Budget 2007

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

BO 2006 N 16791. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

500 Generalsekretariat

500 Secrétariat général

Proposition de la commission

A2115.0001 Charges de conseil

Fr. 5 348 300

504 Office fédéral du sport

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A6210.0124 Indemnités versées pour les activités "Jeunesse et Sport"

Fr. 66 800 000

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Als ehemalige Jugend-und-Sport-Leiterin für Skifahren hätte ich eigentlich Lust, mit Ihnen eine kurze Aufwärm- und Lockerungsübung abzuhalten. Ich gebe mir aber Mühe, Sie mit meinem Votum derart aufzulockern und aufzuwärmen, dass Sie unseren Minderheitsantrag auf 10 Millionen Franken mehr für spezifische Angebote für Fünf- bis Zehnjährige kräftig und lustvoll unterstützen können.

Im Bundesamt für Sport liegt ein umsetzungsbereites Detailkonzept vor, das ein niederschwelliges Angebot für Fünf- bis Zehnjährige vorsieht. Diese waren bisher im erfolgreichen Jugend-und-Sport-Programm nicht inbegriffen; das bisherige Jugend-und-Sport-Programm beginnt mit Kindern ab elf Jahren. Die berechneten Kosten belaufen sich in der Minimalvariante auf 10 Millionen Schweizerfranken jährlich - dies bestätigt uns das Bundesamt für Sport (Baspo). Etwelche Vorleistungen, Pilotprojekte im Rahmen der Euro 2008 liegen vor; sie würden nur eine Lancierung des Projektes ermöglichen, aber sie gewährleisten überhaupt keine Kontinuität. Daher ist es nötig, dass wir mit dem Budget 2007 einen seriösen, richtigen Einstieg in dieses fixfertige Projekt des Baspo für Fünf- bis Zehnjährige machen. Finanzierungspläne mit Privaten haben sich zerschlagen; die öffentliche Hand ist gefordert.

Wir wissen, dass in der Schweiz jedes fünfte Kind übergewichtig ist, 10 Prozent dieser Kinder leiden sogar unter Fettleibigkeit. In den letzten zwanzig Jahren hat sich die Zahl der übergewichtigen Kinder in der Schweiz verdreifacht. Die Zahl der adipösen Kinder hat sich sogar versechsfacht. Weiter zeigen Studien, dass Personen, die im Kindesalter übergewichtig sind, dies als Erwachsene meist bleiben. Gründe für Übergewicht sind vor allem falsche Ernährung und Bewegungsmangel. Wir wissen auch, dass jedes dritte Schulkind in der Schweiz keinen Schwimmunterricht mehr erhält. Hingegen wissen wir auch, dass gerade die Jahre zwischen fünf und zehn das Lern- und Prägealter und deshalb besonders entscheidend für die körperliche, geistige und soziale Entwicklung sind. Kinder sollten lernen, richtig zu essen und sich zu bewegen.

Zu den finanzpolitischen Überlegungen: Die Förderung von Sport und Bewegung sowie einer gesunden Ernährung auch bei Kindern im Alter von fünf bis zehn Jahren ist eine investive Aufgabe. Die aufgewendeten Mittel ersparen Kosten für Folgeschäden von Bewegungsmangel und Übergewicht. Die Folgen des Bewegungsmangels resultieren laut einer Studie aus dem Jahre 2001 von Baspo, BAG und weiteren Partnern in direkten jährlichen Behandlungskosten von 1,6 Milliarden Franken. Laut dem 5. Schweizerischen Ernährungsbericht von 2005 belaufen sich die Kosten für Folgekrankheiten von Übergewicht sogar auf jährlich 2,7 Milliarden Franken. Wer gesellschaftliche Verantwortung wahrnehmen will, muss prophylaktisch handeln und darf nicht erst therapeutisch auf die Gesundheit unserer Kinder einwirken. Jeder heute investierte Franken erspart ein Vielfaches an Folgeschäden. Zudem sind Kinder unser kostbarstes Gut. Kinder haben auch Rechte. Die Uno-Kinderrechtskonvention verpflichtet die Schweiz dazu, das Recht des Kindes auf das erreichbare Höchstmass an Gesundheit anzuerkennen. Sie verpflichtet die Schweiz als Vertragsstaat dazu, die volle Verwirklichung dieses Rechtes sicherzustellen. Die Uno-Kinderrechtskonvention verpflichtet die Schweiz ausdrücklich dazu, Fehlernährung auch im Rahmen der gesundheitlichen Grundversorgung zu bekämpfen.

Ich ersuche Sie aus diesen Gründen, den Minderheitsantrag kräftig zu unterstützen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, den Antrag der Minderheit Kiener Nellen zu unterstützen. In der Kommission wurde der Antrag relativ knapp abgelehnt, in der zuständigen Subkommission sogar nur mit dem Stichentscheid der Präsidentin.

Sport ist sicher nicht die einzige und sicher nicht die einzig richtige Freizeitbeschäftigung für Kinder. Um aber die Probleme rund um Bewegungsarmut, Fettleibigkeit und Fehlernährung anzugehen, ist Sport sehr gut als eine BO 2006 N 1680 Gegenmassnahme geeignet. Ich hatte kürzlich Gelegenheit, einen Film über Bewegungsprobleme von anscheinend ganz normalen Kindern im Kindergartenalter zu sehen. Nur eine Minderheit konnte einen Purzelbaum machen. Einige waren ausserstande, über einen entasteten Baumstamm von mehr als einem halben Meter Durchmesser zu balancieren usw. Es war fast nicht zu fassen - und doch: Wir müssen dem ins Auge sehen. Im Weiteren ist es eine Tatsache, dass der Anteil von Kindern mit Haltungsschäden im Wachsen begriffen ist.

Natürlich, die Verantwortung liegt in aller Regel und vor allem bei den Eltern. Trotzdem, die Sensibilisierung der Eltern und die Arbeit mit den Kindern sind auch öffentliche Aufgaben. Jugend und Sport ist eine der geeigneten Organisationen, um die Fragen wirkungsvoll anzugehen, anderseits sind dazu aber auch familienexterne Betreuungseinrichtungen geeignet, wo es sie gibt. "Das Bundesamt für Sport hat die Grundlagen erarbeitet, um eine entsprechende Aktivität in Gang zu setzen", erklärte der Bundesrat in der Kommission. Was ihm fehlt, sind andere Geldgeber. Wir Grünen erachten es als bemühend, wenn hier der Ball den Kantonen oder Privaten zugespielt wird. Jedes weitere Jahr des Aufschubs ist ein verlorenes Jahr und wird die öffentliche Hand teuer zu stehen kommen. Der Bund ist zuständig für Jugend und Sport, und er soll die Ausbildung der entsprechenden Leiterinnen und Leiter umgehend an die Hand nehmen. Die Investition würde sich mehr als nur bezahlt machen.

Wir dürfen uns nicht auf das Bedauern beschränken, wir sollten Nägel mit Köpfen machen. Stimmen wir dem Antrag der Minderheit Kiener Nellen zu.

Kleiner Marianne · Mit-F · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Es wurde vorgebracht, dass die zunehmende Bewegungsunfähigkeit und die Fettleibigkeit von Kindern ein grosses gesundheitliches Problem darstellen. Man kann sogar von einer drohenden Amerikanisierung im Bereich der Ernährung und Bewegung sprechen. Das Problem muss daher wirklich ernst genommen werden. Wenn die FDP-Fraktion dennoch diese Aufstockung ablehnt, tut sie dies darum, weil man nicht schneller marschieren soll, als die Musik spielt.

Das Baspo hat nämlich die Grundlagen erarbeitet, um mit einem Pilotprojekt eine entsprechende Aktivität in Gang zu setzen - im Wissen darum, dass die Wurzeln des Fehlverhaltens bei erwachsenen Menschen in der Zeit zwischen ihrem fünften und ihrem zehnten Lebensjahr liegen. Die Wurzeln von Sucht, Ernährungsproblemen und Bewegungsunfähigkeit sind in diesem Alter anzusiedeln. Es ist aber sinnvoll, dass das Baspo das Projekt vertieft, unabhängig davon, ob es jetzt um Jugend und Sport geht. Man ist sich bewusst, dass man hier etwas tun muss. Die Frage eines zusätzlichen Kredites wird vermutlich 2009 auf uns zukommen; 2008 läuft nämlich eine Projektphase, die bereits finanziert ist.

Das Parlament hat im Rahmen der Kredite für die Euro 2008 verschiedene Massnahmen beschlossen. Ein Teil dieser Kredite ist für ein Pilotprojekt in diesem Bereich vorgesehen. Es ist denkbar, dass auch andere Finanzierungsquellen für die Behebung dieses Problems zu Hilfe genommen werden. Es könnte z. B. möglich sein, das Bundesamt für Gesundheit hinzuzuziehen, damit es hier mitmacht. Das VBS sagt auch, dass es mit einem Nahrungsmittelproduzenten einen Sponsor gefunden habe, der fast unterschrieben hätte, im letzten Moment aber noch gezögert habe. Hier läuft also etwas.

Im Jahr 2008 ist das Pilotprojekt finanziert. Man will jetzt mit dem BAG zusammen Lösungen suchen, man will einen privaten Sponsor suchen, um dieses Problem anzugehen. Darum sollten wir jetzt nicht ins Blaue hinein einen Kredit in einem Bereich aufstocken, in dem Pilotprojekte konzipiert sind und das Ganze im Rollen ist.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Ich bin immer für Sport zu haben; ich versuche auch jeden Tag etwas Sport zu treiben, wie Herr Marti. Nun kann man sich aber fragen, ob dieses Problem, das hier mit den "fetten" Kindern besteht, einfach mit Geld zu lösen ist. Es geht ja darum, dass wir die Fünf- bis Zehnjährigen jetzt mit Bundesgeldern davon abhalten wollen, sich nicht zu bewegen und zu oft vor dem Fernseher zu sitzen. Man will hier von heute auf morgen um 10 Millionen Franken aufstocken - das sind 20 Prozent mehr als im laufenden Jahr.

Ich bin der Meinung, dass wir hier kurzfristig nichts ändern können. Es muss etwas Längerfristiges geschehen, und das, wie gesagt wurde, soll ja durch das VBS zusammen mit den Kantonen auch passieren. Das braucht aber etwas Zeit. Es ist dringend nötig, dass wir diese Lösungen zusammen mit den Kantonen, mit den Gemeinden, mit den Schulen und mit den Sportvereinen erarbeiten und durchziehen. Die Verantwortung liegt ja schliesslich primär bei den Eltern und eben bei den Gemeinden und Kantonen. Es kann doch nicht sein, dass wir jetzt auch noch den Bund dafür verantwortlich machen, mit Sofortmassnahmen die Fünf- bis Zehnjährigen zur Bewegung zu bringen.

Ich habe langsam den Eindruck, wir sollten einen Kredit für die Ausbildung und Erziehung der Eltern sprechen. Die Eltern sind ja primär dafür zuständig, dass die Kinder, vor allem die Kleinkinder, vernünftig ernährt werden, nicht zu oft vor dem Fernseher sitzen und sich wenigstens am Wochenende und wenn möglich auch am Abend etwas bewegen. Hierfür gibt es ja auch eine Stiftung für Gesundheitsförderung, in die Sie und ich im Zusammenhang mit der Krankenkassenprämie alle einbezahlen. Wie Sie aus der Sonntagspresse vernehmen konnten, weiss man dort im Moment nicht so recht, was mit dem Geld angefangen werden soll. Vielleicht wäre das auch eine Möglichkeit, um das Geld sinnvoll zu verwenden.

Ich bitte Sie also, jetzt die Sache nicht in einer Hauruckübung anzugehen, sondern das Pilotprojekt des VBS und der Kantone zu fördern und abzuwarten. Im Übrigen hat ja auch ein Erziehungsdirektor ganz einfache Massnahmen vorgeschlagen. Das wäre zum Beispiel, dass die Schüler halt wieder zu Fuss in die Schule gehen und nicht mit dem Auto dorthin gebracht werden und dort abgeholt werden müssen und Ähnliches mehr. Ich bitte Sie bei allem Verständnis für die Notwendigkeit, dass Junge sich bewegen, doch von dieser radikalen Budgeterhöhung abzusehen und die Sache längerfristig anzugehen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen wird.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Budgetieren sollte nicht nur Verwalten heissen. Man sollte sich vielmehr im Rahmen des Budgetprozesses auch gewisse Gestaltungsmöglichkeiten offenhalten. Ich gestehe zu, dass wir im Rahmen unserer finanzpolitischen Vorgaben einen nicht allzu grossen Spielraum haben. Aber wir haben einen gewissen kleinen Gestaltungsspielraum, den wir nutzen sollten. Diesen sollten wir hier, bei diesem Antrag von Frau Kiener Nellen, nutzen, denn die Notwendigkeit ihres Anliegens ist unbestritten. Es nützt doch nichts, wenn querbeet und in der Öffentlichkeit immer über zu dicke Kinder, über zu wenig Bewegung von Kindern und über drohende Gesundheitsschäden bei diesen Kindern lamentiert wird, wenn man sich dann, wenn es konkrete Massnahmen zu treffen gilt, aber weigert, diese gutzuheissen.

Herr Loepfe hat von einer massiven Aufstockung des Budgets gesprochen. Es handelt sich hier um eine minimale Aufstockung des Budgets, es handelt sich hier nicht um einen Aufwand, sondern um Investitionen für die Zukunft - Investitionen, die sich sehr wohl bezahlen lassen. Denn mit diesen Investitionen können drohende Gesundheitskosten minimiert und herabgesetzt werden. Es geht nicht darum, Frau Kleiner, dass wir schneller marschieren, als die Musik spielt. Es geht darum, dass wir die entsprechenden Massnahmen treffen, damit die Kinder sich etwas bewegen. Einzig und allein darum geht es. Die Appelle an die Eltern sind gut und recht, aber die genügen alleine noch nicht. Es braucht Massnahmen: Die Kinder müssen "abgeholt" werden, sie müssen sensibilisiert werden, sie müssen im wahrsten Sinne des Wortes angestossen werden, damit sie diese Bewegung, diesen Sport auch ausüben.

BO 2006 N 1681Es stimmt auch nicht, dass man hier irgendwie ins Blaue hinein Gelder spricht. Die Lösung und die Konzepte sind vorhanden und können umgesetzt werden. Wenn das Problem erkannt, die Notwendigkeit der Lösung des Problems unbestritten und die Lösung vorhanden ist, dann müssen wir doch diese Lösung endlich einmal realisieren! Wir haben aus diesem Grund für die Abstimmung über diese Kleinigkeit des Budgets den Namensaufruf beantragt. Es geht nicht an, dass Sie immer schön zum Fenster hinaus politisieren, aber dann, wenn es darum geht, Massnahmen zu treffen, sagen: jetzt nicht, lieber das nächste Jahr.

Ich ersuche Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Kiener Nellen zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

In dieser Frage gehen die Meinungen offensichtlich gar nicht weit auseinander. Die Analyse des Problems wird von allen geteilt: Wir haben in bestimmten Schichten unserer Bevölkerung Bewegungsmangelprobleme. Es ist zweifellos angezeigt, hier Gegensteuer zu geben.

Jetzt hat das Baspo ein Pilotprojekt auf die Schiene gelegt, ein Pilotprojekt, das sich mal auf die Altersklasse der Fünf- bis Zehnjährigen konzentriert. Diese Ergebnisse sind abzuwarten. Dann kann man entscheiden, ob und in welcher Weise in diesem Segment, in dieser Altersklasse, dann ein grösseres Projekt auf die Schiene gelegt werden soll. In der Zwischenzeit ist man mit den Kantonen, mit den entsprechenden Organisationen - Jugend und Sport -, die eben zum Teil auch föderal strukturiert sind, daran, dieses Projekt zu vertiefen. Das geschieht jetzt auch, es sind die Ergebnisse dieser Pilotphase abzuwarten, einer Pilotphase, die - notabene - finanziert ist. Dann geht es um die Anschlussfinanzierung. Das ist eine Frage eines Jahres. Ich finde es deshalb unrichtig, wenn Sie jetzt 10 Millionen Franken beschliessen, ohne diese seriösen Ergebnisse der Pilotphase abzuwarten.

Aus diesem Grund empfiehlt Ihnen der Bundesrat, dieser Aufstockung nicht zuzustimmen.

Bezzola Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Herr Bundesrat, damit nicht alle glauben, die FDP sei gegen den Sport, möchte ich Ihnen noch eine Frage stellen.

Alle wollen den Sport fördern, nur nicht jetzt. Wenn es darum geht, finanzielle Mittel zu sprechen, ist es in diesem Saal immer zu früh, weil die Projekte noch nicht reif sind. Wir müssen aber dafür sorgen, dass wir nicht zu spät sind. Im Jahre 2008, ungefähr in einem Jahr, findet die Fussball-Europameisterschaft statt. Es werden spezielle Projekte während der Euro 2008 realisiert, die bereits in der Pipeline sind und die auch finanziert werden müssen. Für diese Projekte sind bis heute keine Mittel vorgesehen. Jetzt meine Frage an Sie, Herr Bundesrat: Sind Sie bereit, finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen, wenn dann wirklich konkrete Projekte vorliegen, die das bringen, was hier einige Rednerinnen und Redner vorgebracht haben?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Diese Bereitschaft ist durchaus vorhanden. Wir verschieben das Thema nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag. Aber es gehört auch zu diesem Pilotprojekt, dass die Finanzierung geprüft wird. Es finden derzeit Verhandlungen mit privaten Sponsoren statt, die gegebenenfalls bereit sind, ein solches Projekt auch grosszügig zu finanzieren. In erster Linie ist an Unternehmen gedacht, die aus der Nahrungsmittelbranche stammen. Dort besteht dann erst noch ein gewissermassen sachlogischer Zusammenhang mit dieser Thematik. Es wäre natürlich erwünscht, dass man auf diesem Wege, mit privaten Sponsoren, die Finanzierung erledigen könnte. Wenn das nicht möglich wäre, dann könnte ein solcher Betrag selbstverständlich für die Finanzplanung ab dem Jahr 2009, nach dem Ende dieser Pilotphase, wieder in Erwägung gezogen werden.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, ich möchte Sie fragen: Wieso, aus welcher finanzpolitischen Logik heraus, sind Sie als Finanzpolitiker bereit, zwei Jahre mehr Folgekosten und Folgeschäden, welche diese Kinder lebenslänglich verfolgen werden, in Kauf zu nehmen, wenn Sie heute und jetzt die Gelegenheit hätten, Hand zu bieten, dass zugunsten der Kinder von heute gehandelt werden kann?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Da möchte ich Ihnen eine Gegenfrage stellen: Wenn Sie eine Weihnachtsfeier für einen Verein veranstalten müssten und Sie gerade dabei wären, das zu tun, was würden Sie sagen, wenn der Verein am 15. Dezember käme und sagte: "Heute ist Weihnacht, die Feier muss jetzt stattfinden!"? Dann würden Sie doch sagen: "Gebt mir Zeit. Ich habe einen Auftrag für ein Projekt, das am 24. Dezember stattfindet."

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ihre Kommission hat diesen Antrag, der jetzt der Minderheitsantrag ist, im Verhältnis von 12 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Das war keine Absage an den Sport, im Gegenteil. Man hat eben berücksichtigt, dass solche Pilotprojekte in diese Richtung für das Jahr 2008, wenn die Fussball-Europameisterschaften stattfinden, vorgesehen sind. Diese Pilotprojekte sollen dann im Jahr 2009 in eigentliche Projekte umgewandelt werden.

Selbstverständlich gab es auch kritische Stimmen, die der Meinung waren, dass vielleicht ein Fernsehverbot oder weniger Transporte in die Schule, aber auch eine Umstellung der Ernährungsgewohnheiten ebenso viel bringen würden. Sie sollten auch nicht vergessen, dass eine Teilnahme an diesen Programmen eben nicht Pflicht ist; deshalb ist auch nicht garantiert, dass sie dann diese fünf- bis zehnjährigen fettleibigen Kinder auch wirklich erfassen.

In diesem Sinne ist es also keine Absage. Es ist so, wie unser Finanzminister gesagt hat: aufgeschoben, nicht aufgehoben. Das wird kommen, aber nicht jetzt mit einem budgetmässigen Schnellschuss.

Vote

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

525 Verteidigung

525 Défense

BO 2006 N 1682Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A2150.0100 Matériel d'armement (y compris TVA sur les importations)

Fr. 660 000 000

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A2150.0102 Equipement et matériel à renouveler (EMR)

Fr. 274 000 000

Proposition Lang

A2111.0155 Promotion de la paix

Fr. 57 000 000

Proposition Schwander

A2111.0155 Promotion de la paix

Fr. 54 375 300

Proposition John-Calame

A2150.0103 Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats

Biffer

Développement par écrit

Les options concernant le développement futur de l'armée sont encore entièrement ouvertes, dès lors il est prématuré de prévoir des investissements pour des études de projets, des essais et des préparatifs d'achats pour du matériel d'armement pour lequel la nécessité n'est pas clairement établie.

Pos. 525.A2111.0155

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen hier, die Position "Friedensförderung" um 6 Millionen Franken zu kürzen.

Warum? Es gibt zwei Gründe. Die Teilnahme der Schweiz an der multinationalen Kosovo-Force kann reduziert werden. Die Schweiz beteiligt sich bereits über die Uno-Beiträge an friedenserhaltenden Missionen in Libanon, in Kosovo, in Kongo, in Äthiopien und in Eritrea. Doppelspurigkeiten sind zu vermeiden. Die Effektivität und Effizienz sind wegen des Kostendrucks zu überprüfen. Auch ist zu berücksichtigen, dass z. B. unter der Rubrik "Zivile Konfliktbearbeitung und Menschenrechte" beim EDA auch Positionen für die zivile Konfliktbearbeitung auf dem Balkan, unter anderem eben auch in Kosovo, eingesetzt sind. Der Hauptgrund liegt aber darin, dass die Mehraufwände von rund 5,5 Millionen Franken vor allem mit der Bildung eines Peace Support Operations Bat (PSO-Bat) begründet wird. Dieses Bat ist im Entwicklungsschritt 2008-2011 geplant. Da der Entwicklungsschritt 2008-2011 vom Nationalrat klar abgelehnt wurde, darf dieses PSO-Bat auch nicht gebildet werden.

Ich bitte Sie daher um Unterstützung meines Einzelantrages.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

In der gestrigen Debatte hat Kollega Loepfe die Nato mit dem Argument verteidigt, sie schaffe Sicherheit. Ich habe vor gut einem Monat unter anderem mit hohen Schweizer Offizieren in Afghanistan geweilt. Über das, was die USA und die Nato vor allem im Süden anrichten, schütteln in Afghanistan die heftigsten Gegner der Taliban die Köpfe am heftigsten. Die fremden Truppen stärken die Taliban gesellschaftlich und politisch mehr, als sie sie militärisch schwächen. Die Nato macht Afghanistan nicht sicherer, sondern unsicherer - schauen wir doch genauer hin! Wer immer noch glaubt, Nato-Soldaten seien bloss behelmte Entwicklungshelfer, dem rufe ich den USA-Appell an die Bundeswehr in Erinnerung: Die Deutschen müssen das Töten lernen!

Die Nähe zur Nato, beispielsweise über die sogenannte Partnership for Peace (PfP), widerspricht einer aktiven Neutralitäts- und erst recht Friedenspolitik; deshalb der Antrag, die Position Friedensförderung um den Nato-Anteil zu kürzen. Weiter unterstütze ich den Antrag Schwander auf Kürzung um den Kredit für das PSO-Bataillon, für das es realpolitisch ohnehin keine Verwendung gibt.

Zum Schluss noch zwei Berichtigungen: In der heutigen Berichterstattung wird der Eindruck erweckt, Kollega Vollmer habe gestern behauptet, das Volk habe über PfP entschieden. Kollega Vollmer hat gestern aber nicht das gesagt, sondern er hat gesagt, das Parlament habe über PfP entschieden. Aber auch das ist nicht richtig: Bloss die Kommissionen wurden konsultiert, PfP war eine reine Exekutiventscheidung.

Kleiner Marianne · Mit-F · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Ich bitte Sie, sowohl den Antrag Schwander wie auch den Antrag Lang abzulehnen. Die FDP ist der Ansicht, dass diese friedenserhaltenden Einsätze eine sehr wichtige Sache sind und dass es nicht angeht, hier einen grossen Teil des Budgets zu streichen. Hier würden vor allem die Einsätze in Bosnien und Kosovo darunter leiden. Wer meint, mit diesen Streichungen etwas zu sparen, täuscht sich. Es könnte nämlich sehr leicht der Fall sein, dass uns das sehr teuer zu stehen käme, nämlich dann, wenn Konflikte wieder ausbrechen und, wie Sie wissen, wieder gewisse Flüchtlingsströme in Gang setzen würden.

Diese Einsätze sind für alle Staaten teuer, und es ist nur richtig, wenn die Schweiz, die jeweils einen grossen Teil der Flüchtlinge aufzunehmen hat, hier auch etwas dafür tut, dass diese friedenserhaltenden Einsätze durchgeführt werden können. Ich bin manchmal nicht so ganz sicher, ob die SVP eigentlich möchte, dass diese Flüchtlingsbewegungen gestoppt werden, oder ob sie das vielleicht gar nicht wirklich will.

BO 2006 N 1683Ich bitte Sie auch, den Antrag Lang abzulehnen. Das Budget, das das VBS für diese friedensfördernden Massnahmen vorlegt, ist in der Höhe genau richtig.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die "Armee XXI" sieht friedenserhaltende Einsätze vor. Ich glaube, es ist nicht richtig, wenn das Parlament hingeht und diese Absicht des Volkes, die durch einen Volksentscheid mit erheblichem Mehr dokumentiert ist, jetzt wieder rückgängig macht oder stark reduziert. Es kommt weiter hinzu, wie meine Vorrednerin gesagt hat: Wenn wir einen Beitrag für den Frieden und die Ruhe vor unserer Haustüre leisten wollen, wie z. B. im Balkan, dann ist das in unserem Interesse. Wir können ja nicht einfach zusehen, wie sich andere Völker gegenseitig umbringen. Mindestens sind wir auch aufgrund unserer ethischen und christlichen Werte verpflichtet, dort, wo wir jemandem helfen können, auch zu helfen.

Herr Lang, ich habe es gestern schon gesagt: Wenn Sie helfen wollen, dann brauchen Sie Sicherheit; das wissen Sie ganz genau. Ohne Sicherheit kann niemand helfen. Sie sehen die Dramen in Darfur und auch andernorts; wir schauen einfach vom Fernsehfauteuil aus zu, wie dort Frauen und Kinder umgebracht, vergewaltigt und vertrieben werden. Es geht niemand hin und ist bereit - es ist natürlich freiwillig, wir gehen sowieso nicht hin -, dort möglicherweise Soldaten zu opfern, um anderen zu helfen. Ohne Sicherheit gibt es keine Hilfe. Man hat, wie auch lange in Afghanistan, mit gutem Willen und guten Absichten versucht, auf diese Weise Verhältnisse zu schaffen, in denen sich möglicherweise eine Demokratie entwickeln könnte, zum Beispiel damit Frauen und Mädchen in die Schule gehen könnten. Das war dann aber nicht der Fall. All das wollte man begünstigen, damit Fortschritte gemacht werden können. Es werden Opfer gebracht. Wenn andere Länder dort Leute verlieren, machen sie das nicht zum Vergnügen. Wenn die Taliban oder wer auch immer es sei diese Bemühungen wieder zunichte machen, dann gehen diese Leute halt eines Tages wieder nach Hause, und die Verhältnisse sind gleich oder noch schlimmer als vorher. Aber das ist auch keine Lösung.

Wir können nicht einfach zusehen. Darum bitte ich Sie, das Möglichste, das Vernünftigste zu tun. Man muss dabei auch lernen. Aber lehnen Sie bitte beide Einzelanträge ab.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie, den Antrag Schwander anzunehmen und den Antrag Lang abzulehnen.

Worum geht es? Es geht hier nicht einfach um die regulären Kredite für Kosovo, sondern hier geht es um das PSO-Bat, ein neues, missionsunabhängiges Bataillon, das neu geschaffen werden soll. Wir haben in Flims über den Entwicklungsschritt 2008-2011 debattiert, und wir haben im Rahmen dieses Entwicklungsschrittes natürlich gesehen, welche neuen Elemente hier mit eingebaut werden können. Hier haben wir einen Teil davon, und es macht nun wirklich keinen Sinn, über das Budget dieses Bataillon zu finanzieren, das in seinem Einsatz letztlich noch völlig in der Luft hängt.

Ich bitte Sie, dem Antrag Schwander zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich ersuche Sie, beide Anträge abzulehnen, und ich begründe das wie folgt: Eine Kürzung um 5 Millionen Franken in diesem Bereich der Friedensförderung hätte zur Folge, dass gewisse Vorbereitungen, insbesondere in der Rekrutierung für diese PSO-Einheit, nicht rechtzeitig an die Hand genommen werden könnten. 3 Millionen davon dienen auch der qualitativen Verbesserung des Rekrutierungswesens im Bereiche der Friedensförderungseinsätze. Eine Million schliesslich ist eine Übertragung aus dem Bereich der Direktion für Sicherheitspolitik auf das Projekt Partnership for Peace und dient dort dem Einsatz eines Ausbildners für eine Mission in Ghana. Es handelt sich in jedem Fall um Vorbereitungsfinanzierungen im Bereich der Rekrutierung - auch für freiwillige PSO-Einsätze - und um einen konkreten Einsatz in Ghana.

Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat Ihnen beantragt, bei der vorgeschlagenen Lösung zu bleiben und diese beiden Einzelanträge abzulehnen.

Intervention de procédure

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Die Berichterstatter verzichten auf das Wort.

Vote

Premier vote

Für den Antrag Lang .... 34 Stimmen

Dagegen .... 82 Stimmen

Vote

Deuxième vote

Für den Antrag Schwander.... 49 Stimmen

Dagegen .... 104 Stimmen

Pos. 525.A2150.0100, 525.A2150.0102

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

In Absprache mit den Antragstellern der Minderheitsanträge werden wir über die beiden Positionen "Rüstungsmaterial (inkl. MIMP)" und "Ausrüstung und Erneuerungsbedarf (AEB)" eine gemeinsame Debatte führen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Mit diesen Minderheitsanträgen soll erreicht werden, dass die Beschaffung von Rüstungsmaterial sowie der Bereich "Ausrüstungsmaterial und Erneuerungsbedarf" marktgerechter und kostengünstiger gehandhabt werden. Mit einer Budgetkürzung von 10 Prozent können rund 100 Millionen Franken Einsparungen beim Budget 2007 gemacht werden, und zwar - davon sind wir überzeugt - ohne dass der Beschaffungsumfang reduziert werden muss.

Herr Kommissionssprecher Kaufmann hat in der Eintretensdebatte darauf hingewiesen, dass die Linke am meisten Kosteneinsparungen beim Budget 2007 vorschlägt. Diese Minderheitsanträge sind ein Pfeiler dieser Einsparungen, welche die Linke vorschlägt. Unsere Anträge auf Ausgabenerhöhungen beim Budget 2007 sind daher finanziert, das auch innerhalb dieses Austeritätsbudgets 2007.

Auch das VBS soll also das Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen (BoeB) anwenden und kostenminimierend beschaffen, wie dies die meisten Gemeinden und Kantone seit Jahren mit Erfolg tun. In jüngster Zeit haben mehrere Beispiele aufgezeigt, dass beim VBS leider noch nicht in allen Fällen rechtmässig und wettbewerbsorientiert beschafft wird.

1. Beim Helikopter wurde die Gewichtung und Priorisierung der Zuschlagskriterien während des laufenden Verfahrens von Transport auf Schulung verändert. Daraus resultierte ein teureres Produkt. Die Voruntersuchung der Wettbewerbskommission ist am Laufen.

2. Die Eidgenössische Finanzkontrolle hielt im Jahresbericht 2005 fest, dass die Armeeapotheke beim Beschaffungswesen in mehreren Fällen die gesetzlichen Vorgaben nicht einhielt. Das Gesetz schreibt den Grundsatz des freien Wettbewerbs vor. Wenn dieser fehlt, kommt die freihändige Vergabe zum Zuge, und zwar nur dann, wenn diese zulässig ist. Die Finanzkontrolle prüfte vierzehn freihändig vergebene Aufträge und kam zum Schluss, dass bei einigen der freie Wettbewerb durchaus angezeigt gewesen wäre. Die freihändige Vergabe muss restriktiv gehandhabt werden. Sie ist nachvollziehbar zu begründen und zu dokumentieren.

Weiter gab die Finanzkontrolle Empfehlungen ab, dass bei repetitiven Aufträgen - diese sind bei Armeebeschaffungen sehr häufig - mit Blick auf die wirtschaftliche und sparsame Mittelverwendung Mehrjahresverträge abgeschlossen werden sollen und dass bei Erstaufträgen von Grossbeschaffungen, die häufig sind, mit möglichen grösseren Folgeaufträgen zu Beginn ein Gesamtvolumen mit Nachfolgeoptionen auszuschreiben ist. So könnten die Voraussetzungen dafür geschaffen werden, je nach späterem Bedarf diese Optionen kostengünstiger einzulösen oder aber darauf zu verzichten.

Im Zusammenhang mit den freihändigen Vergaben warf die Finanzkontrolle die Frage auf, inwiefern der Ausnahmefall gemäss Artikel 3 BoeB überhaupt anwendbar ist. Die Finanzkontrolle kam zur Auffassung, dass diese Ausnahme BO 2006 N 1684 bei keinem der geprüften Geschäfte zutraf. Das BoeB wird also zu oft nicht oder zu wenig wettbewerbsorientiert angewendet.

Ein weiterer Fall ist die Beschaffung des Béret-Emblems. Bei diesem Emblem, das die Bérets unserer Soldatinnen und Soldaten ziert, wurden die Zuschlagskriterien völlig falsch eingesetzt. Die Finanzkommission konnte sich davon überzeugen. Der Preis wurde nämlich mit bloss 30 Prozent, die Qualität hingegen mit 70 Prozent eingesetzt. Dabei enthält das Submissionsgesetz eine einschlägige Bestimmung, die lautet: "Der Zuschlag für weitgehend standardisierte Güter kann auch ausschliesslich nach dem Kriterium des niedrigsten Preises erfolgen." Mit anderen Worten: Das BoeB sieht vor, dass das Zuschlagskriterium Preis bei Standard- oder Massengütern mit bis zu 100 Prozent gewichtet werden kann, wobei Qualitätskriterien höchstens marginal gewichtet werden können. Denn die Gewährleistung der Qualität kann in solchen Fällen bereits über die Eignungskriterien erfolgen.

Ebenso ist gemäss früheren Grundsatzdiskussionen in diesem Parlament auf teure Helvetisierungen zu verzichten. Die PC21-Beschaffung des Bundesrates ist diesbezüglich ein besonderer Sündenfall. Ich habe dagegen motioniert. Ferner ist überhaupt von Hoflieferanten abzusehen, und die Verfahren sind wettbewerbsorientiert zu konzipieren. Das heisst: Es muss auch einmal das offene Verfahren durchgeführt werden, auch wenn es aufgrund des Gesetzes noch nicht zwingend ist, jedoch damit ein tieferer Preis erzielt werden kann. Insbesondere ist das freihändige Verfahren aber grundsätzlich äusserst restriktiv anzuwenden, die dort möglichen Rabatte, Optionen und Mehrjahresverträge hingegen sind extensiv als Instrumente zur Kostensenkung systematisch anzuwenden.

Gemäss den Anträgen der Minderheit soll es bezüglich Volumen kaum Reduktionen in den Beschaffungsvorhaben geben. Das heisst: Diese können im vorgesehenen Lieferumfang erfolgen, wenn die Verfahren gesetzmässig und zugunsten des Wettbewerbs durchgeführt werden und wenn die Eignungs- und Zuschlagskriterien fach- und zeitgerecht gehandhabt werden.

Zusammengefasst: Wettbewerb und Preis sollen vermehrt dominieren, auch beim Rüstungsmaterial. Nur über den Druck der Budgetmittel - das haben die jüngsten Vorfälle gezeigt - können die Beschaffungsstellen dazu gebracht werden, die Verfahren wirklich zeit- und fachgerecht und gesetzmässig zu gestalten. Optimierungspotenzial wurde sogar vonseiten von Bundesrat Schmid zugestanden.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, unsere Minderheitsanträge zu unterstützen.

Kleiner Marianne · Mit-F · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Die Minderheitsanträge Kiener Nellen wollen, dass Beschaffungen beim VBS marktgerechter und günstiger bewerkstelligt werden können. Sie sagt ausdrücklich, dass sie nicht die Absicht habe, Rüstungskäufe zu torpedieren. Dieses an sich sympathische Anliegen ist dennoch abzulehnen. Wenn wir hier von einer Kürzung von ungefähr 10 Prozent ausgehen würden, dann hätte das VBS nicht mehr die notwendigen Mittel, um die Rüstungskäufe zu tätigen.

Ich glaube, wir dürfen mit gutem Grund davon ausgehen, dass das VBS das ihm Mögliche tut, um seine Rüstungskäufe marktgerecht zu tätigen, denn wie wir alle wissen, musste das VBS in den letzten Jahren Jahr für Jahr Kürzungen hinnehmen, und es ist im ureigenen Interesse des VBS, dass es seine Rüstungskäufe so günstig und haushälterisch wie möglich tätigt.

Zudem handelt es sich hier um einen Zahlungskredit. Das Anliegen von Frau Kiener Nellen wäre allenfalls noch möglich, wenn man über einen Verpflichtungskredit diskutieren würde. Frau Kiener Nellen stellt auch die Rechtmässigkeit der Rüstungsbeschaffung infrage. Ich glaube, das ist ein bisschen starker Tobak, den sie serviert. Wir konnten uns in der Subkommission erklären lassen, wie diese Rüstungskäufe getätigt werden, und ich möchte nicht verhehlen, dass unser Eindruck auch ein bisschen zwiespältig war. Hier gibt es ganz sicher ein bisschen Verbesserungspotenzial, und das VBS hat diese Potenziale auch erkannt. Immerhin darf man sagen, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle der Armasuisse im Ganzen ein professionelles Beschaffungsverhalten attestiert. Der Wettbewerb bei Rüstungsbeschaffungen ist beschränkt, weil es kaum noch Firmen gibt, die ohne irgendwelche wirtschaftliche Verbindungen und Abhängigkeiten existieren.

Die Preisbildung kann sich nicht vollständig dem freien Wettbewerb anpassen; der freien Preisbildung sind gewisse Grenzen gesetzt. Das hindert aber das VBS nicht, die Verfahren so korrekt wie möglich abzuwickeln, auch wenn man sich bewusst sein muss, dass es eine klinisch saubere Preisbildung auf diesem Markt kaum geben kann.

Ich möchte Sie bitten, diese Minderheitsanträge - auch wenn sie sympathisch klingen - abzulehnen. Es geht hier um einen Zahlungskredit. Allenfalls müsste man diese Anliegen bei den Verpflichtungskrediten anbringen.

John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

L'argumentation que je développe ici vaut pour les points du budget concernant la position 525.A2150.0100, Matériel d'armement, et la position 525.A2150.0102, Equipement et matériel à renouveler, de même que pour ma proposition à la position 525.A2150.0103, Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats. Comme vous le savez, le groupe des Verts est d'avis qu'il ne sert à rien de renouveler notre matériel d'armement tant que notre armée n'aura pas fini sa mue, qu'elle n'aura pas défini ses tâches.

En fonction des risques qui ont été déterminés par nos spécialistes, il nous paraît tout à fait inutile et inopportun de continuer à investir dans du matériel d'armement pour des montants aussi importants. Les options concernant le développement futur de l'armée sont encore entièrement ouvertes; dès lors, il est prématuré de prévoir de tels investissements, que ce soit pour l'achat ou le renouvellement de matériel ou pour des études de projets, des essais et des préparatifs en vue de ces achats de matériel d'armement pour lequel la nécessité n'est pas clairement établie.

Les plus grands risques auxquels devra faire face notre pays ont été identifiés: il s'agit du terrorisme et des catastrophes naturelles dues au réchauffement du climat. Pensez-vous réellement que l'acquisition de matériel militaire, qu'il s'agisse de chars, de nouveaux avions ou d'armes lourdes, sera d'une quelconque utilité pour répondre à ces nouveaux risques? Les Verts se permettent d'en douter et vous invitent à soutenir un moratoire sur les investissements à venir dans le domaine de l'armement.

La sécurité intérieure doit être assurée par la police ou par un service civil, mais pas par l'armée. Ce n'est pas dans ses compétences. La dérive actuelle qui veut que l'armée soit la réponse adéquate au maintien de l'ordre lors de certains matchs de football, comme ceux prévus dans le cadre de l'Euro 2008, ou lors de manifestations comme le World Economic Forum de Davos, ou pour la surveillance des ambassades, ne nous convainc pas. Les policiers professionnels ont acquis d'autres compétences que de simples soldats qui ne sont pas formés pour assumer ce genre de tâches.

Le groupe des Verts souhaite que le Conseil fédéral s'engage davantage dans la promotion civile de la paix. C'est un objectif clair qui favorise le développement de certains pays et leur garantit la stabilité à long terme, favorisant ainsi leur autonomie financière et économique. Pour parler en langage militaire, il s'agit certainement de la meilleure arme pour lutter efficacement contre la pauvreté et par conséquent pour arriver à une plus grande stabilité au niveau mondial.

Vous l'aurez compris, la vision de la politique sécuritaire du groupe des Verts s'inscrit résolument et définitivement dans une voie pacifiste, la seule à même de garantir la prospérité et une meilleure qualité de vie.

Le groupe des Verts dit fermement non à l'achat de nouveau matériel d'armement et au renouvellement du matériel précité, et oui au développement de nouvelles stratégies pour la promotion civile de la paix.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2006 N 1685Ich spreche namens der SVP-Fraktion zu den Anträgen der Minderheit Kiener Nellen. Die Beschaffungsorganisation von Rüstungsmaterial für die Armee ist in den Kommissionen, aber auch im Bundesrat ein aktuelles Thema. Hier sind Verbesserungen notwendig, die wir hier im Rat insbesondere beim letzten Rüstungsprogramm heftig diskutiert haben. Das Problem liegt beim Preis der beschafften Güter und bei der Flexibilität beim Einkauf und bei den Anforderungen. Aber hier geht es nicht um neue Verträge, hier geht es vorwiegend um die Zahlung von bestelltem Material, also um Zahlungskredite.

Vorgestern konnte ich in der "Solothurner Zeitung" die Aussage eines sehr hohen Armeeführers darüber lesen, was die allenfalls zu beschaffenden neuen 10 bis 13 Kampfflieger der Armee künftig kosten werden. Menge und Preis sind also schon vorgegeben, noch bevor Verhandlungen stattgefunden haben; da sind wir im Einkaufsprozess noch nicht auf einer vernünftigen Stufe angelangt. Die Lieferanten wissen zumindest schon von zuständiger Seite, was wir etwa zu zahlen bereit sind und wie gross der Bedarf ist. Die Kürzung von Zahlungskrediten aber ist der falsche Weg, um bessere Bedingungen zu erhalten. Dabei müssten Verträge gebrochen werden; das dürfen wir nicht. Die vom Bundesrat eingeleitete Konzentration der Beschaffung ist darum zu begrüssen, sie ist auch notwendig.

Die SVP-Fraktion bittet Sie, bei diesen beiden Minderheitsanträgen von linker Seite der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Frau Kiener Nellen hat nun ausführlich über die Optimierung von Vergabeverfahren im Rüstungsbereich gesprochen. Da gibt es immer Verbesserungsmöglichkeiten, dafür ist die Kommission auch da. Die Kommission hat diese Wünsche und Probleme aufgezeigt. Es wird daran gearbeitet. Wie überall, wo man beschafft, gibt es manchmal kleinere oder grössere Fehler, die man dann ausmerzen muss. Hier geht es aber nicht um ein Vergabeverfahren, sondern um einen Zahlungskredit.

Die Mittel im VBS werden haushälterisch eingesetzt. Die Wünsche wären weit grösser als die Geldmittel, die zur Verfügung stehen. Das wissen wir. Es gibt kein Departement, das in den letzten zehn Jahren nur annähernd solche Budgetkürzungen erleiden musste - Realkürzungen um die Hälfte des Budgets im Vergleich zum Wert von 1990. Man wird also den Franken zweimal umdrehen, bevor man ihn für etwas ausgibt, das nicht nötig oder zu teuer ist und das man anderswo billiger haben könnte. Mit den 3,8 Milliarden Franken ist der Rahmen für die Armee gegeben. Darin muss alles Platz haben. Es ist also eng - das zwingt zur Optimierung.

Es geht hier um die Umsetzung der Rüstungsprogramme, die genehmigt sind und für die Verpflichtungskredite gesprochen worden sind. Verpflichtungen sind auch eingegangen worden. Man kann jetzt also nicht einfach hingehen und sagen: "Ja, das ist ja alles nichts. Wir kürzen jetzt einmal hier rasch um 73 Millionen Franken." So geht das nicht, vor allem nicht mit dem Vorwand, man würde im VBS zu wenig optimal einkaufen.

Frau Kiener Nellen, es ist Ihr gutes Recht, gegen die Armee zu sein. Dann sagen Sie es doch einfach, und stimmen Sie doch generell gegen diese Rüstungskredite. Dann wären Sie ehrlich. Aber versuchen Sie nicht, mit allen Vorwänden, die sich irgendwo bieten, indirekt Ihr Ziel zu verfolgen.

Zur Ausrüstung und zum Erneuerungsbedarf, der zweiten Position - hierzu wird auch Herr Marti Werner noch etwas sagen -: Hier will man auch um 30 Millionen Franken kürzen. Hier geht es ja unter anderem um die Analyse von Projekten für die Zukunft. Wenn man wissen will, was man eines Tages beschaffen will, was man dem Parlament im Sinne von Rüstungsprogrammen vorlegen will, dann muss man diese Entscheide in technischer und finanzwirtschaftlicher Hinsicht umfangreich, genau und seriös vorbereiten. Das braucht Zeit, was auch eben etwas kostet. Wir sind doch daran interessiert, dass diese Entscheide gut vorbereitet werden.

Diese Kredite hängen auch nicht mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 zusammen. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Auch wenn die Armee so bleibt, wie sie ist, oder falls sie viel kleiner würde, wie Herr Marti Werner, mein Nachredner, sie haben möchte, braucht man diese Führungssysteme dennoch.

Herr Marti, es ist nicht so wie damals in unserer gemeinsamen Dienstzeit. Da haben wir noch mit Packpapier und Plastik gearbeitet. Diese Zeiten sind vorbei. Heute gibt es eben die Elektronik. Hier hat die Armee einen grossen Nachholbedarf, auch in der Zusammenarbeit mit den zivilen Behörden im Rahmen von subsidiären Einsätzen. Ich denke zum Beispiel an Katastrophen, wo es darum geht, rasch und anhaltend elektronisch den Überblick über die Ereignisse zu haben, zu wissen, wer wo im Einsatz ist, wo welche Schadenfälle passiert sind. Wir brauchen also diese modernen Systeme - so oder so.

Es wird dann auch immer wieder von Marschhalt gesprochen. Da muss ich Ihnen sagen: Wenn Sie in solchen Rüstungsbeschaffungsprozessen Marschhalte machen, dann vergehen nachher möglicherweise Jahre, bis Sie das wieder aufgeholt haben. Dann haben Sie nachher einen grossen Nachholbedarf. Man kann bei laufenden Prozessen, bei laufenden Verträgen, wie auch Herr Pfister Theophil gesagt hat, doch nicht einfach hingehen und sagen: "Jetzt stoppen wir einmal; wir machen jetzt mal einen Marschhalt, und dann beginnen wir wieder." Das können Sie schon sagen, aber dann kostet es entsprechend.

Wir bitten Sie also, in beiden Fällen der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Da Herr Loepfe schon die Hälfte dessen gesagt hat, was ich sagen wollte, kann ich mein Votum kürzer fassen.

Es geht hier, Herr Loepfe, nicht um die Gretchenfrage "Armee - ja oder nein?", sondern es geht allein um die finanzpolitische Frage, ob auch beim VBS die vom Bund gesprochenen Gelder effizient eingesetzt werden sollen oder nicht. Um diese einfache Frage geht es. Und da stelle ich bei den Bürgerlichen, bei den harten Sparpolitikern auf bürgerlicher Seite, einfach einen Bruch in der Argumentation fest.

Wir haben bei vielen anderen Departementen jeweilen Diskussionen geführt, ob die Ausgaben nun gerechtfertigt seien. Und selbst wenn bewiesen werden kann, dass die Ausgaben gerechtfertigt sind, wird beschlossen, diese Ausgaben zu kürzen. Beim VBS ist es gerade umgekehrt. Da können wir Ihnen im Rahmen des Beschaffungswesens darlegen, dass man billiger beschaffen könnte, aber gleichwohl wird dann hier argumentiert, man muss der Armee das Geld trotzdem geben, weil sie schon so viel gespart hat. Das ist doch keine Logik. Das Einzige, was wir wollen, ist, dass die Grundsätze gleich angewendet werden.

Ich möchte noch einen Eindruck korrigieren, der vielleicht entstanden ist. Wir haben in der Subkommission VBS nicht festgestellt, dass die Bestimmungen des öffentlichen Beschaffungswesens nicht richtig angewendet worden sind; sie sind formell sicher richtig angewendet worden. Es ist sogar ein Aufwand betrieben worden, der vermutlich nicht gerechtfertigt war. Aber es hat nicht zum Ziel geführt, weil man Kriterien verwendet hat, die nicht das günstigste Ergebnis zur Folge hatten, indem man bereits über die Eignungskriterien viele Bewerber ausschliesst und dann die Zuschlagskriterien so festlegt, dass der Preis schlussendlich marginalisiert wird. Wenn so gehandelt wird, dann übernehme ich Ihr Rezept. Das heisst: Wenn nicht anders gearbeitet wird, dann müssen wir finanzpolitisch Druck aufsetzen, dann müssen wir die entsprechenden Kredite kürzen.

Wenn wir diese Kredite kürzen, Herr Pfister, müssen keine Verträge gebrochen werden. Ihre Aussage ist in dieser generellen Art nicht richtig, denn viele Verträge sind noch nicht eingegangen worden. Sie können den entsprechenden Zahlungskrediten, die vorhanden sind, angepasst werden.

Ich ersuche Sie deshalb, bei beiden Positionen dem jeweiligen Antrag der Minderheit Kiener Nellen zuzustimmen.

BO 2006 N 1686Zu den Verpflichtungskrediten stelle ich einen Kürzungsantrag, den ich aber erst später, am Schluss der Debatte, begründen werde.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Die Anträge der Minderheit Kiener Nellen sehen eine Kürzung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates vor. Sie wird damit begründet, dass qualifizierte Beschaffungsverfahren einen mindestens 10 Prozent günstigeren Einkauf erlauben würden. Insgesamt werden unter diesem Aspekt Kürzungen von 105 Millionen Franken anvisiert, nämlich 74 Millionen Franken beim Rüstungsmaterial und 31 Millionen im sogenannten AEB-Bereich. So viel zur Ausgangslage.

Zum Finanztechnischen: Der Einkauf wird über Verpflichtungskredite gesteuert. Diese geben den Höchstbetrag vor, bis zu dem Verpflichtungen eingegangen werden können bzw. bis zu dem überhaupt Beschaffungen getätigt werden dürfen. Wenn Sie lineare Kürzungen vornehmen wollen mit dem Ziel, bei der Beschaffung günstigere Bedingungen herauszuholen, dann wäre das, wenn überhaupt, eben bei den Verpflichtungskrediten vorzusehen. Hier ist nun anzumerken, dass der Wettbewerb bei Rüstungsbeschaffungen schon allein deshalb beschränkt ist, weil es kaum noch Firmen ohne irgendwelche wirtschaftliche Gebundenheiten und Abhängigkeiten gibt. Der Kürzungsantrag zielt also auf Voranschlagskredite, die jedoch mehrheitlich bereits eingegangene Verpflichtungen beinhalten. Stehen die Mittel nicht mehr zur Verfügung, müssten - und darauf hat, glaube ich, Herr Pfister hingewiesen - laufende Verpflichtungen in der Tat wieder rückgängig gemacht und neu verhandelt werden. Andere Vorhaben könnten gar nicht abgewickelt werden. Damit entstünde ein grosses Durcheinander.

Ich bitte Sie, diese Anträge abzulehnen.

Ich weise bei dieser Gelegenheit darauf hin, dass derzeit sowohl das öffentliche Beschaffungsrecht - wir werden demnächst mit einer Vorlage kommen - wie auch das Beschaffungswesen des Bundes, das bisher auf 42 Stellen beruhte, in Revision sind. Im Zuge der Verwaltungsreform werden diese auf 2 Stellen reduziert, wovon eine die Armasuisse sein wird. Sie wird als Beschaffungskompetenzzentrum gelten. Die andere wird sozusagen im zivilen Bereich angesiedelt sein, im Finanzdepartement, beim Bundesamt für Bauten und Logistik.

Wir haben in Zusammenhang mit dieser Verwaltungsreform natürlich auch Überlegungen zu möglichen Einsparungen angestellt, die man erzielt, wenn man als Nachfrager gewissermassen geballt auftritt. Man spricht dann von "economies of scale". Wir gehen davon aus, dass in diesem Zusammenhang mit einem Verbesserungspotenzial von 20 Millionen Franken gerechnet werden kann. Aber was hier beantragt wird, übersteigt die kühnsten Erwartungen bei weitem. Selbst bei einer noch so virtuosen Beschaffung wären Verbesserungen in dieser Grössenordnung nicht erzielbar.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

La commission, par 13 voix contre 8, vous propose de soutenir le projet du Conseil fédéral.

Nous examinerons les deux positions suivantes. Concernant la position 525.A2150.0100, Matériel d'armement, il faut constater que les crédits de paiement prévus pour 2007 sont en diminution de près de 6 millions de francs par rapport à 2006 et de 12 millions de francs par rapport à 2005. Cette position a donc déjà été réduite par le Conseil fédéral durant ces trois dernières années.

A la position 525.A2150.0102, Equipement et matériel à renouveler, le budget est effectivement en augmentation, car il correspond aux besoins de paiement basés sur les messages sur l'acquisition de matériel d'armement, messages approuvés par ce Parlement. La majorité de la commission a rappelé qu'il s'agit ici de crédits de paiement et non pas de crédits d'engagement et que, par conséquent, la discussion de fond devrait être menée lorsque le Parlement se prononce sur les crédits d'engagement.

Ceci étant dit, la commission a pris au sérieux les propositions défendues par la minorité dans le sens qu'elle partage le souci d'une acquisition optimisée du matériel militaire. La majorité de la commission a rappelé la nécessité d'avoir des processus d'acquisition optimisés et constaté que le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports veille déjà maintenant à ce que la concurrence fonctionne le mieux possible. Mais, dans un secteur industriel enchevêtré, ce n'est pas facile.

La majorité de la commission a pris acte avec satisfaction de la proposition du Conseil fédéral de réduire le nombre de responsables des acquisitions, actuellement de 42. A l'avenir il y aura deux positions pour les acquisitions: une pour le secteur civil, l'autre pour le secteur militaire.

La majorité vous propose de soutenir les demandes du Conseil fédéral.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Pos. 525.A2150.0100

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen

Pos. 525.A2150.0102

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 50 Stimmen

Pos. 525.A2150.0103

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Die Antragstellerin, Frau John-Calame, verzichtet auf das Wort. Auch Herr Bundesrat Merz und die Berichterstatter verzichten auf das Wort.

Vote

Für den Antrag John-Calame .... 41 Stimmen

Dagegen .... 106 Stimmen

Finanzdepartement - Département des finances

601 Administration fédérale des finances

Proposition de la commission

E1600.0001 Prélèvement de fonds affectés, enregistrés sous capitaux de tiers

Fr. 23 500 000 (sans incidences financières)

A2600.0001 Attribution de fonds affectés, enregistrés sous capitaux de tiers

Fr. 64 721 200 (sans incidences financières)

606 Administration fédérale des douanes

Proposition de la commission

E1100.0102 Impôt sur le tabac

Fr. 2 005 000 000

BO 2006 N 1687609 Office fédéral de l'informatique et de la télécommunication

Investitionsrechnung

Compte des investissements

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rey, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Vollmer)

A8100.0001 Immobilis. corp. et incorp., provisions (enveloppe budgétaire)

Fr. 50 000 000

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Bei diesem Minderheitsantrag geht es um die Frage, wie viele Mittel für Ersatzinvestitionen beim Bundesamt für Informatik und Telekommunikation zur Verfügung gestellt werden sollen. Das BIT besitzt heute EDV-Anlagen, also einen Maschinenpark, mit einem Anschaffungswert von rund 250 Millionen Franken. Nach allgemein anerkannten Grundsätzen ist schon für den kontinuierlichen Ersatz der bestehenden Anlagen von einem jährlichen Investitionsbedarf von rund einem Fünftel des gesamten Anlagewertes auszugehen. Hinzu kommen zusätzliche Investitionen für neue Applikationen. Das Investitionsbudget 2007 für das BIT sieht jedoch nur Neuinvestitionen von 20 Millionen Franken vor, somit weniger als einen Zehntel des Anschaffungswertes - dies, nachdem der Betrag im Rahmen der Sparmassnahmen zwischen 2002 und 2006 von damals 90 Millionen Franken jährlich immer weiter gesenkt wurde. Im Finanzplan 2008-2011 ist ein weiterer Investitionsrückgang auf noch 14 Millionen Franken jährlich geplant.

Der Direktor des BIT hat bereits vor zwei Jahren auf diese verhängnisvolle Entwicklung hingewiesen und die wachsenden Risiken im EDV-Bereich aufgezeigt. Das BIT wird nun neu zum Flag-Amt. Es hat seine Leistungen an die Verwaltungsstellen des Bundes je länger, desto mehr in Konkurrenz zu privaten Anbietern zu erbringen. "Flag" bedeutet somit gerade hier vermehrtes unternehmerisches Denken und damit auch eine zusätzliche unternehmerische Verantwortung des BIT. Nimmt man Flag ernst, so wird künftig die Leitung des BIT noch vermehrt für die Qualität und die Sicherheit der angebotenen Leistungen verantwortlich zeichnen. Wer EDV-Leistungen bezieht, erwartet Topqualität, auch wenn es sich um den bundesinternen Leistungsanbieter handelt - oder gerade dann. Wir wollen, dass das EDV-Kompetenzzentrum des Bundes auch künftig Topleistungen anbieten kann und sowohl von der Qualität als auch von den Preisen her mit den besten privaten Firmen konkurrieren kann.

Will man dem BIT auch mittel- und langfristig eine faire Chance geben, so müssen ihm auch die für die Ersatzinvestitionen erforderlichen Mittel zur Verfügung gestellt werden, sonst kann das BIT den Auftrag, der ihm mit dem Leistungsauftrag überbunden wird, nicht erfüllen. Letztlich geht es darum, ob man Flag ernst nimmt und einem unter Flag arbeitenden Amt nicht nur Leistungen abverlangt, die sich am Markt orientieren, sondern ihm auch die in der Privatwirtschaft üblichen Investitionsmittel zur Verfügung stellt, damit es seine Verantwortung voll wahrnehmen kann. Denn eines ist schon heute klar: Kommt es infolge eines sich anhäufenden Investitionsnachholbedarfs zu Fehlleistungen und Systemausfällen, so wird der Schwarze Peter mit Sicherheit dem BIT zugeschoben, und niemand anderer wird die Verantwortung übernehmen.

Wenn wir schon Ja sagen zu einem unternehmerischen Denken in diesem Bereich, dann müssen wir auch Ja sagen zu einer klaren Zuweisung der Verantwortung. Das können wir, indem wir Ja sagen zum Minderheitsantrag Rey.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ein gut ausgebautes IT-System ist heute wohl aus keiner Organisation mehr wegzudenken. Dasselbe gilt selbstverständlich auch für den Bund. Deshalb haben wir in diesem Bereich auch Neuorganisationen vorgenommen, das BIT gegründet, und wir sehen vor, dass aus dem BIT ein Flag-Amt wird. Dieses Flag-Amt kann man aber nur starten lassen, wenn es auch mit genügend guter Infrastruktur ausgerüstet ist. Vom BIT selber wissen wir, dass diese 20 Millionen Franken, die jetzt im Budget vorgesehen sind, nicht reichen werden, um auch die nötigen Erneuerungsarbeiten machen zu können. Das können wir uns schlicht nicht leisten. Das BIT ist ein wichtiger Leistungserbringer, und wenn da einmal irgendetwas aufgrund von alten Servern oder was weiss ich passiert, dann kann das eine verheerende Kettenwirkung haben. Vielleicht fällt die Zentralbuchhaltung aus, die Zollabfertigung wird behindert, Auszahlungen von Arbeitslosengeldern werden verzögert. Das sind lauter Dinge, die wir uns nicht wünschen.

Für eine moderne, zuverlässige Leistungserbringung sind halt einfach auch die nötigen Mittel zu sprechen. Wir wissen, dass die Lebensdauer all dieser Infrastrukturen kurz ist, und deshalb muss man genügend flüssige Mittel zur Verfügung haben, um auch ständig die Anlagen zu erneuern. Das BIT ist ein Leistungserbringer, und jene, die Leistungen beziehen wollen, müssen sich darauf verlassen können, dass diese Leistungen auch zuverlässig erbracht werden. Wenn das nicht so ist, werden sie sich abwenden und diese Leistungen bei Privaten einkaufen, und das ist eigentlich nicht der Sinn dessen, was wir mit dem BIT geplant haben. Das BIT muss konkurrenzfähig gegenüber privaten Anbietern sein.

Statten wir es mit genügend Mitteln aus! Die Mittel sind vorhanden. Es wurde uns ja auch gesagt, es gebe überall noch Reserven, die man sozusagen zusammenkratzen könne, wenn das nötig wäre. Das Geld ist dringend nötig. Wir haben es. Bitte sprechen Sie hier diese 50 Millionen Franken. Sie werden es nicht bereuen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, dem Minderheitsantrag Rey zuzustimmen. Die Investitionen verringern sich seit mehreren Jahren. Dieser Trend würde mit der Ablehnung des Minderheitsantrages fortgesetzt. Wir können nicht nachvollziehen, dass die üblichen Lebensdauern nicht als Massstab für den Erneuerungsbedarf genommen werden. In unseren Augen lohnt es sich nicht, mit Sparbeschlüssen so hohe Risiken einzugehen. Wir halten dafür, den Intentionen des zuständigen Bundesamtes zu folgen. Dieses teilt nämlich die Auffassung des Departementes nicht. Die nötigen Reserven zur Aufstockung des Kredits wären da vorhanden.

Wir Grünen halten dafür, das BIT vor der Gefahr möglicher Wettbewerbsnachteile zu bewahren, und bitten Sie deshalb, dem Minderheitsantrag Rey zuzustimmen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben in diesem Saal für ein Projekt, das Nove-IT heisst, gegen 250 Millionen Franken gesprochen und investiert. Dabei haben Sie in ein neues Konzept für IT-Lösungen auf Stufe Bund investiert.

Diese Lösung hat ein paar wichtige Steuerungselemente. Eines ist die Strategie: Wir haben ein Strategieorgan des Bundes geschaffen, das sich aus den Generalsekretären der verschiedenen Departemente zusammensetzt. Wir haben die Normen und Standards geregelt. Diese sind im Aufgabenportfolio des Delegierten für IT-Fragen. Auch das Controlling auf Stufe Bund wurde mit Nove-IT geregelt.

BO 2006 N 1688Es ist natürlich klar, dass für die speziellen IT-Lösungen, welche die verschiedenen Ämter haben, die Verantwortung bei den Linienchefs ist - sei das bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung, sei das im Bundesamt für Landwirtschaft usw. Diese müssen bei den Spezifikationen schauen, dass das IT-System funktioniert. Nun will die Minderheit Rey sämtliche strategischen Reserven von IT-Mitteln, die wir in Bundesratsreserven und in zusätzlichen Reserven auf Stufe Finanzdepartement angelegt haben, damit eben für strategische Neuerungen auch Mittel zur Verfügung stehen, dem BIT als Leistungserbringer zuordnen. Ich glaube, das wäre falsch. Da wäre dieses Konzept durchbrochen, das wir gemacht haben, bei dem der Leistungserbringer über die Mittel verfügt und der Leistungserbringer auch bestimmt, welche Dinge erneuert werden müssen, und nicht mehr das Strategieorgan und auch nicht mehr der Delegierte des Bundes für IT-Fragen. Wenn wir dem System Nove-IT weiterhin die Stange halten möchten, dann dürfen wir diese Mittel nicht einfach dort wegnehmen, wo sie für bestimmte Projekte eingesetzt werden.

Herr Redli vom BIT führte aus, dass es natürlich schön wäre, wenn er mehr Mittel zur Verfügung hätte. Das sagt aber jeder Amtsdirektor, das liegt in der Natur der Sache. Aber Herr Redli kann mit der Vereinbarung leben, die er mit dem Strategieorgan des Bundes, aber auch mit dem EFD geschlossen hat. Diese Vereinbarung besagt, dass bis 20 Millionen Franken sofort freigestellt werden können, wenn Projekte anstehen, um diese eben auch zu vollziehen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, bei dieser einmal festgelegten Strategie zu bleiben und die Mittel jetzt nicht so umzuverteilen, dass sie nur noch beim Leistungserbringer sind und nicht mehr beim Strategieorgan und bei den Reserven des Bundesrates.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Hier geht es um einen alten Zwist. Es geht um Zentralisieren oder Dezentralisieren der Informatikmittel. Alle, die in Unternehmen tätig sind, wissen oder können sich erinnern, dass dort dieser Zwist bis in die Achtzigerjahre hinein heftig ausgetragen wurde. Beim Bund war die Informatik bis 1999 durch die Informatiker gesteuert, und wir wissen alle, dass das ein Fehler war. Sie müssen die Informatik dezentralisieren. Die Verantwortung dafür, was gebraucht wird, welche Leistungen bezogen werden wollen, das ist Sache der Linienverantwortlichen, also derjenigen, die das System anwenden, und nicht des zentralen Leistungserbringers. Er möchte natürlich eine optimale Einrichtung haben und sie dann zu teuren Preisen an die zum Bezug gezwungenen Kunden weiterverrechnen.

Hier ist das System jetzt so ausgelegt, dass eben die Verantwortung für den Bezug, die Ausführung und die Tätigkeit dezentral ist. Die Strategie, die Standards und das Controlling sind auf Stufe Bund angesetzt, bei diesem Bundesamt. Diese Verantwortlichkeiten sind klar geregelt. Ich verstehe nicht, dass man jetzt daran wieder rütteln will. Es geht doch darum, dass man das Gesamtsystem optimiert und nicht einzelne Systemkomponenten, wie man das früher gemacht hat und wie man das jetzt wieder hört von diesem Bundesamt. Dieser Weg ist falsch. Ich kann Ihnen sagen und es Ihnen auch aus dem Protokoll vorlesen, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle klar gesagt hat: "Wenn wir hier diese Aufstockung machen, dann wäre die Viertelmilliarde, die wir in Nove-IT investiert haben, weitgehend in den Sand gesetzt." Das kann es ja nicht sein. Es wird von der Finanzkontrolle auch gesagt, dass diese geforderte Erhöhung der Gesamtwirtschaftlichkeit des Gesamtsystems widerspreche und dass die vorgeschlagene Aufstockung nicht den Vereinbarungen entspreche, die jetzt zwischen Leistungserbringern und Leistungsbezügern getroffen wurde.

Wir wollen ein gutes Gesamtsystem. Kein System ist optimal. Jeder hat noch Wünsche, sowohl bezüglich Dezentralität wie bezüglich Zentralität. Aber ich bin der Meinung, dass man hier eine vernünftige Lösung hat. Die Verantwortlichkeit und die Risiken sind bekannt. Man hat sie auch diskutiert. Dieses Gesamtsystem ist die bestmögliche Lösung.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Auch die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, der Mehrheit der Kommission zu folgen. Ich möchte nicht wiederholen, was die Vorredner Zuppiger und Loepfe bereits gesagt haben. Vielleicht noch zwei, drei Ergänzungen:

In der Kommission wurde überzeugend ausgeführt, dass eine Verdoppelung der Investitionsmittel gegenüber dem, was die Mehrheit vertritt, dem Wert der schon getätigten Investitionen nicht gerecht würde, unter anderem deshalb, weil man davon ausgeht, dass grosse Systeme in der Praxis eine wesentlich längere Nutzungsdauer als die zugrundegelegten fünf Jahre haben. Es ist auch wesentlich, dass die Berechnungen des BIT von einem Anlagewert von 250 Millionen Franken ausgehen, wogegen im Anlagespiegel des Bundes per 27. Oktober 2006 nur ein ausgewiesener Wert von 115 Millionen Franken eingesetzt wird. Sie müssen also unseres Erachtens die Investitionen, die wir heute beschliessen, budgetmässig den 115 Millionen Franken gemäss Anlagespiegel gegenüberstellen und nicht dem ursprünglichen Anschaffungswert.

Herr Loepfe hat bereits darauf hingewiesen, dass von der verlangten Aufstockung auch die Vereinbarungen, die mit den Bezügern getroffen wurden, betroffen wären. Damit würde der Entscheidungsfindungsprozess des Sourcings ausgehebelt. Wesentlich scheint mir auch, was uns erklärt wurde und was nachgewiesen ist: Wir haben nicht nur von diesen 20 Millionen Franken, über die wir hier nun diskutieren, auszugehen, sondern zu diesen 20 Millionen Franken kommen noch die beim EFD eingestellten Mittel von 8 bis 9 Millionen Franken hinzu sowie die bei anderen Verwaltungseinheiten eingestellten Mittel von 6,5 bis 7,5 Millionen Franken, die nötigenfalls dem BIT im nächsten Jahr zur Verfügung stehen. So würden dann dem BIT gesamthaft nicht die 20 Millionen Franken, die jetzt bestritten werden, sondern gesamthaft 35 bis 38 Millionen Franken zur Verfügung stehen. Wenn Sie das wieder ins Verhältnis zum sogenannten Wert von 115 Millionen Franken im Anlagespiegel setzen, kommen Sie leicht zur Erkenntnis, dass die nötigen Investitionsreserven vorhanden sind.

Ich möchte Sie auch noch an die Vorstösse aus unserer Kommission im Zusammenhang mit Informatik und Kommunikationstechnologie erinnern; Herr Zuppiger hat bereits darauf hingewiesen. Wir haben dort klar festgehalten, dass wir das Strategieorgan des Bundes stärken möchten. Wir haben die Meinung, dass die Führungsarbeit und die Risikoanalyse auch bezüglich Ersatzanschaffungen bei diesem Strategieorgan angesiedelt sein müssen. Dort muss beurteilt werden, dort müssen die Prioritäten im Hinblick auf die Ersatzanschaffungen im Bereich der Informatik gesetzt werden. Sollte sich dann aufgrund der Risikoanalyse eine Priorisierung der Ausgaben aufdrängen, dann - davon sind wir überzeugt, das ist auch Teil des Systems - kann ein Teil dieser beim Strategieorgan angesiedelten Kredite zugunsten des BIT übertragen werden.

Aus all diesen Überlegungen bitten wir Sie, beim einmal gewählten System, das wir hier einlässlich diskutiert haben, zu bleiben und bei diesem Investitionskredit der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Die Aufstockung hat zwei Aspekte: einen betriebswirtschaftlichen und einen leistungsbezogenen.

Der betriebswirtschaftliche Aspekt bzw. die betriebswirtschaftlichen Aspekte sind von Vorrednern weitgehend dargestellt worden; ich kann ausdrücklich bestätigen, dass auch die Zahlen stimmen. Namentlich ist es so, dass der Anlagespiegel für die Informatik beim BIT eigentlich einen Wert von 115 Millionen Franken ausweist und dass gar kein Grund besteht, eine Aufstockung zu einem Anlagewert von 250 Millionen Franken vorzunehmen, der vonseiten des BIT geltend gemacht wird. Aus der betriebswirtschaftlichen Sicht ist eine Aufstockung also nicht nötig. Ich bestätige auch ausdrücklich, dass dem BIT aus anderen Quellen noch Investitionsmittel in der Grössenordnung von etwa 20 Millionen Franken zur Verfügung stehen werden, sodass sich die BO 2006 N 1689 Investitionssumme letztlich bei etwa 36 Millionen Franken bewegen wird; damit kann das BIT rechnen. Ich bezweifle auch in keiner Weise den Bedarf nach einer guten Informatik; das ist selbstverständlich die Strategie des BIT, und es wird diese auch zugunsten der Bundesverwaltung verfolgen können.

Der zweite Aspekt ist die Sicht des Bedarfs. Da muss ich darauf hinweisen, dass es bestehende Vereinbarungen zwischen dem BIT und den Leistungsbezügern gibt. Wenn Sie nun hingehen und die Kredite aufstocken, muss das BIT mit dem neuen Rechnungsmodell neu kalkulieren. Das widerspricht eigentlich den bisherigen Abmachungen. Man müsste dann die Preise erhöhen, und das BIT versucht heute schon, konkurrenzfähig anzubieten. Das gelingt in bestimmten Bereichen, aber noch nicht überall. Wir sollten die Situation nicht durch solche Aufstockungen verschlechtern, die sich dann letztlich auch in der Preisgestaltung auswirken. Schliesslich widerspricht eine Aufstockung auch der Gesamtwirtschaftlichkeit des ganzen IKT-Systems des Bundes.

Aus diesen Gründen ersuche ich Sie, den Anträgen der Mehrheit bzw. dem Bundesrat zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Rey abzulehnen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, könnten Sie noch etwas besser ausführen, wieso die Preise erhöht werden müssten, wenn wir hier einen grösseren Betrag sprechen würden? Das hat mir noch nicht ganz eingeleuchtet.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Wir haben seit diesem Jahr das neue Rechnungsmodell. Dieses verpflichtet die Amtsstellen, selber zu kalkulieren. Wenn sie Investitionen haben, die sie amortisieren müssen, wirkt sich das preisbildend aus.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Auf der Fahne sehen Sie eine Erhöhung der Investitionen für das BIT von 20 auf 50 Millionen Franken. Da müssen Sie beachten, dass hier noch eine Fussnote angeführt ist. Darin wird gesagt, dass es darum geht, die Reserven, die in verschiedenen Bundesämtern oder Departementen vorhanden sind, zu kompensieren. Es ist so, dass dem BIT im nächsten Jahr nicht nur diese 20 Millionen zur Verfügung stehen, sondern voraussichtlich auch weitere Investitionsbeträge, die aus diesen Reserven übertragen werden. Würde man diese Reserven kompensieren, dann würde man der Nove-IT-Philosophie eigentlich einen schlechten Dienst erweisen. Denn diese sieht vor, dass auf Stufe Bund die Strategie, die Standards und das Controlling erfolgen. Der IKT-Einsatz untersteht der Linie. Schliesslich haben wir die Ausführung bei den IT-Leistungserbringern. Diese müssen nicht zwingend intern sein. Wenn wir das Geld übertragen, dann haben die Linie, die Bundesämter, die die Leistungen einkaufen, gar keine Wahl mehr, weil die Geldmittel eben bereits übertragen wurden. Wenn wir das Geld nicht bei den Bundesämtern lassen, dann stellt sich tatsächlich auch die Frage nach der Risikoübernahme. Diese ist jetzt auch bei den Bundesämtern angesiedelt. Sie können entscheiden, ob sie zusätzliche Server einkaufen wollen oder nicht.

Es wurde schon erwähnt: Die Frage, ob ein Ersatzbedarf von 30 oder 50 Millionen Franken besteht, ist für uns Kommissionsmitglieder nicht leicht zu entscheiden. Aber die Fachleute haben uns dargestellt, dass 50 Millionen zu viel wären. Wenn wir das mit dem Anlagespiegel vergleichen, sehen wir, dass das eine Lebensdauer von etwa zweieinhalb Jahren bedeuten würde; wenn wir es auf die 250 Millionen Franken beziehen, eine von fünf Jahren. Hier gibt es unterschiedliche Auffassungen. Es gibt Leute, die meinen, dass diese Ausrüstung länger hält.

Aus diesem Grund bitten wir Sie, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben und die Mehrheit zu unterstützen. Dieser Entscheid ist ja mit 16 zu 7 Stimmen gefallen, auch wenn den Antrag der Minderheit 8 Personen unterschrieben haben.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

614 Personalamt

614 Office du personnel

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Hofmann Urs, Dormond, Fässler, Frösch, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey, Vollmer, Walker Felix)

A2101.0148 Crédit pour certaines catégories de personnel

Fr. 29 085 600

Proposition de la minorité

(Hofmann Urs, Dormond, Fässler, Frösch, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A2101.0149 Mesures salariales

Fr. 137 380 900

Pos. 614.A2101.0148

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Wir erinnern uns: In der Sommersession 2005 debattierten wir in diesem Saal über Massnahmen zur Verbesserung der Lehrstellensituation. Gefordert war auch der Bund, und zwar nicht nur mit Appellen an die Privatwirtschaft, sondern auch mit Taten im eigenen Haus. Der Nationalrat nahm eine Motion an, mit welcher er eine Erhöhung der Zahl der Lehrstellen und der Praktikumsplätze in der Bundesverwaltung verlangte. Der Bundesrat selbst formulierte eine Zielvorgabe von 4 Prozent an Lehrstellen, eine auch für uns akzeptable Vorgabe.

Das Problem liegt nun aber darin, dass der Bundesrat sein eigenes Ziel erst im Jahr 2011 erreichen will, just in dem Jahr, in welchem die Zahl der Schulabgängerinnen und Schulabgänger zu sinken beginnt. Demgegenüber wird die Lehrlingszahl in den nächsten vier Jahren noch spürbar zunehmen. Zusätzliche Lehrstellen sind somit heute gefragt und nicht erst dann, wenn sich die Situation auf dem Lehrstellenmarkt entspannt haben wird. Der Bundesrat hat die Zahl der Lehrstellen in der Bundesverwaltung zwischen 2002 und 2004 um 69 Stellen erhöht. Das ist verdankenswert. Dann aber ist der bundesrätliche Eifer plötzlich erlahmt. Zwischen 2004 und 2005 betrug der Zuwachs noch ganze 8 Lehrstellen, für das kommende Jahr ist überhaupt keine Zunahme mehr budgetiert. Dies ist, Herr Bundesrat Merz, die falsche Politik.

Man schiebt ein Problem, das heute besteht, vor sich her, hilft damit den heutigen Schulabgängerinnen und Schulabgängern überhaupt nicht und verspricht, die Lösung dann anzubieten, wenn genügend Lehrstellen auf dem Markt sein werden. Das Parlament hat heute die Möglichkeit zu zeigen, dass wir im Sommer 2005 nicht nur plakativ - "pour la galerie" - mehr Lehrstellen beim Bund verlangt haben, sondern dass wir den Bundesrat auch in die Pflicht nehmen wollen, indem wir ihm für das nächste Jahr die Mittel zur Verfügung BO 2006 N 1690 stellen, die es erlauben, die Zielgrösse von 4 Prozent in zwei Jahren - für das Jahr 2008/09, also noch knapp rechtzeitig - zu erreichen.

Die Aufstockung des entsprechenden Kredits um 700 000 Franken ist massvoll. Der Direktor des Personalamtes hat das Begehren als realistisch bezeichnet und steht dem Antrag wohlwollend gegenüber. Was passiert, wenn wir aus betrieblichen Gründen diese zusätzlichen Lehrstellen nicht realisieren können? Dann bleibt ein Kreditrest - Geld wird auf keinen Fall unnötig ausgegeben. Die Krediterhöhung ist jedenfalls ein klares Zeichen, sich noch vermehrt um neue Lehrstellen zu bemühen. Was es heute braucht, ist der politische Wille, den Worten Taten folgen zu lassen. Und wenn der Bundesrat diesen Willen leider nicht hat, so muss ihm halt das Parlament nachhelfen.

Ich bitte Sie um Zustimmung zu diesem Minderheitsantrag.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei diesem Kredit handelt es sich um einen Kredit, der für Lehrstellen, Praktikumsplätze und für behinderte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bestimmt ist. Der Bundesrat hat eine Aufstockung um 1,35 Millionen Franken gegenüber dem Vorjahr vorgenommen. Das ist eine Erhöhung um 5 Prozent. In der Zeit der Vollbeschäftigung, Kollege Hofmann, haben wir in der Wirtschaft, auf dem Arbeitsmarkt, genügend Lehrstellen in Bereichen, welche der Bund anbietet, nämlich für qualifizierte junge Leute, für Schulabgänger, die einen kaufmännischen Beruf erlernen wollen. Wir haben zu wenig Lehrstellen in den Bereichen, wo die Ausbildung eben nicht genügt, um eine Lehre zu absolvieren. Wir sollten uns ein bisschen antizyklisch verhalten. Ich denke, dafür reichen diese 1,35 Millionen Franken, die der Bundesrat vorschlägt.

Wir haben auch gehört, dass wir nicht einfach mit Zwangsmassnahmen der Verwaltung Lehrstellen aufoktroyieren sollten. Das wäre kontraproduktiv. Denn bei solchen Lehrstellen braucht es immer auch eine gute Betreuung. Ich denke, es ist besser, wenn wir eine Optimierung bei der Qualität anstatt bei der Quantität anstreben.

Daher werden wir der Mehrheit und dem Bundesrat zustimmen.

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Herr Zuppiger, die Statistiken weisen aus, dass der Lehrstellenmangel im kaufmännischen Bereich, also bei den KV-Stellen und bei den Informatikstellen, am grössten ist. Sind diese Statistiken falsch? Oder wie ist dann Ihre Erklärung zu werten, in diesem Bereich würden genügend Lehrstellen angeboten?

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nein, es ist so: Für qualifizierte Schulabgänger haben wir genügend Lehrstellen im kaufmännischen Bereich. Aber der kaufmännische Bereich nimmt eben nicht Lehrlinge auf, die schulisch nicht zu genügen vermögen. Es ist auch wichtig, dass man für jene, die eine solche Lehrstelle nicht zu absolvieren vermögen, andere Lehrstellen schafft, aber das sind sicher nicht die beim Bund.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Immer wieder sagt man: Die Jugend, das ist unsere Zukunft! Und man sagt auch: Die Ausbildung der Jugendlichen ist zentral! Aber wenn es konkret wird mit dem Schaffen von Lehrstellen und Praktikumsplätzen, gibt es immer wieder Ausreden, warum man nicht mehr Lehrstellen schaffen oder warum man keine Praktikumsplätze zur Verfügung stellen könne. Die Minderheit der Kommission möchte, dass sich der Bund mehr im Bereich Lehrstellen und Praktikumsplätze engagiert. Das ist möglich und auch nötig. Ich beantrage Ihnen daher im Namen der grünen Fraktion, den Kredit aufzustocken, wie dies die Kommissionsminderheit vorschlägt.

Gerade in den kommenden Jahren ist die Zahl der Schulabgängerinnen und Schulabgänger hoch. Daher muss der Bund beim Schaffen von Lehrstellen ein höheres Tempo anschlagen als geplant, denn die Lehrstellen fehlen heute und nicht erst 2011. Der Bund muss mithelfen, dass Jugendliche nicht vor den Kopf gestossen werden, und er muss alles daransetzen, dass Jugendliche eine gute Ausbildung bekommen. Eine gute Ausbildung ist das nötige Startkapital für das kommende Berufsleben. Die Argumente, die der Bund gegen mehr Lehrstellen aufführt, sind für uns nicht stichhaltig. Qualität kann mit Lehrstellenverbünden gewährleistet werden, wenn beispielsweise eine Abteilung keine umfassende Lehrlingsausbildung schaffen kann oder zu klein ist. Lehrstellenverbünde sind auch in der privaten Wirtschaft üblich. Der Bund kann mehr Lehrstellen schaffen; das wird auch vom Personalamt nicht bestritten. Was im Bereich Lehrstellen jetzt möglich ist, soll jetzt auch gemacht werden, denn alle Jugendlichen brauchen eine gute Ausbildung, sie brauchen Lehrstellen, und wir sind leider noch weit davon entfernt, dies allen garantieren zu können.

Wir bitten Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Für die SP-Fraktion ist die Frage der Lehrstellen, der Ausbildungsplätze und damit verbunden auch der Jugendarbeitslosigkeit äusserst zentral. Es ist unerträglich - es ist unerträglich! -, wenn wir in diesem Land feststellen müssen, dass jedes Jahr Tausende von jungen Leuten, die motiviert wären, keinen entsprechenden Ausbildungs- oder Praktikumsplatz finden. Das ist wirklich einfach unerträglich, und wir müssen alles daransetzen, damit sich diese Situation entspannt.

Herr Urs Hofmann hat sehr gut begründet, weshalb es notwendig ist, dass wir diese Position im Bundesbudget entsprechend aufstocken. Dieser Rat hat vor einiger Zeit klar entsprechende parlamentarische Vorstösse überwiesen und dem Bundesrat auch einen verbindlichen Auftrag erteilt, in diesem Bereich mehr zu tun. Wir können nicht nachvollziehen, dass der Bundesrat jetzt zwar ein klares quantitatives Ziel positiv gesetzt hat, dieses Ziel aber in der zeitlichen Abfolge derart streckt, dass wir damit rechnen müssen, dass die Massnahmen des Bundes dann greifen werden, wenn sie aus konjunkturellen Gründen nicht mehr derart im Vordergrund stehen müssen.

Es ist auch unerträglich, dass der Bundesrat angesichts der kritischen Situation auf dem Lehrstellen- und Ausbildungsmarkt jedes Jahr grosse Appelle an die Wirtschaft dahingehend richtet, sie solle doch entsprechende Anstrengungen unternehmen, es sei im Interesse des Landes, der Wirtschaft, dass wir die Leute beschäftigen, ausbilden können, die Jugendarbeitslosigkeit verhindern, während er selber als Bund dann im Grunde genommen nicht das tut, was zu tun wäre. Die Wirtschaft hat diesen Aufruf zu einem grossen Teil nämlich erhört. Ich selber bin aus einer Branche, in welcher man heute grösste Anstrengungen unternimmt, neue Lehrstellen kreiert hat und sehr viele Mittel investiert, um eben auch hier einen Beitrag leisten zu können. Es ist umso wichtiger, dass der Bund eben nicht nur Appelle und schöne Bundesratsauftritte im Medienhaus macht, selber dann aber nicht handelt. Da geht es um die Nagelprobe: Sind wir bereit, selber auch das zu tun, was wir von den anderen verlangen?

Wenn Herr Zuppiger die Frage der Qualität angesprochen hat, hat er, muss ich sagen, das System nicht begriffen. Es ist nicht eine Frage der Qualität, wenn wir uns dafür einsetzen, dass wir mehr Mittel in diesem Bereich investieren, damit mehr junge Leute ausgebildet werden können. Die Qualitätskontrollen und auch die Qualitätsentwicklung brauchen auch sehr viele Mittel, und diese werden durch das neue Berufsbildungsgesetz garantiert; da sind die entsprechenden Mechanismen vorhanden.

Wir schmälern nicht die Qualität, wenn wir uns heute dazu bekennen, mehr in diesem Bereich zu tun. Ich möchte dringend an Sie appellieren, konsequent mit den Beschlüssen zu sein, die Sie in früheren Jahren in dieser Sache gefasst haben, den Beschlüssen nämlich, als Bund unsere Verantwortung wahrzunehmen und nicht einfach immer nur den Schwarzen Peter anderen zuzuschieben, andere aufzufordern, andere in die Pflicht zu nehmen und selber dann in diesem Bereich zu sparen. Es geht jetzt wirklich darum, dass wir das Richtige tun; und das Richtige ist im Ansatz das, was uns die Minderheit Hofmann Urs vorschlägt.

BO 2006 N 1691Ich bitte Sie, im Interesse der jungen Leute, im Interesse auch der Situation im Bereich der Jugendarbeitslosigkeit jetzt dieses Zeichen zu setzen und hier diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Ich danke Herrn Vollmer dafür, dass er hier anerkannt hat, dass die Wirtschaft sich ihrer Verantwortung bewusst ist und im Lehrlingswesen das Ihre tut; ich hoffe, dass Sie das auch so in die Medien bringen. Aber meine Meinung ist die: So begründet das Lob gegenüber der Wirtschaft ist, so unbegründet ist der Tadel gegenüber dem Bundesrat und der Bundesverwaltung. Der Bundesrat hat sich nicht zuletzt aufgrund unserer Vorstösse ein Ziel gesetzt. Er hat sich auch ein zeitliches Ziel gesetzt, wir haben es gehört, nämlich eine Rate von 4 Prozent bis 2011. Der Bundesrat und die Verwaltung sind auf dem besten Weg, dieses Ziel zu erfüllen, man könnte sagen, sie sind auf der Zielgeraden. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass wir heute bei einer Prozentzahl von 3,2 liegen; bei der Privatwirtschaft sind es im Durchschnitt 3,4 Prozent. Der Bund liegt also mit seiner Lehrlingsrate nahe bei der Privatwirtschaft. Wenn dann die 4 oder mehr als 3,4 Prozent im Laufe der Jahre erreicht werden, liegen der Bund und die Verwaltung sogar über dem Marktdurchschnitt, den wir zu verzeichnen haben.

Ich habe jedoch klar die Meinung, dass man nichts erzwingen kann. Dieses genannte Ziel bis 2011 zu erreichen erfordert noch einige Anstrengungen, und die Erreichung des Ziels ist von verschiedenen Faktoren abhängig; das wurde unter anderem ja auch in der Finanzkommission dargelegt und diskutiert. Eine Frage ist primär auch die Mitbeteiligung der Leute in der Linie bei der Bundesverwaltung: Sie müssen auch mitziehen, sie müssen geführt werden. Es kann nicht einfach aufgezwungen werden, sondern da muss Überzeugungsarbeit geleistet werden, damit Praktikanten und Lernende, aber auch Behinderte eingestellt werden; das kann nicht einfach von oben diktiert werden. Das ist das eine. Jeder, der schon Lehrlinge und Lehrtöchter ausgebildet hat, weiss, dass dies mit etwelchem Aufwand verbunden ist; ich rede hier nicht vom finanziellen, sondern vom personellen Aufwand. Es braucht auch geeignete Ausbildner, es braucht Arbeitsplätze, wo diese jungen Leute arbeiten können.

Nun zur Frage der Qualität: Ich denke, da liegt ein Missverständnis vor; es gibt einen Unterschied zwischen dem, was Herr Zuppiger gesagt und gemeint hat, und dem, was Herr Vollmer verstanden hat. Auch Herr Bundesrat Merz hat in der Finanzkommission bereits darauf hingewiesen, dass es ein Problem der Optimierung zwischen Quantität und Qualität gibt. Die Quantität ist an sich die Anzahl der Jugendlichen, die eine Lehrstelle suchen, und die Frage der Qualität verstehe ich eben dahingehend, dass ich danach frage, welches Rüstzeug die Jugendlichen, die eine Lehrstelle suchen, mitbringen. Ist der Bund überhaupt in der Lage, in der nötigen Anzahl geeignete Lehrstellen anzubieten, um den Jugendlichen gerecht zu werden? Da habe ich schon etwelche Zweifel. Wenn Sie sehen, was der Bund bieten kann, sehen Sie auch, dass es eine beschränkte Auswahl für die Jugendlichen ist, die eine Lehre absolvieren müssen. Viele begehren andere Lehrstellen, solche, die der Bund von vornherein nicht anbieten kann. Andere, welche in den angebotenen Bereichen eine Lehre machen wollen, bringen leider die schulischen Voraussetzungen nicht mit. Das ist für mich das Problem der Qualität, auch im Verhältnis zur Frage der Quantität.

Erlauben Sie mir doch noch, darauf hinzuweisen, dass wir eine Aufstockung in dieser Budgetposition haben: von 27 auf rund 28,4 Millionen Franken. Es geht nicht an, hier einfach zu sagen, es seien keine zusätzlichen Lehrstellen vorgesehen. Es ist nicht definiert, wie diese zusätzlichen Mittel von 1,4 Millionen verwendet werden können, denn die besonderen Personalkategorien beinhalten neben den Lernenden auch die Praktikanten und die Behinderten; und es ist dann Sache des Angebotes und der Nachfrage, wo in den einzelnen Positionen aufgestockt werden kann.

Summa summarum sind wir der Überzeugung, dass sich auch der Bundesrat und die Verwaltung ihrer Verantwortung bewusst sind, dass der politische Wille vorhanden ist, dass entsprechend der bundesrätliche Entwurf und der Antrag der Mehrheit richtig sind. Wir bitten Sie, diese Mehrheit zu unterstützen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Wir wollen alle mehr Arbeitsplätze, wir wollen bessere Arbeitsplätze, wir wollen mehr Ausbildungsplätze für Lehrlinge und Praktikanten; da sind wir uns ja alle einig. Aber die Lösung dafür liegt nicht allein beim Bund und bei der Politik, sondern was wir brauchen, ist Wirtschaftswachstum. Da können Sie politisch mindestens die Rahmenbedingungen setzen, damit wir Wirtschaftswachstum haben - das haben wir im Moment - und es auch anhält. Das ist unsere primäre Pflicht. Dann können Sie im ganzen Land allen Lehrlingen und Praktikanten etwas bieten, nicht nur einem kleinen Teil. Das wäre die Gesamtlösung. Und da vermisse ich jeweils die Unterstützung der linken Seite, wenn es darum geht, Rahmenbedingungen zu setzen, die die Wirtschaft zum Wachsen bringen, mit denen Stimmung aufkommt. Da wird dann auch, Herr Vollmer, auf Ihrer Seite nur geredet und nicht gehandelt.

Ich glaube, man hat hier eine Aufstockung gemacht. Es ist nicht so, dass man nichts tut. Man hat in den Jahren 2003-2005 über 50 Ausbildungsstellen geschaffen. Im Budget hat man aufgestockt, und zwar um 5 Prozent, das sind 1,35 Millionen Franken. Und es ist halt so, Lehrlinge und andere Auszubildende, auch Praktikanten müssen Platz haben. Sie brauchen einen Chef, der sie betreut, der sie anleitet. Sie brauchen Arbeit. Es ist nicht damit getan, dass man einfach die Quantität erhöht. Das wurde bereits erwähnt. Die ganze Geschichte braucht Zeit, und es geht halt Schritt um Schritt, wie alles im Leben. Wir sind auf dem richtigen Weg, aber nochmals: Die Hauptsache ist ein wirtschaftliches Wachstum. Dann ist allen geholfen, und dann müssen die Leute nicht unbedingt zum Bund arbeiten gehen.

Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Loepfe, ich gebe mir immer sehr viel Mühe, die Politik der CVP zu verstehen, was nicht immer einfach ist. Meine Frage an Sie: Ihre Partei hat sich in der Lehrstellendebatte hier für mehr Lehrstellen eingesetzt; Ihre Partei hat mitgeholfen, mehr Lehrstellen beim Bund einzufordern. Nun geht es darum, die Lehrstellen beim Bund, die Sie mit uns zusammen gefordert haben, zu bezahlen. Warum sind Sie nicht mehr dabei, wenn es etwas kostet?

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Frau Galladé, wir sind sehr für mehr Lehrstellen. Wie Sie wissen, sind wir auch für mehr Bildung und Forschung. Aber das Ganze muss realistisch sein, muss mit Verstand und Vernunft gemacht werden, sonst nützt es nichts. Und nochmals: Die CVP setzt sich im Gegensatz zu Ihrer Partei für wirtschaftliches Wachstum ein. Das schafft Arbeits- und Ausbildungsplätze - und nicht einfach ein bisschen Geld ausgeben beim Bund!

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Es geht hier um einen kleinen Betrag, aber um eine grosse, eine wichtige Frage. In der Tat haben wir in letzter Zeit vermehrt Debatten über das Lehrlingswesen geführt; bei dieser Gelegenheit hat das Parlament auch Zeichen gesetzt. Diese Zeichen sind vom Bundesrat verstanden worden, und er wird sie auch künftig interpretieren und verstehen. Die Zeichen manifestierten sich letztlich im Entscheid, eine Lehrlingsquote von 4 Prozent zu erreichen. Das ist nach wie vor das Ziel des Bundesrates. Er bewegt sich auf dieser Linie. Wir haben in den letzten Jahren sukzessive jährlich die entsprechenden Kredite für diese besonderen Personalkategorien aufgebaut, so auch in diesem Jahr. Gegenüber dem Vorjahr wurden sie um etwa 5 Prozent aufgestockt. Es besteht gar kein Zweifel darüber, dass der Bundesrat diesen Weg auch weiterhin beschreiten will und wird.

Jetzt stellt sich auch hier die Frage des Tempos und der Effekte, die man mit Aufstockungen erzielt. Wenn Sie um BO 2006 N 1692 600 000 Franken aufstocken, so bedeutet das nicht automatisch, dass Sie damit mehr Lehrstellen schaffen. Denn diese müssen auch von Ausbildnern und Ausbildnerinnen begleitet sein. Der Bund hat ein gutes Lehrlingswesen. Er bewegt sich in Richtung einer Quote von 4 Prozent, auch auf qualitativ hohem Niveau, und liegt damit eigentlich höher als die Privatwirtschaft, die bei etwa 3,5 Prozent ist. Um dieses qualitative Niveau zu halten, brauchen wir eben auch die entsprechenden Ausbildnerinnen und Ausbildner. Das Programm ist so angelegt, dass wir nun alle Jahre etwas steigern. In diesem Sinne braucht es in diesem Jahr keine Aufstockung. Sie werden feststellen, dass dieser Aufbautrend auch in den nächsten Jahren anhalten wird.

Ich empfehle Ihnen deshalb, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Au nom de la commission, qui a pris sa décision par 14 voix contre 8 et 1 abstention, je vous prie de soutenir le projet du Conseil fédéral.

La commission a longuement délibéré sur le thème des apprentis. L'objectif fixé par le Conseil fédéral de 4 pour cent de places d'apprentissage au sein de l'administration fédérale n'est pas du tout remis en cause, par contre la discussion porte sur le timing pour l'atteindre.

Le directeur de l'Office fédéral du personnel, Monsieur Gut, nous a expliqué en commission que si l'on excluait aujourd'hui les professions de monopole, le pourcentage d'apprentis par rapport au personnel est de 3,2 pour cent à la Confédération, contre 3,4 pour cent dans l'économie privée. Nous constatons donc que la Confédération atteindra très rapidement le niveau moyen de l'économie privée. Monsieur Gut nous a également expliqué qu'entre 2003 et 2005, la Confédération avait créé 55 postes d'apprentis. Voilà pour les raisons qui ont amené la majorité de la commission à estimer qu'il fallait maintenir l'objectif sans accélérer ni la procédure ni le timing.

Il faut aussi dire qu'à cette position - et c'est réjouissant - le Conseil fédéral propose une augmentation de 2 millions de francs pour les stages, afin d'accroître l'attractivité de l'administration fédérale. Il avait réduit le crédit à cette position ces dernières années et aujourd'hui il a décidé de l'augmenter. On voit donc que, quand il faut agir, la Confédération le fait.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 74 Stimmen

Pos. 614.A2101.0149

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Wissen Sie, wann das Bundespersonal zum letzten Mal eine Reallohnerhöhung erhalten hat? Die wenigsten von Ihnen werden es wissen, weil kaum jemand von Ihnen damals schon in diesem Rat Einsitz nahm. Es war nämlich im Jahre 1991. Im Rahmen der Entlastungsprogramme wurde dann beim Bundespersonal auch die Teuerung nicht mehr voll ausgeglichen, und da, wo sie ausgeglichen wurde - in den Jahren 2004 und 2005 -, erfolgte dies nicht über eine versicherte Teuerungszulage, sondern über einmalige Zahlungen, die ausserhalb der Pensionskasse geleistet wurden. Der Zeitpunkt für eine Reallohnerhöhung wäre somit dieses Jahr - auch, wenn man die Entwicklung in der Privatwirtschaft anschaut - weiss Gott gekommen.

Der Antrag auf eine Erhöhung bei der Position "Lohnmassnahmen" um 39 Millionen Franken würde eine Reallohnzulage wiederum ausserhalb der Pensionskasse, also unversichert, von 1 Prozent erlauben. Nun haben sich die Verbände des Bundespersonals letzte Woche mit Herrn Bundesrat Merz darauf geeinigt, dass die im Budget als versicherte Teuerungszulage vorgesehene Erhöhung um 1,2 Prozent trotz der per Ende Jahr prognostizierten Teuerung von 0,7 Prozent voll ausbezahlt werden soll. Sie haben sich mit dieser Lösung einverstanden erklärt, jedoch festgehalten, dass für die Folgejahre, die Jahre 2008 und 2009, eine effektive Reallohnerhöhung am Platze sei. Diese einvernehmliche Lösung entspricht zwar auf dem Papier einer Reallohnerhöhung von einem halben Prozent; damit wird aber eigentlich nur die nichtausgeglichene Teuerung aus der Zeit der Entlastungsprogramme nachgeholt. Es kann jedoch keine Rede sein von Lohnerhöhungen von 3,1 Prozent beim Bundespersonal, wie die "Neue Zürcher Zeitung" am letzten Freitag zu berichten wusste. Sie dementierte dann allerdings am letzten Samstag, wartete dann in der "NZZ am Sonntag" wieder mit einer Spitze gegen das Bundespersonal auf und sprach von "privilegierten Bundesangestellten".

Unsere Fraktion hat sich stets für sozialpartnerschaftliche Verhandlungen zwischen dem Bundespersonal und dem Bundesrat ausgesprochen. Es war das Parlament hier - Sie waren es, die sich im Rahmen der Entlastungsprogramme und auch mit zusätzlichen Abstrichen bei den Budgets gegen solche sozialpartnerschaftliche Lösungen gewandt und die Abmachungen zwischen Bundesrat und Bundespersonal mehr als einmal unterlaufen haben. Wir sind der Meinung, auch heute - obwohl wir das Ergebnis als nicht befriedigend erachten -, dass die Ergebnisse der sozialpartnerschaftlichen Gespräche zwischen Bundespersonal und Herrn Bundesrat Merz mit dieser bescheidenen Reallohnerhöhung von uns zu akzeptieren sind. Wir verlangen allerdings vom Bundesrat, dass er für die Folgejahre, die Jahre, die im Finanzplan abgehandelt werden, effektiv eine Reallohnerhöhung ins Auge fasst und diese auch mit dem Budget 2008 beantragen wird. Wir erwarten vom Bundesrat auch, dass er bei den angekündigten Änderungen zum Bundespersonalrecht und zum Lohnsystem mit den Bundespersonalverbänden zusammenarbeitet und eine einvernehmliche Lösung in diesem Bereich anstrebt.

Ich möchte deshalb den Antrag auf eine zusätzliche Reallohnerhöhung zurückziehen, allerdings erst dann, wenn Herr Bundesrat Merz hier auch vor dem Nationalrat versichert hat, dass diese Teuerungszulage von 1,2 Prozent, die als versicherte Zulage in den Lohn eingebaut werden soll, ungeachtet der effektiven Jahresendteuerung ausbezahlt wird und dann nicht plötzlich doch noch Abstriche gemacht werden. Ich bitte deshalb die Frau Präsidentin, zunächst Herrn Bundesrat Merz für eine solche Erklärung das Wort zu geben, damit ich mich definitiv über den Rückzug dieses Antrages aussprechen kann.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Zunächst zum Votum von Herrn Hofmann: Es trifft zu, dass seit 1991 keine Reallohnerhöhungen beschlossen und zugestanden wurden. Trotzdem trifft eben auch zu, dass ein Vergleich, den wir im vergangenen Jahr zwischen den Löhnen beim Bundespersonal, in der Privatwirtschaft und in öffentlichen Verwaltungen angestellt haben, gezeigt hat, dass die Lohnverhältnisse bis und mit Lohnklasse 24 vergleichbar sind. Das heisst also, dass trotz ausstehender Reallohnerhöhungen ein vergleichbares Niveau erreicht wurde, dies aufgrund des Lohnzuwachses, den man innerhalb der Lohnklassen erzielt. In diesem Sinne darf ich doch klarstellen, dass wir uns in vergleichbaren Verhältnissen bewegen.

Zur aktuellen Situation: Im Jahr 2004 haben wir mit den Verbänden des Bundespersonals ein Lohnmassnahmenpaket vereinbart, das den Einbezug der Revision der Publica und der Lohnentwicklung in den Jahren bis zum Abschluss dieser Publica-Situation vorsah, aber auch den Einbezug der Situation aufgrund des Entlastungsprogramms 2004, wo der Bund generell und in allen Bereichen zu Ausgabenkürzungen gezwungen wurde. Diese Vereinbarung stand gleichzeitig unter dem Vorzeichen schwieriger Verhältnisse in Bezug auf die Beziehungen zwischen dem Bund und den Verbänden, bedingt durch verschiedene Revisionen und auch durch verschiedene Reformen, die das Personal zu betreffen drohten. Als Ergebnis ist herausgekommen, dass wir für diese Periode einmal die Teuerung in Aussicht nehmen und dann eine unversicherte Jahreszulage gewähren.

Diese Vereinbarung ist in diesem Jahr jetzt eingehalten worden, als Ergebnis der Verhandlungen zwischen den Personalverbänden und dem Departement und damit dem BO 2006 N 1693 Bundesrat. Die Lösung, die wir vereinbart haben, sieht so aus, dass wir für dieses Jahr eine Teuerung von 1,2 Prozent zugestehen und eine Zulage von 1,9 Prozent fortsetzen, wie sie schon im letzten Jahr bestanden hat. Von diesen 1,2 Prozent Teuerung werden je nach Verlauf der Jahresendteuerung 0,4 bis 0,6 Prozent den Charakter einer Reallohnerhöhung haben, weil die Jahresendteuerung nach Einschätzung des Seco zwischen 0,6 und 0,8 Prozent zu liegen kommen wird, in Abhängigkeit vom Ölpreis und von anderen Dingen.

Das ist die Vereinbarung, die wir getroffen haben. Wenn Sie heute dem Budget zustimmen, wie es der Bundesrat jetzt vorschlägt, dann stimmen Sie auch dieser Vereinbarung zu, weil die Zahlen, die aus diesen 1,2 plus 1,9 Prozent resultieren, im Budgetantrag des Bundesrates eingebaut sind. Ich sehe keine Veranlassung für andere Zahlen, ich sehe auch keine Veranlassung, diese Abmachung zwischen den Verbänden und dem Bund heute in Zweifel zu ziehen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Herr Hofmann, ziehen Sie den Antrag der Minderheit zurück?

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Nach den Ausführungen von Herrn Bundesrat Merz ziehe ich den Minderheitsantrag zurück.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Adopté selon la proposition de la majorité

620 Office fédéral des constructions et de la logistique

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kaufmann, Bugnon, Kohler, Loepfe, Pfister Theophil, Schwander, Zuppiger)

E1500.0107 Revenus d'immeubles

Fr. 359 395 300

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Verglichen mit den früheren Arbeitsbedingungen im Bundeshaus haben die Medienschaffenden im neuen Medienhaus, gegenüber dem Bundeshaus, komfortable und zum Teil auch teure Arbeitsplätze erhalten. Der Bund hat nicht nur die Baukosten getragen, sondern er hat zudem noch die Finanzierung von Einrichtungen im Umfang von etwa 4,5 Millionen Franken übernommen. Da das neue Medienhaus eher grosszügig konzipiert wurde, stehen bis heute verschiedene Räume leer. Wir sind der Ansicht, dass die Räume im Medienhaus besser bewirtschaftet werden sollten. Deshalb beantragt Ihnen eine Minderheit der FK, die Immobilienerträge unter dieser Sammelposition 620.E1500.0107 etwas zu erhöhen, nämlich um 2 Millionen Franken. Damit zwingen wir auch die Bewirtschafter dieser Liegenschaften, dass sie eben auch die Erträge hereinholen, die möglich sind.

Zudem sind wir der Ansicht, dass das Medienhaus in Zukunft über das Budget der Bundeskanzlei zu führen ist, zumal die Bundeskanzlerin auch für die Bewirtschaftung des Medienhauses zuständig ist. Als etwas störend empfinden wir allerdings - wenn wir die Beträge schon bewilligen -, dass wir als Parteien oder als Fraktionen gebührenpflichtig sind, wenn wir das Medienhaus benützen wollen, die Medienschaffenden aber keine Mieten bezahlen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, der Mehrheit zu folgen. Das Medienhaus ist eine sinnvolle Einrichtung, an welcher der Bund ein grosses Interesse hat. Zum einen waren die vorherigen Einrichtungen für die Medienbedürfnisse zu klein dimensioniert, zum anderen werden diese Räume für andere Nutzungen benötigt. Der Bau des Medienhauses löste beide Probleme.

Was wäre Politik, was wären wir Politikerinnen und Politiker ohne Medien? Nehmen wir den konkreten Anwendungsfall: Was wäre der vorliegende Antrag ohne Öffentlichkeit? Es liegt in unser aller Interesse - Herr Kaufmann als Antragsteller mit eingeschlossen -, dass die öffentlichen Dinge, die wir hier behandeln, der breiten Öffentlichkeit transparent gemacht und erklärt werden. Diese Aufgabe nehmen die Medien im Interesse einer freien Berichterstattung und in unserem Interesse wahr. Ihnen dafür anständig Platz, geeignete Räume und eine funktionierende Infrastruktur zur Verfügung zu stellen gehört in den Augen von uns Grünen zu unseren Pflichten.

Der Bund soll dafür sorgen, dass die Medienschaffenden anständige äussere Arbeitsbedingungen vorfinden. Dieses Bemühen kennen auch die Kantone. Den Medien dafür Rechnung stellen zu wollen stellt die Verhältnisse auf den Kopf. Auch könnte sich dies gerade für kleinere Medienhäuser als Fallstrick entpuppen. Damit würde der Bund seine eigenen Anstrengungen zur Presseförderung hintertreiben. Auch das wollen wir nicht.

Wir beantragen Ihnen deshalb, den Minderheitsantrag Kaufmann abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Sie haben meines Wissens in der Maisession schon einmal über diese Position diskutiert und damals, als der Kredit gesprochen wurde, und in der Folge dieses Kredites dann entschieden, dass keine Mieten verlangt werden. Ich ersuche Sie deshalb, diesen Minderheitsantrag abzulehnen, weil er früheren Beschlüssen des Parlamentes und getroffenen Abmachungen zwischen dem Bund und den Medien widerspricht. Es ist ein politischer Entscheid.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat Merz, Sie haben soeben geantwortet, dass ein politischer Entscheid gefällt wurde. Nach meiner Auffassung ist die Rechtslage so, dass dazu auch ein rechtsverbindlicher Beschluss vorliegen muss, der das Recht gibt, diese Räume gratis zur Verfügung zu stellen. Können Sie mir den nennen?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Nein, es gibt keinen formellen Beschluss. Es gibt in diesem Sinne auch keine gesetzliche Grundlage, die durch die parlamentarischen Verfahren gegangen wäre. Es gibt einen parlamentarischen Entscheid, aber es gibt keine explizite Rechtsform.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

La commission, par 12 voix contre 7, vous propose de soutenir le projet du Conseil fédéral.

Effectivement, c'est le Parlement qui a approuvé la construction du Centre de presse, et la mise à disposition gratuite de l'infrastructure de base a été fixée dans l'ordonnance du 21 décembre 1990 sur l'accréditation des journalistes. En ce qui concerne la SSR, je rappelle qu'un contrat-cadre a été conclu le 2 novembre 1999. Voilà les bases qui expliquent pour quelle raison la majorité de la commission vous propose de maintenir la décision antérieure du Parlement.

Par ailleurs, la demande qui est faite aujourd'hui par la minorité Kaufmann l'a déjà été par le biais de la motion 05.3214, rejetée par notre conseil le 9 mai 2006. C'est la raison pour laquelle, au nom de la majorité de la commission, je vous propose de soutenir le projet du Conseil fédéral.

Bugnon André · 1VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le groupe socialiste communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

BO 2006 N 1694Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen

Volkswirtschaftsdepartement

Département de l'économie

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Proposition de la majorité

A2310.0370 Coopération économique au développement

A2310.0373 Programme supplémentaire, pays du CAD

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Compte des investissements

A4200.0108 Prêts en faveur de la Société suisse de crédit hôtelier

Fr. 10 000 000

Proposition de la minorité I

(Kiener Nellen, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A2310.0370 Coopération économique au développement

Fr. 134 520 300

A2310.0373 Programme supplémentaire, pays du CAD

Fr. 59 667 300

Antrag der Minderheit II

(Bugnon, Kaufmann, Maurer, Pfister Theophil, Schwander, Weyeneth, Zuppiger)

A2310.0370 Coopération économique au développement

Fr. 110 520 300

Pos. 704.A2310.0370

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die Minderheit I beantragt Ihnen, den Betrag für die wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit des Seco um 9 Millionen Franken aufzustocken. Es geht darum, erstens den Rückstand der Schweiz im internationalen Vergleich in Sachen wirtschaftlicher Entwicklungszusammenarbeit aufzuholen und zweitens über das Seco mit diesen Mitteln einen Beitrag der Schweiz zur Umsetzung der Agenda für menschenwürdige Arbeit der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) zu leisten. Dieser Antrag ist nötig, weil das Seco seit 2001 erhebliche Kürzungen in der wirtschaftlichen Entwicklungszusammenarbeit hat hinnehmen müssen und weil die Schweiz dadurch noch mehr in Rückstand gerät.

Die wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit ist nämlich ein wichtiger Bestandteil der Aussen- und Aussenwirtschaftspolitik der Schweiz. Ziel ist die Bekämpfung der Armut durch die Förderung eines nachhaltigen Wirtschaftswachstums und durch die Unterstützung der Integration der Partnerstaaten in die Weltwirtschaft. Die vier Interventionsebenen sind: makroökonomische Rahmenbedingungen, Handel, Investitionen und Infrastruktur. Nach den bereits seit 2001 erfolgten erheblichen Kürzungen bei der wirtschaftlichen Entwicklungszusammenarbeit - ich erinnere daran, dass der Zahlungskredit 2001 noch 177 Millionen Franken betrug - erfolgt 2007 infolge des Sparprogramms erneut ein substanzieller Rückgang dieses Budgets um 4,4 Prozent gegenüber dem Vorjahr; 5,4 Prozent inklusive Kreditsperre. "Die starke Abnahme der Mittel" - hier zitiere ich aus der Zusatzdokumentation des EVD zum Budget - "seit 2001 droht sowohl Handlungsfähigkeit als auch internationales Ansehen der wirtschaftlichen Entwicklungszusammenarbeit der Schweiz einzuschränken."

Die Minderheit I möchte, dass die Schweiz 2010 bei der öffentlichen Entwicklungshilfe das Ziel eines Betrages in der Höhe von 0,56 Prozent des Bruttonationaleinkommens (BNE) erreicht. Dies entspricht dem Zwischenschritt zur Erreichung des Zieles von 0,7 Prozent bis 2015, zu dem sich die EU verpflichtet hat. Der Zwischenschritt besteht darin, bis 2010 die Budgets für die Entwicklungszusammenarbeit auf 0,56 Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP) zu erhöhen. Es würde der Schweiz als reichem Land gut anstehen, die Vorgabe dieses Zwischenschritts ebenfalls zu erreichen. Dazu braucht es jetzt einen Aufbaupfad. 2005 belief sich die Schweizer Entwicklungszusammenarbeit auf 2,2 Milliarden Franken, was 0,44 Prozent des BNE entspricht, 2004 betrug sie 0,41 Prozent, und die Budgets 2006 und 2007 belaufen sich auch wiederum nur auf 0,41 Prozent, sind also gegenüber 2005 sogar rückläufig.

Wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit ist nicht Altruismus. Ihr Multiplikator beträgt 1,4 bis 1,6, das heisst, jeder von der Schweiz in die öffentliche Entwicklungszusammenarbeit investierte Franken bewirkt eine Erhöhung des BIP um 1,4 bis 1,6 Franken, mit anderen Worten: Wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit schafft und erhält nachhaltig Arbeitsplätze, auch in der Schweiz. Die zusätzlichen 9 Millionen Franken sollen schwergewichtig für die Zielerfüllung der ILO-Agenda für menschenwürdige Arbeit verwendet werden. Mit diesem Auftrag verfolgt die ILO das Ziel, für alle Männer und Frauen in dieser Welt menschenwürdige und zugleich produktive Arbeit in Freiheit, Gleichheit, Sicherheit und Würde zu schaffen. Es geht um den Kapazitätenaufbau innerhalb von KMU in ausgewählten Partnerländern in Afrika, Lateinamerika und Asien. Die beantragte Aufstockung ist nötig, damit die Schweiz auf diesem Arbeitsgebiet, das von hoher Dringlichkeit ist und in Uno, Weltbank, IWF, WTO und EU auf grosse Resonanz stösst, endlich substanziell mitmachen kann.

Ich bitte Sie, die Minderheit I zu unterstützen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Antrag der Minderheit II (Bugnon) zielt darauf ab, die 15 Millionen Franken für die Erweiterung der EU zu kompensieren. Die Kreditkürzungen bei dieser Position gegenüber dem Voranschlag 2006 sind erstens die Folge der Massnahmen von EP 2003 und EP 2004, zweitens handelt es sich um eine Übertragung von 5 Millionen Franken an die Position "Darlehen und Beteiligungen für die Entwicklungsländer", und drittens handelt es sich um eine Neuverteilung und Prioritätensetzung bei den Entwicklungshilfekrediten, eine Übertragung an die Deza. Es handelt sich also nicht um Kürzungen, sondern vollständig um Umlagerungen bei dieser Position. Deshalb stieg unter anderem die Position "Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen" bei der Deza von 198 auf 222 Millionen Franken; das haben wir gestern beschlossen. Das sind reine Umlagerungen, sie haben nichts mit Kürzungen zu tun.

Gestern ist Ehrlichkeit gefordert worden. Hier können wir diese Ehrlichkeit an den Tag legen. Wenn wir das wollen, dann müssen wir diese 15 Millionen Franken beim Seco für die EU-Erweiterung effektiv kompensieren. Nachdem wir gestern bei der Deza nicht voll kompensiert haben, müssen wir umso mehr den ganzen Betrag von 15 Millionen Franken BO 2006 N 1695 kompensieren. Jetzt so zu tun, als würden wir bei anderen Positionen kürzen, weil die entsprechenden Beträge im Voranschlag zurückgehen, ist nichts anderes als eine unbedachte Schlaumeierei. Denn die Positionen, deren Beträge zurückgehen, basieren alle auf Verpflichtungskrediten. Diese Verpflichtungskredite werden nicht gekürzt; sie laufen zwar aus, aber sie betragen nach wie vor 1,4 respektive 1,8 Milliarden Franken. Lediglich die notwendigen Zahlungskredite für 2007 gehen zurück, nicht aber die Verpflichtungskredite.

Die ganze Geschichte um die Kompensation kommt mir vor, wie wenn ich als Gastgeber sagen würde: Ich habe sieben Gäste nicht eingeladen, fünf Gäste kommen aber trotzdem, also muss ich für zwei weniger kochen.

Ich bitte Sie, Ihren Versprechungen nachzukommen und den Minderheitsantrag II zu unterstützen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich bitte Sie hier, den Antrag der Minderheit II (Bugnon) abzulehnen. Es geht hier um eine Art Rechthaberei, die zudem noch negative wirtschaftliche Folgen haben könnte, auch für die Schweiz.

Frau Kiener Nellen hat es gesagt: Jeder hier investierte Franken bringt etwa Fr. 1.40 oder Fr. 1.50 zurück. Wie kann man da dagegen sein, hier mehr zu investieren? Wie kann man darauf beharren, hier jetzt, entgegen dem Volkswillen, nochmals 15 Millionen Franken einsparen zu wollen? Ich glaube, die Rechnung ist klargemacht worden, auch Herr Schwander sollte den Kompensationsmechanismus begriffen haben. Wir kompensieren in diesem Budget 50 Millionen Franken, obwohl wir nur 30 Millionen Franken für die Kohäsion vorgesehen haben. Hier nochmals 15 Millionen Franken zu sparen wäre also eine mehr als doppelte Überkompensation. Ich hoffe doch, dass die meisten jetzt gesehen haben, dass der Kompensationsmechanismus greift und dass man nicht auf die Minderheit II (Bugnon), vertreten von Herrn Schwander, eingehen darf.

Ich bitte Sie im Gegenteil, hier die Minderheit I (Kiener Nellen) zu unterstützen. Ich habe bereits in meinem Eintretensvotum gesagt, dass wir auf dem Pfade in Richtung von 0,7 Prozent des BIP im Jahre 2015 nicht weiter Rückschritte machen dürfen, sonst werden wir nie ans Ziel kommen. Wenn wir bis in vier Jahren bei 0,56 Prozent des BIP sein wollen, müssen wir jetzt endlich ein paar Schritte tun. Hier können Sie es wirklich guten Gewissens tun. Das sind Gelder, die vor Ort etwas bewirken. Warum? Wir investieren in diesen Projekten nicht nur unser Know-how, sondern wir können dort auch Material verkaufen, und dieses bringt dann eben diese Gelder etwa mit dem Faktor 1,4 wieder zurück. Also bitte nützen Sie hier den finanziellen Spielraum, den wir ja haben, weil wir, wie ich schon mehrfach gesagt habe, den Ausgabenplafond nicht erreichen; nützen wir hier den Spielraum, kürzen wir nicht bei dieser sehr intelligenten Form der Entwicklungszusammenarbeit!

Lassen Sie sich doch auch einmal von Deza und Seco erklären, was das für Projekte sind, wie die funktionieren. Ich gehe davon aus, dass es unter Ihnen, liebe Kollegen - Kolleginnen vielleicht weniger -, auch Leute hat, die vor Ort Investitionen tätigen, die wissen, wie das funktioniert, die davon profitieren. Ich bin sicher, dass Sie ihnen Recht geben werden, dass wir hier auf keinen Fall kürzen dürfen, sondern im Gegenteil aufstocken sollten. Tun Sie dies, denn es ist nicht nur eine altruistische Haltung, sondern sogar auch ein bisschen eine egoistische; und das liegt ja einigen von Ihnen sehr nahe.

John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Mon argumentation porte sur deux positions budgétaires, soit sur la position 704.A2310.0370, Coopération économique au développement, et sur la position 704.A2310.0373, Programme supplémentaire, pays du CAD.

Comme pour les montants budgétés au titre de l'aide aux pays de l'Est, la minorité II (Bugnon) veut réduire l'aide au développement destinée aux pays économiquement les plus faibles. Remarquez que le groupe UDC ne nous propose aucune solution pour atteindre les Objectifs du Millénaire auxquels la Suisse a souscrit et la diminution de l'aide qu'il nous annonce ici ne fait que nous éloigner des buts que la Suisse s'est fixés et qu'elle s'est engagée à atteindre.

En 2005, notre participation à l'aide publique au développement s'est montée à 0,44 pour cent de notre PIB, alors que, pour être au même niveau que les pays de l'Union européenne, nous devrions l'augmenter à 0,56 pour cent d'ici à 2010 et à 0,7 pour cent d'ici à 2015.

C'est le Secrétariat d'Etat à l'économie qui est chargé de soutenir certains projets dans les pays pauvres et, dans les tris et les choix qu'il opère, le critère du retour sur investissement tient une place qui n'est certes pas prédominante mais qui est non négligeable. C'est ainsi que nous savons que chaque franc investi dans ces pays rapporte 1,50 franc à la Suisse. Dès lors, il est dans l'intérêt bien compris de notre pays d'au moins maintenir, voire dans l'idéal d'augmenter ses contributions à la coopération économique au développement.

Il ne s'agit donc pas d'une aide à fonds perdu, mais de promouvoir des projets qui permettent à différentes régions particulièrement pauvres de développer une économie leur permettant de devenir autonomes financièrement et de prendre une place plus importante dans le marché mondialisé. Les Verts ne sont pas pour une croissance économique débridée favorisant les échanges à n'importe quel prix, mais pour une économie basée sur les critères du commerce équitable qui permet aux populations de ces régions les plus pauvres d'améliorer leur niveau de vie afin d'avoir accès à l'eau potable, à un système de santé primaire, de développer l'éducation et la formation. L'un de ces moyens consiste à promouvoir les cultures vivrières dans le cadre d'une politique agricole visant à la souveraineté alimentaire et à préserver les droits de ces populations pour ce qui est de l'accès aux énergies et à l'eau.

Les besoins des pays les plus pauvres sont immenses. Il y a une hiérarchie des priorités à établir. En effet, il ne sert à rien d'avoir accès à des trithérapies pour soigner le VIH/sida si dans le même temps vous souffrez de malnutrition et n'avez pas accès à l'eau potable. Aucun développement social et économique n'est possible si le pays n'est pas pacifié. Si nous voulons vraiment atteindre l'objectif ambitieux du Millénaire de réduire la pauvreté de moitié d'ici à 2015, nous devons cibler nos efforts sur de bons projets qui respectent le droit à l'autonomie de ces populations.

Le groupe des Verts vous invite à soutenir la proposition de la minorité I (Kiener Nellen) à la position 704.A2310.0370 et à rejeter celle de la minorité II et à adopter la proposition de la minorité Kiener Nellen à la position 704.A2310.0373.

Kleiner Marianne · Mit-F · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Für die FDP-Fraktion bitte ich Sie, beide Minderheitsanträge abzulehnen, und zwar sowohl den Antrag der Minderheit I (Kiener Nellen) als auch den Antrag der Minderheit II (Bugnon).

Wir haben die Entlastungsprogramme nach langen Diskussionen grossmehrheitlich verabschiedet. Wir haben etwas Mühe, dass man nun versucht, im Budgetprozess das Resultat der Entlastungsprogramme auszuhebeln. Wir möchten Sie eigentlich bitten, zum damaligen Wort zu stehen.

Für uns kommen weder Streichung noch Aufstockung infrage. Wir denken auch: Die Verwaltungseinheiten sollten mit einer gewissen Stetigkeit planen können. Ich möchte Ihnen auch sagen, dass die zuständige Departementschefin, Frau Bundesrätin Leuthard, uns in der Finanzkommission versichert hat, dass der zur Verfügung stehende Betrag goldrichtig sei.

Es ist viel davon gesprochen worden, dass dieses Geld, das in die wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit investiert werde, gut investiertes Geld sei. Damit sind wir absolut einverstanden. Darum investieren wir ja auch 125,5 Millionen Franken. Das ist viel Geld!

Zur Umsetzung der Motion Leuthard möchte ich im Rahmen der Beratung der nächsten Position 704.A2310.0373 sprechen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

BO 2006 N 1696Die CVP-Fraktion ist für die Mehrheit, wir wollen also weder reduzieren noch aufstocken. Entwicklungshilfe ist sehr emotional. Wir wissen, es gibt viele arme Leute auf dieser Welt, denen man helfen muss und soll. Wir tun übrigens nicht wenig in diesem Zusammenhang; wir tun das, was eben in unseren Möglichkeiten liegt. Wir tun sogar viel, wie Sie sehen, wenn Sie daran denken, dass die Deza ja weit über eine Milliarde Franken ausgibt. Das ist viel Geld, wir stocken hier wieder auf.

Woran ich nicht glaube, Frau Fässler, ist diese wunderbare Geldvermehrung, die Sie da mit der Entwicklungshilfe in Verbindung bringen. Das wäre ja schön, wenn das so wäre. Übrigens wäre es auch falsch, all dieses Geld wieder in unser Land zurückzuführen. Effektive Entwicklungshilfe heisst unter anderem auch, dass man das Geld dort, in den betreffenden Ländern, ausgibt und dort einkauft, weil das einen Multiplikatoreffekt ergibt. Das ist echte Entwicklungshilfe im Gegensatz zu dem, was man früher gemacht hat, indem man einfach im Geberland irgendwelche Traktoren und komplizierte Maschinen kaufte, die dann in jenen Ländern herumstanden und verrosteten.

Frau Kiener Nellen, Sie machen uns immer wieder ein schlechtes Gewissen mit Ihren 0,7 Prozent. Die Abklärungen und Vergleiche zeigen klar, dass wir mit unseren Beiträgen sehr gut im Mittel der OECD-Länder liegen. Sie wissen auch, dass diese Berechnungen in den einzelnen Ländern unterschiedlich gemacht werden; es werden also hier unterschiedliche Leistungen eingerechnet. Wir sind da also bei den Leuten und müssen uns nicht genieren.

Dann haben wir gesehen, dass die Ausgaben für die soziale Wohlfahrt in diesem Land allein von 2006 auf 2007 um 700 Millionen Franken zunehmen. Priorität hat die soziale Wohlfahrt im eigenen Land! Wir haben - und das müssen wir einfach einmal feststellen - so viele Hilfsbedürftige in diesem Land! Anders kann es ja nicht sein, wenn Sie sehen, dass ein Drittel des Bundeshaushaltes eben für diesen Bereich ausgegeben wird. Dann hört es halt irgendwo auf, dann können wir umso weniger den armen Leuten in der Welt helfen. Wir könnten natürlich etwas kompensieren - aber da brauchen wir dann, Frau Kiener Nellen, Ihre Unterstützung - und treffen die richtigen Massnahmen, um endlich im sozialen Wohlfahrtsbereich zu stabilisieren und vielleicht sogar etwas zu reduzieren. Wir sorgen dann selbstverständlich für ein gutes Wachstum, damit das alles getragen werden kann, auch die Entwicklungshilfe. Dann kann man etwas tun.

Auch die private Entwicklungshilfe ist nicht zu vergessen. Es wird sehr viel gemacht, doch davon spricht gar niemand. Auch die Kohäsion ist zu nennen; sie wird auch nicht mehr erwähnt, sie ist bereits selbstverständlich, ist bereits abgehakt. Auch hier tun wir etwas für Leute, die es nötig haben.

Nochmals: Die CVP-Fraktion ist in Anbetracht all dieser Überlegungen der Meinung, dass wir die Mehrheit unterstützen sollten, dass das die Mitte ist, die möglich ist. Wir bitten Sie also, die Mehrheit zu unterstützen.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Loepfe, Sie haben ausgeführt, dass es in unserem Land sehr viele Hilfsbedürftige gibt, die soziale Leistungen brauchen. Sie stehen ja jeweils ganz vorne, wenn es darum geht, für die Reichsten Steuern zu senken. Denken Sie dann auch an diese Leute?

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Frau Genner, ich denke sehr wohl an sie! Wissen Sie, wenn wir bei den Steuern vernünftige Verhältnisse schaffen, dann helfen wir den Leuten. Sozial in diesem Lande ist - wie überall - das, was Arbeitsplätze schafft. Darum sind eine vernünftige Steuersenkung und gute Rahmenbedingungen genau das, was wir haben müssen, das, was die Politik beitragen kann: dass wir ein Wirtschaftswachstum haben, dass wir eben Arbeitsplätze schaffen - gute Arbeitsplätze - und dass wir auch die Beiträge an den Staat, die Steuern und auch die Beiträge an die Sozialversicherungen, sichern. Dann, Frau Genner, können wir auch Entwicklungshilfe betreiben. Aber das Geld muss zuerst erarbeitet werden.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Es trifft zu, dass der Bund im Jahr 2001 die Mittel für die wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit reduziert hat. Wir haben im Seco im Rahmen der Entlastungsprogramme eine Senkung um 26 Millionen Franken vorgenommen. Es trifft aber auch zu, dass wir mittlerweile die Schwelle von 0,4 Prozent des Bruttoinlandproduktes dank der bundesrätlichen Entwicklungspolitik erreicht haben, wenngleich natürlich unter Ausnützung der anrechenbaren Ausgaben für die Berechnung dieser Quote, unter Einschluss der öffentlichen Entwicklungshilfe (APD). Das ist eine statistische Korrektur, aber es ist eine Korrektur, die uns dahin bringt, wo die OECD-Länder schon lange sind. Damit haben wir einen objektiven Quervergleich. Dieser Quervergleich zeigt, dass die Schweiz trotz der Kürzungen seit 2001 nach wie vor mehr als 0,4 Prozent des BIP für die Entwicklungszusammenarbeit ausgibt. Aus diesem Grund ersucht Sie der Bundesrat, diese Politik fortzusetzen. Das bedeutet, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Damit ist gleichzeitig gesagt, dass wir weiteren Kürzungen nicht zustimmen können; sie haben teilweise mit Kompensationen zu tun, Herr Schwander hat das bereits erwähnt. Ich denke, in diesem Bereich der Kompensationen führen wir die Debatte schon fast in Richtung Kohäsion. Das ist ein anderes Thema, aber letztlich hat es natürlich damit zu tun. Da bin ich der Meinung - und das sei gleich vorweg gesagt, Herr Vizepräsident -, dass Sie bei der gestrigen Budgetdebatte bei der Behandlung des Departementes des Äusseren eigentlich die grundlegenden Richtlinien gegeben haben. Damit ist der von Herrn Schwander vertretene Antrag in meiner Einschätzung schon unter dem Aspekt der Kompensation unter dem Titel Kohäsionszahlungen zu betrachten. Ich würde Ihnen aber selbst dann, wenn ich ihn nicht so sähe, empfehlen, keine Kürzungen vorzunehmen, sondern die kontinuierliche Entwicklungspolitik des Bundesrates fortzusetzen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, Ihr Kollege, Herr Bundesrat Samuel Schmid, damals Bundespräsident, hat am 15. September 2005 vor der 60. Uno-Generalversammlung versprochen, das hohe qualitative Niveau der öffentlichen Entwicklungshilfe in der Schweiz zu wahren und dafür stetig mehr Geld - über 2008 hinaus - einzusetzen. Ich habe das Zitat hier im Originaltext auf Französisch.

Wie gedenken Sie diesen Aufbau vorzunehmen? Oder distanzieren Sie sich vom damaligen Versprechen von Herrn Bundesrat Schmid?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich distanziere mich selbstverständlich nicht davon, denn das damalige Statement ist im Bundesrat vorbesprochen worden. Der Bundesrat steht zu diesen Millennium Development Goals, die die Uno damals vereinbart hat. Aber er behält sich vor, in der Zusammenarbeit mit dem Parlament die Schauplätze, an denen das verwirklicht wird, eben zu suchen. Da gibt es mehrere. Die Entwicklungszusammenarbeit im klassischen Sinn ist der wichtigste Weg, aber es gibt auch andere.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die beiden Minderheitsanträge betreffen zwar den gleichen Budgetposten, aber die Motivation ist tatsächlich sehr verschieden.

Beim Minderheitsantrag I (Kiener Nellen) geht es um eine Erhöhung. Man will hier gewissermassen die Entlastungsprogramme rückgängig machen. Die Mehrheit der Kommission war der Meinung, dass der beschrittene Pfad zur Erreichung des Millenniumsziels richtig ist; wir haben hier also keinen Nachholbedarf. Deshalb haben wir diesen Antrag mit 16 zu 8 Stimmen abgelehnt.

Beim Minderheitsantrag II (Bugnon) geht es tatsächlich um die Kompensation der Kohäsionsmilliarde; so wurde es in der Kommission diskutiert. Auch ich habe bereits gestern den Mechanismus erklärt, dass es nämlich unterschiedliche Meinungen über den Auszahlungs- und Finanzierungsplan gibt. Beim Antrag der Minderheit II kommt zum Ausdruck, dass man mehr kompensieren will, damit man dann nicht später diese Kompensation nachholen muss. Aber auch BO 2006 N 1697 diesen Antrag hat Ihre Kommission abgelehnt, diesmal mit 16 zu 7 Stimmen.

Wir beantragen Ihnen, beim Entwurf des Bundesrates, das heisst bei den 125,5 Millionen Franken, zu bleiben.

Bugnon André · 1VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 60 Stimmen

Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 42 Stimmen

Pos. 704.A2310.0373

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, das Zusatzprogramm DAC-Länder für die Osthilfe um 14 Millionen Franken aufzustocken, von 45 auf 59 Millionen Franken. Gestatten Sie mir ein paar Vorbemerkungen:

1. Das Parlament hat die Budgethoheit.

2. Eine angenommene Motion, in diesem Fall die Motion Leuthard 05.3808, "Disparitätenzahlungen", beauftragt den Bundesrat, eine Massnahme zu treffen.

3. Der Bundesrat hat diese Massnahme zu treffen; ansonsten verstösst er gegen das Parlamentsgesetz. Hat er die Motion nach zwei Jahren noch nicht erfüllt, so berichtet der Bundesrat den zuständigen Kommissionen über seine Auftragserfüllung. Nur die Abschreibung einer Motion entlastet den Bundesrat von deren Erfüllung.

4. Heute ist durch uns ein Budgetentscheid zu fällen. Dieser hat Signalwirkung in Bezug darauf, wie die Motion Leuthard in Zukunft zu handhaben ist. Das Volk würde einen Zickzackkurs des Parlamentes nicht verstehen.

Dieser Antrag dient dazu, die Motion Leuthard umzusetzen, die National- und Ständerat klar angenommen haben. Der Schweizer Beitrag an den sozialen und wirtschaftlichen Zusammenhalt der EU sei - Zitat des Auftrages - "nicht auf Kosten der öffentlichen Entwicklungshilfe zu finanzieren". Ein Teil der Osthilfe geht an arme Länder in Südosteuropa, in Zentralasien und im Kaukasus und wird als Entwicklungshilfe angerechnet. Der andere Teil geht an Länder, die keine Entwicklungsländer sind - Russland, Rumänien und Bulgarien -; diese Auslandzahlungen gelten nicht als Entwicklungshilfe. Es ist deshalb unbestritten, dass letztere für die Kompensation des Kohäsionsbeitrages eingesetzt werden. Sie genügen aber nicht für die vollständige Kompensation der 25 Millionen Franken des Seco. Deshalb soll das Seco gemäss Bundesratsentscheid, gemäss fahrlässigem Bundesratsentscheid vom Juni, auch die Entwicklungshilfe für den Osten kürzen, und zwar um 14 Millionen Franken, fast 25 Prozent. Diese Kürzung ist mit der Motion Leuthard nicht konform und muss dringend rückgängig gemacht werden.

Was würde die Kürzung für das Seco bedeuten? Es müsste Abstriche machen bei Projekten, die dazu beitragen, kleine und mittlere Unternehmen aufzubauen, die Arbeitsplätze schaffen, unter anderem in Serbien-Montenegro, Bosnien-Herzegowina und Aserbaidschan; oder bei Projekten, mit welchen die Wasserversorgung verbessert werden soll, insbesondere für arme Bevölkerungskreise z. B. in Mazedonien, Albanien und Tadschikistan. Ich möchte Sie daran erinnern, dass das Seco bereits massive Abstriche vornehmen musste. Im laufenden Jahr wurde seine Osthilfe um 44 Millionen Franken gekürzt, letztes Jahr um 31 Millionen Franken. Mit anderen Worten: Im Jahre 2004 hatte das Seco fast dreimal mehr Mittel zur Verfügung als die budgetierten knapp 46 Millionen Franken für 2007. Damit lässt sich kaum mehr Entwicklungshilfe leisten, die diesen Namen verdient. Vergessen wir nicht, dass zwei Drittel der Osthilfe nach Südosteuropa gehen, in Länder also, die praktisch vor unserer Haustüre liegen. Wenn dort die Lebensgrundlagen verbessert werden, entstehen Arbeitsplätze, die Sicherheit nimmt zu; das hat für uns direkte, positive Folgen.

Wenn die Schweiz ihren Beitrag zugunsten aufstrebender neuer EU-Länder aus der Hilfe für die ärmsten Länder finanziert, kommt das einer Zweckentfremdung der Entwicklungshilfe gleich. Diese ist unter keinem Titel zu rechtfertigen. Deshalb haben wir die Motion Leuthard angenommen. Um diese Motion umzusetzen, muss unser Rat bei diesem Programm heute um 14 Millionen Franken aufstocken. Bedenken Sie: Es wäre unseres Landes unwürdig, wenn ein Machtkampf zwischen Bundesrat und Parlament vom Bundesrat dazu missbraucht würde, ausgerechnet durch Projektkürzungen und Verzögerungen die Zuwendungen für die ärmsten Menschen in Südosteuropa, in Zentralasien und im Kaukasus zu schmälern.

Ich verweise auf das Schreiben der beratenden Kommission für internationale Entwicklungszusammenarbeit vom 30. November 2006, welche Sie bittet, hier um 14 Millionen Franken aufzustocken. Ich bedanke mich bei der EVP/EDU-Fraktion, die schon gestern ihre Unterstützung für diesen Minderheitsantrag bekanntgegeben hat.

Ich bitte Sie, diesen konsequenten Antrag konform mit der Motion Leuthard zu unterstützen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Wir führen hier eigentlich noch einmal die gleiche Debatte, die wir gestern beim EDA bei der Position "Osthilfe" geführt haben, und darum werde ich meine Intervention eher knapp halten. Die Thematik ist dieselbe, es geht um die Frage, wie die Kohäsionsmilliarde finanziert wird; das ist die Frage, die dahintersteckt. Ein Teil wird eben über Kompensationen, das heisst über Einsparungen bei der traditionellen Osthilfe, finanziert. Das ist eine der Positionen, unter denen diese Osthilfe abgebucht wird. Unserer Meinung nach wird jetzt im Budget, wie es Ihnen in der bundesrätlichen Fassung und damit der Mehrheitsfassung vorliegt, die von beiden Kammern des Parlamentes angenommene Motion Leuthard nicht korrekt umgesetzt, das heisst, es wird auch bei der öffentlichen Entwicklungshilfe gespart; das ist unsere Interpretation.

Die Motion Leuthard verbietet, dass bei der öffentlichen Entwicklungshilfe gespart wird. Darum sind wir der Auffassung, dass diese beiden Dinge hier zusammengebracht werden müssen, und das geht nur mit dem Minderheitsantrag I (Kiener Nellen), das heisst eben, dass hier um die zu viel weggesparten 14 Millionen Franken wieder aufgestockt wird. Nur dann ist unserer Meinung nach die Vorgabe der Motion Leuthard erfüllt.

Ich habe gestern mit Befriedigung gehört, was Sie, Herr Bundesrat, beim kleineren Betrag, bei den 4 Millionen Franken beim EDA, gesagt haben. Sie haben gesagt, dass die Motion Leuthard Ihrer Meinung nach nicht nur jetzt schon, im Budget 2007, erfüllt sei, sondern - das war mir noch viel wichtiger - dass die beiden Rahmenkreditvorlagen, die auf uns zukämen, uns nach Auffassung des Bundesrates auf der Basis der Motion Leuthard vorgelegt würden. Das heisst, dass man dort eben wirklich den Grundsatz "Kein Sparen bei den Ärmsten zugunsten der Zweitärmsten" umsetzt.

Wir bleiben bei unserer Auffassung, dass dieser Grundsatz im Budget geritzt wird und dass das nicht korrekt ist, nehmen aber zur Kenntnis, dass der Bundesrat das anders sieht und dass es vor allem im Hinblick auf die Rahmenkredite dann so geregelt werden soll, dass wir und Sie, beide Seiten, am Ende der Meinung sein werden, es sei richtig umgesetzt worden.

Ich bitte Sie doch noch einmal, die Minderheit I zu unterstützen, um unserem eigenen Willen Rechnung zu tragen.

Kleiner Marianne · Mit-F · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Hier geht es um die Position bezüglich Umsetzung der Motion Leuthard. Schon mein Vorredner hat gesagt, dass bereits gestern die Diskussion ausführlich geführt wurde. Wenn ich die Medienberichte lese, dann bin ich aber nicht sicher, ob wir verstanden worden sind. Die FDP steht dazu, dass erstens die Finanzierung der jährlichen Zahlungen von 100 Millionen Franken budgetneutral erfolgen soll. Die FDP steht zweitens dazu, dass die Finanzierung je zur Hälfte, und nicht zu 60 oder 40 Prozent, bei EDA und EVD zu erfolgen habe. Die FDP steht drittens auch dazu, dass sie keine Kürzungen von öffentlichen Entwicklungshilfegeldern möchte. Wir wollten auch - und haben BO 2006 N 1698 diese Anträge unterschrieben - die Aufstockungen um 4 und 14 Millionen Franken machen. Wir wollten diese beiden Beträge wieder ins Budget eingesetzt haben.

Die Situation ist aber folgende, und das möchte ich nochmals in aller Deutlichkeit sagen: Sowohl die Departementsvorsteherin des EDA, Frau Bundesrätin Micheline Calmy-Rey, Ihre Bundesrätin, liebe SP-Kolleginnen und -Kollegen, wie auch Frau Bundesrätin Doris Leuthard haben uns glaubwürdig versichert, dass sie im Moment keine vorbereiteten Projekte haben. Es ist also nicht so, dass man von Wortbruch reden kann, wie das gesagt wurde, und es ist auch nicht richtig, wenn man Frau Leuthard an den Pranger stellt, denn es waren beide Bundesrätinnen, die das glaubwürdig versichert haben. Wir haben uns zudem extra noch bei den Chefbeamten erkundigt, ob sie sich allenfalls an das Kollegialitätsprinzip halten müssten und darum nichts sagen wollten; und die Chefbeamten haben uns auch versichert, es gebe im Moment wirklich keine entsprechenden Projekte und es sei darum sinnlos, diese Aufstockungen zu machen. Nun bitte ich Sie einfach, mir Folgendes zu sagen: Was sollen wir denn tun als Finanzpolitiker - Kredite sprechen, wenn die zuständigen Departementsvorsteherinnen sie gar nicht haben wollen? Das ist nun wirklich nicht unsere Masche. Wir werden aber zusichern, und da werden wir weiterhin zu unserem Wort stehen, dass wir im Frühling, wenn die Botschaft über den Rahmenkredit der Osthilfe im Detail besprochen werden wird, zu diesen Kompensationen stehen werden. Dort werden wir dann unsere Zugeständnisse machen können.

Ich bitte Sie also, diesen Beitrag nicht aufzustocken. Die FDP möchte dem Bundesrat folgen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Sehr geehrte Frau Kollegin, wir haben die Chance, dass wir der gleichen Subkommission angehören. Ich stelle fest, dass Sie die Akten vielleicht nicht ganz vollständig gelesen haben. In der Zusatzdokumentation EVD ist explizit unter "Osteuropahilfe" angeführt, dass die Kompensation der 14 Millionen Franken, diese Kürzung, Konsequenzen für bestehende, erfolgreiche Projekte hat und dass sie zu Kürzungen, zu Redimensionierungen, bei den Projekten führt.

Meinen Sie nicht, dass Sie einem Irrtum unterliegen und die Aussage von Frau Bundesrätin Leuthard in der Finanzkommission falsch verstanden haben? Die Aussage, dass es keine Projekte habe, bezog sich auf die neuen Projekte für die Kohäsionszahlungen. (Zwischenruf des Präsidenten: Eine Frage bitte!) Im Ständerat, von dessen Beratungen Sie die Unterlagen auch haben, sagte Frau Leuthard klipp und klar, dass sie in Zentralasien und im Kaukasus bei Projekten werde kürzen müssen.

Kleiner Marianne · Mit-F · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Liebe Kollegin, ich bin vielleicht nicht so eine Musterschülerin, wie Sie sie immer markieren, aber ich habe diese Positionen natürlich auch gelesen. Für mich ist aber die neuere Aussage, also die Aussage von Frau Bundesrätin Leuthard und ihren Chefbeamten, wie auch die Aussage von Frau Bundesrätin Calmy-Rey und ihren entsprechenden Chefbeamten massgebend. Denn das sind die aktuelleren Positionen. Ich habe keinen Grund, auf ältere Papiere, die noch im Sommer geschrieben wurden, zurückzugreifen, wenn ich neuere Informationen habe.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Je remercie d'abord le groupe socialiste pour l'énergie qu'il met à défendre la motion Leuthard 05.3808, "Contribution à la réduction des disparités"; c'est tout à l'honneur de cette motion qui a été adoptée par les deux chambres du Parlement.

Nous avons effectivement fait des promesses en vue de la campagne de votation sur la contribution destinée à l'aide à l'Est et nous tenons nos promesses. L'augmentation de 14 millions de francs qui est proposée à la position 704.A2310.0373, Programme supplémentaire, pays du CAD, a effectivement affaire assez directement avec la motion Leuthard. Nous continuons à soutenir le principe de la motion Leuthard, à savoir qu'il n'y a pas de financement possible de l'aide à l'Est au détriment des pays les plus pauvres, d'Europe de l'Est, d'Asie centrale ou du Caucase. Donc nous ne voulons pas financer ces montants d'aide à l'Est pour les pays moins pauvres, si l'on peut dire, au détriment des plus pauvres de ces régions.

Mais, lorsque le Département fédéral de l'économie, en particulier le SECO, nous dit que ces projets ne sont pas prêts et qu'il n'y a aucune chance que cet argent soit dépensé en 2007, alors à quoi bon dépenser de l'argent dont on n'a pas besoin? Simplement pour tenir des promesses? C'est pour cela que nous maintenons notre position. Ce qui est beaucoup plus important, ce sera de la concrétiser l'année prochaine, lorsque nous discuterons du crédit-cadre pour l'aide à l'Est. Et là, nous voulons effectivement tenir cette promesse et dire encore une fois ici clairement qu'il n'est pas question de financer l'aide à l'Est au détriment de l'aide publique au développement, au détriment des plus pauvres de l'Europe.

Nous tenons parole, nous ne dépensons pas cet argent cette année parce qu'il n'y en a pas besoin et si, d'aventure, des projets étaient prêts et qu'on avait besoin de cet argent, eh bien un crédit supplémentaire serait proposé et nous ne manquerions pas de le soutenir, dans la mesure où ce serait justifié. Mais ici, de nouveau, la bonne foi veut qu'on fasse confiance aux gens qui sont principalement concernés et qui sont responsables de ces projets et là, Doris Leuthard, en tant que conseillère fédérale, a parlé très clairement. Je crois qu'il ne s'agit pas ici de donner de l'argent dont les gens n'ont pas l'usage.

Siegrist Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Non inscrit

Ich möchte meine Interessenbindung offenlegen. Ich bin Präsident eines der fünf grossen Hilfswerke und habe natürlich der Motion Leuthard zugestimmt. Es ist kein Zweifel, wo ich persönlich stehe. Aber das Theater, das sich hier gestern und heute abgespielt hat um die Frage, wer hier angeblich wem etwas versprochen habe, ist der Thematik unwürdig. Wenn wir in dieser Situation überhaupt eine Chance haben wollen, wieder Ordnung in die Zahlen hineinzubringen, dann kommen wir nicht umhin, jetzt der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen.

Zweite Bemerkung: Es wurde ein Brief der den Bundesrat beratenden Kommission für Entwicklungszusammenarbeit verteilt. Ich schätze die Arbeit der beratenden Kommission sehr, aber es ist nicht die Aufgabe von beratenden Kommissionen des Bundesrates, im Parlament Briefe und Anträge gegen den Bundesrat zu verteilen. Dafür brauchen wir diese Kommissionen nicht, sondern wir brauchen sie für andere Arbeiten. Mit diesem Vorgehen schaden wir der Sache der Entwicklungszusammenarbeit.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich habe in der gestrigen Debatte unter dem Stichwort EDA die Odyssee dieser ganzen Geschichte aufgezeigt, vom Zeitpunkt, als die bilateralen Verträge abgeschlossen waren, bis jetzt zur Budgetdebatte; ich habe Ihnen die verschiedenen Schritte gezeigt. Es kann nicht darum gehen, dieser Motion Leuthard auszuweichen. Der Bundesrat wird sie umsetzen, aber er hat in diesem Budget den Spielraum dafür noch nicht gehabt. Es fehlen Elemente der Entscheidung, die Budgetentscheide fallen im Bundesrat jeweils im Sommer, in der Zwischenzeit sind auch neue Elemente dazugekommen, und ich wiederhole, was auch mein Wunsch an Sie schon gestern war, nämlich die Bitte, dass Sie in diesem Budget der Fassung des Bundesrates zustimmen. Ich wiederhole auch, dass wir Ihnen im Hinblick auf das nächste und die nachfolgenden Budgets den Weg aufzeigen werden, wie diese Motion Leuthard umzusetzen ist.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, den Antrag der Minderheit Kiener Nellen abzulehnen und dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei dieser Position geht es tatsächlich um einen Posten zur Kompensation der Kohäsionsmilliarde. Sie wissen ja, dass das EDA BO 2006 N 1699 und das EVD im Budget 2007 insgesamt 50 Millionen Franken kompensieren wollen. 14 Millionen Franken gehen auf Rechnung dieses Kontos. Wenn wir das nun, wie es die Minderheit möchte, rückgängig machen, dann würden wir insgesamt noch 36 Millionen Franken kompensieren. Wenn wir das jetzt auf die zehn Jahre auslegen, dann hätten wir 64 Millionen Franken, die wir in die Zukunft schieben und später kompensieren müssten.

Ihre Kommission hat beschlossen, den Antrag, der jetzt Minderheitsantrag ist, nicht zu unterstützen. Wir haben mit 15 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen der bundesrätlichen Fassung zugestimmt.

Bugnon André · 1VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 63 Stimmen

Pos. 704.A4200.0108

Adopté selon la proposition de la majorité

735 Organe d'exécution du service civil

Proposition de la commission

A6100.0001 Charges de fonctionnenement (enveloppe budgétaire)

Fr. 16 451 558

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

802 Office fédéral des transports

Proposition de la majorité

A2320.0216 Réévaluations dans le domaine des transferts

Fr. 2 719 395 200 (sans incidences financières)

A2310.0216 Transport régional des voyageurs

Fr. 959 000 000

Compte des investissements

A4300.0131 Autres investissements d'infrastructure ETC

Fr. 343 870 200

Proposition de la minorité

(Kohler, Abate, Darbellay, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A4300.0131 Autres investissements d'infrastructure ETC

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Pos. 802.A4300.0131

Kohler Pierre · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe démocrate-chrétien

Je serai très bref. J'aimerais simplement dire qu'une très forte minorité de la commission propose de soutenir le projet du Conseil fédéral. En effet, il ne serait pas judicieux, alors que les Chambres fédérales ont approuvé, lors des débats à Flims, un crédit d'investissement de 800 millions de francs pour les transports régionaux, de réduire aujourd'hui un montant qui sera déjà insuffisant par rapport à la décision prise à Flims.

Je vous demande de soutenir le projet du Conseil fédéral en adoptant ma proposition de minorité.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

C'est à un malheureux marchandage que s'est en fait livrée la commission en transférant la coupe de 30 millions de francs des subventions au transport régional des voyageurs à cette position relative aux investissements. Cette opération n'a en fait pas grand-chose à voir avec la politique des chemins de fer et avec les nécessités concrètes auxquelles cet argent est destiné. Si j'ai bien compris, il s'agit d'une technique budgétaire concernant le frein à l'endettement. Mais en jonglant ainsi avec les chiffres, on se met en situation d'être assez déconnecté de la réalité.

Il y a deux éléments qui me paraissent totalement inacceptables dans la proposition de la majorité. Le premier concerne la manière dont cette coupe a été imposée aux cantons et le second concerne les vrais besoins des chemins de fer régionaux.

Le Conseil fédéral voulait couper dans les subventions au transport régional des voyageurs. Pour les cantons, cette coupe aurait représenté un véritable coup de Jarnac, intervenant à un moment où ils ne peuvent plus rien changer, ni aux prestations des compagnies des chemins de fer, ni à leur propre budget. Ils se trouvaient ligotés dans une sorte de marché de dupes, dans des promesses trahies, une impasse qu'ils avaient mis beaucoup de sagesse à éviter en négociant longtemps à l'avance. Ils ont protesté avec vigueur, exprimant leur écoeurement devant tant de désinvolture et de traîtrise. L'avertissement a été entendu. Maintenant, l'astuce consiste à orienter le couperet plutôt sur les investissements, ce qui constitue un deuxième coup de Jarnac, cette fois à l'égard de notre propre Parlement qui a voté pas plus tard qu'en septembre dernier à Flims, dans la douleur - je m'en souviens -, ce 9e crédit-cadre pour les contributions d'investissement destinées aux entreprises de transport concessionnaires.

Rappelons aussi que les programmes d'allègement budgétaire étaient déjà passés par là auparavant, amputant le budget des chemins de fer concessionnaires de 30 millions de francs. L'érosion des crédits fait qu'on repart chaque année de plus bas, qui sait, jusqu'à l'épuisement total.

A la session de Flims, certains ont fait observer que le Conseil fédéral nageait en pleine incohérence en recommandant l'adoption d'un crédit d'investissement dont il reconnaissait lui-même qu'il était insuffisant pour répondre aux besoins et, plus inquiétant, pour assurer la sécurité des chemins de fer, notamment en ce qui concerne les ponts et les tunnels, donc la sécurité des voyageurs.

A quel jeu joue-t-on? De plus en plus, on a le sentiment que les maîtres des finances s'arrogent le droit de prendre souverainement leurs décisions, au mépris des commissions spécialisées dont les options politiques sont torpillées. Le choix de favoriser les transports publics, de soutenir le trafic d'agglomération, que ce crédit d'investissement concerne aussi, et d'encourager le transfert modal, tout cela représente une politique qui se construit à long terme. Compromettre ces réalisations en coupachant dans les budgets est une politique suicidaire. Sans doute que cet hiver, le stratus saturé de poussières fines se chargera de nous rappeler combien les transports publics sont nécessaires pour lutter contre les changements climatiques, les embouteillages, les pollutions qui portent atteinte à notre santé et à notre qualité de vie.

BO 2006 N 1700Ces économies-là risquent de nous coûter très cher avant qu'il soit longtemps. C'est pourquoi le groupe des Verts vous recommande de voter la proposition de la minorité Kohler.

Zeller Andreas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Im Sinne der im Eintretensvotum vom Montag gemachten Aussage, wonach es im Budget 2007 keinen Spielraum für zusätzliche Ausgaben hat, argumentiert die FDP-Fraktion auch an dieser Stelle prioritär aus finanzpolitischer Optik. Mit der Erhöhung um 30 Millionen Franken bei der Position "Regionaler Personenverkehr" haben Sie eine neue Ausgangslage geschaffen. Bei der vorliegenden Position, die selbstverständlich mit der soeben beschlossenen Erhöhung beim regionalen Personenverkehr gekoppelt ist, ist die FDP-Fraktion der Auffassung, dass die Mehrheit der Finanzkommission mit dem vorgeschlagenen Kompromiss - und um einen Kompromiss handelt es sich - eine sachlich vertretbare Lösung gefunden hat. Diese Lösung trägt den Anliegen und Einwänden der Kantone zum Teil Rechnung bzw. hat ihnen bereits Rechnung getragen. Gleichzeitig erfüllt sie aber auch die für die FDP-Fraktion unabdingbare Prämisse der Budgetneutralität.

Es ist für die FDP-Fraktion unter den gegebenen Sachzwängen sinnvoller, dort eine Einsparung zu machen, wo eine Investition lediglich verzögert wird, als in einem späten Zeitpunkt einen Betriebsbeitrag zu kürzen. Das haben wir nicht gemacht. Anders ausgedrückt: Eine Kürzung bei den Investitionen - präzis gesagt: eine teilweise Verschiebung einer Investitionsausgabe um ein Jahr - ist für die Kantone eher verkraftbar, als wenn wir bereits vertraglich festgelegte Konsumausgaben gekürzt hätten.

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen nun, finanzpolitisch konsequent zu sein und die 30 Millionen Franken, die Sie soeben beim regionalen Personenverkehr beschlossen und um die Sie den Antrag des Bundesrates erhöht haben, jetzt zu kompensieren. Sie empfiehlt Ihnen damit, der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen. Insgesamt kommen Sie damit den Kantonen in einer heiklen Situation teilweise entgegen und erfüllen dennoch die wichtige Vorgabe der Budgetneutralität.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bekanntlich hat der Bundesrat nach der ersten kurzen Budgetdiskussion im Juni die Departemente dazu veranlasst, 300 Millionen Franken einzusparen, um den Vorgaben der Schuldenbremse gerecht zu werden. Dem Bundesamt für Verkehr ist vom UVEK eine Kürzung um 30 Millionen Franken zugewiesen worden. Nun haben wir im Bundesamt für Verkehr einen Chefbeamten, der lange genug im Amt ist, um zu wissen, wo man den Hebel ansetzen muss, wenn man eigentlich gar nicht will. Also hat man die Betriebskredite um 30 Millionen Franken gekürzt, im Wissen, dass erstens der Leistungsauftrag der SBB auch bezüglich Regionalverkehr gerade erst erteilt worden ist, dass zweitens die konzessionierten Transportunternehmungen (KTU) ihre Budgets zuhanden der Kantonsregierungen eingegeben haben mussten, dass drittens die Kantonsregierungen ihre Budgets den kantonalen Parlamenten beratungsreif bereitgestellt hatten und dass somit eine Kürzung der Betriebskredite entweder direkte Auswirkungen auf das Angebot oder eine Aufstockung bei den Kantonen zur Folge hätte.

In dieser Form kurzfristig einzugreifen ist also eine heikle Angelegenheit. Wir haben deshalb nach einer anderen Lösung gesucht; Herr Zeller hat sie vorhin angedeutet, ich erlaube mir, sie jetzt noch etwas auszudeutschen. Sie sieht nämlich vor, dass wir die 30 Millionen Franken statt bei den Betriebskrediten, wie es der Bundesrat beantragt, bei den Investitionen der KTU einsparen. Ich muss Ihnen schon sagen: Jenen, die nun hier an das Pult kommen und behaupten, das sei ein klarer Verstoss gegen die Beschlüsse von Flims, muss ich in Erinnerung rufen, wie die finanziellen Abläufe eigentlich aussehen: Wir wissen, dass die Bahnen im Allgemeinen und die SBB im Besonderen dank besonderen Eisenbahngesetzen Investitionen relativ rasch voranbringen können und keinen Publikationsverfahren unterworfen sind. Aber es würde mich schon sehr erstaunen, wenn man aufgrund der Beschlüsse vom September 2006 bereits im Jahre 2007 Zahlungskredite auslösen könnte. Es mag sein, dass die Beschlüsse von Flims zu höheren Verpflichtungskrediten für die KTU führen, aber davon auszugehen, dass die Projekte schon in der Schublade liegen, ab 1. Januar ausgeführt werden können und durch den Bund zu bezahlen sind, setzt ein eigenartiges demokratisches Verständnis voraus.

Ich widersetze mich den Beschlüssen von Flims in keiner Art und Weise. Aber ich gehe davon aus, dass auch hier geregelte Abläufe, wie sie für alle anderen Sachen aus finanzpolitischen und finanzrechtlichen Gründen vorgesehen sind, zum Spielen kommen. Deshalb empfehlen wir Ihnen, dem Antrag der Kommission zu folgen, die Schuldenbremse zu respektieren, wie das der Bundesrat auch getan hat, aber die Kürzung dort anzusetzen, wo sie tatsächlich durchführbar ist und plausibel begründet werden kann.

Ich bitte Sie also, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Le groupe démocrate-chrétien soutient ici la forte minorité de la commission. Le Conseil fédéral avait proposé de couper 30 millions de francs dans le transport régional des voyageurs sans consulter les cantons et avec toutes les conséquences qu'on connaît sur l'offre de transport dans les régions.

La commission a corrigé ce qu'elle a considéré comme une erreur et elle a augmenté ce crédit pour le transport régional de 30 millions de francs. Il n'y a pas de divergences; l'affaire est entendue. Mais une partie de la commission a pensé qu'il était nécessaire de compenser ces 30 millions de francs en économisant sur les investissements que devraient consentir les entreprises de transport régional.

Nous ne comprenons pas cet acharnement d'une fronde emmenée par le groupe UDC. C'est un combat auquel on avait déjà assisté à l'occasion du débat sur le programme d'allègement budgétaire 2004 parce que ces opposants, sauf erreur, ont toujours défendu plus de dépenses d'investissement et moins de dépenses de fonctionnement, et pas seulement dans ce domaine-là, mais dans de très nombreux autres. A nouveau, les cantons n'ont pas été consultés. Ils devront renvoyer des projets qui sont parfois urgents, qui parfois concernent la sécurité ou la performance du réseau de transport régional. Le groupe démocrate-chrétien considère que c'est une mauvaise chose, que ce n'est pas une manière d'agir vis-à-vis des cantons.

C'est la raison pour laquelle nous soutenons la proposition de la minorité Kohler, donc le projet du Conseil fédéral.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion unterstützt die Minderheit Kohler.

Ich möchte hier ganz klar festhalten - und ich bin auch dankbar dafür -, dass die Finanzkommission und jetzt auch alle Sprecher bekundet haben, dass die ursprüngliche Bundesratsvorgabe beim regionalen Personenverkehr, jetzt so quasi fünf Minuten vor zwölf eine Kürzung vorzunehmen, nachdem alle Verträge unterschrieben sind, wider Treu und Glauben gewesen wäre. Man sieht hier deshalb ganz klar von dieser Kürzung beim regionalen Personenverkehr ab. Ich glaube, das ist ein gutes Zeichen in Bezug auf den Rat. Aber, und jetzt kommt die Retourkutsche, die Mehrheit der Finanzkommission beantragt - nur knapp, mit Stichentscheid des Präsidenten -, dafür jetzt 30 Millionen Franken bei den Investitionen der KTU für das Jahr 2007 zu streichen, damit man die 30 Millionen beim regionalen Personenverkehr kompensiert. Diese Kompensation ist jedoch völlig unnötig, es geht hier überhaupt nicht um die Einhaltung der Schuldenbremse. Die Schuldenbremse ist so oder so mehr als eingehalten; ich glaube, wir können diesen Beschluss unabhängig davon fassen.

Aber jetzt müssen Sie auch einmal ganz konsequent nachvollziehen, was passiert, wenn wir diese 30 Millionen Franken bei den Investitionen kürzen. Herr Weyeneth hat auf die Ergebnisse von Flims Bezug genommen. Was hat der Rat in Flims gemacht? Ständerat und Nationalrat haben mit klarer Mehrheit beschlossen, den Rahmenkredit für die Investitionen der KTU um 200 Millionen Franken aufzustocken. Der BO 2006 N 1701 Nationalrat hat das aufgrund von klaren Fakten, von klaren Erkenntnissen getan, wonach wir im Bereich der Investitionen der KTU im Rückstand sind, wonach es zum Teil darum geht, die Substanz zu erhalten, und es zum Teil prekäre Situationen gibt. Sie haben es selber gesehen, auch beim Netz der Rhätischen Bahn - dort ist dringender Sanierungsbedarf vorhanden. Aus dieser Erkenntnis heraus haben die Räte klar gesagt: Wir stocken diesen Rahmenkredit auf, d. h., die jährliche Tranche von 50 Millionen Franken in den nächsten vier Jahren soll so eingestellt werden. Das geschah nicht aus einer Laune heraus; das geschah, weil es eben auch einen Nachholbedarf gab, weil wir während Jahren den 8. Rahmenkredit gestreckt und damit die notwendigen Mittel nicht zur Verfügung gestellt haben. Der Bundesrat hat jetzt für das nächste Jahr nicht etwa dem Beschluss von Flims entsprechend 50 Millionen Franken eingestellt, sondern nur 30 Millionen Franken - dies richtigerweise, weil man dies ja gewissermassen langsam hinauffahren muss; in den nächsten Jahren will man dann 50 und 80 Millionen Franken einstellen. Aber es bestehen genügend Projekte - die sind von den Kantonen ja zu 50 Prozent mitfinanziert -, die im nächsten Jahr realisiert werden sollten. Wenn wir jetzt den Zahlungsrahmen für das nächste Jahr um 30 Millionen Franken kürzen, dann verhindern wir genau das, was wir in Flims nicht verhindern wollten, nämlich dass jetzt endlich dieser Nachholbedarf befriedigt werden kann, dass die Substanzerhaltung möglich ist.

An diejenigen, die aus finanzpolitischen Gründen diese Kürzung vornehmen wollen: Es ist finanzpolitisch ein sehr unkluger Entscheid. Es ist keine Konsumausgabe. Wir haben einen Rahmenkredit mit jährlichen Zahlungstranchen. Was wir mit der Kürzung um diese 30 Millionen machen würden, wäre nichts anderes, als dass wir diese Mittel, die wir explizit bereitgestellt haben, einfach in die nächste Periode verschieben. Man müsste dann 2008, 2009 und 2010 entsprechend höhere Beträge einstellen. Damit haben wir überhaupt nichts gespart, im Gegenteil, wir haben die prekäre Situation im Bereiche der Investitionen, im Bereiche der Substanzerhaltung, im Bereiche der notwendigen Anpassungen, die völlig unbestritten sind, im Grunde genommen verzögert. Wir wissen schon heute, dass diese Verzögerungen bei den Investitionen uns jährlich immer teurer zu stehen kommen. Nichts ist so schlimm wie eine Vernachlässigung des Unterhaltes, der Substanz in diesem Bereich. Deshalb ist es überhaupt nicht gespart, es ist im Grunde genommen nur ein teures Hinausschieben.

Ich möchte Sie deshalb hier wirklich bitten, jetzt konsequent Ihren Entscheiden von Flims auch nachzuleben und diesen Investitionskredit bei den KTU nicht zu kürzen. Wir haben gesagt, dass hier mehr Geld eingesetzt werden soll, damit diese notwendigen Investitionen auch erfolgen können. Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie der Minderheit Kohler zustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich glaube, wir stehen hier jetzt an einem Punkt, wo es zum letzten Mal darum geht, die finanzpolitische Linie zu halten. Die finanzpolitische Linie geht davon aus, dass wir ein Budget verabschieden, in dem die Schuldenbremse eingehalten wird. Die Schuldenbremse richtet sich in erster Linie an nichtgebundene Ausgaben. Diese werden in der Vorbereitung des Budgets jeweils nach einem bestimmten Schlüssel auf die Departemente verteilt. Herr Weyeneth hat auf diesen Punkt hingewiesen. Das UVEK hat infolge dieses Schlüssels einen Betrag von 30 Millionen Franken zur Kompensation aufgetragen erhalten; damit hat es einen Auftrag erhalten, wie ihn alle anderen Departemente eben auch haben. Es ist ein Beitrag, der geleistet werden muss, damit am Ende ein schuldenbremsenkonformes Budget zustande kommt.

Das UVEK hat dann vorgeschlagen, eine Kürzung im Bereich des regionalen Personenverkehrs vorzunehmen, also im Bereich von Betriebskrediten. Diese Kürzung ist vom ersten Tag an vehement bekämpft worden; nicht nur von den betroffenen Unternehmen, sondern auch von den Kantonen. Es leuchtet mir ein, dass hier grosser Widerstand letztlich wahrscheinlich zu grossen Auseinandersetzungen geführt hätte. Daher stellte sich und stellt sich für mich immer noch die Frage, wie man kompensiert. Aber dass man kompensieren muss, bleibt für mich klar. Alle anderen Departemente haben auch kompensiert.

Was kommt infrage, und was kommt nicht infrage? Nicht infrage kommt vermutlich der Bereich SBB, auch nicht infrage kommt die Verlagerung. Ich glaube, das sind zwei Bereiche, wo wir noch grössere Schwierigkeiten hätten, kurzfristig einen solchen Betrag zu kompensieren. Folglich blieb und bleibt der Bereich der Investitionen übrig; dies umso mehr, als - wie auch Herr Weyeneth sagte - entsprechende Verpflichtungskredite ja jeweils in Zahlungskredite zu verwandeln sind und dort auch unter Wertberichtigungsaspekten speziell behandelt werden. Ich sehe nicht ein, warum unter solchen Vorzeichen eine Kompensation im Investitionsbereich nicht möglich sein soll. Ich ersuche Sie, die Entscheide in diesem Sinne zu treffen. Wir anerkennen, dass der regionale Personenverkehr nicht infrage kommt, weil dort die Partnerschaften zu wenig tragfähig wären. Aber wir verlangen, dass im Investitionsbereich kompensiert wird.

In diesem Sinne ersuche ich nun den Rat, diese beiden Entscheide so miteinander zu kombinieren, dass eine Kürzung im einen Bereich eine Aufstockung im anderen Bereich ausgleicht.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Nous avons ici deux positions qui sont concernées: la position 802.A2310.0216, Transport régional des voyageurs, et la position 802.A4300.0131, Autres investissements d'infrastructure ETC. Après avoir entendu le Conseil fédéral, je constate qu'il a changé d'avis puisqu'en commission, il a proposé une réduction de 30 millions de francs dans le transport régional des voyageurs et qu'aujourd'hui il y renonce et soutient la proposition de la majorité de la commission à la position "Autres investissements d'infrastructure ETC", en demandant de réaliser une économie de 30 millions de francs en compensation.

Par 13 voix contre 9, la commission a d'abord soutenu la proposition de la sous-commission 8 présidée par Monsieur Kohler et a augmenté le crédit de paiement pour le transport régional des voyageurs de 30 millions de francs, voyant que les cantons ne pouvaient pas par après, alors que les prestations ont déjà été commandées, supporter une telle réduction des crédits. C'est ensuite que, par 11 voix contre 11 avec la voix prépondérante du président - ce qui démontre la difficulté dans laquelle se trouvait la commission -, elle a décidé de réduire de 30 millions de francs les autres investissements d'infrastructure.

La commission a entendu le secrétaire général du département, Monsieur Hans Werder, rappeler que le Conseil fédéral, se basant sur une décision du Parlement, avait décidé d'augmenter ces crédits pour l'année 2007, mais que finalement, s'il fallait faire une compensation, ce serait un moindre mal que de réduire dans le domaine des investissements.

L'autre partie de la commission, c'est-à-dire onze membres, estime que cette réduction va à l'encontre du 9e crédit-cadre voté à la session de Flims et qui prévoit des investissements pour les chemins de fer privés pour les prochaines quatre années, et notamment une augmentation pour 2007. Aujourd'hui, nous avons reçu une lettre signée par la présidente de la Conférence des directeurs cantonaux des transports publics, qui explique que de nombreux projets sont déjà en bonne voie et prêts à la réalisation et que de leur côté les cantons mettront à disposition les fonds nécessaires.

Ces positions contradictoires expliquent la situation difficile de la commission, qui a tranché par 11 voix contre 11 avec la voix prépondérante du président, Monsieur Weyeneth.

Vote

BO 2006 N 1702Pos. 802.A2320.0216, 802.A2310.0216

Adopté selon la proposition de la majorité

Le débat sur cet objet est interrompu

Bugnon André · 1VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je vous invite à vous rendre nombreux à la réception de la présidente de notre conseil, Madame Egerszegi-Obrist, ou à celle du président du Conseil des Etats, Monsieur Bieri.

La séance est levée à 11 h 50BO 2006 N 1703