Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises II

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rennwald)

Nichteintreten

Antrag der Minderheit I

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Die Beratung der Vorlage wird ausgesetzt, bis das Parlament über die Sofortmassnahmen in der Ehepaar- und Familienbesteuerung beraten und entschieden hat.

Antrag der Minderheit III

(Fehr Hans-Jürg, Berberat, Fässler, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, eine neue Vorlage zu unterbreiten, die weder für den Bund noch für die Kantone zu Einnahmenausfällen führt.

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rennwald)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité I

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

L'examen du projet est suspendu jusqu'à ce que le Parlement ait examiné les mesures immédiates concernant l'imposition du couple et de la famille et se soit prononcé sur ces dernières.

Proposition de la minorité III

(Fehr Hans-Jürg, Berberat, Fässler, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de présenter un nouveau projet ne prévoyant pas de perte de recettes fiscales, ni pour la Confédération ni pour les cantons.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Vorlage des Bundesrates zur Unternehmenssteuerreform II umfasst verschiedene Massnahmen zur steuerlichen Entlastung von Risikokapital für die Wirtschaft sowie zur steuerlichen Entlastung von kleinen und mittleren Unternehmungen. Dazu gehören die indirekte Teilliquidation, die Transponierung, die Dividendenbesteuerung, das Kapitaleinlageprinzip, der Quasiwertschriftenhandel, die Beschränkung des Schuldzinsenabzuges beim Privatvermögen sowie diverse Massnahmen für Personenunternehmungen.

Mit dem Entscheid des Bundesgerichtes vom 11. Juni 2004 sowie dem nachfolgenden, immer noch als Entwurf geltenden Kreisschreiben Nr. 7 der Eidgenössischen Steuerverwaltung, welches aber seine Wirkung nicht verfehlte, wurde die steuerliche Anwendung bei der indirekten Teilliquidation und bei der Transponierung wesentlich ausgeweitet. Dies führte dazu, dass bei einer Vielzahl von kleinen und mittleren Unternehmungen ein eigentlicher Nachfolgeregelungsstau entstanden ist.

Aus diesem Grund beschloss der Ständerat mit Zustimmung des Bundesrates in der Frühjahrssession, die Vorlage zur Unternehmenssteuerreform II aufzuteilen und die Vorlage 2 mit den bezüglich Teilliquidation und Transponierung als vordringlich erachteten Regelungen vorzuziehen und möglichst rasch in Kraft zu setzen. Ziel ist es, diese Gesetzesanpassung auf den 1. Januar 2007 in Kraft zu setzen. Somit steht für uns als Zweitrat - sofern wir der Mehrheit der WAK folgen und auf das Geschäft eintreten - heute nur die Vorlage 2 der Gesamtvorlage des Bundesrates zur Diskussion.

Worum geht es bei der indirekten Teilliquidation? Es geht hier um den Fall, dass ein Privataktionär einen wesentlichen Teil seines Unternehmens veräussern will, sei es mittels Verkauf an Dritte, sei es durch eine Nachfolgeregelung wie z. B. eine Weitergabe an seine Erben.

In der Schweiz gibt es traditionellerweise viele KMU mit einer hohen Eigenkapitalquote. Dies verleiht Unternehmungen auch in schwierigen Zeiten die gewünschte Stabilität, kann aber bei einer anstehenden Nachfolgeregelung gemäss dem erwähnten Bundesgerichtsurteil und dem Entwurf des Kreisschreibens Nr. 7 zu einem eigentlichen Stolperstein werden. Im Sinne der Standortförderung und zur Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit gegenüber dem Ausland ist daher ein dringlicher Handlungsbedarf gegeben.

Der Ständerat schlägt bei der Teilliquidation folgende Regelung vor: Der Erlös aus dem Verkauf einer Beteiligung von mindestens 20 Prozent am Grund- oder Stammkapital einer Kapitalgesellschaft oder einer Genossenschaft mit einer Übertragung aus dem Privat- ins Geschäftsvermögen wird besteuert, wenn innert fünf Jahren nach dem Verkauf nichtbetriebsnotwendige Substanz ausgeschüttet wird. Zudem muss die Ausschüttung unter Mitwirkung des Verkäufers erfolgen.

Die Transponierung soll gemäss Ständerat wie folgt geregelt werden: Der Erlös aus der Übertragung von Beteiligungsrechten aus dem Privat- ins Geschäftsvermögen wird besteuert, wenn der Veräusserer nach der Übertragung zu mindestens 50 Prozent an der Käuferfirma beteiligt ist. Die Besteuerung soll erst bei einer Beteiligung von mindestens 5 Prozent am Grund- oder Stammkapital einer Kapitalgesellschaft oder Genossenschaft erfolgen.

Die Teilvorlage zur indirekten Teilliquidation ist gemäss den Ausführungen von Bundesrat Merz in der WAK des Nationalrates eigentlich nicht fiskalpolitisch motiviert. Bei dieser Vorlage geht es vielmehr darum, dass die Unternehmer nicht primär auf den Fiskus, sondern in erster Linie auf ihre eigenen Bedürfnisse schauen und eine gute Nachfolgeregelung treffen können. Sie ist, wie der Bundesrat in der WAK ausgeführt hat, ertragsneutral, weil im Wesentlichen einfach die Praxis, die vor dem Bundesgerichtsentscheid üblich war, wiederhergestellt werden soll. Es geht hier also nicht um mehr oder weniger Einnahmen. Mit seinem Entscheid hat das Bundesgericht nämlich die Praxis verschärft, indem neu auch die zukünftigen Gewinne für die Besteuerung einbezogen werden. Weil das zu einer bedeutenden Mehrbesteuerung führte, beschlossen viele Unternehmer, die Nachfolgeregelung für ihren Betrieb aufzuschieben. So gab es in den letzten zwei Jahren nur noch wenige Unternehmensnachfolgeregelungen. Mit der vorliegenden Teilvorlage schafft das Parlament wieder Sicherheit in Bezug auf die steuerliche Behandlung von Nachfolgeregelungen.

Ich komme nun zu den verschiedenen Anträgen rund um das Eintreten auf diese Teilvorlage. Während der Ständerat ohne Gegenantrag beschlossen hat, auf den vorgezogenen Teil 2 der Vorlage einzutreten und die Unternehmensnachfolge separat zu regeln, liegen für die Beratung im Nationalrat drei Minderheitsanträge vor.

Zum Ersten liegt ein Ordnungsantrag der Minderheit I (Fässler) vor. Er verlangt, dass das Geschäft ausgesetzt wird, bis das Parlament über die Sofortmassnahmen in der Ehepaar- und Familienbesteuerung beraten und entschieden hat.

Ein zweiter Minderheitsantrag wurde von Kollegin Leutenegger Oberholzer gestellt. Sie verlangt Nichteintreten auf die Vorlage. Dieser Minderheitsantrag wurde von der Kommission mit 16 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Ein dritter Antrag, von Kollege Hans-Jürg Fehr, der Antrag der Minderheit III, verlangt die Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat mit dem Auftrag, eine neue Vorlage zu unterbreiten, die weder für den Bund noch für die Kantone zu Einnahmenausfällen führt. Dieser Antrag wurde in der WAK mit 16 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Jetzt noch einige Bemerkungen zum Inhalt und zu verschiedenen Anträgen zur Vorlage: Zur Neuregelung der indirekten Teilliquidation gibt es drei Varianten, nämlich erstens jene des Bundesrates, zweitens jene des Ständerates, welche von der WAK-NR leicht modifiziert übernommen worden ist, und drittens jene der Minderheit II (Fässler), welche der Fassung der Minderheit Schiesser im Ständerat entspricht. Die Mehrheit der Kommission hat sich für die vom Ständerat beschlossene Variante ausgesprochen, jedoch die Mitwirkungsklausel herausgestrichen und die Ausschüttungsfähigkeit der Substanz genauer definiert. Dabei verbleiben im Gesetz die beiden objektiven Kriterien der Beteiligungsquote und der Fünfjahresfrist.

Im Weiteren geht es um die sogenannte massgebliche Beeinflussung des Ausschüttungsverhaltens von Kapitalgesellschaften und Genossenschaften. Hier beantragt die Minderheit Rime im Sinne einer KMU-freundlichen Lösung, dass bei einer Substanzausschüttung innert fünf Jahren nach dem Verkauf nur jene besteuert werden sollen, welche mindestens 50 Prozent am Grund- oder Stammkapital verkauft haben. Er begründet dies damit, dass nur diese das Ausschüttungsverhalten einer übertragenen Beteiligung vor und nach dem Verkauf mehrheitlich beeinflussen können. Nur diese können überhaupt in der Lage sein, eine Transponierung von steuerbarem Ausschüttungssubstrat in einen steuerfreien Kapitalgewinn zu bewirken.

Der Ständerat und die Mehrheit der WAK sind hier jedoch anderer Meinung. Sie wollen, dass im Falle der Ausschüttung von nichtbetriebsnotwendiger Substanz innert fünf Jahren nach dem Verkauf bereits eine Beteiligung von 20 Prozent zu einer Ertragsbesteuerung führt.

Schliesslich beantragt die Mehrheit der WAK eine neue Übergangsbestimmung. Sie ist der Ansicht, dass, im Sinne einer Gleichbehandlung und einer Milderung, alle altrechtlichen Fälle - hier wollen wir ja jetzt wieder korrigieren -, welche am 1. Januar 2007 noch nicht rechtskräftig entschieden sind, nach der neuen Ordnung veranlagt werden. Eine Minderheit möchte aus Präjudizgründen keine solche Übergangsbestimmung in der Vorlage haben.

Sicher werden wir in der Detailberatung noch die Gelegenheit haben, uns eingehend mit den verschiedenen Anträgen zu befassen.

Ich komme zum Schluss. Die Mehrheit der WAK des Nationalrates beantragt Ihnen Eintreten auf die Vorlage des Bundesrates und des Ständerates, auf das Unternehmenssteuerreformgesetz II, Teil 2, sowie Zustimmung zu den Anträgen der Mehrheit der WAK. Schliesslich beantragt Ihnen die WAK des Nationalrates mit 16 zu 9 Stimmen dann die Annahme der Vorlage.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Le Conseil fédéral nous présente un projet de réforme de l'imposition des entreprises II (projet 2), qui fait très logiquement suite au premier projet, lequel a été adopté en 1997. En 1997, nous avions supprimé l'impôt sur le capital au niveau de l'impôt fédéral direct et introduit un taux d'impôt linéaire sur le bénéfice. Dans cette deuxième réforme, on nous propose d'alléger la charge des investisseurs et d'alléger la double imposition. C'est un projet qu'on pourrait qualifier de "projet en direction des PME".

Dans le projet 2, un élément a pris de l'ampleur depuis deux ans: c'est le problème de la liquidation partielle indirecte et de la transposition. De quoi s'agit-il lorsqu'on parle de "liquidation partielle indirecte"? Cette notion date déjà quelque peu. Elle est basée sur quatre éléments: la vente d'une participation pour un surprix, l'appauvrissement de la société acquise, un but de financement de l'acquisition et la participation du vendeur. La jurisprudence du Tribunal fédéral a évolué par rapport à ces notions et il est nécessaire aujourd'hui de les préciser exactement. C'est la raison pour laquelle, dans le projet du Conseil fédéral, un chapitre est consacré à la question de la liquidation partielle indirecte et de la transposition, la transposition étant un phénomène similaire à la vente à soi-même.

Le Conseil des Etats a décidé d'extraire du projet 2 sur la fiscalité des entreprises la partie concernant la liquidation partielle indirecte dans le but de la traiter le plus rapidement possible, vu les difficultés et l'insécurité juridique qui règnent à l'heure actuelle. C'est la raison pour laquelle nous ne traiterons aujourd'hui dans le projet 2 que le problème de la liquidation partielle indirecte et de la transposition.

Revenons maintenant quelque peu en détail sur ces questions éminemment techniques. Lors de la liquidation partielle indirecte, le traitement fiscal est particulièrement complexe, dès le moment où il y a vente de participations dans une entreprise, avec passage de la fortune privée à la fortune commerciale. Ces termes sont extrêmement techniques, mais recouvrent une situation que l'on rencontre très fréquemment dans la vie économique, puisqu'il s'agit de successions de PME avec un propriétaire, par exemple, qui vend ses parts à ses cadres en vertu d'un "management buy-out". Théoriquement, si l'on en restait au niveau de la fortune privée, il s'agirait d'un gain en capital privé avec exonération d'impôt. Cependant, la situation est plus complexe dans la pratique et tend à poser des problèmes de liquidation partielle indirecte.

En fait, si l'on veut simplifier quelque peu les choses, aujourd'hui, l'administration et la jurisprudence du Tribunal fédéral tendent de plus en plus à considérer qu'il y a deux choses dans la vente d'une entreprise: l'entreprise elle-même, avec ce qui est nécessaire à son fonctionnement, mais aussi quelque chose de plus, à savoir les actifs immobilisés, qui ne sont pas nécessaires à l'exploitation de l'entreprise. Ces liquidités peuvent parfois être particulièrement abondantes et c'est justement sur ces derniers éléments qu'il y a une fiscalisation.

Le problème s'est compliqué suite à l'arrêt du Tribunal fédéral du 11 juin 2004, cité tout à l'heure par mon collègue, dans lequel on précise que si l'acheteur finance le prix d'achat avec les bénéfices qui sont réalisés après la vente par l'entreprise, et ceci sans limite dans le temps, il y a liquidation partielle indirecte; donc, il y a fiscalisation. On est ainsi passé d'un stade où, pour fiscaliser une entreprise, on se basait sur le moment de la vente à celui où l'on se base sur ce qu'elle va réaliser par la suite en termes de bénéfices. C'est ce qu'on appelle le "porte-monnaie plein", sur lequel il y a un rappel d'impôt.

Suite à cette décision du Tribunal fédéral, il y a eu une circulaire de l'Administration fédérale des contributions pour aller dans la même direction. Aujourd'hui, cette circulaire n'est pas appliquée.

Alors, quels sont les problèmes qui se posent?

Premièrement, il y a une insécurité juridique puisqu'il y a un changement dans l'application de la loi, une extension. De plus, il y a une différence de traitement entre ce qui se passe dans les cantons et à la Confédération, puisque la circulaire précitée touche d'abord l'impôt fédéral direct.

Deuxièmement, il y a aujourd'hui un blocage au niveau de la vente des entreprises, puisque le vendeur ne sait pas très bien comment il sera traité fiscalement; et il y a plusieurs milliers d'entreprises qui attendent qu'on clarifie cette situation.

Troisièmement, il y a une inégalité de traitement: si l'entreprise est vendue à un investisseur qui a des moyens financiers importants, à une autre grande entreprise par exemple, celle-ci n'aura alors pas besoin de puiser dans ses réserves et il n'y aura donc pas de fiscalité sur la vente. Par conséquent, un vendeur a tout intérêt à vendre à ceux qui ont les moyens de racheter plutôt que, par exemple à ses cadres, dans l'hypothèse d'un "management buy-out".

La commission s'est penchée sur ces différentes questions et a conclu qu'il était nécessaire de clarifier la situation, aussi bien pour la liquidation partielle indirecte que pour la transposition, et qu'il y avait une certaine urgence à légiférer dans ce domaine.

C'est la raison pour laquelle elle a bien entendu souhaité entrer en matière et s'oppose à la proposition de la minorité II qui considère qu'avec l'évolution de la jurisprudence, nous savons aujourd'hui où nous en sommes et que cette évolution de la fiscalité est normale.

La majorité de la commission a également refusé la proposition de la minorité I qui suggère de suspendre l'analyse de cette deuxième réforme des entreprises dans l'attente de la fiscalité de la famille, en considérant qu'il y a un lien entre la fiscalité de l'entreprise et celle de la famille, notamment par le fait que ces modifications vont avoir un coût financier. La minorité estime qu'il est nécessaire d'avoir une vision globale de l'impact pour la Confédération et les cantons de ces mesures. La majorité ne s'est pas ralliée à cette argumentation, considérant qu'en tout cas sur le problème de la liquidation partielle indirecte, il n'y avait pas de lien avec les autres fiscalités et qu'il y avait urgence à agir. La commission a rejeté, par 16 voix contre 9, la proposition défendue par la minorité I.

La proposition défendue par la minorité III a elle aussi été rejetée par la commission. Cette minorité demande qu'il y ait une analyse des pertes fiscales en raison de ce projet sur la liquidation partielle indirecte. Or, il est extrêmement difficile de calculer ces pertes fiscales, voire même de parler de pertes fiscales puisque aujourd'hui, les décisions du Tribunal fédéral qui auraient justement pu avoir pour conséquence de faire entrer plus d'argent dans les caisses de la Confédération ou des cantons ne sont pas appliquées. Et avec le projet, elles ne devraient pas être appliquées. Cela signifie donc qu'il ne devrait pas y avoir de pertes directes.

Aujourd'hui, la seule perte qu'il y ait est due au fait qu'il n'y a pas de vente d'entreprises puisque les petites entreprises, en tout cas pour une partie d'entre elles, attendent d'être au clair fiscalement avant de pouvoir prendre leur décision. Il est donc difficile d'estimer ces pertes fiscales - il se peut qu'il n'y en ait pas -, en tout cas par rapport à la situation d'aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle la commission, par 16 voix contre 8 et 1 abstention, n'a pas suivi les arguments développés par la minorité III. Nous aurons l'occasion, lors du traitement de l'article 20a, de revenir en détail sur ce problème techniquement complexe.

Je vous demande de bien vouloir entrer en matière et de ne pas renvoyer le projet.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich möchte Sie mit diesem Ordnungsantrag bitten, die Beratung des Unternehmenssteuerreformgesetzes II auszusetzen, bis wir über die Sofortmassnahmen in der Ehepaar- und Familienbesteuerung beraten und entschieden haben. Wenn wir am Steuersystem etwas ändern, wenn wir irgendwo rütteln, dann wackelt auch sehr viel anderes mit. Das ganze Steuersystem ist ein komplexes zusammenhängendes Gebilde. Wenn wir also hier etwas machen, rütteln wir insbesondere an der direkten Bundessteuer. Sie wissen, dass rund 24 Prozent der Einnahmen des Bundes auf die direkte Bundessteuer zurückgehen. Damit sind auch die Kantone stark betroffen, wenn wir hier etwas machen, weil sie ja zumindest im Moment noch 30 Prozent davon bekommen. Es ist also Vorsicht geboten, wenn man hier etwas ändert.

Wir haben in der Kommission - Sie haben vorher ja die Debatte über diesen Ordnungsantrag mitbekommen - keine Hearings zur Unternehmenssteuerreform II gemacht. Die Kommission konnte sich nicht zusätzlich informieren. Sie wissen auch, dass Protokolle keine Antworten auf zusätzliche Fragen geben. Deshalb ist es nicht so, dass man bloss die Protokolle der Sitzungen der Schwesterkommission zu lesen braucht, um seine Fragen beantwortet zu haben. Die Mehrheit der WAK hat es uns verunmöglicht, Hearings zu machen. Gerade gestern, an dieser ominösen Sitzung, hat sie es zum zweiten Mal getan. Es wurde an der mittäglichen Sitzung gestern beschlossen, dass wir auch zum zweiten Teil der Unternehmenssteuerreform keine Hearings machen werden. Ich bin einfach nicht länger bereit, in einer nichtinformierten Kommission zu arbeiten - dies als Nebenbemerkung. Die ständerätliche Kommission hat die Vorlage aufgrund ihrer Informationen, ihrer Hearings und ihrer Überlegungen aufgeteilt. Wir konnten nicht über die Gründe diskutieren. Uns wurde gesagt: Ihr habt jetzt einfach nur über die Vorlage 2 zu diskutieren. Wir haben also ohne eine Gesamtsicht über die Vorlage 2 diskutiert.

In dieser Gesamtsicht wäre es z. B. auch wichtig gewesen, die konkreten finanziellen Auswirkungen überall und in allen Bereichen des Gesamtpaketes diskutieren zu können. Es ist auch so, dass der zuständige Finanzminister ursprünglich gesagt hat, er wolle eigentlich ein ganzes Paket vorlegen. Am Schluss hat er dann gesagt: Okay, dann machen wir es halt schrittweise. Er hat also in die Idee des Ständerates eingewilligt.

Jetzt aber konkret zu den Gründen, wieso ich Sie bitten möchte, diese Beratung zu verschieben: Ich finde, wir sollten zuerst sagen, wozu der Bund finanziell bereit ist, welche Einbussen er auf sich nehmen will. Denn es wird zu Einbussen kommen, wenn wir die Ehepaar- und Familienbesteuerung beraten haben; das wird beim Bund zu Einbussen führen. Wir sollten hier Klarsicht haben und wissen, wozu der Bund bereit ist. Dann - Sie wissen es - kommen bei der Unternehmenssteuerreform II grosse Einbussen auf die Kantone zu. Erst wenn der Bund sagt, wozu er selber bereit ist, sollte er den Kantonen vorschreiben, worauf sie verzichten müssen. Das ist eigentlich die Logik hinter meinem Antrag. Wir sollten klar sagen: Wir sind bereit, soundso viel in die Familienbesteuerung zu investieren. Dann können wir auf der anderen Seite allenfalls auch von den Kantonen ein Gleiches verlangen. Es stellt sich also auf der anderen Seite die Frage, was wir den Kantonen aufhalsen wollen, und zwar in beiden Teilen der Unternehmenssteuerreform II, nicht nur in diesem einen Teil. Das ist eigentlich meine Idee hinter diesem Antrag.

Es geht auch ein bisschen darum, wie wir damit umgehen, wenn Bundesverfassungsaufträge vorhanden sind. Bei der Familienbesteuerung liegt seit Jahren ein Auftrag vor. Wir haben die direkte Bundessteuer mehrfach geändert, ohne auf dieses Problem einzugehen. Bei der Unternehmenssteuerreform und insbesondere bei der indirekten Teilliquidation ist hingegen die rechtliche Situation klar. Das Bundesgericht hat gesagt, wie zu handeln ist. Deshalb ist es für mich wichtig, dass wir jetzt wirklich umsetzen, was das Bundesgericht verlangt - die Ehepaar- und Familienbesteuerung. Aber ich erachte es als nur fair, zuerst den Partnern, das sind die Kantone, zu sagen, wozu wir bereit sind, und ihnen nachher zu sagen: Okay, und nun verlangen wir von euch auch einen Beitrag.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Mit der Minderheit II beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage 2 zur Unternehmenssteuerreform II nicht einzutreten. Es handelt sich um einen aus der gesamten Vorlage zur Unternehmenssteuerreform II herausgebrochenen Teil. Herausgebrochen wurde der Teil zur Besteuerung der Liquidierung stiller Reserven beim Verkauf einer Unternehmung im Rahmen der sogenannten indirekten Teilliquidation und beim Verkauf eigener Aktien an eine eigene Unternehmung im Rahmen einer sogenannten Transponierung.

Warum sind wir nun gegen Eintreten? Gehen wir zu den Anfängen der Unternehmenssteuerreform II zurück. Bundesrätliches Ziel war es damals, die Besteuerung der Unternehmungen rechtsformunabhängig zu gestalten und auch Steuerschlupflöcher zu stopfen. Im Laufe der Arbeiten zeigte sich - das als Nebenbemerkung -, dass aus standortpolitischen Gründen für eine Revision der Unternehmensbesteuerung eigentlich kein Handlungsbedarf besteht, weil internationale Untersuchungen zeigen, dass die Schweiz tiefe Unternehmenssteuern hat und durchaus konkurrenzfähig ist. Aber wenn wir schon revidieren, dann wollen wir eine Gesamtbetrachtung und eine Gesamtbeurteilung der Änderungen, die wir vornehmen, und wir wollen nicht einen Teil aus dem ganzen Paket herausgreifen.

Der Ständerat hat nun die Räder am fahrenden Zug plötzlich gewechselt. Aus der ganzen Vorlage zur Reform der Unternehmensbesteuerung II wurde ein klitzekleiner Teil herausgebrochen; es ist, wie gesagt, die steuerliche Behandlung im Rahmen der indirekten Teilliquidation und der Transponierung. Der Bundesrat, der sich eigentlich dagegen gewehrt hatte, hat plötzlich ebenfalls "gekehrt". Anlass dafür war ein Bundesgerichtsentscheid aus dem Jahr 2004.

Mit seinem Entscheid hat das oberste Gericht Klarheit darüber geschaffen, wie die Erträge einer Unternehmung, die beim Verkauf eben dieser Unternehmung nicht ausgeschüttet worden sind, zu besteuern sind. Es hat klar gemacht, dass die zurückbehaltenen Kapitalerträge der Besteuerung zuzuführen sind, dass sie also einen eigentlichen Kapitalertrag darstellen und nicht einen Kapitalgewinn.

Damit hat das Bundesgericht zur Rechtssicherheit beigetragen. Es hat auch dazu beigetragen, dass die Besteuerung in allen Kantonen in gleicher Weise wird, dass wir also mit der unterschiedlichen Besteuerung in den Kantonen aufräumen. Es ist damit beileibe nicht so, dass mit dem Gerichtsentscheid Rechtsunsicherheit besteht, wie es in der Kommission immer behauptet worden ist. Genau das Gegenteil ist der Fall: Das Bundesgericht hat die Frage geklärt, wie die Besteuerung der Liquidierung der zurückbehaltenen Gewinne vorzunehmen ist. Es besteht objektiv gesehen also keinerlei Dringlichkeit für diese vorgezogene Revision, ganz im Gegensatz zur Familienbesteuerung, bei der wir im Übrigen auch einen Bundesgerichtsentscheid haben, der dazu noch wesentlich älteren Datums ist. Dort besteht tatsächlich dringender Handlungsbedarf.

Das Verfahren in der WAK wurde im bekannten Stil mit Diskussionsverweigerung durchgezogen: Eine Anhörung der Kantone wurde uns nicht zugestanden, eine Gesamtbetrachtung zur Unternehmenssteuerreform II ebenfalls nicht. Was ist nun das Ergebnis dieser kleinen Revision? Diese kleine Revision geht an den Zielen der KMU-Förderung vorbei. Die Lösung, die Ihre vorberatende Kommission gewählt hat, führt nicht zu einer KMU-Förderung, sondern zum Gegenteil davon. Die Vorschläge zur Teilliquidation führen zu einer steuerlichen Erleichterung von Verkäufen. Sie müssen die Kapitalerträge beim Verkauf unter bestimmten Bedingungen nicht mehr versteuern, nämlich dann, wenn Käufer und Verkäufer nicht zusammenwirken, d. h., wenn der Käufer das Geld nicht innerhalb einer bestimmten Zeit aus der Unternehmung nehmen muss, um den Kauf zu finanzieren. Das führt doch ganz klar dazu, dass z. B. Management-Buy-outs im Vergleich zu einem Verkauf an finanziell potente Käuferinnen und Käufer benachteiligt werden. Von dieser Zielrichtung her muss ich sagen, dass die Kommissionsmehrheit eben nicht im Sinne einer echten KMU-Förderung gehandelt hat, sondern das Gegenteil davon gemacht hat.

Zum Zweiten, das möchte ich noch ergänzen: Wir sind alle darauf angewiesen, dass wir Steuergesetze machen, die nach dem Prinzip der Rechtsgleichheit funktionieren und nicht neue Steuerumgehungsmöglichkeiten eröffnen. Diese Revision macht genau das Gegenteil; es hat darin mehrere Parameter, die die Steuerpflichtigen selber beeinflussen können. Das führt natürlich direkt zur Einladung, neue Steuerumgehungen zu praktizieren; es führt auch dazu, dass wir ungleiche steuerliche Behandlungen gesetzgeberisch noch sanktionieren. Das wollen wir nicht.

Ich bitte Sie: Treten Sie auf diese Teilrevision nicht ein. Wir müssen die Unternehmenssteuerreform II als Gesamtpaket betrachten; wir müssen vor allem auch sicherstellen, dass sie ertragsneutral erfolgt.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Die Vorlage über die Unternehmenssteuerreform II ist nach der Meinung unserer Fraktion voller offener Fragen, voller Widersprüche, voller Zielkonflikte und voller unklarer Ergebnisse. Ich möchte Ihnen dazu ein paar Beispiele geben.

Der Teil der Vorlage, der in dieser Session vom Ständerat beraten wird, Vorlage 1, fördert durch die teilweise Steuerbefreiung von Dividenden die Politik der Gewinnausschüttung. Die Vorlage 2, die wir heute behandeln, fördert mit der teilweisen Steuerbefreiung von verkauften Beteiligungen das Gegenteil der Gewinnausschüttung, nämlich die sogenannte Thesaurierung, also die Einbehaltung von Gewinnen. Das ist ein unlösbarer Widerspruch zwischen diesen zwei Teilen der Vorlage.

Man sagt, mit dieser Vorlage 2 wolle man die Nachfolgeregelungen insbesondere bei KMU erleichtern. Gemacht wird genau das Gegenteil, denn die hier bewirkte Thesaurierung von Gewinnen verteuert ja die Firmen und macht damit die Dinge für einen potenziellen Käufer schwierig. Ganz besonders erschwert wird das Management-Buy-out, also die Übernahme durch die Kader; und genau das, so wird behauptet, wolle man erleichtern.

Eine ganz offene Frage betrifft die sogenannte Doppelbesteuerung von Gewinnen. Es ist die Frage im Raum, ob es hier um eine Realität geht oder um einen Mythos. Es gibt viele Hinweise von Expertenseite, die uns belehren, es handle sich hier weitgehend um einen Mythos und nicht um eine real vorhandene Doppelbelastung.

Eine letzte offene Frage: Man sagt, man wolle mit dieser Unternehmenssteuerreform II die steuerliche Gleichbehandlung von Personengesellschaften und Kapitalgesellschaften anstreben. Die Frage, die sich heute stellt, ist aber folgende: Betreiben wir so, wie das Geschäft jetzt aufgegleist ist, nicht die Privilegierung der Kapitalgesellschaften gegenüber den Personalgesellschaften, und zwar so, dass es zu unabsehbaren Ausfällen bei der AHV und den anderen Sozialversicherungen führen wird?

Die offenen Fragen betreffen auch die Steuerausfälle beim Bund und bei den Kantonen. Es wird geschätzt, dass die Unternehmenssteuerreform II insgesamt zu Steuerausfällen von einer halben bis einer ganzen Milliarde Franken führen wird, dies vor allem bei den Kantonen. Auf unsere Frage, zu welchen Steuerausfällen dann dieser Teil der Vorlage - das, was wir heute beraten - führen werde, haben wir keine Antwort bekommen. Dabei ist doch offenkundig, dass es Steuerausfälle geben wird, weil die Regelung, wie sie jetzt vom Bundesgericht festgelegt worden ist, und die Regelung, die wir heute beschliessen sollen, voneinander abweichen. Es wird zu Steuerausfällen führen, wenn Sie die Regelung so beschliessen, wie Ihnen das die Mehrheit vorschlägt. Wie viel es sein wird, wissen wir nicht. Aber wenn es wahr ist, was die Mehrheit behauptet, dass im Moment an die 50 000 Firmen in der Schweiz darauf warten, eine Nachfolge zu regeln, dann kann es sich hier ja nicht um eine Bagatelle handeln, dann werden hier Steuerausfälle in beachtlicher, leider in unbekannter Höhe anfallen - eine offene Frage.

Eine allerletzte offene Frage möchte ich Herrn Bundesrat Merz persönlich stellen. Sie, Herr Bundesrat Merz, sagen ja immer: "Keine Zusatzausgaben ohne Kompensation", weil Ihnen die Haushaltneutralität wichtig sei. Das gleiche Prinzip der Kompensation müssen Sie logischerweise aber auch bei Ertragsausfällen anwenden; d. h., wenn Ertragsausfälle geplant werden, wie das hier der Fall ist, dann müssten Sie uns doch sagen können, auf welchem Weg Sie kompensieren, also andere Beträge beiziehen. Wir haben dazu Vorschläge gemacht. Wir sind damit natürlich nicht durchgedrungen. Hier wird auf jeden Fall nicht kompensiert.

Dies alles zeigt Ihnen, meine Damen und Herren, dass sich diese Vorlage in einer ausserordentlich problematischen Phase befindet. Wir haben allen Grund, sie zurückzuweisen und eine Vorlage zu fordern, die für Bund und Kantone ertragsneutral ausfällt.

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Ich glaube, wir sollten uns einig sein, dass steuerliche Attraktivität und Rechtssicherheit wichtige Elemente für den Unternehmensstandort Schweiz und für die Arbeitsplätze sind. Als ich vorhin den Votanten zugehört habe, die gegen Eintreten oder für Rückweisung sind, habe ich den Eindruck gewonnen, dass vor lauter Ideologie der Blick auf die zentralen Pfeiler, die notwendig sind, damit die Arbeitslosigkeit tief ist, total ausgeblendet wird. Ich habe den Eindruck, die Plakate am 1. Mai für Arbeitsplätze sind plakative Verlautbarungen, die man vergisst, wenn es um Steuerpolitik geht, weil Steuerpolitik aus ideologischen Gründen nicht sein darf.

Zu den Erfahrungen mit der Unternehmenssteuerreform I - dies an die Kolleginnen, die vorher gesprochen haben -: Es war das gleiche Lied hier im Saal. Was ist denn eingetreten? Ja, wir hatten mit der Unternehmenssteuerreform I, die 1998 in Kraft getreten ist, Ausfälle; ich glaube, sie lagen in der Höhe von etwa 400 oder 500 Millionen Franken. Ich empfehle Ihnen einfach einmal, nebst den Fussball- auch die Wirtschaftsseiten der Zeitungen zu lesen. Dann würden Sie sehen, wie viel diese Unternehmenssteuerreform I an Ansiedelungen, an Steuern für den Fiskus gebracht hat.

Wenn man nun hingeht und hier vorne behauptet - wir diskutieren ja über die Unternehmenssteuerreform II; wir sprechen jetzt, Kollege Fehr Hans-Jürg, nur über die Teilliquidation -, das würde Steuerausfälle bringen, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Wir machen nichts anderes, als die Steuerpraxis, wie sie vor dem Bundesgerichtsurteil war, grosso modo durch die Gesetzgebung wieder in Kraft zu setzen. Es ist richtig: Wenn man den Bundesgerichtsentscheid restriktiv umsetzen würde, dann hätte man etwas weniger Einnahmen; das gebe ich zu. Nur: Ich glaube, das Denken darf hier nicht aufhören. Wir müssen uns doch auch fragen: Was wären die Konsequenzen, wenn im KMU-Bereich - Sie geben vor, ihn auch schützen zu wollen - viele Betriebsübergaben nicht erfolgen und Tausende von Arbeitsplätzen nicht erhalten oder nicht geschaffen würden? Ich bitte Sie, einmal den Rechner zur Hand zu nehmen und die damit dem Fiskus in Zukunft entgehenden Steuern zusammenzurechnen.

Wir wollen nämlich das Gleiche. Wir wollen doch, dass hier letztlich ein Steuerrecht in Bezug auf Firmenübergaben Platz greift, wie wir es hatten. Dieses erleichtert es, dass entweder Management-Buy-outs an Kader stattfinden können, wie sie erwähnt worden sind, oder dass eben im KMU-Bereich Firmen vor allem auch an Jungunternehmer weitergegeben werden können. Man spricht immer von Jungunternehmerförderung und will hier nun scheinbar eine Regelung beibehalten, die genau das Gegenteil bewirkt. Der Bundesgerichtsentscheid läuft nämlich darauf hinaus, dass die kapitalkräftigen Käufer gegenüber dem Verkäufer privilegiert werden. Wollen Sie das, Sie, die sonst von Jungunternehmerförderung sprechen? Ich verstehe Ihre Logik heute Morgen beim besten Willen nicht mehr. Ich glaube, dass die Fassung, wie sie Ihnen die Mehrheit vorschlägt, eine praktikable Fassung ist. Die Fassung des Bundesrates und der Minderheit aber ist schlicht nicht praktikabel.

Jetzt komme ich auf den Punkt der Thesaurierung zurück: Es ist vorhin so dargestellt worden, dass man mit der Mehrheitsfassung quasi die Thesaurierung belohnen würde. Kommen wir jedoch einmal auf den Punkt: Wollen Sie denn ein Steuerrecht für die Teilliquidation, das all jene KMU, die vorsorglich in guten Zeiten Liquidität auf die Seite legten, bestraft? Das wollen Sie tun. Ist das eine arbeitnehmerfreundliche Steuerpolitik? Was heisst das? Wir haben Länder, die ein solches Steuerrecht haben. Wir haben Situationen, wo die Liquiditäts- und Eigenkapitalanteile demzufolge dann eben tiefgefahren werden. Was ist die Folge davon? Die Folge ist ökonomisch doch die, dass beim ersten Sturm Arbeitsplätze viel rascher abgebaut werden müssen als in einer Situation, in der ich als mittelständischer Unternehmer Reserven gebildet habe, um eine "Delle" besser durchstehen zu können. Hier begreife ich Ihre Position schlichtweg nicht. Man kann das tun, was Sie wollen, man kann die Thesaurierung bestrafen. Aber dann müssen Sie ehrlich sein: Dann heisst das, dass die Abbaumassnahmen bei konjunkturellen Rückschlägen noch viel schneller Platz greifen müssen, als sie das sonst tun.

Zum Punkt der Dringlichkeit: Auch hier habe ich Mühe. Wenn man die Zeitungen liest, wenn man mit KMU-Leuten spricht, dann weiss man doch, dass Tausende von Firmenübergaben in der Blockade sind. Deswegen hat der Ständerat gesagt - und deswegen haben wir ja auch in diesem Rat motioniert -, dass diese Teilliquidation jetzt raschestmöglich geregelt werden muss. Wer hier die Dringlichkeit bestreitet, der geht mit verbundenen Augen durch die KMU-Landschaft. Etwas anderes kann man dazu wirklich nicht sagen.

Dann ist von Kollegin Leutenegger Oberholzer noch erwähnt worden, wir stünden ja bei der Unternehmensbesteuerung super da. Es ist richtig, wir stehen gut da. Ich gehöre nicht zu jenen, die nur klagen wollen. Aber Sie haben ja auch zur Kenntnis genommen, dass wir in die Besteuerung der Unternehmen alles einbeziehen müssen. Sie schauen nur auf den Steuersatz für die Unternehmensgewinne. Wir müssen ja auch die Besteuerung der ausgeschütteten Gewinne und die Vermögensbesteuerung, die die meisten Länder bei privaten Anlegern nicht haben, mit einbeziehen. Dann kommen wir bei den ausgeschütteten Gewinnen nicht auf einen Satz zwischen 22 und 24 Prozent gemäss Statistik, sondern auf eine Besteuerung - das können Sie auch nachlesen - von gegen 60 Prozent. Dann sind wir nicht mehr Spitze. Dann bestrafen wir eben vor allem die Ausschüttung von Gewinnen - wenn Sie schon von Thesaurierung sprechen und das anklagen. Wir wollen ja, dass in einem gewissen Umfang auch ausgeschüttet wird und Geld in Neuunternehmen reinvestiert wird. Wollen Sie denn das erschweren? Ich sehe auch hier Ihre Logik nicht.

Zusammengefasst: Wir werden für Eintreten votieren. Wir werden - ausser bei Ziffer 1 Artikel 20a Litera a, wo wir die Minderheit I (Rime) unterstützen - mit der Mehrheit stimmen. Wir müssen jetzt alles daransetzen, dass diese unselige Geschichte ein Ende findet. Wir müssen alles daransetzen, dass diese Teilrevision im Januar 2007 in Kraft gesetzt wird, und wir müssen sicherstellen, dass der Volkswille vom Dezember 2001 berücksichtigt wird: keine Kapitalgewinnsteuer, keine Beteiligungsgewinnsteuer durch die Hintertüre. Ich erinnere Sie daran: Das Volk hat im Dezember 2001 mit 67 Prozent Nein gesagt zur Initiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" der Linken. Diesen Volksentscheid werden wir als Mehrheit respektieren.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen Eintreten und Zustimmung zur Vorlage.

Imfeld Adriano · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Die von uns heute als Zweitrat zu behandelnde Teilvorlage 2 des Unternehmenssteuerreformgesetzes II, so die Bezeichnung der Gesamtvorlage, heisst zutreffend "Bundesgesetz über dringende Anpassungen bei der Unternehmensbesteuerung". Die heutige steuerliche Situation bei der Behandlung von Unternehmensverkäufen in der Form von Anteilen an Kapitalgesellschaften, mit einer Übertragung vom Privatvermögen des Veräusserers in das Geschäftsvermögen des Käufers, verhindert Nachfolgeregelungen; dies ausgerechnet vor allem im KMU-Bereich, wo bekanntlich so viele Nachfolgeregelungen anstehen wie noch nie in der jüngeren Geschichte der Wirtschaft. Man rechnet allgemein - und vielleicht wiederhole ich hier gewisse Zahlen - mit 50 000 Unternehmensnachfolgen in den nächsten fünf bis zehn Jahren. Durch den fiskalisch motivierten Nachfolgestau stehen der Fortbestand von Unternehmen und damit von Arbeitsplätzen, das Wachstum und das Inlandprodukt auf dem Spiel. Es geht nicht darum, an irgendjemanden Steuergeschenke zu verteilen. Es geht darum, wie es mein Vorredner treffend gesagt hat, zu versuchen, den alten Zustand wiederherzustellen.

Seit den Achtzigerjahren wurde der durch mehrere Volksentscheide direkt oder indirekt bestätigte steuerfreie Kapitalgewinn durch die Verwaltung zunehmend eingeschränkt. Das Bundesgericht schützte diese Praxis der Eidgenössischen Steuerverwaltung mit mehreren Bundesgerichtsentscheiden. Insbesondere der Bundesgerichtsentscheid vom 11. Juni 2004, welcher eine im Rahmen einer Nachfolgeregelung gegründete sogenannte Erbenholding betrifft, führte zu einer grossen Verunsicherung und verhindert eben diese sinnvollen Nachfolgelösungen. Dieser Bundesgerichtsentscheid führte nämlich zu einem Entwurf der Eidgenössischen Steuerverwaltung zu einem für die direkte Bundessteuer verbindlichen Kreisschreiben und damit zu einer sehr unterschiedlichen Behandlung der indirekten Teilliquidation und der Transponierung bei den direkten Bundessteuer und bei den Kantonssteuern.

Bereits mit der parlamentarischen Initiative 02.469, "Unternehmenssteuer. Reform", welche, wenn sie umgesetzt ist, am Schluss der Beratung der Gesamtvorlage noch abzuschreiben ist, hat die CVP-Fraktion Rechtssicherheit beim Wechsel im Aktionariat von Gesellschaften verlangt. Mit der heutigen Vorlage kann diese Rechtssicherheit sowohl bei der direkten Bundessteuer als auch via Steuerharmonisierungsgesetz bei den Kantonen wiederhergestellt werden.

Wir sind uns mit der SP-Fraktion darin einig, dass die Unternehmenssteuerreform II und die Reform der Ehepaar- und Familienbesteuerung parallel laufen müssten. Der Antrag der Minderheit I (Fässler), die Beratung dieser Vorlage in diesem Zusammenhang auszusetzen, ist aber in der Betrachtung der Zeitachse unsinnig. Die von der WAK des Ständerates gewünschte Vorlage zu Sofortmassnahmen im Bereich der Ehepaar- und Familienbesteuerung liegt fristgemäss auf dem Tisch des Hauses und wird durch den Ständerat bereits behandelt.

Gegen die ursprünglich von uns erhobene Forderung der formalen Verknüpfung der beiden Vorlagen hat sich im Ständerat übrigens auch die SP gewehrt. Wir sind der Meinung, dass sowohl für die Familien als auch für die Unternehmungen in unserem Land jetzt etwas getan werden muss, und lehnen die Anträge der Minderheit I (Fässler) auf Aussetzen der Beratung, der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) auf Nichteintreten und der Minderheit III (Fehr Hans-Jürg) auf Rückweisung an den Bundesrat entschieden ab.

Meine Fraktion ist für Eintreten auf dieses Geschäft und für die abschliessende Behandlung in dieser Session, damit die Vorlage wie geplant am 1. Januar 2007 in Kraft treten kann. Meine Fraktion wird sich nach der aktiven Mitberatung in der WAK grossmehrheitlich an die Linie der Kommissionsmehrheit halten, welche der insgesamt guten Vorlage des Ständerates gefolgt ist und, wie bereits durch den Kommissionssprecher dargelegt, nur einige wenige Änderungen respektive Ergänzungen vorgenommen hat.

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Stellen Sie sich vor, Sie haben ein Leben lang gearbeitet und ein Unternehmen aufgebaut. Sie haben regelmässig Gewinn erwirtschaftet. Was vom Gewinn nach dem Bezahlen der Unternehmenssteuer übrig geblieben ist, haben Sie im Unternehmen belassen. Sie haben Investitionen getätigt, Sie haben Arbeitsplätze geschaffen. Privatvermögen ausserhalb des Firmenvermögens haben Sie kaum geäufnet. Die Vermögenssteuer ist Jahr für Jahr angestiegen. Stellen Sie sich weiter vor, Sie haben das Glück, dass eines Ihrer drei Kinder bereit ist, die Firma weiterzuführen, in das Unternehmen einzusteigen. Es ist bereit, die Aktien der beiden Geschwister, die ihnen aus dem Erbgang zugehen, käuflich zu erwerben. Ich bin sicher, Sie würden sich als glücklichster Mensch dieser Welt fühlen, wenn da nicht unsere spezielle Gesetzgebung wäre, wenn da nicht eine Bundesgerichtsbehörde und eine Vollzugsbehörde der Steuerverwaltung wären, die mit Gerichtsentscheiden und Kreisschreiben die Unternehmerschaft verunsichern und bestrafen. So wird Ihnen von staatlicher Seite vorgeworfen, Sie hätten nicht so viele Arbeitsplätze schaffen dürfen und nicht so viele Investitionen tätigen dürfen. Stattdessen hätten Sie der Firma das Kapital entziehen müssen, damit der Staat auch Steuern erhalten hätte - Steuern, die Sie als Privatperson dann zusätzlich hätten bezahlen müssen.

Wenn Sie aus dem Unternehmen Jahr für Jahr zwei Drittel des Gewinns abgeschöpft hätten, hätten Sie bei einem Grenzsteuersatz von knapp 50 Prozent im Kanton Bern privat so viel anderes Kapital äufnen können, dass Sie die Firmenübergabe ohne Verletzung von Pflichtteilen und ohne Gefahr zu laufen, in die indirekte Teilliquidation überführt zu werden, hätten vollziehen können. Aber statt 300 Arbeitsplätzen hätten Sie dann vielleicht 100, 150 Arbeitsplätze geschaffen. Ist es das, was wir mit unserer Steuerpraxis wollen? Ist es das, was die offizielle Wachstumspolitik des Bundes schlussendlich will?

Unternehmensnachfolgen erfolgreich zu regeln, das ist grundsätzlich eine schwierige Aufgabe. Unternehmensnachfolgen über eine Erbenholding auch steuerrechtlich einigermassen vernünftig zu regeln, das ist eine äusserst schwierige Aufgabe.

Mit dem Bundesgerichtsurteil vom 11. Juni 2004 und dem darauffolgenden Kreisschreiben Nr. 7 der Eidgenössischen Steuerverwaltung vom Februar 2005 wurde für Unternehmen eine gänzlich unhaltbare Situation geschaffen. Neu darf der Kaufpreis nicht einmal mehr aus künftig zu erarbeitenden Mitteln der Unternehmung finanziert werden, ohne dass diese vorher doppelt besteuert werden. Ich frage Sie: Woher soll ein Nachfolger in einem Unternehmen, im väterlichen Betrieb, das Kapital nehmen, wenn nicht aus der Firma selber? Und woher sollen Kaderleute, die ein Management-Buy-out machen, das Kapital nehmen, wenn nicht aus der Firma selber?

Der Bundesrat löst dieses Problem mit seinem Vorschlag der Besteuerung über eine Ersatzdividende auch nicht, im Gegenteil. Auch bei diesem Konzept sollen Unternehmer, die ihr erarbeitetes Kapital in der Unternehmung belassen, bei der Nachfolgeregelung bestraft werden, ganz abgesehen von Vollzugsproblemen, die da anstehen. Ich fordere Sie auf, Herr Bundesrat Merz, hören Sie bitte auf, neben der Vermögenssteuer weitere Steuern einzuführen, welche zu entrichten sind, obschon kein Geld fliesst, obschon kein Mehrwert geschaffen wird. Solche Steuern sind nicht nur systemfremd, sondern extrem wirtschafts- und auch KMU-feindlich.

Kollegin Kiener Nellen nimmt den Vorschlag des Bundesrates in der Form eines Einzelantrages auf. Entsprechend meinen Ausführungen brauche ich nicht weiter zu erwähnen, dass wir diesen Einzelantrag ablehnen werden.

Der Ständerat hat glücklicherweise nicht auf dem bundesrätlichen Entwurf aufgebaut. Ich danke ihm an dieser Stelle dafür. Der Ständerat beseitigt mit seinem Konzept die Steuerschwierigkeiten bei der Unternehmensnachfolge allerdings auch nicht. Aber er bringt uns wenigstens zurück zum Zustand vor dem Bundesgerichtsurteil von 2004. Wollten wir die Problematik der indirekten Teilliquidation und auch der Transponierung total lösen und entschärfen, würde das nur über eine echte Abschaffung der Doppelbesteuerung der Dividenden gehen. Es ist uns bewusst, dass dies eine Maximalforderung ist, die politisch nicht umsetzbar ist. Es ist uns auch bewusst, dass sie finanziell weder für den Bund noch für die Kantone verkraftbar wäre. Deshalb unterstützen wir grundsätzlich die Ständeratsvariante. Dies gilt für die indirekte Teilliquidation ebenso wie für die Transponierung.

Die Minderheit I (Fässler) will die Beratung der Unternehmenssteuerreform II aussetzen, bis das Parlament über die Sofortmassnahmen in der Ehepaar- und Familienbesteuerung beraten hat. Wir haben es bei der indirekten Teilliquidation bei Nachfolgeregelungen mit einer Notsituation zu tun, die keinen Aufschub duldet. Deshalb wurde dieser Teil auch vorgezogen und abgespalten. Viele Nachfolgeregelungen bauen heute auf der Weiterführung des Geschäftes durch das Management oder eben durch die Kinder der Eigentümer auf. Viele dieser Nachfolgeregelungen sind blockiert. Glücklicherweise - ich bin froh darüber - zeigen verschiedene Kantone kein Verständnis für das Kreisschreiben der Eidgenössischen Steuerverwaltung. Sie wenden die neue Regelung der Steuerverwaltung nicht an. Auch der Kanton Bern gehört dazu. Wir brauchen als Unternehmer aber klare gesetzliche Grundlagen. Auf Spekulationen, ob dem Unternehmen massiv Substanz zur Bezahlung von Steuern entnommen werden muss oder nicht, kann sich ein verantwortungsbewusster Unternehmer nicht einlassen.

Wir sind mit dem Anliegen der Minderheit I (Fässler) insofern einverstanden, als der erste Teil der Unternehmenssteuerreform II, welcher finanzielle Auswirkungen haben wird, z. B. die Milderung der Doppelbesteuerung, zusammen mit der Ehepaar- und Familienbesteuerung verabschiedet werden soll. Die Summe der verkraftbaren Steuerausfälle ist doch irgendwie limitiert und beschränkt. Deshalb drängt es sich auf, die beiden Pakete gemeinsam zu betrachten und gemeinsam zu verabschieden. Wir werden da mithelfen. Ich hoffe, dass Kollegin Fässler mit der SP auch dabei sein wird. Die hier diskutierte Vorlage 2 der Unternehmenssteuerreform II hingegen möchten wir vorziehen und nicht mit der Ehepaar- und Familienbesteuerung koppeln. Ich habe auf die Dringlichkeit hingewiesen.

Den Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer), auf das Geschäft nicht einzutreten, lehnen wir ab. Wir halten es für verantwortungslos, die Problematik in Zusammenhang mit Unternehmensnachfolgen nicht bzw. nicht sofort anzugehen. Sie gefährden damit Arbeitsplätze, Sie gefährden damit Firmen.

Vom Bundesrat zu verlangen, dass er eine steuerausfallneutrale Vorlage bringt, wie es die Minderheit III (Fehr Hans-Jürg) tut, ist nicht nachvollziehbar. Die Vorlage des Ständerates ist steuerausfallneutral, wenn wir sie mit dem Zustand vor dem Bundesgerichtsurteil vergleichen. Im jetzigen Zeitpunkt dürften aus Nachfolgeregelungen sogar weniger Steuern in die Bundeskasse fliessen als vor dem Bundesgerichtsurteil. Zurzeit werden weniger Nachfolgeregelungen vollzogen. Eine Rückweisung würde demzufolge weiteres Steuersubstrat kosten.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit III abzulehnen.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass wir für Eintreten auf die Vorlage sind und dass wir die ständerätliche Linie verfolgen werden, mit der Ausnahme, dass wir den Antrag der Minderheit I (Rime) unterstützen werden.

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PEV/UDF

Die EVP/EDU-Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage, unterstützt dann aber die Minderheit I (Fässler) und ebenfalls die Minderheit III (Fehr Hans-Jürg).

Wir bekämpfen die Unternehmenssteuerreform II nicht grundsätzlich. Die Probleme im Bereich der indirekten Teilliquidation sollen raschestmöglich gelöst werden, aber wir haben Vorbehalte. Zum ersten Vorbehalt: Der Bundesrat sagt, die Familienbesteuerung müsse sich selber finanzieren, müsse haushaltneutral durchgeführt werden. Hier jedoch geht er auf Verluste von Steuersubstrat ein. Der zweite Vorbehalt betrifft die Prioritäten. Wir müssen schon sagen: Die Vorlage ist für die Unternehmen grosszügig ausgestaltet und ist gleichzeitig für die Kantone wegen des Verlustes an Steuersubstrat problematisch. Wir haben sofort nach dem negativen Entscheid zum Steuerpaket verlangt, dass die Familiensteuerreform prioritär aufgelegt werde. Meine Motion 04.3263, die das verlangt hat, ist von beiden Räten angenommen worden; auch die Interpellation Wäfler 05.3103, eine Interpellation aus unserer Fraktion, hat diese Priorität für die Familienbesteuerung verlangt.

Unsere familienpolitischen Überlegungen gehen weiter als jene der Familienpartei CVP; wir fordern die prioritäre Behandlung der Familienbesteuerung ein. Wir machen das Überholmanöver des Bundesrates hier nicht mit, wir wollen keine Fait-accompli-Lösung, bei der nachher für die Familienbesteuerung kein Geld mehr vorhanden ist. Wir erwarten diesbezüglich ein Gesamtkonzept des Bundesrates mit einer Übersicht über die Steuerausfälle.

Auch wenn wir bei der Ehepaar- und Familienbesteuerung nicht die gleiche Linie vertreten wie Frau Fässler, unterstützen wir ihren Minderheitsantrag. Wir sind also für Eintreten und werden für den Antrag der Minderheit I und wahrscheinlich auch für den Antrag der Minderheit III stimmen.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Il est exact que la question de la succession dans les PME est un problème réel. Les problèmes qui se posent sont d'ailleurs souvent bien plus larges que d'ordre purement fiscal; il faut notamment considérer que la difficulté réside souvent dans le fait qu'une seule personne incarne l'entreprise, que cette personne a psychologiquement de la peine à préparer sa succession - c'est difficile pour tout le monde, mais ça l'est d'autant plus dans une petite structure personnalisée; et qu'au bout du compte, lorsqu'une succession se prépare - parfois elle est familiale, mais pas toujours -, alors effectivement la charge fiscale représente un problème réel. Il ne faut pas sous-estimer cela. C'est une difficulté structurelle qui frappe non seulement notre économie, mais également celle de beaucoup de pays qui nous entourent. Mais enfin, nous savons que le tissu économique suisse est fortement marqué par l'importance des PME et, dans ce contexte, nous ne pouvons pas prendre à la légère l'ensemble de cette problématique.

Tout ceci pour vous dire que la question fiscale s'inscrit dans un contexte général auquel le groupe des Verts est sensible et qu'il ne cherche pas à y apporter des réponses simplificatrices d'un seul trait de plume. Cependant, nous sommes d'avis que la problématique des finances fédérales, elle aussi, et de la fiscalité fédérale, plus particulièrement, est un problème d'ensemble qui doit faire l'objet d'une vision relativement globale. Or, même si nous ne soutenons pas la formule des paquets, dont on a vu les malheurs qui pouvaient lui être réservés, nous devons reconnaître cette fois-ci qu'on va trop loin dans le "pointillisme" et nous avons quelque peine à suivre le rapporteur lorsqu'il dit qu'on est dans une situation où il n'y aura probablement pas de pertes fiscales importantes, mais qu'on ne peut quand même pas calculer. Non, pour nous, cela ne va pas!

Dans ce sens-là, je suis assez bien le raisonnement que notre collègue Donzé vient de tenir: il est vraiment important que les minorités I et III puissent être suivies, afin qu'on puisse véritablement avoir une vue d'ensemble des autres projets fiscaux, même si ensuite on n'en fait pas un paquet, même si ensuite on en fait un traitement séparé. Mais il faut au moins avoir une vue synthétique, au départ, de l'effet sur les finances publiques.

Par conséquent, il faut considérer que les minorités I et III présentent de bonnes propositions et le groupe des Verts vous recommande de les adopter. Il n'ira pas, pour l'essentiel d'entre nous en tout cas, jusqu'à vous recommander de ne pas entrer en matière. Ce serait un mauvais signe à donner à l'égard des PME dans le sens de ce que je viens de vous dire tout à l'heure; même si, bien entendu, nous ne partageons pas les larmes de crocodile de Monsieur Bührer lorsqu'il nous dit qu'il y a urgence, que c'est dramatique et ce genre de choses. C'est important, ça ne doit pas être exagérément retardé, mais ça n'est un problème ni neuf, ni dramatique, surtout en cette période conjoncturelle pour la Suisse, et il est au demeurant pitoyable d'essayer de lier ces deux propositions de renvoi à ce qui s'est passé tout à l'heure pour de tout autres raisons, dans un tout autre contexte, à propos de la loi sur les placements collectifs.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

1. Die Steuersituation unseres Landes ist im internationalen Vergleich dadurch gekennzeichnet, dass wir in letzter Zeit zunehmend an Boden verloren haben. Insbesondere die neu entstandenen Länder und solche im Osten, welche sich in die Unabhängigkeit begeben konnten, haben auf internationalem Boden einen Steuerwettbewerb initiiert, den wir ernst nehmen müssen. Die Schweiz hat in Bezug auf die Unternehmensbesteuerung zwar noch eine vergleichsweise gute Situation. Aber die Situation verschlechtert sich laufend, und sie ist dann nicht mehr gut, wenn wir die Aktionäre bzw. die Anteilseigner in diese Besteuerung einbeziehen. Das ist eine Tatsache, die Sie nicht widerlegen können. Daher besteht in diesem Bereich Reformbedarf.

2. Wir haben im Inland Reformbedarf in Bezug auf Unternehmen, namentlich im KMU-Bereich. Die grossen Unternehmen haben bei der Unternehmenssteuerreform I einige Erleichterungen erfahren dürfen, auch die Verbesserung einiger Rahmenbedingungen, und jetzt sind wir im Bereich der KMU. Aber wir haben auch Reformbedarf in Bezug auf die Besteuerung von natürlichen Personen, insbesondere von Ehepaaren, im Anschluss an ein Bundesgerichtsurteil, das viele Jahre zurückliegt, und dann natürlich in Bezug auf die Mehrwertsteuer. Das heisst, Reformbedarf ist gegeben, und ich hoffe, dass wir den Mut und die Kühnheit haben, diese Reform jetzt endlich anzupacken und durchzuziehen, sie nicht vor uns herzuschieben und zu warten, bis wir links und rechts überholt werden, sei es vom Ausland, sei es von den Verhältnissen.

In diesem Zusammenhang haben wir heute ein Projekt, über das Sie befinden werden. Das ist das Projekt der Unternehmenssteuerreform, zweiter Teil. Diese Unternehmenssteuerreform findet auf drei Schauplätzen statt: Der erste Schauplatz ist die Teilbesteuerung von Anteilseignern, von Dividenden. Der zweite Schauplatz sind die Unternehmen in Bezug auf deren Besteuerung im Bereich der Emissionsabgabe und in Bezug auf die Besteuerung von Gewinnen im kantonalen Bereich. Der dritte Schauplatz sind die sogenannten Ärgernisse, die Steuertatbestände, die sich im Laufe der Jahre als Hindernisse namentlich für die Entwicklung von KMU, von kleinen und mittleren Unternehmen, erwiesen haben. Das sind z. B. Tatbestände in Bezug auf die Übertragung von Vermögen, von Immobilien aus dem Privat- ins Geschäftsvermögen und umgekehrt, Aufschubtatbestände in Bezug auf die Unternehmensnachfolge, in Bezug auf das Erben usw. Da soll, Herr Wandfluh, das Prinzip gelten: Wo kein Geld fliesst, dort soll auch keine Steuer erhoben werden. Das muss in der Tat das Prinzip in diesem Bereich der Ärgernisse sein.

In diesen Bereich gehört jetzt ein Teil dieses ganzen Projektes Unternehmenssteuerreform II, nämlich die indirekte Teilliquidation. An sich ist sie mit der Besteuerung, mit der Teilbesteuerung der Anteilseigner wesensverwandt. Aber man kann sie - und das hat der Ständerat gemacht, und das werden Sie jetzt auch tun - ohne weiteres als separates Projekt beschleunigt, dringlich behandeln. Sie sollten das auch tun. Sie sollten es deshalb tun, weil im Gefolge eines Bundesgerichtsurteils, das vorsah, für die indirekte Teilliquidation sogar künftige Gewinne einzubeziehen, ein Stau entstanden ist, ein Stau von Nachfolgeregelungen, den mittlerweile Zehntausende KMU erdulden. Wir sollten diesen KMU, sobald es möglich ist, eine gute, eine vernünftige Lösung offerieren; deshalb das Vorziehen dieser Vorlage.

Nun, das Konzept des Bundesrates bestand eigentlich darin, dass wir uns mit der Problematik nicht, wie es der Ständerat jetzt tut, über mehrere Jahre auseinander setzen wollten, sondern wir wollten es mit einem Schnitt lösen und eine ausschüttungsfähige Substanz erfassen. Das wäre eine klare Lösung gewesen, und ich muss Herrn Wandfluh erwidern, dass sie absolut brauchbar, praktisch, vielleicht sogar einfacher wäre als die Lösung des Ständerates, die jetzt immerhin diese fünf Jahre beinhaltet und möglicherweise dann im Nachsteuerverfahren abgewickelt werden muss - aber lassen wir das, es ist eine mögliche, es ist eine gute Lösung.

Nun wurden Fragen gestellt. Wie verhält sich dieses Projekt zu anderen Steuerprojekten, insbesondere auch zwischen Bund und Kantonen? Es ist so, wie ich eingangs gesagt habe: Wir haben einen Reformbedarf, nicht nur im Bereich der indirekten Teilliquidation, sondern es ist eine Frage der sozialen Gerechtigkeit, dass wir parallel dazu, gleichzeitig, auch die Ehepaarbesteuerung angehen. Es sollte möglich sein, diese Projekte in etwa im gleichen Zeithorizont zum Ziel zu führen; auf diesem Weg befindet sich der Ständerat als Erstrat. Der Ständerat hat jetzt als Erstrat die Unternehmenssteuerreform II, das Gesamtprojekt, in die Beratung genommen, und er wird sich in dieser Session auch noch mit der Ehepaarbesteuerung befassen.

Da stellt sich die Frage der Ausfälle, die wir uns natürlich auch stellen. Wenn man diese beiden Projekte nebeneinander sieht, muss man sagen, dass sie steuerrechtlich eigentlich nichts miteinander zu tun haben, aber politisch gehören sie zusammen. Daher ist es auch richtig, wenn man die Ausfälle miteinander vergleicht. Ich kann Ihnen sagen, dass die Ausfälle in Bezug auf die Unternehmenssteuerreform II im Wesentlichen in Richtung der Kantone gehen. Sie können dort, Herr Fehr, nicht genau beziffert werden, und zwar deshalb nicht, weil die Kantone erstens in Bezug auf die Gestaltung des Teilbesteuerungssatzes nach wie vor frei sind und weil sie zweitens die Freiheit haben werden, zu entscheiden, in welchem Masse sie die Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer anrechnen. Und weil wir nicht genau wissen, in welchem Masse die Kantone hier die Freiheiten handhaben, können wir Ihnen auch keine genauen Zahlen sagen. Aber ich kann Ihnen sagen, dass das, was wir in Bezug auf die Unternehmenssteuerreform II vorhaben, bei den Kantonen in einer Grössenordnung von etwa 600 Millionen Franken gesehen wird - mindestens, würde ich sagen.

Gleiches gilt für die Besteuerung im Bereich der Ehepaare, die Beseitigung der sogenannten Heiratsstrafe. Ich sage das nicht gern, weil ich weiss, dass der Ausdruck ausserordentlich umstritten ist. Da geht es ja darum, dass wir einen Zweiverdienerabzug vorschlagen und gleichzeitig einen Ehepaarabzug. Dies sind zwei Massnahmen zur Beseitigung dieser störenden Besteuerung von Zweiverdienerehepaaren, namentlich im Verhältnis zu Zweiverdienerkonkubinatspaaren, aber auch im Verhältnis zu Einverdienerehepaaren. Alle diese Relationen müssen einigermassen stimmen. Da gibt es mehrere Bundesgerichtsurteile, die das fordern.

Und diese Steuerausfälle berechnen wir mit etwa 600 Millionen Franken, also in der gleichen Dimension wie für die Kantone bei der Unternehmenssteuerreform II. Wir haben vorgesehen, diese 600 Millionen Franken teilweise durch interne Projekte zu kompensieren und sie dann in einer Grössenordnung von 440 Millionen Franken über die Finanzplanung abzurechnen. Diese Finanzplanzahlen haben wir bereits vorgesehen. Das machen wir übrigens immer, wenn ein Geschäft entweder durch eine Motion oder eine parlamentarische Initiative gegangen ist oder wenn es in einem Rat schon anhängig ist. Dann gehört es sich, dass man es in die Finanzplanung einbaut. Somit kann man sagen, dass wir hier in etwa mit gleich grossen Ausfällen zu rechnen haben.

Die Unternehmenssteuerreform II wird beim Bund auch Ausfälle bewirken, aber sie sind gering. Wir gehen davon aus, dass sie irgendwo zwischen 40 und 60 Millionen Franken betragen können, aber es ist ganz klar, diese Steuerreform hat mittelfristig Wachstumseffekte. Das wurde gesagt. Denn die Unternehmen haben dann wieder mehr Mut, zu investieren. Sie haben mehr Mut, diese Mittel auszuschütten, und das bringt natürlich Wachstum, und daher habe ich vor dem Ausfall dieser 40 bis 60 Millionen Franken, Herr Donzé, überhaupt keine Angst, im Gegenteil. Das ist nicht einmal eine Investition in das, was zurückfliesst. Wir haben es gesehen: Die Unternehmenssteuerreform I zahlt sich jetzt aus. Die Steuern sind gestiegen und nicht gesunken, trotz der Reform, die wir damals gemacht haben.

Ich empfehle Ihnen, auf diese Vorlage einzutreten. Ich empfehle Ihnen, sie zu behandeln gemäss den Anträgen der Mehrheit Ihrer Kommission, mit einer Ausnahme: Ich werde mich dann bei der Übergangsbestimmung noch einmal melden, denn dort habe ich eine abweichende Meinung im Vergleich zur Mehrheit Ihrer Kommission.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Verschiedene Redner haben festgestellt, dass bei der Nachfolgeregelung im Bereich der KMU ein Notstand herrscht. Und wo ein Notstand herrscht, muss die Politik eine Antwort finden, und zwar insbesondere dann, wenn aus diesem Notstand langfristig Schäden für unseren Wirtschaftsplatz, Schäden für unsere Arbeitsplätze entstehen können. Mit dieser Vorlage wollen wir eigentlich genau dies. Wenn die Linke nicht sieht, dass wir nur einen Zustand, wie er vor dem Bundesgerichtsentscheid vom 11. Juni 2004 geherrscht hat, wiederherstellen wollen, dann muss ich - wenn das nicht gelingt - Ihnen die Verantwortung dafür überlassen, dass wir viele kleine und mittlere Unternehmungen nicht in die Nachfolge führen können, sondern dass wir sie schliessen und damit auch Arbeitsplätze vernichten.

Ich denke, die Mehrheit der Kommission hat dies genau getrennt von den anderen Fragen, die Kollege Fehr Hans-Jürg zur Unternehmensbesteuerung gestellt hat. Sie hat gesehen, dass in einer Unternehmung, die eben das Geld für Investitionen bindet - für den Fortbestand, für die Schaffung von Arbeitsplätzen -, nicht dauernd abgeschöpft werden kann, weil damit der Fortbestand der Unternehmung gefährdet wird.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und die verschiedenen Minderheitsanträge abzulehnen.

Bugnon André · 2VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur Favre, le rapporteur de langue française, renonce à prendre la parole.

Dans un premier temps, nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité II.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 104 Stimmen

Dagegen .... 47 Stimmen

Le président (Bugnon André, deuxième vice-président): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorité III.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit III .... 54 Stimmen

Dagegen .... 102 Stimmen

Le président (Bugnon André, deuxième vice-président): Nous votons enfin sur la proposition de la minorité I.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 54 Stimmen

Dagegen .... 101 Stimmen

2. Bundesgesetz über dringende Anpassungen bei der Unternehmensbesteuerung

2. Loi fédérale sur des modifications urgentes de l'imposition des entreprises

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Ziff. 1 Titel, Art. 20 Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction; ch. 1 titre, art. 20 titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 20a

Antrag der Mehrheit

....

a. .... nach dem Verkauf nichtbetriebsnotwendige .... bereits vorhanden und handelsrechtlich ausschüttungsfähig war. Werden ....

abis. Streichen

....

Antrag der Minderheit I

(Rime, Baader Caspar, Borer, Favre, Imfeld, Kaufmann, Oehrli, Schneider, Walter Hansjörg, Wandfluh)

Bst. a

a. .... mindestens 50 Prozent .... weniger als 50 Prozent ....

Antrag der Minderheit II

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Bst. a

a. der auf nichtbetriebsnotwendige, ausschüttungsfähige flüssige Mittel und jederzeit realisierbare, nichtbetriebsnotwendige Aktiven entfallende Erlös aus dem Verkauf von Beteiligungsrechten an einen Erwerber, für dessen Besteuerung das Buchwert- bzw. Gestehungskostenprinzip Anwendung findet, sofern der Verkäufer vor der Veräusserung direkt oder indirekt mit mindestens 20 Prozent am Grund- oder Stammkapital der Kapitalgesellschaft oder Genossenschaft beteiligt war. Dies gilt sinngemäss auch, wenn mehrere Beteiligte die Veräusserung gemeinsam vornehmen. Die nichtbetriebsnotwendigen flüssigen Mittel und jederzeit realisierbaren Aktiven sind wie folgt zu ermitteln:

• Verkehrswert der flüssigen Mittel und jederzeit realisierbaren Aktiven des Umlaufvermögens nach Abzug der latenten Steuern auf den stillen Reserven, höchstens jedoch der Wert des Nettoumlaufvermögens;

• zuzüglich des Gewinnsteuerwertes der nichtbetriebsnotwendigen, jederzeit realisierbaren Aktiven des beweglichen Anlagevermögens nach Abzug des zurechenbaren langfristigen Fremdkapitals;

• abzüglich einer Liquiditätsreserve von 25 Prozent des durchschnittlichen Umsatzes der letzten drei Geschäftsjahre, sofern keine höhere betriebsnotwendige Liquiditätsreserve nachgewiesen wird.

Das ermittelte Ergebnis gilt als ausschüttungsfähig (Ersatzdividende), soweit es handelsrechtlich frei verfügbaren offenen Reserven und Gewinnvorträgen entspricht;

Antrag Kiener Nellen

Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1 art. 20a

Proposition de la majorité

....

a. .... de la vente et susceptible d'être distribuée au sens du droit commercial est distribuée dans les cinq ans suivant la vente. Si plusieurs participations ....

abis. Biffer

....

Proposition de la minorité I

(Rime, Baader Caspar, Borer, Favre, Imfeld, Kaufmann, Oehrli, Schneider, Walter Hansjörg, Wandfluh)

Let. a

a. .... d'au moins 50 pour cent .... de moins de 50 pour cent ....

Proposition de la minorité II

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Let. a

a. le produit de la vente de droits de participation correspondant aux liquidités distribuables et non nécessaires à l'exploitation et aux actifs réalisables en tout temps à un acquéreur imposé selon le principe de la valeur comptable ou celui du coût d'acquisition, pour autant que le vendeur ait détenu directement ou indirectement au moins 20 pour cent du capital-actions ou du capital social de la société de capitaux ou de la société coopérative avant la vente; cette règle s'applique par analogie lorsque plusieurs détenteurs procèdent ensemble à la vente des droits de participation. Les liquidités non nécessaires à l'exploitation et les actifs réalisables en tout temps sont déterminés comme suit:

• valeur vénale des liquidités et des actifs réalisables en tout temps de l'actif circulant après déduction des impôts latents sur les réserves latentes, mais au plus la valeur de l'actif net;

• plus la valeur fiscale pour l'impôt sur le bénéfice des actifs non nécessaires à l'exploitation réalisables en tout temps des valeurs mobilières de l'actif immobilisé après déduction du capital étranger imputable à long terme;

• moins une réserve de liquidités égale à 25 pour cent du chiffre d'affaires moyen des trois derniers exercices annuels, dans la mesure où la nécessité d'une réserve de liquidités nécessaire à l'exploitation plus élevée n'est pas prouvée.

Le résultat obtenu est considéré comme susceptible d'être distribué (et donc comme le montant à considérer comme un dividende imposable), dans la mesure où il correspond aux réserves ouvertes librement disponibles au sens du droit commercial et aux bénéfices reportés;

Proposition Kiener Nellen

Let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Antrag der Minderheit I (Rime), welche ich hier vertrete, unterscheidet sich vom Antrag der Mehrheit darin, dass bei ihm erst der Verkauf ab einer 50-Prozent-Beteiligung zu einer Ertragsbesteuerung führt, und das nur, sofern innerhalb von fünf Jahren nach dem Verkauf eine Substanzdividende ausgeschüttet wird. Dafür war die Minderheit I bereit, auf die Auflage der Mitwirkung des Verkäufers bei der Ausschüttung der Substanzdividende zu verzichten.

Wer eine 50-Prozent-Beteiligung verkauft, verkauft damit im Prinzip auch das Recht, über die Höhe der Ausschüttung, also der Dividende, zu entscheiden. Er konnte - und das ist in diesem Zusammenhang ganz besonders wichtig - auch vor dem Verkauf die Dividendenpolitik bestimmen. Deshalb ist es vertretbar, hier im Falle der Ausschüttung von Substanzdividenden den Tatbestand der indirekten Teilliquidation zu vermuten und entsprechend zu besteuern.

Wer jedoch eine Minderheit von 20 Prozent besass und diese verkauft, hatte nie die Möglichkeit, die Dividendenpolitik zu beeinflussen. Vermutlich litt er sogar darunter, dass zu wenige Dividenden ausbezahlt wurden. Möglicherweise musste er sogar einem Nebenerwerb nachgehen, um die Vermögenssteuer bezahlen zu können, die aus dem Aktienvermögen resultierte. Und jetzt soll diese Person zusätzlich durch Steuern belastet werden, soll bestraft werden, nur weil der Hauptaktionär anschliessend an den Verkauf eine Substanzdividende beschliesst. Immer gegen die Schwachen: Das ist von mir aus gesehen unmoralisch und unsozial. Es ist demnach folgerichtig und systemgerecht, die Limite für den Tatbestand der indirekten Teilliquidation bei Ziffer 1 Artikel 20a Buchstabe a auf 50 Prozent festzulegen.

Ich erlaube mir, an dieser Stelle auch gleich die Meinung der SVP-Fraktion mitzuteilen. Die Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit I (Rime), und sie ist natürlich gegen den Antrag der Minderheit II (Fässler). Wir lehnen diese Lösung ab; sie ist uns zu kompliziert, zu praxisfremd, zu fiskalistisch. Es darf nicht die Steuerverwaltung sein, die z. B. definiert, was der Verkehrswert der "jederzeit realisierbaren Aktiven des Umlaufvermögens" ist. Wir brauchen einfache, praktische Regelungen.

Ich bitte Sie in diesem Sinne auch im Namen der SVP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit I (Rime) zuzustimmen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Geschätzter Kollege Wandfluh: Nur weil ein Text etwas länger ist, bedeutet das noch nicht, dass das System dahinter komplizierter ist. Es kann sogar das Gegenteil der Fall sein: Wenn man etwas ausführlich beschreibt, kann die Sache klarer sein. So viel zum Argument, der Antrag der Minderheit II verursache etwas, was sehr kompliziert sei.

Diese Unternehmenssteuerreform II ist ein interessantes Geschäft. Wenn man z. B. Herrn Bührer gut zugehört hat, hat man gemerkt, welche Widersprüche in den beiden Teilen enthalten sind. Im noch nicht behandelten Teil geht es ja in erster Linie darum, die Dividenden weniger zu besteuern und damit zu unterstützen, dass mehr Dividenden ausgeschüttet werden. Hier wird eigentlich genau das Gegenteil gemacht: Wer nicht ausschüttet, wer das Geld drinlässt, wer sich vielleicht sogar nur einen mageren Lohn auszahlt, soll dann, wenn er sein Geschäft verkauft, nicht nachträglich Steuern bezahlen; das ist die Grundidee. Das bedeutet genau das Gegenteil: Niemand ist dann daran interessiert, Ausschüttungen zu machen, denn diese werden besteuert, wenn wir beschliessen, dass die Besteuerung erst ab einem hohen Prozentsatz möglich sein soll, wenn man verkauft und nichtbetriebsnotwendiges Kapital herausnimmt. Wir haben also genau gegensätzliche Tendenzen im Teil 2 gegenüber dem Teil 1. So viel zur Kohärenz respektive inneren Widersprüchlichkeit der Gesamtvorlage.

Hier geht es darum, Folgendes zu überlegen: Wenn jemand Kapital angehäuft hat, Reserven geschaffen hat - wie das auch Herr Bührer gesagt hat, das macht Sinn -, was passiert dann, wenn sich dann nach dem Verkauf herausstellt, dass man einen Teil dieses Kapitals, das da jetzt vorliegt, gar nicht mehr für den Betrieb braucht? Wie wird das besteuert? Das ist die eigentliche Frage.

Sie haben den Antrag der Minderheit I (Rime), die sagt: Nur wenn man mindestens zu 50 Prozent an diesem Unternehmen beteiligt war, soll überhaupt etwas passieren. Die Mehrheit sagt: 20 Prozent. Beim Beschluss des Ständerates sehen Sie, dass er noch ein paar Dinge drinhat, die wir glücklicherweise hinausgekippt haben, nämlich dass eine Besteuerung nur notwendig sein soll, wenn auch die Mitwirkung des Verkäufers bei der Herausnahme des nicht mehr betriebsnotwendigen Kapitals nachgewiesen wird. Das haben wir gestrichen, das war eine gute Tat.

In meinem Minderheitsantrag, dem Antrag der Minderheit II, finden Sie auch die Fünfjahresfrist nicht mehr. Mein Antrag ist ein Vermittlungsantrag; ein entsprechender Antrag wurde im Ständerat von Herrn Schiesser eingebracht. Er hat dort leider keine Mehrheit gefunden, aber doch eine beträchtliche Unterstützung. Wir gehen wie die Mehrheit von 20 Prozent aus. Wir haben diese Fünfjahresfrist nicht drin, weil man sowieso eine Nachführung der Geschichte machen muss, auch über fünf Jahre. Denn wenn man nach viereinhalb Jahren Kapital herausnimmt, muss man das ja auch noch nachweisen können, damit es überhaupt zur Besteuerung kommen kann. Wir haben uns auch von der Verwaltung sagen lassen, dass das auch über eine noch längere Zeit gehen könnte.

Mein Antrag beinhaltet die Definition, was unter "nichtbetriebsnotwendigen flüssigen Mitteln" und "jederzeit realisierbaren Aktiven" zu verstehen ist. Es ist die Ausdeutschung dessen, was hier gemeint ist. In den anderen Anträgen ist das nicht klar. Das ist der Vorteil meines Antrages. Aus fiskalischer Sicht hat er eben auch den Vorteil, dass es hier nicht um die 50-Prozent-Grenze geht und dass wir keine Begrenzung auf fünf Jahre haben. Es ist ein Vermittlungsantrag, um in dieser Geschichte doch auch die Situation für die Ausschüttung etwas interessanter zu machen, damit man sich auch im Laufe seines Unternehmer- bzw. Unternehmerinnenlebens einen anständigen Lohn bezahlen kann und hin und wieder Ausschüttungen macht. Denn man weiss, am Schluss wird man besteuert. Es ist vielleicht intelligenter, das dann zu tun, wenn man Ausschüttungen macht und davon profitiert hat, dass hier Geld geflossen ist.

Ich möchte Sie auch im Namen der SP-Fraktion bitten, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen, auf jeden Fall den Antrag der Minderheit I abzulehnen, und wenn Sie dann leider nicht meinem Minderheitsantrag gefolgt sind, stimmen Sie dem Antrag der Mehrheit zu. Wichtig ist auch, dass wir eine Differenz zum Ständerat haben. Ich würde Ihnen empfehlen, auf keinen Fall der Fassung des Ständerates zu folgen.

Imfeld Adriano · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Die Minderheit I (Rime) möchte bei den Beteiligungsquoten deutlich höher gehen als der Ständerat, der 20 Prozent vorgegeben hat, und damit die Anzahl der allenfalls zu besteuernden Fälle stark reduzieren. Gemäss den massgebenden obligationenrechtlichen Bestimmungen ist es klar, dass es einer Mehrheit der Beteiligungsrechte bedarf, um das Ausschüttungsverhalten einer Kapitalgesellschaft zu bestimmen. Dies ergibt sich aus Artikel 703 in Verbindung mit Artikel 698 Absatz 2 Ziffer 4 des Obligationenrechtes. Insofern ist der Antrag der Minderheit I richtig und eigentlich zu unterstützen. Nur wer das Ausschüttungsverhalten einer Gesellschaft beeinflussen kann, ist in der Lage, vor der Veräusserung von Beteiligungsrechten eine Dividende zu beschliessen und dann auch zu beziehen.

Nun ist es aber so, dass sich die WAK-SR und nach ihr auch der Ständerat nach einer längeren Diskussion und nach einer Auslotung der Situation mit den Kantonen deutlich für die Beteiligungsquote von 20 Prozent ausgesprochen haben. Meine Fraktion will die Behandlung des Geschäftes, wie schon beim Eintreten dargelegt, beschleunigen und deshalb möglichst wenige Differenzen zum Ständerat schaffen. Sie wird sich grossmehrheitlich für die Lösung der Mehrheit aussprechen; einige werden der Minderheit I (Rime) folgen.

Die Minderheit II (Fässler) möchte auf das ursprüngliche Konzept des Bundesrates respektive auf das modifizierte Konzept von Herrn Schiesser zurückkommen und bei jeder fraglichen Transaktion eine Besteuerung der nichtbetriebsnotwendigen Aktiven vornehmen. Abgesehen von der damit beabsichtigten Einführung einer Beteiligungsgewinnsteuer auf Raten wird mit diesem Antrag die eher kleingewerbliche Wirtschaft unseres Landes geschwächt. Die Unternehmungen werden damit tendenziell nämlich gezwungen, mit möglichst schlanken - man könnte auch sagen: ausgehungerten - Bilanzen zu arbeiten und entsprechend anfällig für wirtschaftlich schlechte Zeiten zu werden. Es gilt doch immer noch das Sprichwort: Spare in der Zeit, so hast du in der Not. Wenn man das tut, soll man nicht dafür bestraft werden.

Wir wollen keine Beteiligungsgewinnsteuer - auch nicht auf Raten - und stehen zu unserer Wirtschaft. Wir bitten Sie deshalb, hier beim Konzept des Ständerates zu bleiben und dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Auch wir empfehlen Ihnen, beim Konzept des Ständerates zu bleiben.

Erstens einmal haben wir ja eingangs gesagt, dass es wichtig ist, dass wir dieses dringende Geschäft auf Januar 2007 in Kraft setzen können. Da wäre es falsch, jetzt unnötigerweise grosse Differenzen zu schaffen.

Der zweite und entscheidende Punkt ist aber, dass sich das Konzept der Kommissionsmehrheit und des Ständerates in der Praktikabilität positiv von der Fassung der Minderheit II (Fässler) und des Bundesrates abhebt. Wenn Sie den Text der Minderheit II anschauen, dann heisst es da - ich zitiere bei Litera a -: ".... nichtbetriebsnotwendige, ausschüttungsfähige flüssige Mittel und jederzeit realisierbare, nichtbetriebsnotwendige Aktiven ...." Wenn Sie diesen Antrag annehmen, machen Sie höchstens den Treuhändern und den Juristen ein Geschenk, denn mit solchen Bestimmungen sind Rechtsstreitigkeiten mit der Steuerbehörde vorprogrammiert. Ich glaube, dass wir als Gesetzgeber nicht nur in den Sonntagsreden darüber sprechen, sondern auch hier bei der Gesetzgebung so legiferieren sollten, dass es rechtlich klar ist und dass wir möglichst wenig Juristenfutter vorproduzieren.

Wir sind daher der Meinung, dass die Fassung der Kommissionsmehrheit, die ja de facto auch den Altzustand in der Steuerrechtspraxis darstellt, praktikabler und vor allem rechtlich klarer ist. Deswegen stimmen wir ihr zu.

In Bezug auf die Bezeichnung "unter Mitwirkung des Verkäufers": Die wollen wir konsequenterweise auch herausstreichen, und zwar aus dem gleichen Grund, den ich vorhin genannt habe - wegen der Rechtsklarheit. Hier haben wir also eine minimale Differenz zum Ständerat.

Zum Sprecher der CVP möchte ich Folgendes sagen: Es gibt also hier eine minimale Differenz, und von daher gesehen spielt es wahrscheinlich auch keine Rolle, wenn wir in Bezug auf die Minderheit I (Rime) eine zweite Differenz haben. Ich bin überzeugt davon, dass der gemeinsame Wille vorherrschend ist, dass wir diese Differenzbereinigung rasch über die Bühne bringen und die Lösung finden werden. In einem ersten Umgang hier eine zweite minimale Differenz zu haben würde ich vom Prozedere her nicht als schwerwiegend betrachten.

Ich glaube, es ist bereits von Kollege Imfeld gesagt worden: Obligationenrechtlich braucht man ja die Mehrheit, um die Ausschüttungspolitik bestimmen zu können, und von dieser Sachlogik her ist die Zahl der 50 Prozent gemäss der Minderheit I auch berechtigt.

Zusammengefasst: Wir stimmen mit der Mehrheit, wir sind für Streichen der Bezeichnung "unter Mitwirkung des Verkäufers", und wir unterstützen jetzt zuhanden der ohnehin notwendigen minimalen Differenzbereinigung den Minderheitsantrag I (Rime).

Eine letzte Bemerkung zu Kollegin Fässler: Es ist kein Widerspruch, denn wir wollen ja gerade nicht, dass Firmen dazu gezwungen werden, erstens riesige Reserven zu bilden und dann in Dinge zu investieren, von denen sie sehr oft nichts verstehen. Das hat ja in der Unternehmensgeschichte immer wieder zu Schiffbrüchen geführt. Zudem wollen wir auch nicht, dass die Anlage einer sogenannten vorsorglichen Liquiditätsreserve quasi bestraft wird, denn eine vorsorgliche Liquiditätsreserve und eine gute Eigenmittelausstattung sind eben ein gewisses Polster, das einem erlaubt, in einer Krise nicht "Harakiri" machen zu müssen. Das habe ich in der Maschinenindustrie mehrfach erlebt. Deswegen sind wir der Meinung, dass die Fassung der Mehrheit richtig ist.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich möchte einfach zuhanden des Amtlichen Bulletins festhalten, dass mein Antrag ein freisinniger Antrag ist, dass ich keine Beziehungen zu irgendwelchen Unternehmerberatungen habe. Es entspricht einem Antrag eines Fraktionskollegen von Herrn Bührer, einem Antrag von Herrn Fritz Schiesser.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

1. Aus der Sicht des Bundesrates ist die wichtigste Korrektur, die Sie vornehmen, wenn Sie dem Antrag der Mehrheit zustimmen, das Weglassen der Mitwirkung des Verkäufers. Auf diesen Punkt möchte ich Sie gerne festnageln, denn wenn Sie diesen Punkt streichen, hat der Bundesrat keine Mühe, dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Wenn Sie ihn nicht streichen, dann, das kann ich Ihnen sagen, wird es vermutlich nie wieder eine indirekte Teilliquidation geben; da können Sie mir sagen, was Sie wollen, das ist ein Kriterium, das für mich irgendwo eine Barriere ist.

Anders kann man die Konzeptfrage beurteilen. Die Konzeptfrage war ja dadurch gekennzeichnet, dass der Bundesrat gesagt hat, wir machen diese indirekte Teilliquidation einmal, mit dem Prinzip des "vollen Portemonnaies", das ausgeschüttet wird, dann herrscht Klarheit. Und weil dann tatsächlich die Frage der nichtbetriebsnotwendigen, ausschüttungsfähigen Reserven der Liquidität zu diskutieren war, kam die Frage auf, welches die entsprechenden Kriterien sein könnten. Es war das Bemühen einer Minderheit im Ständerat, gewissermassen das, was man zur Definition dieses Begriffes in einer Verordnung brauchen würde, hier ins Gesetz zu schreiben. Deshalb ist der Artikel, wie er jetzt im Antrag der Minderheit II (Fässler) aufgenommen wird, eigentlich so ausgiebig ausgefallen: weil er letztlich eben auch Verordnungscharakter hat und eigentlich der Vorwegnahme von zusätzlichen Gerichtsurteilen dienen wollte; das ist die Idee dahinter.

Nun, wie gesagt, für den Bundesrat ist das Weglassen der Mitwirkung ein zentraler Punkt.

2. Ich bin der Auffassung, dass Sie mit 20 Prozent - und das findet auch die Mehrheit Ihrer Kommission - dem Anspruch der massgebenden Beteiligung gerecht werden. Wovon sprechen wir? Wir sprechen von Unternehmen. Es sind ja KMU. Die indirekte Teilliquidation ist immer ein Systemwechsel vom Privatvermögen in ein Geschäftsvermögen. Ergo reden wir hier sogar von Familienunternehmen. Natürlich hat dann, wer 50 Prozent und mehr hat, das Unternehmen gewissermassen im Alleingang. Aber wir glauben, dass eben schon 20 Prozent eine massgebende Beteiligung sind.

Deshalb ersuche ich Sie, dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission bei Ziffer 1 Artikel 20a zuzustimmen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier also um die Frage, wann der Tatbestand der indirekten Substanzausschüttung erfüllt ist und ab welcher Beteiligung er besteuert werden soll. Es geht hier vor allem um kleine und mittlere Unternehmungen. Bundesrat Merz hat es ausgeführt: Es geht meistens auch um Familienunternehmungen, die während der Zeit ihres Betriebes mehrheitlich einem einzelnen Besitzer gehört haben. Mit dieser Mehrheit hat er auch bestimmen können, wie die Dividendenausschüttung geschehen soll, was direkt wieder in den Betrieb investiert werden soll und was herausgenommen werden soll.

Darauf geht der Antrag der Minderheit I (Rime) ein. Er besagt, wenn bei einer Mehrheitsbeteiligung schon vor der Veräusserung eigentlich bestimmt werden konnte, wie die Substanz einer Unternehmung bewirtschaftet werden soll, ob sie ins Privatvermögen überführt oder im Betrieb gelassen werden soll, dann soll sie auch später besteuert werden können. Damit kommen nämlich versteckte Reserven - ich sage dem einmal so - zur Besteuerung. Wie Kollege Wandfluh ausgeführt hat, ist es natürlich für Inhaber von Minderheitsbeteiligungen immer schwierig, die Ausschüttungspolitik einer Unternehmung zu beeinflussen. Daher beantragt die Minderheit I, "mindestens 50 Prozent" aufzunehmen.

Die Mehrheit der Kommission hat als massgebende Beteiligungsquote 20 Prozent festgelegt, wie das der Ständerat auch getan hat. Klar kann man mit dreimal 20 Prozent auch eine Mehrheit haben; die Beteiligten müssen aber zusammenarbeiten, um das beeinflussen zu können. In der Regel ist das in einer Familienunternehmung nicht so; das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Aber eine Beteiligung von 20 Prozent ist eine massgebende Beteiligung in einem mittleren Betrieb, in einer mittleren Unternehmung. Ich habe eine kleine Unternehmung. Aus der Sicht der Mehrheit der WAK ist es vertretbar, dass die massgebliche Beteiligung bei mindestens 20 Prozent festgelegt wird.

Der bundesrätliche Entwurf wurde in der Kommission kaum diskutiert, er war eigentlich von Anfang an weg. Hingegen wurde der Minderheitsantrag, den Kollege Schiesser im Ständerat eingereicht hatte, nochmals diskutiert. Er ist wesentlich rigoroser bezüglich Fristigkeit und bezüglich der Möglichkeiten für den Übergang.

Ich denke, die einfache Lösung ist jene des Ständerates. Darum bitte ich Sie im Namen der Mehrheit der WAK, dieser Lösung zuzustimmen.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

A l'article 20a, nous sommes au coeur du projet. Nous pouvons dire que nous avons ici une opposition entre deux concepts. Nous retrouvons ces éléments de discussion aussi bien dans la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct que dans la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.

Quels sont ces deux concepts? D'un côté, on trouve le concept du Conseil fédéral et de la minorité II (Fässler) et de l'autre, celui du Conseil des Etats, de la majorité et de la minorité I (Rime).

Dans le premier concept, il y a un principe, à savoir que le produit de la vente de droits de participation est imposable. C'est une imposition générale et on précise dans quels cas il y a une imposition: il faut une participation de 20 pour cent au minimum. Par ailleurs, on indique les actifs fiscalisables. Dans ce concept, il n'y a pas de limite de temps; c'est un élément important dont on a parlé tout à l'heure. A l'intérieur de ce concept regroupant le Conseil fédéral et la minorité II, il y a une différence de faible portée: le Conseil fédéral propose d'agir par ordonnance pour préciser véritablement ce qui est fiscalisable, tandis que la minorité II intègre dans la loi tous les éléments; elle est plus rigoureuse de ce point de vue.

Le deuxième concept soutenu par le Conseil des Etats, la majorité et la minorité I fait l'objet d'un nouvel article 20a qui stipule que ce qui est imposable, c'est la substance non nécessaire à l'exploitation au moment de la vente. Le moment de la vente est un élément important. Dans ce concept, il y a également une limite dans le temps, à savoir cinq ans. Il y a aussi une petite différence concernant la participation minimale, sur laquelle je reviendrai tout à l'heure: pour être influent dans la société, faut-il avoir 20 pour cent des parts ou 50 pour cent?

Le Conseil des Etats évoque la participation du vendeur pour procéder à l'imposition. La commission s'est longuement penchée sur la participation du vendeur pour la définir. Elle s'est penchée sur la décision du Conseil des Etats à la lettre abis, et elle est arrivée à la conclusion qu'il fallait renoncer à ce principe. Et il est important de renoncer à ce principe, comme l'a rappelé Monsieur le conseiller fédéral Merz. La majorité ajoute que la substance doit être susceptible d'être distribuée au sens du droit commercial. C'est une amélioration de la loi qui a été apportée par la commission sans opposition.

Nous en venons maintenant à la minorité I qui propose qu'il y ait la vente d'au moins 50 pour cent de la participation de la société. Bien entendu se pose la question de savoir à partir de quelle participation on peut véritablement influencer la politique de la société en matière de distribution des dividendes. Pour la majorité, il suffit d'avoir 20 pour cent de participation, alors que pour la minorité I il faut avoir la majorité dans la société, à savoir plus de 50 pour cent.

La majorité, en commission, en est restée à sa proposition de 20 pour cent par 13 voix contre 10 et 1 abstention.

En résumé, je vous propose de suivre la proposition de la majorité. Cela permet de clarifier ce qui tombe sous le coup de la liquidation partielle indirecte. C'est au Parlement à clarifier ces éléments, et non pas au Tribunal fédéral. Cette proposition permet d'éviter de compliquer par trop la reprise des entreprises. On se base, pour l'imposition, sur l'état de l'entreprise au moment de la vente, et ensuite on donne une limite de temps, à savoir cinq ans. Avec cette proposition, la majorité pense faciliter la reprise des différentes entreprises par "management buy-out".

Je vous prie donc de bien vouloir adopter la proposition de la majorité de la commission.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die folgende Abstimmung gilt auch für Artikel 7a des Steuerharmonisierungsgesetzes.

Bst. a - Let. a

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 53 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 74 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 69 Stimmen

Bst. b - Let. b

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich beantrage Ihnen auch im Namen der SP-Fraktion, bei Artikel 20a Litera b DBG dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen, das heisst, den auf Seite 3 der Fahne in der linken Spalte mit Buchstabe c gekennzeichneten Entwurf gutzuheissen. Ebenso beantrage ich Ihnen, bei Artikel 7a Litera b StHG analog dem Entwurf des Bundesrates in der linken Spalte auf Seite 5 der Fahne zu folgen.

Ma proposition soutient le projet du Conseil fédéral, que vous trouvez en bas à gauche des pages 3 et 5 du dépliant en français respectivement pour la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct ainsi que pour la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.

Worum geht es? Es geht um den steuerlichen Tatbestand der Transponierung - zu Deutsch: "Verkauf an sich selbst". Der Bundesrat wollte diesen Tatbestand mit seinen Anträgen im Gesetz klar regeln. Es ging dem Bundesrat darum, Aktionäre und Aktionärinnen, die Aktienübertragungen an von ihnen beherrschte Kapitalgesellschaften vornehmen, nicht zu privilegieren gegenüber "einfachen" Aktionären und Aktionärinnen, das heisst solche mit Streubesitz oder Beteiligungsrechten von weniger als 5 Prozent, für die Dividenden bzw. Liquidationserlöse nach wie vor vollumfänglich steuerbaren Vermögensertrag darstellen. Es ging dem Bundesrat darum, eindeutige Missbräuche durch die Zwischenschaltung von Gesellschaften zu besteuern.

In der Vernehmlassung war diese Bestimmung denn auch weitgehend unbestritten. Gemäss dem Bundesrat sollen die Erträge aus Verkäufen an sich selbst unter folgenden drei Voraussetzungen als Erträge aus beweglichem Vermögen steuerbar sein:

1. Ein Aktionär, eine Aktionärin überträgt Beteiligungsrechte vom Privatvermögen ins Geschäftsvermögen. Es geht also um Privatvermögen, nicht etwa um das Geschäftsvermögen selbstständigerwerbender Personen. Die Übertragung geschieht z. B. durch Verkauf, gegen Liberierung von Aktien oder gegen eine Forderung.

2. Dieser Aktionär, diese Aktionärin beherrscht die Gesellschaft - in der Regel ist es eine AG, welche diese Beteiligung übernimmt - zu mindestens 50 Prozent.

3. Dieser Aktionär, diese Aktionärin erhält einen Erlös bzw. eine Gegenleistung aus der Übertragung der Aktien an die von ihm oder von ihr beherrschte Gesellschaft, die den Nennwert der übertragenen Beteiligung übersteigt. Die Gegenleistung kann aus Bargeld, Forderungen, Wertschriften oder aus dem Nennwert neuemittierter Beteiligungsrechte infolge Kapitalerhöhung der erwerbenden Gesellschaft bestehen.

Der Ansatz, den der Bundesrat mit seiner Botschaft gebracht hat, ist eine systemimmanente Folge des Nennwertprinzips; er ist auch eine systemimmanente Folge der Steuerfreiheit von privaten Kapitalgewinnen.

Im Ständerat ist dann Folgendes geschehen: Es wurde, angeblich aus Praktikabilitätsgründen, ein Antrag angenommen, der die Besteuerung nur noch bei Übertragungen von Beteiligungen von mindestens 5 Prozent am Kapital einer Gesellschaft anwenden will und alle anderen Kapitalgewinne steuerfrei macht. Diese Lösung steht klar im Gegensatz zur konstanten, langjährigen Praxis des Bundesgerichtes, welche auch die Veräusserung von einzelnen Aktien, auch von einer einzigen Aktie an die eigene Gesellschaft als Transponierung beurteilt.

Ich bitte Sie aus folgenden Gründen, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen:

1. Die vom Ständerat eingeführte 5-Prozent-Klausel, nach der Erträge aus Verkäufen an sich selbst erst bei einer Aktienbeteiligung von mindestens 5 Prozent steuerbar werden sollen, ist rechtssystematisch unverständlich. Sie verletzt das Nennwertprinzip. Sie ist willkürlich und schafft Rechtsungleichheit, indem bei sogenannt schweren Aktien der Erlös aus einer einzigen Aktie hoch sein kann, wesentlich höher z. B. als der Erlös aus einer konkreten Beteiligung von über 5 Prozent, und trotzdem steuerfrei. Es ist unter systematischem Gesichtspunkt unerheblich, ob eine einzige Aktie, eine massgebende Beteiligung oder ein ganzes Aktienpaket übertragen wurde. Erheblich ist allein das Rechtsgeschäft an sich, die Übertragung einer Beteiligung aus Privatvermögen an eine von der gleichen Person beherrschte Kapitalgesellschaft.

2. Steuerpolitisch gesehen schafft der Ständerat ein neues Steuerschlupfloch, was inakzeptabel ist. Er schafft neue steuerfreie Kapitalgewinne. Er provoziert vermehrte Steueroptimierungen, indem er zulässt, dass gezielt mit Beteiligungen von maximal 4,9 Prozent steuerfrei operiert wird. Der Grundsatz der Steuergerechtigkeit wird verletzt. Wie erklären Sie das dem Rekruten, der seine EO-Entschädigung voll versteuert, der alleinerziehenden Mutter, die jeden Erwerbsfranken versteuert, der AHV-Rentnerin, die ihre Rente voll versteuert?

3. Die Variante des Ständerates ist finanzpolitisch untragbar. Die durch sie ermöglichten Steuerausfälle sind zwar nicht beziffert, sie verstösst aber gegen den Grundsatz: "Keine Steuergeschenke in Sparzeiten".

4. Es ist auch steuerwissenschaftlich verpönt, die Bemessungsgrundlagen einzuschränken, statt sie zu verbreitern. Da ist sich die Wissenschaft heute einig.

Ich bitte Sie aber auch aus formellen Gründen, meinem Antrag zuzustimmen und eine Differenz zum Ständerat zu schaffen. Die Variante des Ständerates ist sprachlich kompliziert; vor allem aber hat der Ständerat - und das ist wesentlich, ich bitte Sie, das zu beachten - den nicht unwichtigen Verweis auf das Kapitaleinlageprinzip nach Absatz 3 schlicht vergessen.

Es ist aus diesen Gründen wichtig - unter materiellem, aber auch unter formellem Gesichtspunkt -, dass wir den Entwurf des Bundesrates aufnehmen.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen und den Entwurf des Bundesrates gutzuheissen.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die CVP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag Kiener Nellen ablehnen. Auch die SVP-Fraktion stimmt dem Antrag der Mehrheit zu.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Angesichts dieser Ausgangslage ist die Situation für mich einfach. Im Rahmen der von Ihrer vorberatenden Kommission noch nicht aufgenommenen Arbeiten zur Vorlage 1 werden wir Ihnen eine Ergänzung des sogenannten Qualifikationskriteriums vorschlagen. Das Erfordernis einer Beteiligungsquote von 10 Prozent zur Erlangung des Teilbesteuerungsverfahrens dürfte dann nicht bloss direkt durch die Anteilsinhaber, sondern auch indirekt durch die ausschüttenden Holdinggesellschaften zu erfüllen sein. Wir werden dieses Thema in diesem Sinne aufnehmen, und Sie können heute in Ruhe im Sinne der Anträge der Mehrheit Ihrer Kommission entscheiden.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, Sie haben jetzt nur sehr kurze Ausführungen gemacht, aber ich bin sehr überrascht, zu hören, dass Sie eine Ergänzung bei der anderen Vorlage vornehmen wollen. Das kann materiell durchaus Sinn machen, das sehe ich. Aber es zeigt wiederum auf, wie unsinnig die Spaltung der Vorlage war.

Zur ersten Frage: Auch wenn Sie diese Ergänzung aus der Sicht des Bundesrates bei der anderen Vorlage machen möchten, frage ich Sie: Teilen Sie meine Auffassung, dass es richtig ist, jetzt bezüglich Stossrichtung und Systematik einen Pflock gemäss dem Entwurf des Bundesrates einzuschlagen, damit wir genau dieses Signal setzen, das dann in der anderen Vorlage noch zur Ergänzung führen soll? Damit folgt die zweite Frage: Sind Sie der Auffassung, dass die Vorlage des Bundesrates gemäss Botschaft konsistent war? Meiner Ansicht nach war sie es.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ja, dann haben Sie ja die Frage selber beantwortet.

Aber zur ersten Frage: Die Stossrichtung Ihres Antrages, Frau Kiener, ist richtig, das bestreite ich nicht. Nur kann man es problemlos und ohne diese Vorlage zu gefährden mit der Vorlage 1 übernehmen, es geht nur um die Frage, ob 5 oder 10 Prozent, c'est tout. Wir werden Ihnen die Argumentationen dort liefern; dass Sie das Thema erwähnt haben, war richtig.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen

Für den Antrag Kiener Nellen .... 45 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. 2 Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 7a

Antrag der Mehrheit

....

a. .... nach dem Verkauf nichtbetriebsnotwendige .... bereits vorhanden und handelsrechtlich ausschüttungsfähig war. Werden ....

abis. Streichen

....

Antrag der Minderheit I

(Rime, Baader Caspar, Borer, Favre, Imfeld, Kaufmann, Oehrli, Schneider, Walter Hansjörg, Wandfluh)

Bst. a

a. .... mindestens 50 Prozent .... weniger als 50 Prozent ....

Antrag der Minderheit II

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Bst. a

a. der auf nichtbetriebsnotwendige, ausschüttungsfähige flüssige Mittel und jederzeit realisierbare, nichtbetriebsnotwendige Aktiven entfallende Erlös aus dem Verkauf von Beteiligungsrechten an einen Erwerber, für dessen Besteuerung das Buchwert- bzw. Gestehungskostenprinzip Anwendung findet, sofern der Verkäufer vor der Veräusserung direkt oder indirekt mit mindestens 20 Prozent am Grund- oder Stammkapital der Kapitalgesellschaft oder Genossenschaft beteiligt war. Dies gilt sinngemäss auch, wenn mehrere Beteiligte die Veräusserung gemeinsam vornehmen. Die nichtbetriebsnotwendigen flüssigen Mittel und jederzeit realisierbaren Aktiven sind wie folgt zu ermitteln:

• Verkehrswert der flüssigen Mittel und jederzeit realisierbaren Aktiven des Umlaufvermögens nach Abzug der latenten Steuern auf den stillen Reserven, höchstens jedoch der Wert des Nettoumlaufvermögens;

• zuzüglich des Gewinnsteuerwertes der nichtbetriebsnotwendigen, jederzeit realisierbaren Aktiven des beweglichen Anlagevermögens nach Abzug des zurechenbaren langfristigen Fremdkapitals;

• abzüglich einer Liquiditätsreserve von 25 Prozent des durchschnittlichen Umsatzes der letzten drei Geschäftsjahre, sofern keine höhere betriebsnotwendige Liquiditätsreserve nachgewiesen wird.

Das ermittelte Ergebnis gilt als ausschüttungsfähig (Ersatzdividende), soweit es handelsrechtlich frei verfügbaren offenen Reserven und Gewinnvorträgen entspricht;

Antrag Kiener Nellen

Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 7a

Proposition de la majorité

....

a. .... de la vente et susceptible d'être distribuée au sens du droit commercial est distribuée dans les cinq ans suivant la vente. Si plusieurs participations ....

abis. Biffer

....

Proposition de la minorité I

(Rime, Baader Caspar, Borer, Favre, Imfeld, Kaufmann, Oehrli, Schneider, Walter Hansjörg, Wandfluh)

Let. a

a. .... d'au moins 50 pour cent .... de moins de 50 pour cent ....

Proposition de la minorité II

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Let. a

a. le produit de la vente de droits de participation correspondant aux liquidités distribuables et non nécessaires à l'exploitation et aux actifs réalisables en tout temps à un acquéreur imposé selon le principe de la valeur comptable ou celui du coût d'acquisition, pour autant que le vendeur ait détenu directement ou indirectement au moins 20 pour cent du capital-actions ou du capital social de la société de capitaux ou de la société coopérative avant la vente; cette règle s'applique par analogie lorsque plusieurs détenteurs procèdent ensemble à la vente des droits de participation. Les liquidités non nécessaires à l'exploitation et les actifs réalisables en tout temps sont déterminés comme suit:

• valeur vénale des liquidités et des actifs réalisables en tout temps de l'actif circulant après déduction des impôts latents sur les réserves latentes, mais au plus la valeur de l'actif net;

• plus la valeur fiscale pour l'impôt sur le bénéfice des actifs non nécessaires à l'exploitation réalisables en tout temps des valeurs mobilières de l'actif immobilisé après déduction du capital étranger imputable à long terme;

• moins une réserve de liquidités égale à 25 pour cent du chiffre d'affaires moyen des trois derniers exercices annuels, dans la mesure où la nécessité d'une réserve de liquidités nécessaire à l'exploitation plus élevée n'est pas prouvée.

Le résultat obtenu est considéré comme susceptible d'être distribué (et donc comme le montant à considérer comme un dividende imposable), dans la mesure où il correspond aux réserves ouvertes librement disponibles au sens du droit commercial et aux bénéfices reportés;

Proposition Kiener Nellen

Let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Bst. a - Let. a

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I

Adopté selon la proposition de la minorité I

Bst. b - Let. b

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. 2 Art. 72g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 72g

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. Ibis

Antrag der Mehrheit

Titel

Übergangsbestimmung

Text

Alle Fälle der indirekten Teilliquidation, deren Veranlagung nach der im Zeitpunkt der Durchführung der Unternehmensnachfolge geltenden Praxis noch nicht rechtskräftig sind, werden vom Datum des Inkrafttretens des neuen Rechtes an nach der neuen Ordnung der indirekten Teilliquidation veranlagt.

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Streichen

Ch. Ibis

Proposition de la majorité

Titre

Disposition transitoire

Texte

A compter de la date d'entrée en vigueur du nouveau droit, tous les cas de liquidation partielle indirecte dont la taxation selon la pratique en vigueur n'est pas encore exécutoire au moment du transfert de l'entreprise sont imposés selon le nouveau régime de la liquidation partielle indirecte.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Biffer

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Wir befinden uns hier bei den Übergangsbestimmungen. Hier wird geregelt, auf welche Fälle das neue Gesetz Anwendung finden soll. Ich ersuche Sie mit der Kommissionsminderheit, die von der Mehrheit der WAK neu vorgeschlagene Übergangsbestimmung zu streichen und hier den Normalfall des Übergangsrechtes zur Anwendung zu bringen.

Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit soll neu bestimmt werden, dass bei allen Fällen, die nach geltendem Recht veranlagt worden sind, aber bei denen diese Veranlagung aufgrund von Einsprachen oder Beschwerden noch nicht rechtskräftig ist, das neue Recht zur Anwendung kommt. Das ist ein völlig unübliches Vorgehen und rechtspolitisch mehr als problematisch. Es läuft darauf hinaus, dass das Gesetz Vorwirkungen hat, und zwar für all jene Fälle, die z. B. aufgrund von Einsprachen oder Beschwerden noch nicht rechtskräftig zum Abschluss gebracht worden sind. Der Normalfall ist, dass ein Sachverhalt nach dem Recht beurteilt wird, in dem es sich verwirklicht hat. Das würde auch heissen: Das Steuerrecht ist so zur Anwendung zu bringen, wie es in dem Zeitpunkt galt, in dem der Sachverhalt zur Besteuerung gelangte.

Wenn Sie das machen, was Ihnen die Mehrheit Ihrer WAK nun vorschlägt, dann haben wir gleichsam Berlusconi'sche Zustände. Sie können jeweils bei der Gesetzesberatung Vorwirkungen beschliessen und damit die Rechtswirkungen des geltenden Rechtes ausser Kraft setzen. Das ist etwas, was wir nicht machen dürfen, was rechtlich unhaltbar und rechtspolitisch mehr als fragwürdig ist. Ich bin überzeugt, dass diese Bestimmung zu Fall gebracht würde, wenn wir eine Verfassungsgerichtsbarkeit hätten.

Ich bitte Sie zum einen, sorgen Sie dafür, dass wieder rechts- und steuerpolitische Normalität herrscht, auch in diesem Rat. Zum anderen bitte ich Sie, dass alle Fälle rechtsgleich behandelt werden. Wenn Sie diesen Übergangsbestimmungen zustimmen, würde das heissen, dass Sie all die Personen belohnen, die Einsprachen und Beschwerden deponiert und damit die Rechtskraft der Veranlagung hinausgezögert haben, im Gegensatz zu jenen Personen, die der Veranlagung ganz ordentlich gefolgt sind und die Rechtskraft der Veranlagung nicht hinausgezögert haben.

Ich bitte Sie, streichen Sie diese Übergangsbestimmung, und stimmen Sie dem Antrag der Minderheit der Kommission zu.

Imfeld Adriano · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer abzulehnen. Zahlreiche KMU haben trotz Bundesgerichtsentscheid und Kreisschreiben der Eidgenössischen Steuerverwaltung entsprechend ihren unternehmerischen Bedürfnissen gehandelt und ihre Nachfolgeregelung getroffen. Sie sind daher weder in den Genuss der alten Praxis gekommen, noch profitieren sie von der günstigen Regelung, wie wir sie hier am Beschliessen sind.

Durch den Erlass einer Übergangsbestimmung soll eine stossende Ungleichbehandlung gemildert werden. Gemäss dem Mehrheitsbeschluss der WAK sollen alle noch nicht in definitive Rechtskraft erwachsenen Fälle in gleicher Weise besteuert werden, sofern sie am 1. Januar 2007 noch nicht rechtskräftig entschieden sind. Eine solche Übergangsregelung bei einer Praxisänderung ist nichts Aussergewöhnliches, auf jeden Fall nicht so aussergewöhnlich, wie es uns die Ratslinke weismachen will.

Die Steuerverwaltungen gehen im umgekehrten Falle ja genau gleich vor. Durch Gerichtsentscheide oder Neubeurteilungen entstehende Praxisänderungen werden ohne Vorwarnzeit und ohne Möglichkeit zur entsprechenden Umdisposition unmittelbar auf alle hängigen Fälle angewandt. Selbst die Sozialversicherungen haben in dieser Hinsicht keinerlei rechtsstaatlichen Hemmungen mehr. Unter Hinweis auf den kommenden neuen Lohnausweis werden beispielsweise zurzeit im ganzen Lande bei AHV-Revisionen im Bereich der Lohnnebenleistungen massive Aufrechnungen vorgenommen und diese sogar rückwirkend für alle nichtverjährten Beitragsjahre zusammen mit einem hohen Verzugszins in Rechnung gestellt.

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Worum geht es hier in dieser Übergangsbestimmung? Es geht darum, dass Fälle von Teilliquidationen, die noch nicht, wie es gesagt wurde, rechtskräftig sind, vom Datum der Inkraftsetzung an nach der neuen oder de facto alten Ordnung abgewickelt werden können. Ich gebe in dieser Hinsicht Kollegin Leutenegger Oberholzer Recht: Das ist eine rechtspolitisch heikle Frage. Wir sind daher diesen rechtspolitischen Aspekten auch nachgegangen.

1. Wenn man es pragmatisch betrachtet, sieht man, dass wir auch eine sehr rechtsungleiche Situation hätten, wenn wir keine Übergangsbestimmung schaffen würden, indem es Fälle hätte, die nach dem alten Recht beurteilt worden sind. Im Weiteren hätten wir jene Fälle, die, weil sie ja zurückbehalten wurden, nach dieser Übergangsregelung, dem Kreisschreiben Nr. 7 der Steuerverwaltung, beurteilt werden; und dann hätten wir wieder die neuen Fälle, die nach dem neu-alten Recht beurteilt werden. Mit anderen Worten: Es gäbe eine kleine Anzahl von Fällen, die dummerweise in dieses Zeitfenster hineingefallen wären und die nach diesem unseligen Bundesgerichtsentscheid und diesem ebenfalls unseligen Kreisschreiben Nr. 7 beurteilt würden.

2. Wenn man schon die Frage der rechtspolitischen Vertretbarkeit stellt, müsste man natürlich auch die Frage stellen, ob es rechtspolitisch so stubenrein ist, dass auf der Ebene eines Kreisschreibens etwas Neues verordnet wird, das grundlegenden rechtsetzenden Charakter hat. Da müssen wir uns natürlich als Parlament auch die Frage stellen, wie rechtspolitisch sauber dieser Punkt ist.

3. Der dritte Punkt ist ein pragmatischer: Wenn wir diese Übergangsbestimmung hier festhalten, dann werden wir die Blockade von anstehenden Unternehmensübergaben aufheben können. Ich glaube, das wäre ökonomisch sinnvoll.

4. Es ist bereits gesagt worden: Es ist in der Rechtspraxis nicht so, dass solche Rückwirkungen einfach absolut ausgeschlossen sind. Ich führe hier den Bundesgerichtsentscheid 99 V 200 an: "Keine Bedenken würden sich gegen eine Rückwirkung ergeben, falls sich die Gesetzesänderung in einer Verbesserung des Rechtszustandes zugunsten der Normadressaten erschöpft." Im Bundesgerichtsentscheid 105 IA 40 heisst es, die rückwirkende Inkraftsetzung einer begünstigenden Regelung sei grundsätzlich - so heisst es im Kommentar - zulässig. Es gibt einen Kommentar zu einem Urteil jüngsten Datums, aus dem Jahr 2005, und zwar von sehr geachteten Rechtsexperten, darunter auch Ulrich Zimmerli, ehemaliger Ständeherr. In diesem Kommentar werden eindeutig die Elemente dafür aufgeführt, wann eine Rückwirkung rechtspolitisch haltbar sei.

Ich fasse zusammen: Diese Übergangsbestimmung ist erstens praktikabel. Sie hilft zweitens, diese störende Ungleichbehandlung aufgrund einer rechtlich problematischen Grundlage eines Kreisschreibens zu beseitigen. Schliesslich, drittens, widerspricht sie nicht der Rechtslehre, wie genannte Zitate belegen.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Pour le groupe des Verts, la proposition de la majorité est inacceptable et il faut suivre la proposition de la minorité impérativement.

Nous estimons, n'en déplaise aux grands auteurs qui nous ont été cités, que choisir un critère qui soit flottant et manipulable à ce point pour savoir quel est le droit matériel qui s'applique, c'est verser dans l'arbitraire le plus total dans la loi et créer de graves inégalités de traitement également dans la loi. On est très soucieux d'inégalités devant la loi et d'arbitraire dans l'application de la loi, mais à plus forte raison le législateur doit-il prendre soin de faire en sorte que la loi elle-même ne repose pas sur des bases arbitraires et inégalitaires.

Imaginez-vous la situation: il suffit de faire traîner une procédure - cette fameuse tactique retardatrice dont on a parlé bientôt toute la matinée - pour échapper à un droit qui serait plus défavorable. Ou bien vous pouvez considérer la situation où, simplement parce que le fonctionnaire en charge du dossier a pris votre dossier sur la pile, il va être traité plus vite et vous ne bénéficierez pas d'un droit plus favorable; alors que votre concurrent - et c'est une distorsion de concurrence - aura, lui, peut-être la chance de voir son dossier sous la pile, traité plus tard, avec des dispositions matérielles plus avantageuses.

Non, décidément, nous ne pouvons pas nous représenter qu'on puisse sérieusement penser à un critère de ce genre, et je vous conjure vraiment de renoncer à la disposition transitoire proposée, donc de voter l'amendement défendu par la minorité.

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nach den Voten meiner Kollegen Imfeld und Bührer kann ich mich hier wirklich kurz halten. Ich muss sagen, dass ich ein gewisses Verständnis für die Minderheit Leutenegger Oberholzer hätte, wenn wir hier grundsätzlich etwas ganz anderes beschliessen würden, als bekannt ist. Aber wir gehen mit dieser Vorlage ja praktisch zurück zur Praxis, die vor dem Bundesgerichtsentscheid herrschte, zurück zur Praxis, wie sie vor dem Kreisschreiben Nr. 7 der Steuerverwaltung angewendet wurde. Es geht doch hier darum, dass wir diese Periode der unvernünftigen Steuerpraxis möglichst kurz halten und möglichst rasch korrigierend eingreifen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und die Übergangsbestimmungen so einzufügen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Für mich ist das eine schwierige Frage. Sie ist ein Beispiel für das Sprichwort: "Allen Leuten Recht getan ist eine Kunst, die niemand kann."

Der Ständerat hat wie Sie beabsichtigt, die Reform auf den 1. Januar 2007 in Kraft zu setzen. Das würde bedeuten, dass sechs Monate blieben, wenn die Bereinigung in dieser Session zustande käme. Dann tritt diese Regelung der indirekten Teilliquidation in Kraft. Ungeachtet dessen, welches Steuerjahr betroffen ist, müsste dann eben für jede noch nicht in Rechtskraft erwachsene Veranlagung, bei welcher es sich um diesen Tatbestand handelt, das neue Recht angewendet werden. Eine solche Rückwirkung - und eine solche ist es - ist rechtspolitisch bedenklich. Bereits rechtskräftig veranlagte Steuerpflichtige würden sich dann zweifellos diskriminiert vorkommen, und das Gleichbehandlungsgebot wäre missachtet. Deshalb neige ich der Minderheit zu.

Es gibt Argumente, die dafür sprechen, dass man sagt: Wir gehen zurück in einen Zustand wie zur Zeit vor dem Bundesgerichtsurteil. Wir schaffen so nicht ganz neues Recht. Ich akzeptiere ferner, dass das Bundesgericht sagt: Wenn zugunsten eines Gesuchstellers entschieden werden kann, dann darf man auch rückwirkend gesetzgeberisch tätig werden. Aber streng rechtsdogmatisch gesehen ist diese Rückwirkung eben dennoch problematisch. Ich stelle mich in die Schuhe der Steuerverwaltung, die solche Fälle handhaben muss.

Aus diesem Grund komme ich zum Schluss, dass ich der Mehrheit Ihrer Kommission in diesem Punkt nicht folgen kann.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier um die Rechtswirkung bei pendenten Fällen. Die Tatsache ist doch, dass der Gesetzgeber die Entwicklung, die in den letzten zwei Jahren - nach dem Bundesgerichtsentscheid - eingetreten ist, gar nicht wollte. Sonst hätten wir jetzt nicht diese Vorlage 2 dringlich behandelt und somit einen Notstand behoben. Darum geht es. Wenn nach einem heute noch als Entwurf deklarierten Kreisschreiben der Steuerverwaltung die neue Praxis - nach dem Bundesgerichtsentscheid - so rigoros gehandhabt wird, dass es einen Reformstau bei der Nachfolgeregelung gibt, dann haben wir hier zu handeln. Dann haben wir auch die ganze Sache - natürlich immer unter dem rechtsstaatlichen Aspekt - wieder in den Zustand zu führen, den wir als Gesetzgeber eigentlich wollten. Dieser Zustand ist der, der vor dem Bundesgerichtsurteil vom 11. Juni 2004 herrschte.

Das war eigentlich der Grund, warum die Mehrheit der WAK - der Entscheid fiel mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung - dieser Übergangsregelung zugestimmt hat. Es ist eine praktikable Regelung, Kollege Bührer hat es gesagt. Die unselige Ungleichbehandlung, die in diesem Zeitfenster entstanden ist, ist störend; und - es wurde auch gesagt - die Regelung steht nicht in Widerspruch zur geltenden Rechtsordnung.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Cette question est particulièrement difficile. J'ai l'impression que quelle que soit la décision que nous prendrons, il y aura des problèmes d'inéquité de traitement. En effet, la commission s'est dit que, pour les différentes personnes qui seront soumises à cette loi, il se présentait plusieurs situations.

Premièrement, il y a ceux qui ont bénéficié de la loi selon l'ancienne jurisprudence du Tribunal fédéral, donc d'une imposition que je qualifierai de plus avantageuse; c'est celle qui devrait être mise en oeuvre avec le projet de loi que nous traitons. Il n'y a donc pas de problèmes directs pour cette catégorie de personnes.

Deuxièmement, il y a les personnes qui ont été traitées selon la jurisprudence restrictive du Tribunal fédéral et ont subi une taxation exécutoire. Celles-ci ont été soumises à la fiscalité la plus élevée.

Troisièmement, il y a la catégorie des personnes qui ont été traitées selon la jurisprudence actuelle du Tribunal fédéral; mais elle n'a pas encore été exécutée. Et c'est à cette catégorie de personnes que la majorité de la commission a été sensible en proposant la solution qui figure à l'alinéa 1bis.

Evidemment, je ne reviendrai pas sur les arguments de la minorité, qui estime très clairement qu'en jouant un peu la montre on peut ne pas avoir de décision exécutoire et bénéficier d'une fiscalité plus avantageuse. La majorité s'est basée sur l'autre argument, celui d'éviter de créer des inéquités. Elle rappelle qu'en fait la nouvelle loi que nous mettons aujourd'hui en vigueur n'est rien d'autre que celle que nous avions initialement décidée et qui a été, suite à la jurisprudence du Tribunal fédéral, quelque peu modifiée.

Il me semble que cette réflexion pour éviter de créer une inéquité de traitement doit être poursuivie. Et c'est pour cela que nous devrions peut-être créer une divergence avec le Conseil des Etats, donc suivre la proposition de la majorité de façon à trouver la meilleure solution possible, de façon à ce que personne ne soit lésé par la mise en oeuvre de la nouvelle loi et la jurisprudence développée antérieurement par le Tribunal fédéral.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 49 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 92 Stimmen

Dagegen .... 52 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté