnten mit Erfolg machen kann, auch Panzer- und Artillerietruppen tun können.

Es ist einfach so - das schleckt keine Geiss weg -, dass für die kombinierten Übungen im Rahmen des Gefechts der verbundenen Waffen die entsprechenden Übungs- und vor allem Schiessplätze bei uns im Lande nicht mehr vorhanden sind. Warum das so ist, muss ich wohl kaum erklären. Deshalb sind wir voll der Überzeugung, dass man der Armee mit Artikel 41 Absatz 3 die Möglichkeit des Trainings in einem benachbarten Land schaffen muss. Bei den Diskussionen um den Entwicklungsschritt 2008-2011 hat man sich für die Panzer- und Artillerietruppen ausgesprochen, und man hat den drei Aufträgen der Armee wiederum ganz klar zugestimmt.

Der erste lautet: Raumsicherung und Verteidigung. Bei der Verteidigung geht es um die Abwehr eines militärischen Angriffs auf die Schweiz. Herr Schlüer hat immer wieder gefordert: üben, üben, üben. Das genau will der neue Armeechef mit den Panzern und den Artillerieformationen im Ausland tun, und zwar eben dann, wenn das Ausbildungsziel nicht mehr erreicht werden kann - Herr Bortoluzzi, es ist so. Wenn diese Kompetenzerhaltung nach wie vor oberste Priorität haben muss, muss man der Truppe glaubwürdige Infrastrukturanlagen zur Verfügung stellen, und das ist - so die glaubwürdige Schlussfolgerung - ganz klar im benachbarten Ausland. Es geht dabei um die Schulung von Verbänden und Stäben mit Sollbestand für Bataillons- und Brigadesysteme.

Wir müssen für den neuen Armeechef diese Voraussetzungen schaffen, damit er in der Lage ist, Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten zu führen und seinen Auftrag, den er mit seinem verantwortungsvollen Amt übernommen hat, auch glaubwürdig zu erfüllen.

Es überrascht mich schon - oder eben nicht -, dass genau diejenigen, die das Referendum beim Entwicklungsschritt angedroht haben, wenn man die Panzer- und Artillerietruppen reduziere und die Schlagkraft der Armee schwäche, sich jetzt dagegen stemmen und hier, vor allem bei der Ausbildung, zu keiner Praxisänderung Hand bieten.

Ich bitte Sie, dem Antrag meiner breitabgestützten Minderheit II zuzustimmen, um die technischen und praktischen Ausbildungsvoraussetzungen für eben diese Panzer- und Artillerietruppen zu schaffen und diese Ausbildungsvoraussetzungen mit der Möglichkeit eines Auslandeinsatzes zu ergänzen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen und alle anderen Anträge abzulehnen.

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die SP unterstützt grundsätzlich, dass Ausbildungsdienste der Armee im Ausland durchgeführt werden. Es ist selbstverständlich, dass die Luftwaffe ihre Trainings teilweise im Ausland durchführt und luftpolizeilich eng mit den Nachbarstaaten zusammenarbeitet. Auch die internationale Zusammenarbeit bei der Ausbildung zu Uno-Militärbeobachtern oder die regelmässig mit verschiedenen skandinavischen und anderen europäischen Partnern durchgeführten Stabsrahmenübungen zur Durchführung friedensfördernder Operationen unterstützen wir. Das heisst, wir unterstützen Ausbildungsdienste im Ausland namentlich dann, wenn sie dazu beitragen, die Qualität friedensunterstützender Einsätze zum Schutz der Zivilbevölkerung in Konfliktregionen oder die Qualität von Einsätzen der Luftpolizei zu steigern. Ausbildungen für Grossmanöver und Panzerschlachten lehnt die SP-Fraktion hingegen ab, und zwar egal, ob diese im In- oder Ausland stattfinden. Sie beruhen auf einer veralteten Einschätzung der Bedrohungslage und sind mit Blick auf die armeepolitische Zukunft und die damit zusammenhängenden Herausforderungen, welche auf uns warten, fehlinvestierte Zeit.

Die SP-Fraktion will den Artikel zu den Ausbildungsdiensten im Ausland deshalb einschränkend formulieren; sie will sie zwar zulassen, aber mit Blick auf die realistischen Bedrohungsszenarien nicht generell, sondern so, wie es die Minderheit I (Widmer) vorschlägt.

Falls unser Minderheitsantrag abgelehnt werden sollte, stehen wir, ob uns dass passt oder nicht, vor der Alles-Oder-Nichts-Frage. Diese ist nicht ganz einfach zu beantworten. In diesem Fall werden wir - zögerlich zwar und wegen der unnötigen Grossmanöver und Panzerübungen mit einem gewissen Unbehagen - den Antrag der Minderheit II (Engelberger) und damit den Antrag des Bundesrates unterstützen. Gleichzeitig verbinden wir das mit der Aufforderung, solche Ausbildungsdienste wirklich sehr zurückhaltend und nur gestützt auf realistische Szenarien durchzuführen. Denn eine Armee, die sich den neuen Sicherheitsrisiken stellt und offen für eine sinnvolle Kooperation mit den Partnerländern ist, eine moderne Armee, die im Ausland engagiert ist und so zu mehr Stabilität und Frieden in Europa beiträgt, kann sich den Ausbildungsdiensten im Ausland nicht gänzlich verschliessen. Aber eine solch moderne Armee braucht nicht Panzerschlachten zu üben.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie also, dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Ich argumentiere hier für die Mehrheit der Kommission. Vor sieben Jahren, am 10. Juni 2001, hat das Volk mit 51 Prozent Jastimmen äusserst knapp für bewaffnete Auslandeinsätze gestimmt. Im Abstimmungskampf war sowohl vom VBS wie auch vom Ja-Lager, und zwar vom gesamten Ja-Lager, hoch und heilig versprochen worden, niemand würde zu Auslandeinsätzen oder zu Ausbildungseinsätzen im Ausland gezwungen. Um die Einhaltung dieses Versprechens, das matchentscheidend war, geht es beim vorliegenden Artikel. Weiter widersprechen diese Übungen im Ausland Aussagen hoher Schweizer Militärs, wie beispielsweise jener Aussage, dass die Zeit der Panzerschlachten vorbei sei. Die diesbezüglichen Übungsszenarien sind anachronistisch, sie passen in den Kalten Krieg, aber sie passen nicht in eine Zeit, in der die Schweiz von Partnern umzingelt ist. Dieser Anachronismus der Minderheit II (Engelberger) bleibt auch, wenn Leute, die gegen den Anachronismus sind, für diesen Minderheitsantrag stimmen.

Es kommt dazu, dass Ausbildungs- und Ernsteinsätze im Ausland in aller Regel im Rahmen der Nato stattfinden. Hier ein Wort zum Kommissionssprecher Pius Segmüller, der diesbezüglich wie ein Fraktionssprecher gesprochen hat: Das Wort "Nato-Diktat" verwende ich nie im Zusammenhang mit der Schweiz und auch nicht in anderen Zusammenhängen. Man soll Leute so ernst nehmen, wie sie argumentieren. Es gibt ein Problem mit dem Völkerrecht bzw. mit der Nato, weil sich die Nato vorbehält, das Völkerrecht nur dann zu respektieren, wenn es ohnehin auf der Linie der Nato liegt. Ein Kleinstaat wie die Schweiz muss das Völkerrecht - wie auch die Menschenrechte - sehr ernst nehmen. Auch hier haben gewisse Nato-Armeen ein grosses Problem.

Wir Grünen sind nicht gegen Missionen im Rahmen der Uno, aber wir sind aus den Gründen, die ich ausgeführt habe, gegen Aktionen im Rahmen der Nato. Man sollte endlich zur Kenntnis nehmen, dass sich seit dem Irak-Krieg einiges geändert hat; auch die Partnership for Peace ist eigentlich infrage gestellt.

Damit komme ich zum Antrag der Minderheit I (Widmer). Wir lehnen diesen ab, weil er erstens das Abstimmungsversprechen bricht, das damals auch die linken Jasager vertreten haben und das - ich wiederhole es - matchentscheidend war. Er widerspricht aber auch dem Ziel einer Abschaffung der Wehrpflicht. Man kann doch nicht einerseits sagen, man wolle die Wehrpflicht abschaffen, und andererseits das Obligatorium ins Ausland ausweiten! Das Obligatorium hat nur eine Basis, das ist die Wehrpflicht. Das ist ein Widerspruch in der Argumentation und in der Zielsetzung.

Stimmen Sie der Mehrheit zu, und lehnen Sie die Anträge der Minderheiten I und II ab.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Fraktion der SVP wird den Antrag der Mehrheit zu Artikel 41 Absatz 3 unterstützen. Wenn wir den Antrag der Mehrheit unterstützen, dann sagen wir damit nicht, dass wir gegen eine Ausbildung im Ausland sind, wenn das zwingend notwendig ist. Wir sind aber dezidiert der Meinung, dass man diese Formulierung, so, wie sie jetzt der Bundesrat vorschlägt, nicht braucht. Wir sind der Meinung, dass die bestehende Gesetzesgrundlage genügt, in der es in Artikel 41 Absatz 3 heisst: "Der Bundesrat legt die Ausbildungsdienste sowie deren Dauer und Unterstellung fest; er bestimmt, wer daran teilnimmt." Genau mit diesem Artikel und diesem Absatz wird seit etwa vierzig Jahren gerechtfertigt, dass die Luftwaffe im Ausland trainiert; und es hat von unserer Seite noch nie jemand gesagt, dass die Luftwaffe nicht im Ausland trainieren dürfe. Wir kennen die Probleme, und es wäre unsinnig, hier ein Verbot auszusprechen. Aber wir wollen, dass der Bundesrat im Rahmen der bestehenden Gesetzestexte eben auch die Verantwortung übernimmt und prüft, wo diese Einsätze notwendig sind oder nicht.

Mit solchen Formulierungen, wie sie jetzt vom Bundesrat vorgeschlagen werden - es heisst da: "wenn das Ausbildungsziel nicht im Inland erreicht werden kann" -, begründe ich Ihnen auch die Ausbildung einer Füsiliergruppe im Ausland, wenn es sein muss. Es ist doch schlichtweg so, dass man versucht, hier - und jetzt komme ich auf die Formulierung und die Sichtweise des verehrten Herrn Kommissionssprechers Segmüller zu sprechen - für das, was man will, und für das, was man bei der letzten Abstimmung über die Militärgesetzrevision verpasst hat, nachträglich die Absolution zu erhalten. Darum geht es bei dieser Formulierung. Wir sind der Meinung, dass das nicht nötig ist und dass dies auf Verordnungsstufe geregelt werden kann.

Denken Sie bitte auch daran: Jede Ausbildung, die von Schweizer Soldaten im Ausland gemacht wird, ist ein Teil mehr, bei dem die Schweizer Bevölkerung die Armee nicht sieht. Wir sind der Meinung, dass es unter Umständen auch wichtig ist, dass die Schweizer Bevölkerung sieht, dass wir noch eine Armee haben, dass diese Armee Flugzeuge, Panzer, Artillerie und Infanterie hat und sich nicht nur auf einem Boot auf dem Lago Maggiore oder dem Luganersee befindet, Herr Bundesrat. Dieses Sehen, das gehört auch in unserem Land zu diesem Einsatz. Das ist mit ein Grund, weswegen wir der Meinung sind: Wo immer möglich, sollte die Ausbildung hier stattfinden. Das ist die Regel. Bei den Ausnahmen geben wir Ihnen auf Verordnungsstufe sehr gerne die Kompetenz, das dort zu regeln und nicht in diesem Gesetz.

Ich bitte Sie, hier die Mehrheit zu unterstützen.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Borer, sagen Sie mir: Wo können Sie in der Schweiz den Kampf der verbundenen Waffen üben, damit diese Übung auch etwas zur Ausbildung beiträgt? Ich habe es Ihnen gesagt: Im Linthgebiet können Sie das nicht mehr tun. Wo können Sie das noch - auf 8,5 Quadratkilometern?

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Büchler, das kann ich Ihnen nicht sagen - ebenso wenig, wie es das Departement sagen kann. Auf eine Frage von Herrn Bortoluzzi, der diesbezüglich Auskunft erhalten wollte, bekamen wir leider auch keine Antwort.

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PDC/PEV/PVL

Die CVP/EVP/glp-Fraktion beantragt Unterstützung der Minderheit II (Engelberger) und damit des Entwurfes des Bundesrates.

Mit der Ergänzung dieses Absatzes wird die Möglichkeit geschaffen, Ausbildungsdienste obligatorisch im Ausland durchzuführen. Es stimmt nicht, dass man versprochen habe, es müsse niemand im Ausland Dienst leisten, wie dies Herr Lang gesagt hat. Kein Pilot könnte seinen Platz halten, wenn er nicht bereit wäre, ins Ausland zu gehen. Schon bisher gab es also diese Verpflichtung. Gewisse Elemente unserer Armee - etwa die Luftwaffe - führen schon lange Ausbildungen im Ausland durch. Ein Teil der Bevölkerung möchte sogar, dass die Luftwaffe mehr im Ausland operiert, und ist dann erstaunt, wenn einmal ein deutsches Kampfflugzeug über die Schweiz fliegt.

Natürlich gibt Artikel 41 Absatz 3 politisch zu reden. Aber es ist nötig, dass wir die Sache einmal abschliessend regeln, denn in der Vergangenheit haben wir immer wieder grundsätzliche Diskussionen geführt. Ich begrüsse diese Nachführung des Militärgesetzes.

Die einen befürchten, der Bundesrat wolle internationalisieren. Da muss ich sagen: Sie haben noch nicht gemerkt, dass es um Ausbildung im Ausland geht und nicht um Dienstleistungen im Ausland.

Der Grundsatz der Neutralität gibt uns den Rahmen für solche Ausbildungsdienste. Es stimmt nicht, dass wir der Nato beitreten oder mit der Nato Dienste ausüben wollen. Aber üben können wir mit den Nachbarn, und dazu hat sich das Schweizervolk positiv geäussert. Zudem erlegt sich der Bundesrat ja selbst die Bedingung auf, dass Ausbildungsdienste im Ausland nur dann infrage kommen, wenn sie in der Schweiz nicht möglich sind. Dabei geht es um kombinierte Übungen von grossen Verbänden. Unser Land hat den Raum für diesen Kampf der verbundenen Waffen und insbesondere für den scharfen Schuss nicht. Im Abstand von einigen Jahren könnte eine solche Übung im Ausland stattfinden. Dann erfordert dies aber die geschlossene Teilnahme eines Verbandes, und deshalb ist eine Verpflichtung nötig. Der komplette Sollbestand ist also erforderlich. Betroffen ist davon nicht etwa die Infanterie, betroffen sind folgerichtig vor allem Panzer- und Artillerieeinheiten. Nur mit einem Obligatorium kann die Durchführung einer sinnvoll angelegten Verbandsübung gewährleistet werden. Denken Sie daran: Es geht nur um die Ausbildung, nicht um internationale Zusammenarbeit.

Es geht um die Luftwaffe, es geht um Testeinsätze von Waffensystemen, es geht um gelegentliche Übungen von grossen Verbänden und um die Benchmarks, die wir brauchen, um beurteilen zu können, ob unsere Armee ihren Auftrag auch erfüllen kann. Wir führen nicht den WK im Ausland ein, sondern lassen im Gesetz ein Fenster offen, um uns international zu messen und daraufhin die Ausbildung im Inland zu optimieren.

Bitte schaffen Sie diese Möglichkeit, und stimmen Sie mit der Minderheit II (Engelberger) für die Fassung des Bundesrates!

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die freisinnig-demokratische Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit II (Engelberger) und damit den Entwurf des Bundesrates. Sie lehnt den Antrag der Minderheit I (Widmer) ab.

Ich mache einige ergänzende Bemerkungen zu meinem Eintretensvotum. Dort habe ich bereits zu Artikel 41 Absatz 3 recht ausführlich Stellung genommen. Ziel dieser Ausbildungsdienste im Ausland ist nicht die internationale Zusammenarbeit, sondern Ausbildung und Übung eigener Truppen, also von Panzertruppen, Artillerie und Luftwaffe, zur Schulung des Gefechtes der verbundenen Waffen, sofern solche Übungen nicht in der Schweiz durchgeführt werden können. Schweizer Waffen- und Übungsplätze sind zu klein, um grossangelegte Übungen zu machen. Wir haben es soeben gehört: 8,5 Quadratkilometer in der Schweiz, 150 Quadratkilometer in Österreich.

Die Übungen werden also nach dem Subsidiaritätsprinzip durchgeführt, nämlich dann, wenn sich die gleichen Übungen mit dem betreffenden Ausbildungsziel auf schweizerischem Territorium nicht realisieren lassen. Sie betreffen in keiner Weise Raumsicherungsübungen. Diese werden weiterhin ausschliesslich in der Schweiz durchgeführt.

Solche Übungen, wie sie hier vorgesehen sind, erfüllen ihren Zweck dann, wenn möglichst der gesamte Verband an einer solchen Übung der verbundenen Waffen teilnehmen kann. Deshalb ist das Obligatorium wichtig, denn wenn nur die halbe Anzahl der Truppe teilnimmt, ist das Ausbildungsziel nicht zu erreichen. Es ist auch zu begrüssen, dass nun diesbezüglich mit Artikel 41 Absatz 3 eine korrekte gesetzliche Grundlage geschaffen wird.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit II (Engelberger) zu unterstützen und den Antrag der Minderheit I (Widmer) abzulehnen.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich bitte Sie, die Fassung des Bundesrates zu unterstützen.

Gehen wir vom geltenden Recht aus: Im geltenden Recht - das entspricht auch dem Antrag der Mehrheit der Kommission - wird gesagt, der Bundesrat lege die Ausbildungsdienste sowie deren Dauer und Unterstellung fest und er bestimme auch, wer daran teilnehme. Es wird aber nichts Spezielles zu spezifischen und zu den auf gewisse Truppenteile beschränkten Auslandeinsätzen gesagt. Der Bundesrat hat deshalb, und zwar den Bedürfnissen der Armee folgend, diese gesetzliche Grundlage geschaffen und gesagt, dass diese Dienste eben ganz oder teilweise im Ausland durchgeführt würden. Ausbildungsdienste im Truppenverband dürfen jedoch nur dann im Ausland durchgeführt werden, wenn das Ausbildungsziel nicht im Inland erreicht werden kann.

Da bin ich jetzt eigentlich erstaunt, dass man seitens der Vertreter der Mehrheit und insbesondere seitens von Herrn Borer sagt, dass man die Fassung des Bundesrates wolle, weil der Bundesrat dort, wo es zwingend notwendig sei, in einer Verordnung die entsprechende Ausnahme stipulieren könne. Wollen Sie denn dieses Recht aus dem Gesetz nehmen und es auf Verordnungsstufe delegieren? Der zweite Satz, der Ihnen so auf dem Magen liegt, ist eine Einschränkung dieser Möglichkeit. Denn das Beispiel der Infanterie, das Sie, Herr Borer, hier erwähnt haben, können Sie mir als Infanteristen meine Sorge sein lassen; es wäre naiv, so etwas anzunehmen.

Jetzt komme ich noch auf einen anderen Punkt zurück: Gehen Sie nicht davon aus, dass über diese Bestimmung die Dispensationspraxis geändert wird. Wir haben immer wieder Dispensationsgesuche. Diese werden nach festen Regeln bewilligt oder abgelehnt. Aber wir haben spezielle Funktionen innerhalb der Armee und der Kurse, und auf diese Funktionen kann nicht verzichtet werden. Deshalb brauchen wir den Zwang - nicht, um das Dispensationswesen aufzuheben.

Im vergangen Jahr haben wir auf Kreta unsere Rapier-Luftabwehrraketen getestet. Ja, was hätte ich gemacht, Herr Borer, wenn ich die entsprechenden Leute nicht zur Verfügung gehabt hätte? Hätte ich gewartet, bis die nötigen Spezialisten zur Verfügung gestanden hätten? In solchen Fällen muss die Armee sagen können: In Anrechnung an die Gesamtdienstzeit - das Gros dort waren im Übrigen Miliztruppen - brauchen wir diese und diese und jene Spezialisten, um diesen Kurs überhaupt durchführen zu können. Es dürfte niemand bestreiten, dass der Test der Rapier-Boden-Luft-Raketen nur auf Kreta durchgeführt werden konnte - im Übrigen auf einem Nato-Schiessplatz, weil es keinen anderen gibt. Und wir haben den Test erfolgreich durchgeführt, ja. Aber wir waren vom Zufall abhängig. Deshalb, sagt der Bundesrat, brauchen wir diese Ergänzung. Deshalb bitte ich Sie, die Minderheit II (Engelberger) zu unterstützen.

Jetzt noch etwas zu den Übungsplätzen, Herr Borer. Natürlich können Sie keine Antwort auf die Frage von Herrn Büchler erhalten, wenn es diesen Platz in der Schweiz gar nicht gibt. Ich habe Ihnen beim Eintreten die Raumverhältnisse der Schweiz geschildert. Das ist leider eine Realität. Wir können noch so lange unsere Gelände analysieren und nach entsprechenden Übungsplätzen suchen: Es gibt sie nicht!

Zur Minderheit I (Widmer): Sie beschränkt Ausbildungsdienste im Ausland auf "Einsätze im Friedensförderungsdienst oder im Zusammenhang mit der Erfüllung luftpolizeilicher Aufgaben". Das Testprogramm, das ich soeben erwähnt habe, würde nicht darunter fallen. Deshalb hätte ich es nicht durchführen können. Im Übrigen profitieren die Friedensförderungsdienste ebenfalls von diesen allgemeinen Übungserfahrungen: gerade was den Einsatz von Material anbelangt, was den Einsatz von Übermittlungsmitteln anbelangt, was die Dauerbeanspruchung des Materials anbelangt. Das ist ein Profit, den auch die Friedensförderungstruppen für sich beanspruchen können, der aber aus den allgemeinen Übungen kommt - und im Übrigen auch umgekehrt. Deshalb finde ich die Formulierung der Minderheit I, die im Übrigen sehr nahe an der heutigen Lösung des Bundesrates liegt, nicht glücklich.

Wenn Sie im Übrigen wirklich - was ich Ihren Voten entnommen habe - für die Friedensförderungstruppen Fortschritte erzielen wollen, dann bitte ich Sie, auch diese Kombination zuzulassen und der Fassung des Bundesrates, d. h. der Minderheit II, zuzustimmen.

Aus diesen Gründen halte ich dafür, dass die Fassung des Bundesrates die adäquateste ist, dass die Fassung des Bundesrates - verbunden mit der ohnehin bestehenden Dispensationsmöglichkeit - nicht so starr zur Anwendung kommen wird, wie das gelegentlich in der Diskussion geschildert wurde. Schliesslich soll für diese Verbände, die wir bereits definiert haben - Panzer- und Artillerieverbände, kaum Infanterieverbände, sondern Verbände, die nicht anderswo in der Schweiz geschult werden können -, das Engagement gelegentlich auch zur Pflicht gemacht werden können. Damit leisten wir dem Fortschritt und der Bereitschaft der Truppe einen wesentlichen Dienst.

Ich bitte Sie deshalb, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben, damit die Minderheit II (Engelberger) zu unterstützen und die Fassung der Mehrheit abzulehnen.

Lumengo Ricardo · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Tel qu'il est formulé dans le projet du Conseil fédéral, l'article 41 alinéa 3 LAAM habilite l'armée à organiser des cours de répétition à l'étranger, mais de façon subsidiaire, seulement dans le cas où cela ne peut être possible en Suisse. Il s'agit surtout de faire effectuer ces exercices dans les pays frontaliers. Ces services d'instruction concernent surtout l'artillerie, les unités blindées et les Forces aériennes. Mais, selon la majorité de la commission, l'article 41 alinéa 3 prévoirait aussi la possibilité d'obliger les militaires de la milice à effectuer des services d'instruction à l'étranger.

La majorité de la commission rejette l'idée d'une obligation. Aujourd'hui, de tels services d'instruction s'effectuent déjà sporadiquement à l'étranger, sur une base volontaire. La majorité estime que cela suffit.

Une partie de la majorité salue la possibilité de services d'instruction à l'étranger, mais estime qu'une obligation risquerait de provoquer des oppositions inutiles. Le principe du volontariat est fortement ancré dans la LAAM, notamment en ce qui concerne les engagements de promotion de la paix à l'étranger. Il doit également être appliqué aux services d'instruction à l'étranger.

Une autre partie de la majorité craint qu'une telle obligation favorise le rapprochement avec les armées étrangères, ce qu'elle ne souhaite pas.

Ainsi, la commission vous propose, par 11 voix contre 8 et 5 abstentions, de rejeter la proposition défendue par la minorité II (Engelberger) et d'en rester au droit actuel. La commission vous recommande également, par 11 voix contre 5 et 8 abstentions, de rejeter la proposition défendue par la minorité I (Widmer).

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 83 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 69 Stimmen

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 37 Stimmen

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 42 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 42 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 47 Abs. 1, 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Lang/Miesch, Baumann, Borer, Bortoluzzi, Hurter Thomas, John-Calame, Müri, Perrin, Wyss Brigit, Zuppiger)

Abs. 4

Das militärische Personal wird in den Bereichen Ausbildung, Führung und Einsatz der Armee verwendet. (Rest streichen)

Art. 47 al. 1, 4

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Lang/Miesch, Baumann, Borer, Bortoluzzi, Hurter Thomas, John-Calame, Müri, Perrin, Wyss Brigit, Zuppiger)

Al. 4

Le personnel militaire est employé dans les domaines de l'instruction, de la conduite et de l'engagement de l'armée. (Biffer le reste)

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Es geht hier um das Einsatzobligatorium, also nicht um das Übungsobligatorium, sondern um das Einsatzobligatorium für militärisches Personal. Wie schon wiederholt gesagt: Die Revision des Militärgesetzes wäre vor sieben Jahren nie und nimmer durchgekommen, wäre nicht hoch und heilig die Freiwilligkeit versprochen worden. Das Versprechen der Freiwilligkeit galt sowohl für die Milizsoldaten und -offiziere wie auch für die Berufsmilitärs. Abgesehen davon: Hinter der Einführung einer Pflicht nur für das militärische Personal steckt eine Salamitaktik: heute für die Profis, morgen für die Miliz. Wehren wir den Anfängen, verteidigen wir die versprochene Freiwilligkeit.

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir lehnen die Verpflichtung von militärischem Personal zu Friedensförderungsdiensten und damit zum Interventionismus im Ausland ganz klar ab. Die Teilnahme an Peace Support Operations - sei dies nun auf der Grundlage eines Uno- oder eines OSZE-Mandates - hat auf jeden Fall auch für militärisches Personal immer freiwillig zu erfolgen. In Anbetracht der zurzeit bestehenden enormen Arbeitsbelastung des Instruktorenkorps - davon können wir ein Lied singen - ist es absurd, den Druck auf unsere Berufsoffiziere und -unteroffiziere durch den Zwang zu Auslandeinsätzen zusätzlich zu erhöhen. Die Armee braucht jetzt das gesamte Personal, um die Umsetzung der Armee XXI erfolgreich abzuschliessen und die Qualität der Ausbildung in den Schulen zu garantieren.

Gleichzeitig bezweifeln wir von der SVP, dass durch die Auslandeinsätze ein echter Mehrwert für die Ausbildung der Schweizer Armee geschaffen wird. Zudem weisen wir nochmals deutlich darauf hin, dass bei der Volksabstimmung zur letzten Militärgesetzrevision - man kann es drehen und wenden wie man will - versprochen worden ist, Auslandeinsätze seien freiwillig. Daran ist keinesfalls zu rütteln, sonst geht die Glaubwürdigkeit des Bundesrates und damit das Vertrauen der Bevölkerung in die Armee weiter verloren.

Auf die Neuerung in Artikel 47 ist zu verzichten. Militärisches Personal, welches keinen Auslandeinsatz leisten will, darf zudem in keinem Fall in der beruflichen Karriere benachteiligt werden. Die praktische Erfahrung im Ausland ist deshalb mit der praktischen Erfahrung im Inland gleichzusetzen.

Ich bitte Sie, entsprechend der Minderheit zuzustimmen.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt bei Artikel 47 Absatz 4 die Mehrheit. Das militärische Personal - hier geht es nicht um das Milizpersonal - muss die Möglichkeit haben, gewisse Ausbildungen im Ausland zu absolvieren. Es können wichtige Erfahrungen gesammelt werden, die wiederum der Ausbildung der Armee in der Schweiz dienen. Die Auslandeinsätze des Milizpersonals werden mit diesem Artikel nicht tangiert, und gerade diese Einsätze - dafür plädieren wir auch - wollen wir auch in Zukunft als freiwillige Einsätze im Gesetz verankert haben. Hier geht es explizit um Berufsmilitär, und hier sind andere Voraussetzungen vorhanden. Friedensförderung und Assistenzdienste im Ausland befürworten wir. Daher ist es auch logisch, dass wir nun den Entwurf des Bundesrates so unterstützen, und es ist zudem ehrlich, wenn wir dies hier im Gesetz verankern. Auslandeinsätze - dies müssen wir zur Kenntnis nehmen - finden so oder so statt. Die Verpflichtung erfolgt über die Arbeitsverträge, und dort haben wir keinen Einfluss. Stehen wir dazu, dass wir dies unterstützen, legen wir dies hier im Gesetz fest.

Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Wir unterstützen die Mehrheit. Tatsächlich, auch wenn wir damit die Grünen ein bisschen schockieren - das tut ja gut, wenn man sich ein bisschen Profil schafft. Wir gehen einfach davon aus, dass wir in der vernetzten Welt sind; die Grünen wollen nun einmal keine Armee, und wir wollen eine, aber wir wollen ein kleine und eine moderne; das muss hier einmal klar und deutlich gesagt werden. Also: Wir unterstützen die Mehrheit im Zusammenhang mit Ausbildungsdiensten und Einsätzen im Friedensförderungs- und Assistenzdienst.

Weshalb findet die Forderung des Bundesrates unsere Unterstützung? Halten wir uns doch zunächst einmal vor Augen, was das Gesetz unter militärischem Personal versteht. Es handelt sich um Angehörige der Armee, die entweder durch ein unbefristetes oder durch ein befristetes Arbeitsverhältnis mit der Armee verbunden sind. Bei ihnen ist in ganz besonderem Masse das ganze Know-how der Armee sozusagen angesiedelt. Und dieses militärische Know-how ist nur dann auf der Höhe, wenn es auch einsatznahe ist, gerade für qualitativ hochstehende Einsätze. Gerade im Friedensförderungs- und Assistenzdienst genügt es nicht, im Inland theoretische Trockenübungen zu machen. Daher kann von militärischem Personal verlangt werden, dass es Ablösungen im Friedenförderungsdienst absolviert oder dass es sogar Einsätze im Militärbeobachtungsbereich - sei es bei der Uno, sei es bei der OSZE - leistet. Eine solche Forderung an Berufsleute des inneren Kreises der Institution Armee ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, wie sie in jeder Firma mit Auslandbeziehungen jahraus, jahrein gelebt wird.

In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der SP-Fraktion, die Mehrheit zu unterstützen.

Herr Präsident, erlauben Sie mir, damit ich dann nachher nicht mehr sprechen muss, noch folgende Bemerkung zum Antrag Engelberger zu Artikel 24 Absatz 3 des Bundespersonalgesetzes, der später behandelt wird. Diesen Antrag werden wir nicht unterstützen, weil wir einen Unterschied zwischen dem zivilen Personal und den eigentlichen Angehörigen der Armee machen.

In diesem Sinne möchte ich Sie jetzt schon bitten, die Mehrheit bei Artikel 47 Absatz 4 zu unterstützen und den Antrag Engelberger zu Artikel 24 Absatz 3 des Bundespersonalgesetzes abzulehnen.

John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Le groupe des Verts a toujours revendiqué que les engagements militaires à l'étranger se fassent sur une base volontaire, et ceci quel que soit leur statut. Ceci signifie que la loi doit s'appliquer de la même manière à toutes les catégories de militaires, soit aux soldats et officiers de milice et aux professionnels sous contrat de durée déterminée ou indéterminée. Comme vous le savez certainement, la Société suisse des officiers rejette aussi cette obligation de servir à l'étranger, au motif qu'imposer une telle obligation ne fait pas sens vu les conditions de travail auxquelles est soumise cette catégorie de militaires.

A l'évidence, les engagements pour la promotion de la paix ne font pas l'unanimité, ni au sein du Parlement, ni au sein des cadres de l'armée. Comme dans d'autres domaines, les personnes ne font bien et ne retirent des bénéfices, tant au niveau des qualifications que de l'expérience, que lorsqu'elles sont motivées par les démarches qu'elles entreprennent. Ici, ce n'est pas le cas. Il n'y a dès lors pas lieu d'introduire cette obligation de servir le pays dans le cadre de missions à l'étranger. De plus, la volonté populaire doit être respectée. Lors de la votation de 2001, le peuple a accepté les engagements à l'étranger, car il avait reçu l'assurance que ceux-ci auraient lieu uniquement sur une base volontaire. Et voilà qu'à la première révision de loi on essaie de les rendre obligatoires! Quant à la protection de nos ambassades à l'étranger, nous continuons à penser qu'il ne s'agit pas d'une tâche de l'armée, mais bien de la police.

Pour toutes ces raisons, le groupe des Verts vous invite à adopter la proposition de la minorité Lang/Miesch.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die freisinnig-demokratische Fraktion bittet Sie, den Minderheitsantrag Lang/Miesch abzulehnen. Dieser will einfach die Möglichkeit von Friedensförderungs- und Assistenzdiensten im Ausland untergraben. Ohne militärisches Personal gibt es keinen richtigen Friedensförderungsdienst. Die Schweiz soll und will im internationalen Friedensförderungsdienst, wo sie mitmacht, ein zuverlässiger Partner sein. Zu friedensfördernden Einsätzen gehören auch Einsätze militärischen Personals. Es ist nur konsequent, dass nicht nur Miliz-, sondern eben auch Berufspersonal daran teilnimmt, wenn wir Friedensförderungsdienste im Ausland leisten.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit respektive dem Bundesrat zu folgen. Die Unterzeichner des Minderheitsantrages wollen es beim Bestehenden bewenden lassen, d. h., Ausbildung und Einsätze des militärischen Personals im Ausland sollen nur auf freiwilliger Basis erfolgen.

Durch die politischen Instanzen wurde der Armee der Auftrag erteilt, sich auf eine grössere Flexibilität im Bereich dieser Einsätze vorzubereiten. Nun hat das Konsequenzen: Wenn wir hier flexibler werden sollen - damit ist wohlverstanden noch kein Einsatz beschlossen -, brauchen wir ein minimales Gerippe, damit wir auch Personal entsenden können.

Nun ist es auch hier wieder so, dass wir eine ganze Reihe von Qualifikationen haben. Da gibt es kein Problem. Da ist genau das zu sagen, was auch Herr Widmer gesagt hat, nämlich dass die Instruktoren diese Erfahrung wollen und suchen, weil sie sich dort während sechs Monaten im 24-Stunden-Betrieb zu bewähren haben. Das ist keine WK-Situation. Wir sehen das an der Belastung der Kader, wir sehen es auch an der Belastung des Materials und damit am Unterhalt, mithin bei der Logistik. Es sind also spezielle Erfahrungen, aus denen wir auch Rückschlüsse für die Ausbildung unserer Truppen ziehen.

Um nun die dafür nötige Handlungsfreiheit zu besitzen, brauchen wir aber nicht nur solche einzelne Qualifikationen, sondern in jedem Fall auch die nötigen Spezialisten. Hier kann es nun anders aussehen. Deshalb hält der Bundesrat dafür: Wenn jemand der Berufung folgt, beim militärischen Personal aktiv zu sein, soll er sich auch, ähnlich wie in einem internationalen Konzern, bei einer Bank oder im diplomatischen Dienst, für solche Einsätze zur Verfügung stellen bzw. dazu bereit sein, für eine befristete Zeit eingesetzt zu werden. Denn es kann nicht sein, dass die Schweiz hier die Flexibilität erhöht und sich dann der Möglichkeiten beraubt, flexibel zu handeln. Wenn genügend freiwillige Milizkader da sind, ist das ein Problem, das sich nicht stellt; aber das ist sehr konjunkturabhängig, und man kann sich nicht einfach darauf verlassen.

Ich bitte Sie deshalb, hier der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen; letztlich ist es eine Konsequenz der von beiden Kammern des Parlamentes beschlossenen strategischen Ausrichtung im Armeeleitbild, in diesem Bereich entsprechende Kompetenz aufzubauen. Ob, wann, wie lange und wo sie dann zum Einsatz kommt, das entscheiden Sie im konkreten Fall. Aber wenn Sie entschieden haben, muss die Armee auch in der Lage sein, den Auftrag zu erfüllen. Allein gestützt auf Freiwilligkeit ist das nicht möglich. Deshalb brauchen wir für die Einzelfälle den entsprechenden Gesetzesartikel.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben sich ja bei der Einführung der Auslandeinsätze der Armee dahingehend geäussert, dass Angehörige der Armee selbstverständlich nur freiwillig an solchen Auslandeinsätzen teilnehmen könnten. Wie vereinbaren Sie damit die heutige Forderung nach der Einführung einer Pflicht für Angehörige der Armee?

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Nein! Es sind nicht Angehörige der Armee. Angehörige der Armee werden weiterhin freiwillig dem Aufruf in einem Inserat folgen und dann entsprechend ausgehoben und ausgebildet werden. Sie werden für eine - und wenn sie freiwillig verlängern wollen - für zwei Perioden im Einsatz stehen. Hier spreche ich jedoch von Berufsleuten, die sich als Berufsleute zu dieser Armee, zu diesen Aufträgen bekannt haben, die einen entsprechenden Arbeitsvertrag unterzeichnet haben. Ich sage es nochmals: Ich möchte den Konzern sehen, der in seinen Reihen Personal duldet, das sich bei der geringsten Verpflichtung, während einer bestimmten Zeit auch eine Filiale zu unterstützen, zurücklehnt und sagt: Das mache ich nicht mit. Deshalb können Sie es nicht mit der seinerzeitigen Vorlage vergleichen.

Im Übrigen ist es wieder auf Gesetzesstufe geregelt. Wir sind also im gleichen Rechtsbereich tätig und legiferieren auf der gleichen Stufe wie seinerzeit beim Militärgesetz.

Ein Letztes, das ich noch loswerden muss: Wenn auch immer wieder in einem Nebensatz noch gesagt wird, die Akzeptanz der Armee sei schlecht, so zeigen die Zahlen doch ein anderes Bild. Die Akzeptanz der Armee und das Vertrauen in die Armee sind grösser als das Vertrauen in einzelne Institutionen der Politik. Das ist auch eine Frucht von seriöser Arbeit der Berufsoffiziere; das ist auch eine Frucht der seriösen Arbeit der Milizoffiziere und der entsprechenden Kommandanten.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Ausbildung hat dann einen Sinn, wenn militärische Berufskader von Einsätzen im Ausland etwas mitbringen können. Ich durfte zweimal im Ausland tätig sein, und ich konnte die Dimension des militärischen Auftrages erst dann richtig erfahren und deshalb auch besser weitergeben. Ich glaube, es steht Berufsoffizieren, Unteroffizieren und auch Zeitmilitärs, die in Zukunft in der Armee etwas zu sagen haben, gut an, diese Erfahrung zu machen.

Deshalb schlägt die Kommission vor, dass Sie hier der Mehrheit zustimmen, damit das Personal den Einsatz obligatorisch leisten muss.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Entschuldigen Sie, wenn ich mich nochmals melde. Ich muss Herrn Bortoluzzi gerecht werden: Unter Angehörigen der Armee können Sie Miliz- oder Berufsleute verstehen. Ich spreche von Berufsleuten und habe es auch so begründet. Milizleute sind hingegen hier nicht gemeint; bei der Miliz ist es, wie ich gesagt habe, nach wie vor freiwillig.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Erlauben Sie diese Frage: Wenn ein Berufsmann zum Beispiel bei einer Bank arbeitet, ist es klar, dass er einmal ins Ausland gehen muss. Je nachdem, bei welcher Bank er arbeitet, ist das höchste Risiko, dass er verhaftet wird; er riskiert aber nicht, erschossen zu werden. Wenn er aber für das Militär ins Ausland geht und dort in Kriegshandlungen verstrickt wird - er ist dann vielleicht bei der Nato in einem Stab eingesetzt, oder er ist Beobachtungsoffizier -, riskiert er, verletzt oder gar getötet zu werden. Da ist doch eine Differenz zwischen zivilem Einsatz und militärischem Einsatz. Sobald man die militärischen Hosen anhat, hat man ein Risiko, das über das zivile hinausgeht. Sehen Sie hierin keinen Unterschied?

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

1. Wenn Militärleute oder Berufsleute der Armee ins Ausland gehen, sind sie entweder in einem Engagement der Uno oder der OSZE und nicht der Nato.

2. Bei solchen Einsätzen wird vorher auch beurteilt - das haben wir hier im Rat auch schon besprochen -, was Sinn macht und was nicht, was gefährlich ist und was nicht. Wenn die Schweiz glaubt, dass ein Einsatz Sinn macht, dann hat ein Soldat hinzustehen. Es könnte auch sein, dass er in eine Kriegshandlung verwickelt wird. Aber bis heute hatten wir bei diesen Einsätzen nur Auto- oder Sportunfälle; und es wurde noch niemand durch kriegerische Einwirkung bei einem solchen Einsatz getötet.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le groupe UDC soutient la proposition de la minorité.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 60 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Intervention de procédure

Art. 48a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Bortoluzzi, Baumann, Borer, Hurter Thomas, Miesch, Müri, Perrin, Zuppiger)

Abs. 1 Bst. c

Unverändert

Abs. 1 Bst. d

Streichen

Art. 48a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Bortoluzzi, Baumann, Borer, Hurter Thomas, Miesch, Müri, Perrin, Zuppiger)

Al. 1 let. c

Inchangé

Al. 1 let. d

Biffer

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier bei Artikel 48a um die Kompetenz des Bundesrates - die heute ja schon besteht - bezüglich Ausbildungszusammenarbeit. Diese Kompetenz soll nun um ein weiteres Element ergänzt werden. Im Zusammenhang mit der vorherigen Diskussion ist auch nicht ganz ausser Acht zu lassen - diesbezüglich hat sich der Kommissionssprecher meines Erachtens falsch geäussert -, dass in diesem Artikel nicht mehr von reinen OSZE- oder Uno-Einsätzen gesprochen wird, sondern auch von regionaler militärischer Kooperation. Das entnehme ich der Botschaft, Herr Bundesrat, und wie das zu interpretieren ist, ist offen.

Jedenfalls geht es um die Ausbildung ausländischer Truppen im Ausland, das heisst, um eine Art militärische Entwicklungshilfe. In der Botschaft kann man nachlesen, was für Überlegungen dahinterstehen: Einsatz von Militärberatern im südlichen Kaukasus, in der südlichen Mittelmeerregion, in Südosteuropa und Schwarzafrika. Das war nicht die Idee des Souveräns, als er sich für Auslandeinsätze aussprach. Was hier vorgeschlagen wird, ist als Salamitaktik zu bezeichnen. Man versucht nun, diese Kompetenz und diese Einsätze bzw. diese Internationalisierung scheibchenweise auszudehnen. Dazu gehört natürlich auch Artikel 47 Absatz 4, den wir vorhin besprochen und bei dem wir den Antrag der Mehrheit zum guten Glück - so meine ich - abgelehnt haben. Die Berufssoldaten können also aufgrund unseres Beschlusses nicht mehr verpflichtet werden, diese Ausbildung im Ausland mit ausländischen Truppen vorzunehmen.

Ausbildung mit ausländischen Truppen im Ausland - was heisst das? Es könnte auch einmal sein, dass solche Armeen für Interventionen eingesetzt werden. Das ist selbstverständlich nicht abzusehen, aber es zeigt doch, dass dieser neue Buchstabe c neutralitätspolitisch nicht unproblematisch ist. Ich möchte einfach davor warnen. Damit nehmen die Chancen zu - der Bundesrat neigt dazu, den Internationalismus sehr hoch zu werten -, dass man sich hier auf ein Feld begibt, das sich für unseren Kleinstaat und für unser Verständnis von Neutralität nicht ziemt.

Ich bitte Sie also, dieses neue Element, welches unseren Interessen meines Erachtens in keiner Art und Weise dient, zu streichen und damit der Minderheit zuzustimmen.

Voruz Eric · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Le groupe socialiste est pour une neutralité active. Donc, je le répète - et je persiste à le dire: l'armée n'est plus celle des années d'après-guerre et les perspectives de ses nouvelles missions doivent être analysées, bien entendu avec un oeil critique, comme le veulent les socialistes. Depuis 1945, les choses ont bien changé et nous ne sommes pas à la veille d'un nouveau conflit en Europe. L'Union européenne existe bel et bien. Même si la Suisse n'en est pas membre, elle est géographiquement au milieu de l'Union européenne, pour ne pas dire en plein dedans.

En ce qui concerne l'armée, il est donc évident que nos instructeurs peuvent aussi instruire des troupes de pays amis à l'étranger. Dès lors, pourquoi nos troupes ne réaliseraient-elles pas elles aussi des exercices avec des troupes étrangères? Je ne pense pas que, lors de ces exercices, l'on s'amuse à faire de simples manoeuvres opposant les bleus aux rouges: on effectue des exercices de coordination et d'appui. Ces exercices existent aussi pour l'aviation militaire. Il y a quelques années, dans le ciel au-dessus du bleu Léman, un exercice combiné, décidé en haut lieu, s'est déroulé, auquel ont pris part des escadrilles françaises et suisses. Ma commune, Morges, ne s'est jamais inquiétée d'une éventuelle invasion.

Le Conseil fédéral doit pouvoir conclure des accords internationaux dans ce domaine, et je vous demande donc d'appuyer la majorité de la commission.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt hier die Mehrheit. Es geht bei diesem Artikel darum, dass die Ausbildung von Offizieren für friedensfördernde Einsätze ausnahmsweise auch in einer Militärschule im Ausland erfolgen kann. Es handelt sich also nicht um Truppen, sondern um Ausbildner, die sich einer Weiterbildung unterziehen wollen oder müssen. Es macht Sinn, dass diese Fachleute im Ausland ausgebildet werden, wenn sich diese Gelegenheit bietet. Im umgekehrten Fall haben auch ausländische Streitkräfte ein Interesse daran, unsere Simulatoren und Ausbildungsanlagen zu benützen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Es geht darum, dass bei der Ausbildung ausländischer Truppen im Ausland Kader- oder Fachkurse mit Offizieren und Unteroffizieren, bei denen die Schweizer Armee aufgrund ihrer Milizorganisation über besondere Erfahrungen und auch Experten verfügt, unterstützt werden. Es geht zum Beispiel um die Unterstützung ausländischer Kader im Rahmen der Sicherheitssektorreformen, beim Aufbau demokratischer militärischer Strukturen, bei Friedensförderungskapazitäten usw.

Ich bin eigentlich erstaunt darüber, dass man auf der einen Seite die Ausbildung ausländischer Truppen in der Schweiz weiterhin zulassen will - darüber bin ich froh - und auf der anderen Seite die Ausbildung ausländischer Truppen durch Schweizer Armeeangehörige im Ausland bekämpft. Letzteres kommt wesentlich billiger, als wenn wir sie in die Schweiz holen. Denn wenn wir sie in die Schweiz holen, machen wir das mit unseren Infrastrukturen hier in unserem Land. Wenn ich zwei, drei Spezialisten zur Ausbildung von Spezialisten ins Ausland entsende - es geht da nicht um Kriegseinsätze, sondern um die erwähnten Spezialaufgaben bei der Infrastruktur, um den Aufbau militärischer Strukturen und Friedensförderungskapazitäten usw. -, dann ist man dagegen.

Ich könnte mir vorstellen, dass man inskünftig weniger mit Truppenverbänden ins Ausland geht als mit Spezialisten. Da hat die Miliz ein hervorragendes Potenzial. Aber ich brauche eine entsprechende Gesetzesgrundlage, um das organisieren zu können. Ich treffe bei solchen Einsätzen immer wieder 40-, 50-, 55- oder 60-jährige Frauen oder Männer an, die hier ein erfolgreiches Berufsleben geführt haben und sich dann für die letzten Berufsjahre sagen: Ich bin bereit, in einem solchen Einsatz meine Erfahrung weiterzugeben. Weil das nur in Uniform möglich ist - denn sie sind in solchen Nation-building-Einsätzen oder -Missionen -, läuft das unter dem Militärgesetz.

Deshalb nehmen Sie uns hier eine Möglichkeit, mit weniger Mitteln grössere Effizienz zu erzielen. Ich bitte Sie, sich dessen bewusst zu sein und dem Antrag der Mehrheit respektive dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen und damit die Revisionsvorlage zu unterstützen.

Lumengo Ricardo · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

La majorité de la commission estime que la possibilité, prévue à l'article 48a alinéa 1, de permettre aux militaires suisses d'instruire des troupes étrangères à l'étranger est souhaitable. Il s'agit ici de la possibilité d'instruire des officiers étrangers dans des domaines spécifiques, tels que la promotion de la paix par exemple. Il est en effet plus avantageux d'instruire ces officiers sur place que de les faire venir en Suisse à grands frais. Ceci est aujourd'hui en partie possible dans le cadre du partenariat pour la paix; à l'avenir cette possibilité doit, selon la version de la majorité de la commission, pouvoir être étendue.

A titre d'exemple: le chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports a effectué, dans le courant du mois d'avril dernier, un voyage au Congo où il a pu se rendre compte de l'importance du travail fourni par les spécialistes de l'armée qui sont en mission dans ce pays qui sort de la dictature et de la guerre civile. Le travail de nos spécialistes consiste à aider l'armée de ce pays à acquérir une infrastructure stable pour pouvoir ensuite garantir de nouvelles institutions démocratiques qui sont en train timidement de se mettre en place dans ce pays.

Donc, il ne suffit pas de stigmatiser et de critiquer toujours l'afflux migratoire des pays du Sud vers ceux du Nord, il convient également de chercher à s'attaquer aux causes de ce phénomène. Aller sur place et assister les armées de ce pays à maintenir la sécurité et la paix est l'un des meilleurs moyens de faire face à ce problème.

C'est pourquoi la commission vous recommande, par 13 voix contre 8 et 3 abstentions, de rejeter la proposition défendue par la minorité Bortoluzzi.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 77 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 40 Stimmen

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 48b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 54a

Antrag der Mehrheit

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2bis

... zu solchen Diensten freiwillig bereit, so muss er ...

Antrag der Minderheit

(Widmer, Jositsch, Lumengo, Rielle, Voruz)

Abs. 3

... Rekrutenjahrgang darf 30 Prozent ...

Art. 54a

Proposition de la majorité

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis

... après son école de recrues, se porte volontaire pour effectuer de tels services ...

Proposition de la minorité

(Widmer, Jositsch, Lumengo, Rielle, Voruz)

Al. 3

... ne doit pas dépasser 30 pour cent.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Was fordert die Minderheit? Der Anteil der Durchdiener an einem Rekrutenjahrgang dürfe 30 Prozent nicht übersteigen. Eigentlich ist dieses Anliegen von verschiedenen Seiten bereits anerkannt worden. In der Vernehmlassung war die SP mit dieser Forderung übrigens gar nicht allein: Auch die FDP und - Herr Lang, ich bitte Sie, zuzuhören! - auch die Grünen haben dieser Forderung zugestimmt. Es war für uns deshalb etwas befremdend, dass wir anlässlich der Kommissionsberatungen von diesen beiden Parteien, der FDP und den Grünen, in dieser Frage im Stich gelassen wurden. Nicht nur in der Vernehmlassung war man für dieses Anliegen offen, sondern es wurden bereits verschiedene Vorstösse thematisiert, nämlich je ein Postulat SiK-SR 07.3556 und ein Postulat SiK-NR 07.3765. Auf die parlamentarische Initiative 06.405 der freisinnig-demokratischen Fraktion, die auch dazugehörte, komme ich noch zu sprechen.

Es ist eine Tatsache, dass eine Vergrösserung der Anzahl von Durchdienern die aktive Armee verkleinern wird. Im Gegenzug dazu bieten die Durchdiener qualitativ hochstehende, weil gut eintrainierte und problemlos während einer gewissen Zeit abrufbare Leistungen. Unser ehemalige Kollege und heutige Ständerat Didier Burkhalter vertrat damals die parlamentarische Initiative der FDP-Fraktion im Nationalrat. Ich zitiere sehr gerne aus der Begründung: "Mit dieser relativ einfachen Änderung" - eben der Verdoppelung der Anzahl Durchdiener - "könnte unsere Armee auf entscheidende Weise" - jetzt kommt das entscheidende Wort - "modernisiert werden."

Wir von der SP wollen genau dies: eine modernisierte Armee, welche mit einem verstärkten Anteil an Durchdienern ihre Personalstruktur mit einem Segment anreichert, das rasch verfügbar ist und im Training drin ist. Es ist ein Segment, welches man als Schnittmenge zwischen Miliz- und Profielementen bezeichnen könnte.

Wir bitten Sie, unseren Minderheitsantrag anzunehmen und die Gelegenheit zu packen, mit der Revision den vernünftigen Modernisierungsschritt unkompliziert in das Militärgesetz aufzunehmen.

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Dieses Anliegen zu diskutieren ist hier im Rat ja nicht neu. Wir haben bereits wiederholt darüber gesprochen und auch abgestimmt. Der Nationalrat hat der Verdoppelung der Anzahl Durchdiener bereits im Rahmen einer parlamentarischen Initiative der FDP-Fraktion zugestimmt, die Forderung dann aber auf Druck des Ständerates Ende letzten Jahres leider etwas gar mutlos in einen Prüfungsauftrag umgewandelt.

Heute können wir wieder neuen Mut fassen und der Verdoppelung der Anzahl Durchdiener zustimmen. Denn wenn wir eine moderne Armee wollen, heisst das auch, dass wir eine kleinere Armee mit reduzierten Beständen wollen. Zurzeit ist der Anteil der Durchdiener auf maximal 15 Prozent eines Rekrutenjahrganges beschränkt. Die SP will, dass wir diesen Anteil auf 30 Prozent erhöhen. Das bringt unseres Erachtens einige Vorteile und würde der Armee erlauben, besser auf aktuelle und zukünftige Bedrohungen zu reagieren. Zudem wird das Konzept der Durchdiener den Ansprüchen von Wirtschaft und Gesellschaft viel besser gerecht als andere Konzepte.

Durchdiener sind eine wichtige Stütze der Armee, bereits heute, insbesondere, wenn es um kurzfristige Einsätze geht, z. B. im Bereich der Katastrophenhilfe. Durch eine Verdoppelung der Anzahl Durchdiener würde die Verfügbarkeit der Armee für solche Aufgaben, die durchaus sinnvoll sind, bedeutend erhöht. Auch mit Blick auf die Umsetzung der von beiden Räten angenommenen Motion für ein verstärktes Auslandengagement der Schweizer Armee sind die Durchdiener nicht unwichtig. So wäre es der Schweiz möglich, einen grösseren Beitrag zur Friedenssicherung und auch zum Krisenmanagement zu leisten. Für die SP ist aber ebenso klar, dass die Verdoppelung der Anzahl Durchdiener nicht dazu missbraucht werden darf, die Armee für vorhersehbare und dauerhafte Assistenzdienste im Inland einzusetzen.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PDC/PEV/PVL

Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt die Mehrheit. Die Minderheit aus der SP-Fraktion arbeitet auf eine verkleinerte Armee mit mehr Durchdienern hin; das schmälert jedoch die Reserven, die in einer Milizarmee von grundlegender Bedeutung sind. Wir wollen die Milizarmee stärken; wir wollen keine Profi-Armee.

Die Frage der Vergrösserung des Durchdieneranteils haben wir bereits anlässlich der Beratung der parlamentarischen Initiative der FDP-Fraktion behandelt und dort abgehakt. Der Departementschef hat damals schon klar und deutlich gesagt, er habe die personellen Mittel und die Kader nicht, um diese Forderung zu erfüllen.

Wir beantragen Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier nicht um 15 Prozent, wie man uns weiszumachen versucht. Es geht schlichtweg darum: Wollen wir in Zukunft noch eine Milizarmee, oder wollen wir keine mehr? Die Verdoppelung der Anzahl der Durchdiener führt faktisch dazu, dass im Bereich der Miliztruppen der Bestand um eine Brigade reduziert werden muss. Darum geht es. Es geht um den Abbau der Truppen in unserem Land. Es geht um eine Unterhöhlung und Untergrabung der Wehrpflicht. Dagegen setzen wir uns zur Wehr. Es ist - auf andere Art gesagt - eine sehr gut verpackte Initiative zur Abschaffung der Milizarmee.

Für alle zu liberalen Geister, die noch irgendwelche Sympathien für diesen Vorstoss haben - es entspricht ja einer Tatsache, dass auch liberale Vertreter hier in der Vergangenheit das Hohelied auf die Durchdiener gesungen haben -: Es geht doch nicht an, dass wir hier Zielvorgaben machen, von denen wir wissen, dass diese nicht umzusetzen sind.

Es ist ein Faktum: Einen Anteil von 30 Prozent an Durchdienern in der Generation oder in den Jahrgängen, die neu in die Armee eintreten, erreichen wir dann, wenn wir in einer Rezession sind und die Wirtschaft für diese Leute keine Arbeitsplätze zur Verfügung stellen kann. Dann hätten wir unter Umständen die Chance, hier das Ziel zu erreichen. Bei der heutigen Wirtschaftslage - ich hoffe auch, in der Wirtschaftslage der nächsten zwanzig Jahre - werden wir dieses Ziel nie erreichen. Wir weigern uns, etwas in einem Gesetz vorzuschreiben oder aufzuführen, was nicht erreicht werden kann.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Lieber Kollega Borer, wie du richtig bemerkt hast, will die SP ganz klar die Armee schwächen und sie zur Abschaffung führen. Warum macht die SVP bei den anderen Anträgen bezüglich der Auslandeinsätze immer mit? Warum macht ihr mit und helft der SP, die Armee zu schwächen?

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir helfen nicht, die Armee zu schwächen. Wir unterstützen jene Anträge, welche die Armee grundsätzlich als solche erhalten wollen. Aber wir wehren uns dagegen, dass man anfängt, im Ausland operative Hektik zu betreiben und gleichzeitig den Bestand unserer Armee zu schwächen. Dagegen wehren wir uns. Aber wir können gerne einmal bei einem guten Glas Wein über das Positive und Negative weiterdiskutieren, lieber Kollege Wasserfallen.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Hier geht es nicht um ein Glas Wein, sondern ich frage Sie: Haben Sie auch schon einen Berufsmenschen kennengelernt, der nach 320 Tagen seinen Beruf für sein ganzes Leben erfüllt hat? Es wird immer wieder behauptet, das Durchdienerprinzip würde das Milizprinzip kaputtmachen. Können Sie mir dazu etwas sagen? 320 Tage arbeiten die Durchdiener für die Armee, und nachher sind sie draussen. Ist das Beruf? Nein, das ist Miliz. Sonst erklären Sie mir das anders.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Lieber Hans Widmer, das Problem ist, dass unsere Milizarmee darauf angewiesen ist, dass wir für den Einsatz - oder für die Möglichkeit eines Einsatzes - gewisse Bestände erhalten können. Wenn wir ja die Milizarmee leben und im Jahr drei Wochen Dienst tun, dann sind wir, mit diesen drei Wochen Dienst, für ein Jahr Milizberufsleute im Dienst der Armee. Durch die relativ geringen Diensttage werden wir eben über eine relativ lange Zeit dieser Milizarmee zur Verfügung stehen; das brauchen wir. Wogegen wir uns wehren und was unsinnig ist, ist Folgendes: dass wir eben gerade für 200 bis 300 Tage einen Beruf wählen und dann sagen können, für uns sei das Ende der Berufslaufbahn erreicht, wir gingen jetzt in Rente. In gewissen Bereichen möchte die SP ja, dass man vielleicht schon mit 23 oder 25 Jahren in Rente gehen kann. Wir wollen das nicht, wir arbeiten gerne bis 65 Jahre.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen ebenfalls, den Minderheitsantrag abzulehnen. Allerdings bin ich gezwungen, das eine oder andere eigentlich in die richtige Reihe zu stellen.

Das Erste: Das Parlament selber hat eine parlamentarische Initiative zu diesem Punkt behandelt und als abgeschlossen erklärt. Vor diesem Hintergrund war der Bundesrat nicht mehr gebunden.

Das Zweite: Die Anzahl der Durchdiener ist ein Punkt, der bereits bei der Schaffung der Armee XXI zu Diskussionen Anlass gab. Der Bundesrat hat damals ursprünglich einen höheren Prozentsatz als 15 Prozent vorgeschlagen; das Parlament selber hat dann auf 15 Prozent reduziert. Irrtum vorbehalten, lautete der ursprüngliche Antrag auf 25 Prozent. Gleichzeitig hat der Bundesrat auch einen Gutachter beauftragt, diese Frage der Miliz, Herr Borer, zu klären. Der Gutachter, Professor Schindler, hat die Verfassung interpretiert. In der Verfassung ist auch das Milizprinzip festgehalten, und daran will niemand rütteln. Er hat dann gesagt, mit Sicherheit wären 50 Prozent Durchdiener verfassungswidrig oder das würde gerade noch gehen, es wäre die Limite. Ich empfehle, damit es sicher ist, maximal 30 Prozent. Der Bundesrat hat dann 25 Prozent festgelegt. Das muss ich zugunsten der Antragsteller sagen.

Das ist das eine. Das andere ist jetzt natürlich die Realisierbarkeit - es wurde auch erwähnt -: Ich habe das Personal nicht, um das durchzuführen, ganz abgesehen davon, dass der Bundesrat - das muss ich an den Anfang stellen - im Moment nicht wieder eine Armeereform will. Wenn wir auf 30 Prozent erhöhen, dann haben Sie mehr als eine Brigade weniger, Herr Borer, wir haben rund 20 Bataillone weniger, das heisst, dass die Armee kleiner wird. Sie wird damit nicht a priori in der Schlagkraft geschwächt, aber sie wird quantitativ kleiner. Es wäre eine Veränderung von 20 Bataillonen, und das kann man nicht machen, ohne wieder eine grössere Restrukturierung durchzuführen. Wir würden also wieder das System durchschütteln, und das wollen wir nicht.

Das andere ist wie gesagt, dass ich das Personal nicht habe. Im Ausbildungsdienst - über die Rekrutenschule zum WK hin - wird das eigene Kader aus der Schule ausgehoben, und es hilft dann mit, die Truppe auszubilden. Das habe ich hier bei den Durchdienern nicht. Deshalb, wenn ich schon ausserordentlich knapp dran bin beim militärischen Personal - das Parlament hat mir ja die gleiche Analyse zugestellt -, kann ich das System nicht noch mit dieser Zusatzaufgabe belasten. Es ist schlicht nicht realisierbar.

Das Parlament wird sich Mitte des nächsten Jahrzehnts mit der Frage des Bestandes der Armee befassen müssen, weil zu diesem Zeitpunkt die geburtenschwächeren Jahrgänge kommen und wir dann nach heutiger Schätzung pro Jahr etwa 2000 Rekruten weniger haben. Das wird dazu führen, dass man diese Problematik überprüft. Ob diese Überprüfung dann zu dieser Lösung führt, kann ich im Moment nicht sagen.

Ich bitte Sie hier aus verschiedenen Gründen - der eine Grund ist die Ruhe, die das System in dieser Phase der Konsolidierung braucht, der zweite ist die mangelnde Kapazität beim Berufspersonal, um das überhaupt durchzuführen -, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Es gäbe noch eine ganze Reihe weiterer Gründe aufzuführen, aber ich glaube, zurzeit sind dies die Hauptpunkte.

Sie sehen, Herr Borer: Wenn Sie schon mit Herrn Wasserfallen einen Halben trinken wollen, nehmen Sie mich gescheiter mit, weil es dann noch etwas ergänzende Informationen braucht. (Heiterkeit)

Spass beiseite: Eine Bemerkung zu Absatz 2bis. Dort gibt es eine Differenz zum Bundesrat; wir sind mit der Änderung einverstanden, ich lasse deshalb die Fassung des Bundesrates fallen.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Aus Gründen der Verfügbarkeit der WK-Leute, die effektiv für die Miliz und letztlich auch für die Verteidigung wichtig ist, und weil die Kapazität derjenigen, die durchdienen wollen, nicht gegeben ist, beantragt die Kommissionsmehrheit, dem Bundesrat zu folgen und bei diesen 15 Prozent zu bleiben.

Im Übrigen noch eine kleine Bemerkung: Leute, die WK leisten, jedes Jahr drei Wochen lang, haben insgesamt einen besseren Korpsgeist als diejenigen, die ihren Dienst am Stück leisten. Es geht ja hier nicht darum, die Idee der SP unterstützen zu wollen.

Ich beantrage Ihnen, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 31 Stimmen

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 55-58

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 66b

Antrag der Mehrheit

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

... länger als drei Monate ... spätestens aber in der nächsten ordentlichen Session ...

Abs. 5

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Glanzmann, Büchler, Donzé, Eichenberger, Engelberger, Loepfe, Segmüller)

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Miesch/Lang, Baumann, Borer, Bortoluzzi, Hurter Thomas, John-Calame, Müri, Perrin, Wyss Brigit)

Abs. 4

... oder dauert dieser länger als drei Wochen, so bedarf der Einsatz ...

Antrag der Minderheit III

(Borer, Baumann, Bortoluzzi, Hurter Thomas, Miesch, Müri, Perrin, Zuppiger)

Abs. 4

... bedarf der Einsatz der vorgängigen Genehmigung der Bundesversammlung. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit

(Büchler, Donzé, Eichenberger, Engelberger, Glanzmann, Loepfe, Müller Walter, Segmüller)

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 66b

Proposition de la majorité

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

... ou de plus de trois mois nécessite l'approbation préalable ... le Conseil fédéral peut demander ultérieurement l'approbation de l'Assemblée fédérale, mais au plus tard lors de la session ordinaire qui suit le début de l'engagement.

Al. 5

Biffer

Proposition de la minorité I

(Glanzmann, Büchler, Donzé, Eichenberger, Engelberger, Loepfe, Segmüller)

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Miesch/Lang, Baumann, Borer, Bortoluzzi, Hurter Thomas, John-Calame, Müri, Perrin, Wyss Brigit)

Al. 4

... ou de plus de trois semaines nécessite l'approbation ...

Proposition de la minorité III

(Borer, Baumann, Bortoluzzi, Hurter Thomas, Miesch, Müri, Perrin, Zuppiger)

Al. 4

... nécessite l'approbation préalable de l'Assemblée fédérale. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité

(Büchler, Donzé, Eichenberger, Engelberger, Glanzmann, Loepfe, Müller Walter, Segmüller)

Al. 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Ich spreche gleich zu beiden Absätzen. Bei Artikel 66b Absatz 4 unterstützen wir von der CVP/EVP/glp-Fraktion die Version des Bundesrates, also die Minderheit I.

Die Anzahl der Armeeangehörigen für einen bewaffneten Einsatz, die die Bundesversammlung genehmigen muss, wurde vorerst von 100 auf 30 reduziert. Sinnvollerweise wurde dann auch die Dauer des Einsatzes von drei Wochen auf ein halbes Jahr erweitert. Nicht nur bei diesem Artikel entstand bei der Beratung der Eindruck, dass man der Armee und vor allem der Leitung und Planung solcher Einsätze einfach grundsätzlich mit grossem Mistrauen begegnete und ihnen lieber noch etliche Hindernisse in den Weg legen wollte, anstatt ein zeitgemässes Gesetz zu machen. Wir als Parlament haben zwar gewisse Kompetenzen, sollten diese aber schlussendlich nicht ausreizen. Vor allem sollte uns schlussendlich bewusst sein, dass wir nicht auf operativer Ebene, sondern auf strategischer Ebene tätig sein sollten.

Unsere Fraktion unterstützt die Version des Bundesrates. Sechs Monate scheinen uns angemessen zu sein, ist doch auch die Planungsfrist eines solchen Einsatzes darin enthalten. Auch der Zeitpunkt der Genehmigung des Einsatzes spätestens in der übernächsten Session stimmt für uns. Wichtig ist für uns, dass die Armee im Krisenfall schnell reagieren und ihre Aufgaben im Rahmen der Sicherheit wahrnehmen kann.

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich glaube, dass wir uns alle grundsätzlich einig sind. Das Parlament soll unseres Erachtens bei militärischen Auslandeinsätzen die volle Verantwortung tragen und auch immer in den Entscheidungsprozess einbezogen werden. Deshalb befürworten wir von der SVP die Absenkung der personellen Schwelle auf 30 Angehörige der Armee, fordern aber gleichzeitig in Absatz 4 die Beibehaltung einer zeitlichen Limite von drei Wochen.

Absatz 5 ist zu streichen. Die Kompetenzen der Bundesversammlung dürfen in diesem Bereich nicht eingeschränkt werden. In Krisengebieten können sich die Voraussetzungen bezüglich Sicherheit und Lage schnell ändern. Das Parlament hat als demokratisch legitimierte Behörde die Verantwortung für einen Rückzug oder Verbleib schweizerischer Armee-Einheiten immer wieder zu diskutieren und einen solchen zu bestätigen und zu verantworten. Als Vertretung des Volkes hat das Parlament geradezustehen, wenn Schweizer Soldaten bei irgendeinem fernen Einsatz sterben.

Aus diesem Grund - was immer Sie entscheiden - bitten wir Sie, dem Antrag der Minderheit II zu Absatz 4 als vernünftigstem Antrag Ihre Stimme zu geben.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

In Absprache mit dem Präsidenten spreche ich zuerst kurz als Vertreter der Minderheit II zur Frage der Dauer und nachher im Namen der Fraktion zur Frage der Kompetenzverlagerung von der Legislative in die Exekutive.

Die Ausweitung der bundesrätlichen Entscheidkompetenz von heute drei Wochen auf drei oder gar sechs Monate bedeutet eine gefährliche Einschränkung der Kompetenzen des Parlamentes, und das in einem sehr heiklen Fragenkomplex. Alles, was mit Waffen und mit Gewalt zu tun hat, ist automatisch brisanter als das rein Zivile. Der Hinweis, dafür dürfe das Parlament bereits ab 30 Angehörigen mitreden, ist zu relativieren. Erstens betreffen Einsätze von kleineren Detachements häufig Operationen von Spezialisten; diese Operationen sind besonders heikel. Zweitens: War beispielsweise der Afghanistan-Einsatz harmlos, weil er nur zwei oder vier Personen umfasste? In kurzer Zeit können heute kleine Truppeneinheiten politisch hochbrisante Operationen durchführen.

Bleiben Sie also bei drei Wochen, und stimmen Sie der Minderheit II zu.

Nun, im Namen der Fraktion zur Kompetenz, die der Bundesrat erhalten soll: nämlich von sich aus zu entscheiden, dass bereits genehmigte Einsätze der Armee im Inland wie auch im Ausland fortgesetzt werden sollen. Dieser Abbau der parlamentarischen Kompetenzen ist noch gefährlicher als der vorhin kritisierte.

Wie schon gesagt: Immer, wenn Waffen im Spiel sind, wenn Gewalt möglich ist, sollte besonders sorgfältig entschieden werden, muss die Kontrolle besonders gut sein; und das Kontrollorgan ist das Parlament. Mit dieser Kompetenzverschiebung wäre zum Beispiel die äusserst bewegte und knapp entschiedene Swisscoy-Debatte - da ging es um eine Verlängerung, um eine Fortführung - nicht mehr möglich gewesen, höchstens wenn es um die Aufstockung der Truppe gegangen wäre. Stellen wir uns vor, wir hätten darüber keine Diskussion gehabt!

Ein anderes Beispiel: Es gab in diesem Rat grosse Diskussionen über die Botschaftsbewachungen. Sollen solche Diskussionen nicht mehr möglich sein, nur weil das einmal von diesem Parlament entschieden wurde? Gerade sicherheitspolitisch können sich im Ausland wie im Inland die Dinge sehr schnell sehr drastisch verändern.

Ich bitte Sie deshalb, hier gegen die Kompetenzverlagerung zu stimmen.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Minderheit III geht es eigentlich um eine Kompetenzfrage und um nichts anderes. Es geht darum: Kann der Bundesrat selbstständig entscheiden, solche Einsätze von bewaffneten Verbänden im Ausland durchzuführen, und nachher die Absegnung eines Einsatzes vom Parlament verlangen - etwas anderes wäre ja gar nicht mehr möglich -, oder will zu derartigen Einsätzen das Parlament selber Stellung nehmen?

Wir sind der Meinung, dass es der richtige Weg ist, wenn das Parlament vorgängig über derartige Einsätze orientiert werden muss und dass es auch klar Stellung nehmen muss, ob es einen entsprechenden Einsatz will oder nicht. Von einer nachträglichen Genehmigung, die faktisch der Bewilligung eines Fait accompli gleichkäme, halten wir in diesem Zusammenhang wenig. Es sind heikle Einsätze. Sie sind unter Umständen aussenpolitisch brisant, sie sind innenpolitisch nicht weniger brisant. Wir sind hier der Meinung, dass das Parlament dazu mit einem Entscheid seine Verantwortung wahrnehmen muss.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Über Absatz 5 müssen wir gar nicht mehr reden, denn der Bundesrat zieht ja seinen Antrag zurück. Offensichtlich ist es ihm selber "gschmuech" geworden, als er gesehen hat: So viele Kompetenzen masse ich mir an - wo bleibt dann noch die Macht des Parlamentes? Also, wir gratulieren ihm zu dieser Einsicht.

Ich komme jetzt zu Artikel 66b Absatz 4: Da unterstützen wir den Antrag der Mehrheit. Dieser gibt wie folgt Antwort auf die im Gesetzestext implizierten folgenden drei Fragen.

1. Wann ist die Genehmigung vor dem Auslandeinsatz - also vorgängig - von der Bundesversammlung zu vollziehen? Die Antwort ist: 30 Angehörige müssen impliziert sein; und der Einsatz muss länger dauern als drei Monate.

2. Wann kann die Genehmigung durch die Bundesversammlung auch nachträglich erfolgen? Die Antwort ist: In dringlichen Fällen - wobei das dann natürlich immer auch eine Sache der Interpretation ist.

3. Zu welchem Zeitpunkt muss die nachträgliche Genehmigung eingeholt werden? Die Antwort ist: In der nächsten ordentlichen Session nach dem Eintreten des dringlichen Falles.

Die Minderheit I (Glanzmann) setzt zusammen mit dem Bundesrat die erforderliche Einsatzdauer für eine vorgängige Genehmigung mit sechs Monaten eindeutig zu hoch an. Dieselbe Minderheit I schiebt zudem die Frist für die nachträgliche Genehmigung zu weit hinaus, nämlich bis jeweils zur übernächsten ordentlichen Session.

Auch mit den von der Mehrheit postulierten Fristen - drei Monate für die vorgängige Genehmigung und bis zur jeweils nächsten Session für die nachträgliche Genehmigungspflicht - hat der Bundesrat weiterhin den von ihm geforderten Handlungsspielraum. Auch wird mit diesen kürzeren Fristen die Reaktionszeit gegenüber internationalen Entwicklungen nicht einfach unzumutbar geschmälert.

Dafür wird die Stellung des Parlamentes in den sensiblen Fragen von Auslandeinsätzen gestärkt - eine Tatsache, die für uns sehr wichtig ist, weil eine solche langfristige Legitimation der Auslandeinsätze durch die Volksvertretung nur von Vorteil ist.

Die von der Minderheit II (Miesch/Lang) angesetzte Frist für die vorgängige Genehmigung beträgt drei Wochen. Eine solche Frist scheint uns zu kurz, wenn wir den Bundesrat in die Lage versetzen wollen, in eigener Kompetenz kurzfristig über erforderliche Beiträge zur internationalen Friedensförderung zu entscheiden.

Die Minderheit III (Borer) schliesslich lehnen wir ab, weil sie eine mögliche nachträgliche Genehmigung in dringlichen Fällen überhaupt nicht in Betracht zieht.

Fazit: Die Minderheit I lässt dem Bundesrat eine längere Leine als unbedingt nötig, während die Minderheit II die Leine derart kurz zieht, dass dem Bundesrat kaum mehr Handlungsspielräume bleiben. Die Minderheit III schliesslich verschliesst die Augen vor der Tatsache, dass es auch Dringlichkeiten in ausserordentlichen Lagen gibt, die eine erst nachträgliche Genehmigung durch das Parlament durchaus legitimieren. Die Mehrheit gibt realistische Fristen vor, und sie garantiert die Gewaltenteilung auf eine vernünftige Art und Weise.

Ich bitte Sie daher, alle Minderheitsanträge abzulehnen und die Mehrheit zu unterstützen.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche vor allem zum Antrag der Minderheit III: In dieser Bestimmung geht es um die Abgrenzung der Zuständigkeiten zwischen Bundesrat und Parlament beim Einsatz der Armee für den Friedensförderungsdienst. Die SVP-Fraktion begrüsst den Vorschlag des Bundesrates, die Anzahl der Armeeangehörigen, deren Einsatz die Bundesversammlung genehmigen muss, von 100 auf 30 zu reduzieren. Indessen sehen sowohl der Entwurf des Bundesrates als auch der Antrag der Kommissionsmehrheit und der Minderheit I eine Ausdehnung der bewilligungsfreien Frist vor; zudem soll in dringlichen Fällen die Genehmigung für bewilligungspflichtige Einsätze im Nachhinein eingeholt werden können.

Die Minderheit III - und damit die SVP-Fraktion - beantragt Ihnen, dass jeder Einsatz von mehr als drei Wochen Dauer vorgängig von der Bundesversammlung genehmigt werden muss. Einsätze bis zu drei Wochen sind meistens kurzfristige Einsätze, die von Spezialisten der Armee ausgeführt werden können. Diese können nach wie vor stattfinden und brauchen auch keine Bewilligung. Bei Einsätzen, die länger als drei Wochen dauern, geht es indes nicht mehr nur um kurzfristige Kriseninterventionen, sondern um ein längerfristiges Engagement im Ausland.

Die Minderheit III möchte mit ihrem Antrag erreichen, dass alle längerfristig angelegten Friedensförderungseinsätze vorgängig vom Parlament legitimiert werden. Das Parlament darf in solchen Fällen nicht mehr einfach vor ein Fait accompli gestellt werden. Assistenzdienste wie Hilfeleistungen und Bewältigung von Katastrophen sind von diesem Antrag nicht betroffen, da die Assistenzdienste ab Artikel 67 geregelt werden.

Die SVP-Fraktion bittet Sie deshalb, den Minderheiten II und III zuzustimmen.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Die Auslegeordnung mit diesen drei Minderheiten ist eigentlich relativ klar. Die Frage ist, wo es die grösste Garantie gibt, dass das Parlament die Mitsprache bei den Einsätzen der Armee behält, die nach wie vor eigentlich eine Volksarmee ist und auch durch die Volksvertretung für einen Einsatz im Ausland legitimiert werden sollte.

Wenn Sie die Bedingungen von Absatz 4 anschauen, dann sehen Sie, dass es um die Reduktion auf diese 30 Angehörigen geht; das ist kein Kompromiss, sondern es ist eine Reduktion auf eine Gruppe von Spezialistinnen und Spezialisten. Das ist nicht mehr einfach eine riesige Gruppe, die losgeschickt wird. Wenn Sie die Dauer des Einsatzes anschauen, dann geht es um sechs Monate. Was aber in sechs Monaten passieren kann, kann man im Zeitpunkt des Einsatzbefehls nicht beurteilen. Es ist in diesem Falle wichtig, dass man vorab diese Gruppe schicken kann. Das passiert dann eben innerhalb von diesen 30 Tagen. Damit hat das Volk bzw. die Vertretung des Volkes auch die Möglichkeit, zu intervenieren, wenn der Bundesrat eine Fehleinschätzung vorgenommen haben sollte. Wir können nicht immer davon ausgehen, dass der Bundesrat richtig oder korrekt operiert. Das Parlament hat in dieser Frage die Oberaufsicht und trägt auch die Verantwortung für den Einsatz der Schweizer Soldaten im Ausland.

Wir bitten Sie deshalb, den Antrag der Minderheit II (Miesch/Lang) zu unterstützen. Damit bewahren Sie sich die grösstmögliche Gelegenheit, bei Dingen zu intervenieren, die allenfalls für die Schweiz bzw. für die Soldaten vor Ort heikel oder gefährlich werden würden.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I (Glanzmann), das heisst den Entwurf des Bundesrates, zu unterstützen.

Vorweg: Was die Rechte des Parlamentes anbelangt, ist die Fassung hier in Ihrem Sinne verbessert, denn die Limite von 100 Angehörigen der Armee wird auf 30 reduziert; Sie haben früher als bisher eine Interventionsmöglichkeit. Allerdings wird jetzt in zwei Bereichen der Praktikabilität Rechnung getragen: Das eine ist die Einsatzdauer, und das andere ist die Genehmigung.

Zur Einsatzdauer: Sie haben da nicht Unrecht, wenn Sie sagen, wir könnten die Zukunft nicht voraussehen - Sie ja auch nicht. Auch Sie können nicht sagen, wie das jetzt in drei Wochen oder in sechs Monaten aussehen wird. Viel wichtiger ist, dass man sich über seine Kontrollfunktion die ordnungsgemässe Führung und Begleitung dieser Truppe, auch die Lagebeurteilungen, die gemacht werden, gelegentlich rapportieren lässt. Das tun wir ja auch. Der Bundesrat hat in der vergangenen Zeit von sich aus schon bewilligte Einsätze wieder aufgehoben und Soldaten zurückgeholt, obwohl er die Kompetenz gehabt hätte, diese viel länger beispielsweise in Afghanistan zu lassen.

Der Bundesrat hat damit bewiesen, dass er diese Lagebeurteilungen permanent macht und auch entsprechend handelt, wenn er das für richtig hält. Deshalb ist es auch ein Akt der parlamentarischen Praktikabilität, dass Sie sich einmal dazu äussern, ob ein Einsatz in einem entsprechenden Gebiet überhaupt bewilligt wird, dass aber die Zeit und der Zeitablauf doch von sekundärer Bedeutung sind. Denn letztlich können drei Monate so richtig oder so falsch sein, wie es sechs Monate oder drei Wochen sind.

Ferner geht es um die Bewilligungspflicht. Wir schlagen vor, dass ein Einsatz der Truppen spätestens in der übernächsten ordentlichen Session nach seinem Beginn zu genehmigen ist, wenn der Bundesrat ihn in dringlichen Fällen vorziehen musste. Weshalb die übernächste Session? Wenn der Einsatz in der ersten Woche der Session stattfindet, so ist nach Ihren Regeln das Vorliegen einer Botschaft nicht mehr möglich, weil sie so vorgelegt werden muss, dass das Büro sie in die Kommissionen weisen kann, dass diese sie behandeln können und sie anschliessend in den Räten traktandiert werden kann. Also ist auch das nicht irgendeine Vertuschungsabsicht - das wäre ohnehin nicht möglich -, sondern es ist ein Akt der Praktikabilität. Deshalb glauben wir, dass das eine vernünftige Regelung ist.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit I zu unterstützen und das Geschäft so zu erledigen.

Lumengo Ricardo · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Concernant l'article 66b alinéa 4, le projet du Conseil fédéral prévoit un réaménagement des compétences. Aujourd'hui, lorsque l'effectif d'un engagement armé dépasse 100 militaires ou que celui-ci dure plus de trois semaines, l'engagement est soumis à l'approbation de l'Assemblée fédérale. En cas d'urgence, le Conseil fédéral peut demander l'approbation de l'Assemblée fédérale ultérieurement.

Le projet du Conseil fédéral propose de faire passer l'effectif de 100 à 30 militaires et la durée de l'engagement de trois semaines à six mois. Il fixe également un délai pour l'approbation ultérieure en cas d'urgence, lors de la seconde session ordinaire qui suit le début de l'engagement. Ainsi, la majorité de la commission estime que les engagements à l'étranger dans le cadre du service de promotion de la paix doivent être accompagnés de manière étroite par le Parlement. En cela, elle salue l'abaissement de l'effectif engagé.

En revanche, elle estime que la durée de l'engagement peut être allongée. Une durée de trois semaines est systématiquement atteinte dans ce genre d'engagement. Elle estime que trois mois correspondent à une durée adéquate. De plus, si elle accepte le principe d'une approbation a priori en cas d'urgence, la commission souhaite que le Parlement se prononce lors de la session qui suit sur les devis de l'engagement.

C'est pour ces raisons que la commission vous recommande, par 15 voix contre 7 et 2 abstentions, de réduire la durée d'engagement de six mois à trois mois et de rejeter la proposition défendue par la minorité I (Glanzmann). Elle vous invite aussi, par 13 voix contre 10 et 1 abstention, à rejeter la proposition soutenue par la minorité II (Miesch/Lang).

Ensuite, concernant l'approbation donnée a posteriori par l'Assemblée fédérale, la commission vous prie, par 17 voix contre 7, de rejeter la proposition défendue par la minorité I (Glanzmann) et, par 13 voix contre 8 et 3 abstentions, la proposition soutenue par la minorité III (Borer).

Concernant l'alinéa 5, le Conseil fédéral s'étant rallié à l'avis de la majorité de la commission, il n'y a plus de raison d'allonger le débat sur ce sujet.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nous votons par thème. A l'alinéa 4, le premier thème est celui de la durée de l'engagement. Il concerne la proposition de la majorité et celles des minorités I (Glanzmann) et II (Miesch/Lang).

Abs. 4 erster Teil - Al. 4 première partie

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 57 Stimmen

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 79 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 74 Stimmen

Intervention de procédure

Le président (Bugnon André, président): Le deuxième thème est celui de l'approbation de l'engagement par l'Assemblée fédérale. Il concerne la proposition de la majorité et celles des minorités I (Glanzmann) et III (Borer).

Abs. 4 zweiter Teil - Al. 4 deuxième partie

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 57 Stimmen

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 62 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Le président (Bugnon André, président): La proposition de la minorité Büchler à l'alinéa 5 est retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Intervention de procédure

Art. 67 Abs. 2

Antrag der Minderheit

(Voruz, John-Calame, Jositsch, Lang, Lumengo, Widmer, Wyss Brigit)

... materieller oder zeitlicher Hinsicht zu bewältigen. Die Wahrnehmung vorhersehbarer und dauerhafter Assistenzdienste ist ausgeschlossen.

Art. 67 al. 2

Proposition de la minorité

(Voruz, John-Calame, Jositsch, Lang, Lumengo, Widmer, Wyss Brigit)

... de matériel ou de temps. Les services d'appui prévisibles et de longue durée sont exclus.

Voruz Eric · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Je vous lis avec attention l'article 67 alinéa 2 LAAM: "L'aide ne sera apportée que si la tâche est d'intérêt public et que les autorités civiles ne sont plus en mesure de s'acquitter de leurs tâches par manque de personnel, de matériel ou de temps." La minorité de la commission propose l'ajout suivant: "Les services d'appui prévisibles et de longue durée sont exclus."

J'expose les raisons suivantes en faveur de la proposition de la minorité. Lors des manifestations, il appartient avant tout aux cantons et aux communes d'assurer la protection de la population lorsqu'une manifestation, même importante, a lieu sur leur territoire. L'ordre public est avant tout de la compétence cantonale et non fédérale. La Confédération ne doit pas être l'oreiller de paresse des cantons en matière de sécurité et de protection de la population.

La minorité de la commission ressent une certaine inquiétude à la lecture de l'alinéa 2 de l'article 67, lorsqu'il est dit que "les autorités civiles ne sont plus en mesure de s'acquitter de leurs tâches par manque de personnel, de matériel ou de temps". Cela signifie qu'à cause de prévisions insuffisantes en matière de sécurité publique, la Confédération n'a qu'à parer au manque de personnel - et payer la facture résultant de l'engagement d'effectifs supplémentaires - que les organisateurs privés ou publics ne veulent pas mettre à disposition pour des raisons économiques.

Bien souvent, lorsqu'un canton ou une commune ou même des privés veulent organiser une manifestation d'importance régionale, voire cantonale, on fait généralement appel à la protection civile, qui peut fournir du matériel ou du personnel si les services de police et de la voirie ne peuvent assurer à eux seuls les services d'appui nécessaires. D'autres exemples pourraient être donnés, mais ceux que nous venons de citer sont assez démonstratifs et prouvent qu'il n'est pas nécessaire de compter en permanence sur des services d'appui fournis par la Confédération lors de tâches d'intérêt public. Ce sont aux autorités civiles de prendre les mesures adéquates pour faire face.

Je vous demande donc d'adopter la proposition de la minorité qui prévoit d'ajouter à l'alinéa 2 de l'article 67: "Les services d'appui prévisibles et de longue durée sont exclus."

Rielle Jean-Charles · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Le groupe socialiste vous recommande d'adopter la proposition de la minorité Voruz. En effet, les cantons et les communes doivent prendre leurs responsabilités en matière d'ordre public et ne pas se reposer sur la Confédération. Il serait inquiétant que par manque de prévisions les cantons et les communes en réfèrent à la Confédération. Il est important que les organisations privées ou publiques assument leurs responsabilités, même si celles-ci coûtent. Par ailleurs, les cantons et les communes disposent déjà de la possibilité, comme l'a dit Monsieur Voruz, de demander du matériel supplémentaire ou de faire appel à du personnel de la protection de la population afin de renforcer les services de police ou la voirie. D'autres exemples, comme il l'a dit, vont dans ce sens.

En conséquence, le groupe socialiste vous demande d'ajouter la phrase: "Les services d'appui prévisibles et de longue durée sont exclus", après la phrase: "L'aide ne sera apportée que si la tâche est d'intérêt public et que les autorités civiles ne sont plus en mesure de s'acquitter de leurs tâches par manque de personnel, de matériel ou de temps."

Français Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Monsieur Rielle, j'aimerais savoir si le Championnat d'Europe de football, par exemple, fait partie des événements prévisibles, et si vous pensez que la version de la minorité tend à supprimer l'appui apporté lors de manifestations de ce type.

Rielle Jean-Charles · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

S'il y a un événement qui est prévisible, c'est bien le Championnat d'Europe de football! On sait très longtemps à l'avance quand il a lieu, et on peut prendre certaines précautions, notamment en accord avec les organisateurs d'un tel événement.

Wyss Brigit · Mit-F · Conseil national · Soleure · Groupe des VERT-E-S

Die Trennung von Armee- und Polizeiaufgaben ist eine liberale Errungenschaft des demokratischen Rechtsstaates. Die Grünen setzen sich mit Nachdruck seit Jahren für eine klare Trennung militärischer und polizeilicher Aufgaben ein. Der Einsatz von Soldaten für die innere Sicherheit ist ausserdem auch aus praktischen Gründen fragwürdig, weil unsere Soldaten über bedeutend schwächere Kompetenzen verfügen - und dies aufgrund ihrer Ausbildung müssen - als Polizistinnen und Polizisten oder Grenzwächter. Selbst wenn es den Kantonen aus durchaus nachvollziehbaren Gründen ein praktisches Bedürfnis ist: Die Bundesverfassung setzt dem Einsatz der Armee im Innern zu Recht enge Grenzen. Nur wenn es um die Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und um die Bewältigung anderer, ausserordentlicher Lagen geht, darf die Armee eingesetzt werden. Vorhersehbare und vor allem dauerhafte Assistenzdienste lässt die Verfassung somit klar nicht zu.

Die grüne Fraktion unterstützt deshalb den Antrag der Minderheit Voruz, welcher verlangt, dass Assistenzdienste im Einklang mit der Bundesverfassung geregelt werden.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man sich bewusst ist, was hier beschlossen werden soll. Ich kann Ihnen jedenfalls versichern, dass die Regierung Ihres Kantons, wenn Sie nach Hause kommen, mit Ihnen ins Gericht gehen wird, denn die Armee leistet nur solche Einsätze, wenn die Kantone es verlangen und der Bundesrat die Notwendigkeit des Einsatzes anerkannt hat.

Wo bleibt "Genève internationale", wenn Sie hier zustimmen? Das können Sie vergessen. Die Konferenzen in Genf sind in der Regel voraussehbar; da fällt keine Konferenz vom Himmel. Wo bleiben die grossen Sportanlässe, bei denen es um subsidiäre Einsätze geht - und solche gibt es gelegentlich -, wenn Sie hier diesem Antrag zustimmen? Die können Sie vergessen. Wo wäre die Euro 2008, wenn Sie diesem Antrag zustimmen? Vergessen Sie sie. Wo ist die Unterstützung des Grenzwachtkorps, wenn Sie diesem Antrag zustimmen? Ende der Fahnenstange. Im Grenzwachtkorps fehlen ein paar Hundert Stellen, die zaubern Sie nicht aus dem Hut. Die Leute sind entsprechend auszubilden und einzuschulen, ehe sie, sofern sie überhaupt gefunden werden, schliesslich in den Einsatz kommen. Sie selber haben hier vor Kurzem eine Botschaft zur Verlängerung der Botschaftsbewachung beschlossen. Vergessen Sie es; gibt es nicht mehr. Sie selber haben heute Nachmittag über Tiger/Fox gesprochen. Vergessen Sie es; gibt es nicht mehr. All das ist voraussehbar.

Ihr Anliegen ist ja auch das Anliegen des Bundesrates, nämlich dass solche Einsätze nicht ohne Not befohlen werden. Aber mit dem, was Sie da vorschreiben wollen, schiessen Sie weit über das Ziel hinaus. Ein solcher Artikel würde wahrscheinlich sehr schnell dazu führen, dass reihenweise Leute aus Ihren Kreisen mit irgendeiner Kantonsregierung oder einem Verein beim VBS antraben und sagen würden: Könnten Sie da jetzt nicht eine Ausnahme machen?

Gestützt auf das Verfassungsrecht - dieses verpflichtet nämlich die Armee, den Kantonen notfalls subsidiär zur Seite zu stehen - würden wir rechtlich argumentieren, um über Ausnahmen zu sprechen. So gut das gemeint ist - in der Zielsetzung widerspreche ich Ihnen ja nicht, aber Sie können nicht generell die Wahrnehmung voraussehbarer Assistenzdienste ausschliessen.

Ich habe die Armee vorzeitig von der Botschaftsbewachung in Genf zurückziehen wollen. Das wäre ein dauerhafter Einsatz. Das heisst, dass die Kantone ihre Korps aufstocken müssen. Ich habe ursprünglich den Kantonen vorgeschlagen, bereits per 1. Januar 2008 aus dem Auftrag auszusteigen. Da haben die Kantone gesagt: Nein, bleiben Sie länger, 2008 sind wir nicht bereit. Dann haben wir 2010 vereinbart. Aber kürzlich erhielt ich die Zahlen aus Genf. Wenn meine Information richtig ist, haben sie in der Zwischenzeit einen einzigen Polizisten gefunden, und sie bräuchten ein paar Dutzend. Genf hat bei mir bereits eine schriftliche Eingabe gemacht, um unseren Einsatz schon jetzt zu verlängern. Deshalb muss ich sagen, dass das nicht mehr möglich wäre.

Ich bitte Sie, sich dessen bewusst zu sein, und bitte Sie, den Antrag abzulehnen, sonst leisten Sie hier den Kantonen keinen guten Dienst.

Rielle Jean-Charles · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, effectivement, vous avez raison pour ce qui concerne la situation actuelle. Cependant, nous essayons de trouver d'autres manières de fournir un appui. Ne croyez-vous pas que l'on peut prévoir une meilleure coordination, notamment entre les cantons et la Confédération, dans des situations de ce genre?

Ma deuxième question est la suivante: ne croyez-vous pas non plus que les responsables d'un événement comme l'Euro 2008, vu les profits qu'il rapporte - notamment à de grandes sociétés, à de grandes associations -, pourraient assumer un peu plus ce genre de tâches?

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Was Ihre erste Frage anbelangt: Zeigen Sie mir die Möglichkeit, die der Bund hat, die Kantone zu verpflichten, ihre Polizeikorps zeitgerecht aufzustocken. Es gibt keine Kompetenz. Wenn die Genfer mir sagen, sie hätten innerhalb von anderthalb oder zwei Jahren nur einen gefunden, dann kann ich zwar meine Zweifel hegen, aber ich habe die Kantonsregierung ernst zu nehmen. Ich bitte auch das Parlament, das zu tun. Wenn sich jetzt für derartige Einsätze die Risikolage verschlechtert, dann kommen selbst solche Kantone wieder mit einem Dauerauftrag, die die Bestände der Polizeikorps erhöht haben. Sicherheit ist keine stabile Grösse. Deshalb wird es immer wieder zu solchen Auseinandersetzungen kommen, weil sie das auch nicht exakt voraussagen können. Wenn die Bedrohung aus der Luft einmal wieder so zurückginge, wie es vor 2001 war, dann wären vielleicht die Polizeikorpsbestände genügend.

Sie sehen also, wir sind hier vor einem Problem, das uns durchaus - da teile ich Ihre Bedenken, da gibt es gar keine Differenz - dazu zwingen soll, derartige Einsätze vorsichtig, zurückhaltend und nur nach eingehender Prüfung und Absprache mit den Kantonen zu erledigen. Aber Sie können sie nicht grundsätzlich verbieten, denn im Ernstfall würde dieser Artikel nicht greifen, das sage ich Ihnen voraus. Wie auch Sie würde kein Kanton tolerieren, dass man sagt: Wir kommen nicht. Deshalb sehe ich keine praktische Möglichkeit, die ich Ihnen hier als Alternative anbieten kann, bis auf das, was ich mit den Kantonen seit einiger Zeit tue, nämlich über diese gemeinsame Plattform genau solche Bedarfs- und Bestandesprobleme abzusprechen.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Wenn man nur von einem Einsatzmittel ausgeht, von der Polizei, so haben wir heute in den Kantonen - nur für die Grundversorgung und für dasjenige, was noch in dieser Reserve ist - bereits 3000 Polizisten zu wenig. Wenn wir diesen Antrag jetzt annehmen, dann zwingen wir die Kantone nicht zum Handeln, sondern wir haben einfach die Einsatzmittel, um Spitzen abzudecken, überhaupt nicht mehr; und wir leisten der Sicherheit unseres Landes keinen guten Dienst.

Deshalb bittet Sie die Mehrheit der Kommission, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le groupe UDC et le groupe PDC/PEV/PVL rejettent la proposition de la minorité.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 75 Stimmen

Dagegen ... 66 Stimmen

Intervention de procédure

Art. 70

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

... spätestens aber in der nächsten ordentlichen Session ...

Abs. 3

Streichen

Abs. 4

... konsultiert vorgängig die sicherheits- und aussenpolitischen Kommissionen beider Räte und informiert sie ...

Antrag der Minderheit

(Eichenberger, Büchler, Donzé, Engelberger, Glanzmann, Loepfe, Müller Walter, Segmüller)

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 70

Proposition de la majorité

Al. 2

... mais au plus tard lors de la session ordinaire qui suit le début de l'engagement.

Al. 3

Biffer

Al. 4

... consulte au préalable les Commissions de la politique de sécurité et de politique extérieure des deux conseils et les informe ...

Proposition de la minorité

(Eichenberger, Büchler, Donzé, Engelberger, Glanzmann, Loepfe, Müller Walter, Segmüller)

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Le président (Bugnon André, président): La proposition de la minorité est retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 77 Abs. 3; 80 Abs. 4; 85 Abs. 3; 102; 103 Abs. 3; 109a; 109b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 77 al. 3; 80 al. 4; 85 al. 3; 102; 103 al. 3; 109a; 109b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 112 Abs. 2

Antrag der Minderheit

(John-Calame, Jositsch, Lang, Lumengo, Rielle, Voruz, Widmer, Wyss Brigit)

Die persönliche Waffe kann auf Anfrage unentgeltlich in einer Logistikbasis der Armee (LBA) oder einem Zeughaus deponiert werden.

Art. 112 al. 2

Proposition de la minorité

(John-Calame, Jositsch, Lang, Lumengo, Rielle, Voruz, Widmer, Wyss Brigit)

Sur simple demande, l'arme personnelle peut être déposée gratuitement dans une Base logistique de l'armée (BLA) ou dans un arsenal.

John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Il est prévu à l'article 112 alinéa 1: "Les militaires veillent à conserver en lieu sûr et à maintenir en bon état l'équipement personnel; ils remplacent les effets devenus inutilisables." On lit à l'alinéa 2: "Si le militaire néglige ces devoirs ou fait un usage abusif de son équipement, celui-ci peut lui être retiré." Quant au règlement de service, il reprend cette disposition légale et précise, à l'article 86 alinéa 3: "Pendant toute la durée de leurs obligations militaires, les militaires doivent garder en lieu sûr et protéger contre la perte, les dégâts ou la destruction leur équipement personnel et tout autre matériel supplémentaire qui leur est confié."

Actuellement, le dépôt de l'arme n'est possible, moyennant le versement d'une taxe, qu'à titre exceptionnel et dans trois cas seulement: pendant un séjour à l'étranger; en cas de changements fréquents de domicile; en cas de résidence à l'étranger à proximité de la frontière. De plus, le dépôt doit faire l'objet d'une demande écrite du militaire auprès du commandement d'arrondissement compétent. Comme vous pouvez le constater à l'énoncé de ces motifs, le fait qu'un militaire considère qu'il ne lui est pas possible de conserver son arme en lieu sûr ne constitue pas une raison suffisante à l'heure actuelle pour demander le dépôt de son arme.

La notion de sécurité, telle qu'elle est définie dans la loi, est excessivement restrictive. Le groupe des Verts pense pourtant que cette notion de sécurité devrait être comprise tant du point de vue physique - par rapport au domicile - que du point de vue psychique - par rapport à l'état psychique de celui qui est tenu de conserver l'arme et de ses proches. Actuellement, un militaire faisant valoir que dans son entourage vit une personne peu stable au niveau psychique et qu'il craint que son arme soit utilisée, car il n'a pas d'autre endroit pour la ranger que sa chambre à coucher, se verra refuser sa demande, car elle ne remplit aucun des critères que je vous ai énumérés précédemment.

L'armée a prévu trop de contraintes administratives et les motifs de dépôt de l'arme personnelle prévus par la loi sont beaucoup trop restrictifs. Il est temps d'assouplir les conditions de dépôt, afin que chaque militaire qui pense ne pas remplir les exigences légales quant à la détention de l'arme dans un endroit sûr et à l'abri d'une utilisation abusive puisse, sur simple demande orale, déposer son arme dans une Base logistique de l'armée ou dans un arsenal.

L'arme n'a rien à faire au domicile si l'on ne peut pas garantir que son rangement est sûr. Une armoire de chambre à coucher et une table de nuit ne sauraient être considérées comme des endroits sûrs pour entreposer une arme ou des munitions. Il est donc urgent que les arsenaux cantonaux ou les bases logistiques de l'armée proposent aux militaires un lieu de conservation sûr pour les armes personnelles.

Nous proposons que cette démarche se fasse à titre volontaire: il n'y aura donc aucune obligation d'agir ainsi. Ma proposition de minorité est peu contraignante, mais elle permet de répondre à une partie du problème que posent les armes à domicile. De plus, elle offre une possibilité aux militaires qui le souhaitent de déposer leur arme dans un lieu sûr en attendant que le groupe de travail qui a été mis sur pied pour réfléchir à cette problématique livre le résultat de sa réflexion.

Comme ma proposition de minorité n'influencera pas les travaux du groupe de travail et que le dépôt de l'arme se fera sur une base volontaire, je vous invite à la soutenir.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Anlässlich der letzten Sitzung der Sicherheitspolitischen Kommission haben wir beantragt, dass während dieser Session keine Ordonnanzwaffen-Diskussion stattfindet. Wir haben dies sogar mit einem Antrag an das Büro unseres Rates festgehalten. Wir wissen alle, dass ein ausführlicher Bericht zu allen Fragen betreffend die Ordonnanzwaffen erarbeitet wird, der uns in der zweiten Jahreshälfte vorliegen wird. Darin werden sämtliche Fragen, die während der letzten Debatten hier im Raum standen, aufgenommen und Vor- und Nachteile aufgelistet werden. Ich bin nun etwas erstaunt, wenn man diese Vorgehensweise einfach nicht zur Kenntnis nehmen und - ohne den Bericht zu kennen - wieder Änderungen im Gesetz anstreben will. Es ist ja durchaus legitim, Anträge zu stellen, aber dies widerspricht klar der Haltung der Kommission und vor allem einer seriösen Arbeit, wobei ich in Bezug auf diesen Punkt sowieso Zweifel habe.

Obwohl ich persönlich sogar Sympathien für den Minderheitsantrag habe, bitte ich Sie, ihn abzulehnen und diese Frage im Zusammenhang mit dem kommenden Bericht und mit all den Vorstössen, die zu diesem Thema hängig sind, zu behandeln.

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die schrecklichen Ereignisse der letzten Monate und Jahre sprechen eine sehr deutliche Sprache. In der Schweiz ist die Verfügbarkeit von Waffen viel zu gross. Wir müssen politisch alles daransetzen, die Verfügbarkeit zu reduzieren und einzudämmen.

Die Verfügbarkeit von Waffen hat durchaus einen direkten Zusammenhang mit all diesen Ereignissen, die tragisch sind und in denen oft auch Armeewaffen vorkommen. Um die Verfügbarkeit zu reduzieren und einzudämmen, brauchen wir natürlich einen ganzen Strauss von Massnahmen. Darüber müssen wir auch in aller Seriosität diskutieren - da hat Ida Glanzmann durchaus Recht. Diese vorgeschlagene kleine Massnahme ist aber derart einfach und unbürokratisch umzusetzen - sie ist in einigen Kantonen schon breit diskutiert und im Kanton Genf bereits Realität -, dass wir heute durchaus, auch ohne den kommenden Bericht zu kennen, in dieser spezifischen Frage einen Schritt wagen können. Es braucht nicht viel Mut, diesen wirklich kleinen Schritt zu tun. Es geht um eine freiwillige Massnahme, die durchaus Sinn macht, um die Verfügbarkeit der Armeewaffen in Schweizer Haushalten ein bisschen zu reduzieren.

Die Möglichkeit der unentgeltlichen Lagerung der Ordonnanzwaffe im Zeughaus ist - wie ich gesagt habe - ein kleiner Schritt. Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, diesem Antrag der Minderheit John-Calame zuzustimmen.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich beantrage Ihnen namens der freisinnig-demokratischen Fraktion, den Minderheitsantrag John-Calame abzulehnen. Er greift einer umfassenden Lösung für die Problematik der Ordonnanzwaffe vor. Zum einen hat die Sicherheitspolitische Kommission an der letzten Sitzung entschieden, die Diskussion, die ursprünglich für diese Session geplant war, zu verschieben, bis der umfassende Bericht des VBS vorliegt, der alle Aspekte beleuchtet. Zum andern hat das Büro danach entschieden, die vielen diesbezüglichen parlamentarischen Vorstösse erst zu traktandieren, wenn dieser Bericht des VBS vorliegt und von der SiK auch durchberaten wurde. Heute nun ein einzelnes Element vorzuziehen ist nicht sinnvoll. Es braucht zuerst umfassende Entscheidungsgrundlagen, die noch nicht vorliegen.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Für die SVP-Fraktion gehören der Milizsoldat und die Verantwortung für die persönliche Ausrüstung zusammen. Es ist für uns nicht nachvollziehbar, warum eine Angehörige oder ein Angehöriger der Armee auf der einen Seite zu Hause den Schlafsack, den Rucksack und was weiss ich noch alles aufbewahren soll, die persönliche Waffe aber, die ein wesentlicher Teil der persönlichen Ausrüstung ist, nicht mehr. Wir sind der Meinung, wir sollten das bisherige Regime beibehalten. Der Angehörige oder die Angehörige der Armee, sofern im Besitz einer persönlichen Waffe, ist für dieses Gerät verantwortlich, ist auch verantwortlich dafür, dass es funktionstüchtig unterhalten wird.

Aus diesem Grund lehnen wir den Antrag der Minderheit zu Artikel 112 Absatz 2 ab.

Wyss Brigit · Mit-F · Conseil national · Soleure · Groupe des VERT-E-S

Die Fraktion der Grünen bittet Sie, den vorliegenden Antrag zu unterstützen. Die Debatte über die Ordonanzwaffen wurde bekanntlich verschoben, und eine vom VBS eingesetzte Arbeitsgruppe wird Ende 2008 einen Bericht über das weitere Vorgehen in Sachen Ordonanzwaffen vorlegen.

Mit unserem Antrag wollen wir dieser Diskussion keinesfalls vorgreifen. Hier und heute geht es lediglich darum, die freiwillige Abgabe von Ordonanzwaffen gesamtschweizerisch einheitlich und vor allem in nützlicher Frist zu regeln. Wir möchten, dass es eine einheitliche Lösung gibt, das heisst, dass die Genfer Lösung für alle Kantone möglich wird. Wer heute die Ordonanzwaffe abgeben möchte, muss einen Antrag stellen und darlegen, warum er oder sie die sichere Aufbewahrung nicht garantieren kann. Angesichts der Situation, wie wir sie heute immer wieder zur Kenntnis nehmen müssen, ist ein solcher Ansatz nicht mehr haltbar.

Im Namen der grünen Fraktion bitte ich Sie, den vorliegenden Antrag zu unterstützen.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Der Antrag der Minderheit John-Calame will den Angehörigen der Armee ermöglichen, die persönliche Waffe gratis und spontan in einem Logistikcenter oder einem Zeughaus zu deponieren. Mit dieser generellen Änderung würde unser Milizsystem umgekrempelt und eine Veränderung bewirkt, die weit über das hinausginge, was hier dargestellt worden ist. Es ist auch der falsche Zeitpunkt, um die Frage der Aufbewahrung der persönlichen Waffe jetzt im Gesetz regeln zu wollen. Eine interdepartementale Arbeitsgruppe erarbeitet zurzeit einen Bericht, der als Grundlage für Vorschläge zur Aufbewahrung der Ordonnanzwaffe dienen soll, wenn dies als zweckdienlich erachtet wird. Die Erfahrungen, die im Moment der Kanton Genf macht, weisen nicht unbedingt in diese Richtung. Die Arbeitsgruppe wird nebst anderem auch diesen Vorschlag prüfen. Eine Würdigung aller Lösungsansätze kann aber erst vorgenommen werden, wenn auch die staatspolitischen, sicherheitspolitischen, militärischen und soziologischen Aspekte vorliegen, die von der Arbeitsgruppe zurzeit erarbeitet werden.

Ich bitte Sie, keinen isolierten Entscheid zu fällen und den Bericht der Arbeitsgruppe bzw. die Vorschläge des Bundesrates abzuwarten.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Die Mehrheit der Kommission ist dafür, das Anliegen der Minderheit nicht zu berücksichtigen, weil es hier in diesem Rat zu einem späteren Zeitpunkt behandelt wird, wenn der Bericht vorliegt.

Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Dagegen ... 92 Stimmen

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 113; 122; 123 Abs. 2 Bst. a; 125 Abs. 4; Gliederungstitel vor Art. 130a; Art. 130a; 132 Bst. a; 140 Abs. 1; 142 Abs. 4; Gliederungstitel vor Art. 148i; Art. 148i; Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 113; 122; 123 al. 2 let. a; 125 al. 4; titre précédant l'art. 130a; art. 130a; 132 let. a; 140 al. 1; 142 al. 4; titre précédant l'art. 148i; art. 148i; ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 21.50 Uhr

La séance est levée à 21 h 50