Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises II

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rennwald, Schelbert)

Nichteintreten

Antrag der Minderheit II

(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert)

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, eine Vorlage auszuarbeiten:

• die sich auf jenen Bereich beschränkt, wo eine Kapitalgesellschaft gegenüber einer Personengesellschaft aufgrund der Rechtsform tatsächlich benachteiligt ist;

• die im Fall einer Teilbesteuerung von ausgeschütteten Gewinnen eine Besteuerung von Beteiligungsgewinnen vorsieht.

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rennwald, Schelbert)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité II

(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert)

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer un projet:

• qui se limite aux cas où une société de capitaux est effectivement désavantagée en raison de sa forme juridique par rapport à une société de personnes;

• qui prévoit une imposition des bénéfices sur participations en cas d'imposition partielle des bénéfices distribués.

Imfeld Adriano · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Bei der Unternehmenssteuerreform I von 1997 ging es vor allem darum, den Holdingstandort und die generelle Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz zu stärken. Diese Unternehmenssteuerreform trat im Januar 1998 in Kraft und hat inzwischen zu einer markanten Neuansiedlung von Holdinggesellschaften in der Schweiz geführt, wie ein Papier zeigt, welches am 15. September im Auftrag der WAK von der Eidgenössischen Steuerverwaltung erstellt wurde. Damit konnte das Hauptziel der Unternehmenssteuerreform I von 1997 klar erreicht werden, ist doch die Schweiz im internationalen Vergleich zu einem gesamthaft gesehen sehr attraktiven Holdingstandort geworden, was zum Import oder Quasi-Import einer hohen Wertschöpfung, einer markanten Nachfrage nach qualifizierten Arbeitskräften und nach Dienstleistungen Dritter geführt hat. Die damals prognostizierten und schwarz an die Wand gemalten Steuerausfälle sind nicht eingetreten, sondern die Steuererträge haben sich bei den juristischen Personen, im Mehrjahresdurchschnitt gesehen, auf einem hohen Niveau stabilisiert bzw. sind sogar angewachsen.

Schon bei der Behandlung der Unternehmenssteuerreform I wurde auf verschiedene Pendenzen bei der Besteuerung der KMU hingewiesen. Mit dem Unternehmenssteuerreformgesetz II - wie die Vorlage, die heute zu behandeln ist, in voller Länge heisst - wollen wir zusammen mit dem Bundesrat an die Erfolgsstory der Unternehmenssteuerreform I anknüpfen und gemeinsam für mehr Wachstum und die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen in diesem Land sorgen.

Dies soll schwergewichtig durch die Deblockade bzw. Ausschüttung von nicht betriebsnotwendigen und vor allem aus fiskalischen Gründen in den Unternehmen blockierten und dort nicht benötigten Mitteln erreicht werden. Die Botschaft des Bundesrates vom Juni 2005 über die Unternehmenssteuerreform II zielt zu diesem Zwecke auf die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen für unternehmerische Tätigkeiten und Investitionen ab. Nachdem die KMU in diesem Land das Rückgrat und der Motor der Wirtschaft sind, sollen mit der heutigen Vorlage eben diese KMU gestärkt werden.

Schwergewichtig soll diese sogenannte wirtschaftliche Doppelbelastung bzw. Doppelbesteuerung - es geht nämlich um doppelt besteuerte ausgeschüttete Gewinne, einmal bei der Kapitalgesellschaft als Gewinn und dann eben über die Einkommenssteuer beim Kapitalseigner oder Anteilseigner - gemildert werden. Daneben soll eine Steuernorm für den sogenannten Quasi-Wertschriftenhandel eingeführt werden. Die Vorlage sieht zudem mehrere Verbesserungen für Kapitalgesellschaften und Entlastungen von Personenunternehmungen vor. Mit den vorgesehenen Entlastungen bei den Personenunternehmen löst die Vorlage auch einige gewichtige Steuerprobleme der Landwirtschaft definitiv und erleichtert damit den anstehenden Strukturwandel in diesem Sektor.

Wir haben in der vergangenen Sommersession die Teilvorlage 2 der Unternehmenssteuerreform II definitiv verabschiedet, welche - Sie erinnern sich - die dringende gesetzliche Regelung zur indirekten Teilliquidation und Transponierung zum Thema hatte. Mit der nun zu behandelnden Teilvorlage 1 gehen wir als Zweitrat nach der Behandlung durch den Ständerat in der Sommersession den eigentlichen Kern der Unternehmenssteuerreform II an. Bezüglich der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung entschied der Ständerat, auf Stufe Bund Dividenden im Geschäftsvermögen zu 50 Prozent und im Privatvermögen zu 60 Prozent teilzubesteuern, sofern die entsprechende Beteiligung mindestens 10 Prozent am Grund- oder Stammkapital einer Kapitalgesellschaft oder -genossenschaft beträgt. Beim Quasi-Wertschriftenhandel schränkte die kleine Kammer die Steuerfreiheit auf privaten Kapitalgewinn ein und limitierte auch die Abzugsmöglichkeiten beim Schuldzinsenabzug. In beiden Punkten ging der Ständerat allerdings weniger weit als der Bundesrat. Ferner beschloss er, das Kapitaleinlageprinzip sowie Massnahmen zur Entlastung von Personenunternehmen einzuführen.

Ihre Kommission, die WAK, konnte sich bei ihren Beratungen, welche sich über mehrere Sitzungstage hinzogen, auf eine insgesamt sehr gute und sehr seriös erarbeitete Vorlage des Erstrates abstützen und nahm gegenüber der Fassung des Erstrates schwergewichtig die folgenden Anpassungen vor: Die Frage der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung löste in der Kommission erwartungsgemäss am meisten Diskussionen aus. Hier wurden vor allem die Frage der grundsätzlichen Opportunität der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung, die Frage der volkswirtschaftlichen Wirkung einer Milderung und die Frage der Ausfälle bei den Steuern und den Sozialversicherungen sehr heftig und kontrovers diskutiert.

Gemäss Kommissionsmehrheit soll die Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung sowohl bei Beteiligungen im Geschäftsvermögen als auch bei solchen im Privatvermögen gleichermassen durch eine Teilbesteuerung von 50 Prozent erfolgen. Die vom Ständerat vorgenommene Differenzierung - 50 Prozent beim Geschäftsvermögen und 60 Prozent beim Privatvermögen - soll im Sinne der von allen bürgerlichen Parteien immer wieder propagierten Einfachheit fallengelassen werden. Die Entlastung gilt dabei wie beim Ständerat erst ab Beteiligungen von mindestens 10 Prozent des Grund- oder Stammkapitals einer Kapitalgesellschaft oder Genossenschaft.

Bei der Frage der Einführung einer Steuernorm für den sogenannten Quasi-Wertschriftenhandel unterstützt die Mehrheit der Kommission eine Lösung, welche ursprünglich von der WAK-SR vorgeschlagen wurde. Mit dieser Lösung stellen Veräusserungsgewinne aus Wertschriften und anderen Finanzanlagen nur dann ein Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit dar, wenn sie sich aus dem Vermögen ergeben, das in einem funktionalen Zusammenhang mit einem von einem Steuerpflichtigen geführten Gewerbe steht.

Bei der Frage des Schuldzinsenabzuges verwirft Ihre Kommission sowohl den Entwurf des Bundesrates als auch die Lösung des Ständerates und kommt in ihrer Mehrheit zur heute geltenden Regelung zurück. Der Abzug eines privaten Schuldzinsenüberhanges von 50 000 Franken soll gemäss Kommissionsmehrheit weiterhin zugelassen werden - dies im Sinne einer Differenz zum Ständerat, damit diese Frage noch einmal vertieft angeschaut werden kann. Nicht jeder Schuldzinsenüberhang steht nämlich im Zusammenhang mit einer missbräuchlichen Steuerkonstruktion.

Bei den steuerlichen Verbesserungen für Kapitalgesellschaften schlägt Ihnen Ihre Kommission kleinere Anpassungen eher formeller Art bei der Ersatzbeschaffung von Beteiligungen vor. Die Möglichkeit, auf Stufe der Kantone die Kapital- an die Gewinnsteuer anzurechnen, wird wie schon im Ständerat begrüsst. Auch in den übrigen für Kapitalgesellschaften relevanten Bereichen, einschliesslich der Emissionsabgaben, schliessen wir uns dem Ständerat an. Bei den Entlastungen von Personenunternehmungen schlagen wir Ihnen auf der Grundlage der Vorarbeiten des Ständerates in der wichtigen Frage der Liquidationsgewinnbesteuerung eine optimierte Lösungsvariante vor. Bei der Frage der Übertragung von Liegenschaften vom Geschäfts- ins Privatvermögen schliesst sich Ihre Kommission dem Bundesrat an.

Die Kommissionsmehrheit schlägt Ihnen schliesslich vor, keine Verknüpfung zwischen der Unternehmenssteuerreform II und der Ehegattenbesteuerung vorzunehmen.

Die Kommissionsmehrheit ist in der Gesamtbeurteilung der Unternehmenssteuerreform II der Meinung, dass die Vorlage im Interesse des Landes sehr zu begrüssen ist. Angesichts der nach wie vor ungenügenden Wachstumsimpulse, der dringenden Entlastung und Förderung insbesondere der KMU sowie der sich laufend verschärfenden Herausforderungen des internationalen Steuerwettbewerbs an den Wirtschaftsstandort Schweiz handelt es sich bei dieser Reform um ein für den Wohlstand und die Volkswirtschaft der Schweiz sowie für die Entwicklung und Wettbewerbsfähigkeit unserer einheimischen Unternehmensbasis wichtiges Projekt. Zu diesem Schluss kommt insbesondere auch ein der Kommission vorliegendes Gutachten der Professoren Christian Keuschnigg und Martin D. Dietz von der Universität St. Gallen.

Zur Frage der Ausfälle bei den Steuern und Sozialversicherungen konnten die Kommissionsmitglieder am 15. September 2006, also nach der letzten Kommissionssitzung, ein Papier der Eidgenössischen Steuerverwaltung zur Kenntnis nehmen, welches die Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform auf die öffentlichen Haushalte von Bund und Kantonen darstellt. Dieses Papier geht unter Berücksichtigung der Beschlüsse der WAK-NR davon aus, dass auf den Bund quantifizierbare Ausfälle von etwa 120 Millionen Franken zukommen, dies jedoch ohne Berücksichtigung der zu erwartenden Mehreinnahmen aus dem voraussichtlichen Wachstumseffekt. Die Ausfälle der Kantone sind sehr schwer zu schätzen, weil den Kantonen einerseits die Vornahme der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung mit einer Kann-Formulierung freigestellt ist, und andererseits festzustellen ist, dass bereits insgesamt 17 Kantone in dieser Frage legiferiert haben oder zurzeit daran sind zu legiferieren. Dabei gehen mehrere Kantone weit über die jetzt vorgeschlagenen Lösungen - 10 Prozent Beteiligungsgrenze und 50 Prozent Teilbesteuerung - hinaus.

Bei der Frage der Auswirkung auf die Sozialversicherungen kommt das erwähnte Papier bei der AHV kurzfristig auf Ausfälle von rund 108 bis 163 Millionen Franken pro Jahr, langfristig aber sage und schreibe auf Mehreinnahmen von schätzungsweise 29 bis 84 Millionen Franken pro Jahr.

Die Kantone wurden bei der Unternehmenssteuerreform II - nicht zuletzt aufgrund der Erfahrungen beim Steuerpaket - auch durch das Parlament frühzeitig in die Entscheidungsfindung integriert. Die Arbeit des Ständerates und insbesondere seiner WAK erfolgte in enger Absprache mit den kantonalen Finanzdirektoren. Den Kantonen war nach der Variantenwahl bei der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung die Freiwilligkeit und insbesondere auch die Einführung einer Beteiligungsquote von mindestens 5 Prozent ein grosses Anliegen.

Die uns vorliegende Fahne zur Teilvorlage 1 ist kompliziert und vielschichtig; dies deshalb, weil die Unternehmenssteuerreform in mehrere Teilgebiete bzw. Schauplätze aufgeteilt ist, mehrere Gesetze beschlägt und sowohl die direkten und indirekten Steuern des Bundes als auch die direkten Steuern der Kantone via StHG betrifft. Ihre Kommission schlägt Ihnen deshalb vor, die Vorlage anhand des ausgeteilten Behandlungsschemas zu bearbeiten, welches schon bei der Behandlung im Ständerat und in der WAK-NR sehr gute Dienste geleistet hat. Dieses Schema erlaubt uns, strukturiert zu arbeiten und dabei jederzeit die Übersicht zu behalten.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, auf dieses Geschäft einzutreten.

Rime Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

L'exposé de Monsieur Imfeld ayant été relativement complet, je me limiterai aux aspects principaux du projet qui nous est présenté aujourd'hui.

Le message du Conseil fédéral de juin 2005 concernant la loi sur la réforme de l'imposition des entreprises II vise, comme son titre l'indique, à améliorer les conditions fiscales applicables aux activités entrepreneuriales et aux investissements. Pour des raisons de priorité, nous avons traité en juin dernier le projet 2 qui règle le problème de la liquidation partielle indirecte et de la transposition.

Nous traitons le projet 1 comme deuxième conseil; le Conseil des Etats l'a traité à la session d'été. La Commission de l'économie et des redevances a, dans les grandes lignes, suivi les décisions du Conseil des Etats. Nous avons quelques divergences sur la réduction de la double imposition, notamment sur la déduction des intérêts.

Ce projet touche plusieurs lois: la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct; la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes; la loi fédérale sur l'impôt anticipé; la loi fédérale sur les droits de timbre et, enfin, la loi fédérale sur la constitution de réserves de crise bénéficiant d'allègements fiscaux - celle-ci sera abrogée. Le projet touche naturellement aussi la fiscalité des cantons. Il comporte les sujets principaux suivants:

• l'atténuation de la double imposition économique. A ce sujet, nous allons traiter des réductions de cette double imposition; c'est là que nous avons une divergence avec le Conseil des Etats, notamment pour les participations qui font partie de la fortune professionnelle. Nous devons aussi nous déterminer pour savoir si nous faisons bénéficier de ces réductions uniquement les actionnaires ayant une participation d'au moins 10 pour cent;

• la limitation de la déduction des intérêts de la dette;

• l'amélioration pour les sociétés de capitaux;

• les allègements pour les sociétés de personnes, notamment en cas de transfert et de succession.

Comme l'a dit Monsieur Imfeld, nous allons traiter ce projet d'une façon un peu inhabituelle, puisque nous devons traiter cinq lois en parallèle. Le schéma qui vous a été remis hier servira de fil conducteur à nos discussions.

En commission, le débat d'entrée en matière et sur un éventuel renvoi au Conseil fédéral a presque exclusivement porté sur l'atténuation de la double imposition. La majorité de la commission vous demande d'entrer en matière et de refuser le renvoi au Conseil fédéral pour les raisons suivantes.

Ce projet est le fruit d'une longue planification et de nombreuses initiatives. Il est justifié du fait de la grande charge fiscale qui pèse sur le capital-risque en raison de cette fameuse double imposition. Si l'imposition des sociétés est en effet favorable en comparaison internationale, du fait de cette double imposition l'actionnaire, le fournisseur du capital-risque est, lui, fortement pénalisé.

D'après des études scientifiques, cette double imposition touche particulièrement les PME. Ce projet est donc fait pour les PME. L'introduction, d'entente avec les cantons, d'une participation minimum de 10 pour cent du capital-actions ou du capital social pour pouvoir bénéficier d'allègements fiscaux en est la preuve. Quel actionnaire possède en effet 10 pour cent de Novartis, de Nestlé ou de l'UBS? Et je pourrais continuer ma liste. Les cantons, qui sont naturellement aussi touchés par une baisse des recettes fiscales, l'ont bien compris. Quatorze cantons ont déjà introduit ou introduiront en 2007 des solutions qui vont parfois plus loin que celle que nous proposons aujourd'hui, puisque le canton de Glaris va réduire la double imposition de 80 pour cent. Trois cantons préparent une loi à ce sujet.

Mais il faut tout de même relever que, si nous adoptons le projet tel qu'il vous est soumis aujourd'hui par la commission, les cantons sont libres d'introduire cette atténuation de la double imposition. Les expériences que nous avons faites, dans le cadre notamment de la votation sur le paquet fiscal, ont été comprises et retenues. C'est pour cela que les conséquences fiscales seront tout de même limitées pour les cantons.

La majorité de la commission est également d'avis que cette révision constitue un programme d'impulsion destiné à stimuler l'emploi, la consommation et la croissance.

Pour terminer, nous devrons également nous prononcer sur une proposition de la minorité Spuhler qui demande de lier le sort de cette loi aux mesures immédiates visant à réduire les inégalités fiscales entre couples mariés et concubins.

En résumé, je crois que cette loi est souhaitée par le Conseil fédéral; elle est également souhaitée par la majorité de la commission. Nous avons eu naturellement durant les délibérations un débat politique gauche/droite.

La commission vous demande, par 13 voix contre 8, d'entrer en matière et de rejeter la proposition de renvoi de la minorité II (Fässler) au Conseil fédéral.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ziel der direkten Steuern muss es sein, alle Einkommensteile gleichermassen zu erfassen, und zwar nach dem Grundsatz der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Damit soll auch Verteilungsgerechtigkeit geschaffen werden. Die Vorlage, die Sie heute beraten, bringt nun das Gegenteil: Sie entlastet das Kapital- gegenüber dem Arbeitseinkommen ganz klar. Bereits die Vorlage des Bundesrates hatte soziale Schieflage. Was die WAK Ihnen nun vorlegt, stellt einen schamlosen Raubzug zugunsten der Grossaktionäre an den Einnahmen der öffentlichen Hand und der Sozialversicherungen dar.

Grossaktionärinnen und Grossaktionäre, die an einer Unternehmung mit 10 Prozent oder mehr beteiligt sind, sollen ihre Dividendeneinnahmen nunmehr zur Hälfte besteuern. Jede Arbeiterin, jeder Arbeiter muss sich da zu Recht verschaukelt vorkommen. Verschaukelt kommen sich wahrscheinlich auch die Kleinaktionärinnen und -aktionäre vor, denn wie gesagt, diesen Bonus der hälftigen Besteuerung haben nur Grossaktionärinnen und -aktionäre mit einem Anteil von mindestens 10 Prozent; das sind, wenn's hoch kommt, noch 2 bis 3 Prozent der Bevölkerung. Zusätzlich müssen Quasi-Wertschriftenhändler neu ihre Kapitalgewinne nicht mehr besteuern. Und wenn jemand eine Personengesellschaft liquidiert, werden die noch nicht besteuerten stillen Reserven neu nur mehr mit einer minimalen Sondersteuer belastet; ganz unabhängig davon, wie hoch Einkommen und Vermögen sind.

Mit dieser Vorlage wird ein kleiner Teil vermögender Leute begünstigt. Die Mehrheit der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wird mit Einnahmenausfällen bestraft. Gegenüber der ordentlichen Dividendenbesteuerung machen die Einnahmenausfälle der öffentlichen Hand 776 Millionen Franken aus; durch die Entlastung bei der Liquidationssteuer sind es nochmals 170 Millionen Franken. Die durch die Erleichterung des Wertschriftenhandels bedingten Ausfälle können nicht einmal beziffert werden. Wir haben mit Steuerausfällen von gut einer Milliarde Franken zu rechnen. Dazu kommen Einnahmenausfälle für die AHV, IV und EO, die konservativ gerechnet nochmals 106 bis 167 Millionen Franken ausmachen. Theoretisch möglich wäre aber auch ein Einnahmenverlust für die Sozialversicherungen von weit über einer halben Milliarde Franken, wenn alle Lohnzahlungen durch Dividendenzahlungen ersetzt würden.

Spätestens hier, Herr Bundesrat Merz, müssen Sie Stopp sagen! Sonst werden Sie ganz unglaubwürdig. Sie können nicht landauf, landab wegen der angeblichen Einnahmenausfälle der Kosa-Initiative den Teufel an die Wand malen und hier verkünden, wie Sie es in der Kommission getan haben, Sie könnten mit den Beschlüssen der WAK-NR leben. Spätestens heute erwarte ich von Ihnen hier im Plenum ein ganz klares Signal, einen klaren Positionsbezug gegenüber der Vorlage, wie sie sich nach den Beratungen der WAK-NR präsentiert.

Was wollten Sie eigentlich ursprünglich mit dieser Vorlage erreichen, Herr Bundesrat? Interessant ist ja, dass die Ziele dieser Vorlage im Laufe der Beratungen ständig geändert worden sind. Zuerst hiess es, man wolle eine rechtsformneutrale Besteuerung der Unternehmen. Was liegt jetzt vor Ihnen? Begünstigt werden mit der erleichterten Dividendenbesteuerung ganz klar Kapitalgesellschaften und Genossenschaften gegenüber den Personengesellschaften. Dann kam als zweites Argument die sogenannte wirtschaftliche Doppelbelastung der Kapitalgesellschaften: Studien zeigen nun, dass das, wenn man überhaupt davon reden kann, nur der Fall ist, wenn die Dividendenausschüttung 70 Prozent der Gewinne betrifft - und das ist praktisch nie der Fall. Dann wollte man den Standort steuerlich attraktiv halten. Alle Studien, die Sie in Auftrag gegeben haben, Herr Bundesrat Merz, zeigen aber, dass die Schweiz als Steuerstandort, auch für die Unternehmungen, bereits jetzt äusserst attraktiv ist und dass gar kein Handlungsbedarf besteht. Dann wollten Sie Wachstum ankurbeln - und hierzu mache ich das grösste Fragezeichen, Herr Bundesrat Merz: Sie begünstigen hier Dividendenausschüttungen. Das ist für mich wachstumsmässig eine ganz gefährliche Übung, weil Sie nämlich Deinvestitionen in den Unternehmungen fördern und damit negative Anreize in Bezug auf die Schaffung künftiger Arbeitsplätze auslösen.

Ich komme mit der Minderheit zu folgendem Schluss: Diese Vorlage ist verfassungswidrig, weil sie dem Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit widerspricht. Sie ist sozial untragbar, weil sie die Kapitalisten gegenüber den Lohnabhängigen steuerlich klar bevorzugt. Sie reisst nicht kompensierte Löcher in die Kassen von Bund, Kantonen und Gemeinden und unserer wichtigsten Sozialwerke AHV, IV und EO. Dann ist sie wachstumsfeindlich, weil sie Gewinnausschüttungen statt Investitionen begünstigt.

Die Minderheit I beantragt Ihnen deshalb: Treten Sie auf diese Vorlage gar nicht erst ein. Es ist eine weitere Vorlage mit sozialer Schieflage. Ich bin nur über eines beruhigt: Wenn Sie hier nicht zur Vernunft kommen, werden wir versuchen, diese Vorlage bei den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern zu Fall zu bringen, denn es ist unhaltbar, was Sie hier präsentieren. Ich kann Ihnen sagen, ich freue mich bereits jetzt auf die Unterschriftensammlung für das Referendum gegen diese Unternehmenssteuerreform II.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich möchte Sie in erster Linie bitten, den Antrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) zu unterstützen und auf dieses Geschäft gar nicht erst einzutreten. Wenn Sie dennoch darauf eintreten sollten, sollten Sie dem Rückweisungsantrag der Minderheit II folgen. Warum? Ich möchte einen Blick auf die Arbeitsweise der WAK-NR seit Legislaturbeginn werfen, mit dem neuen Finanzminister, Herrn Bundesrat Merz, und in der neuen Zusammensetzung der Kommission. Die Arbeit in der WAK ist absolut unbefriedigend.

Ich erinnere Sie zunächst an die Nacht- und Nebelaktion zum Ausgleich der kalten Progression im Dezember 2003. Das war absolut unnötig und hinausgeworfenes Sitzungsgeld. Ich erinnere Sie an die auf Eis gelegte Besteuerung der Mitarbeiterbeteiligungen. Wir haben diese Vorlage mit Sitzungen um 7 Uhr in der Früh durchgedrückt und Differenzen bereinigt. Wir haben auf viele unserer Fragen keine Antworten bekommen. Jetzt hat der Ständerat die Arbeit sistiert und gesagt, er brauche doch noch ein paar Antworten. Wahrscheinlich hat er das aus Angst vor dem Verdikt des Souveräns getan. Ich erinnere Sie an die Abkoppelung der indirekten Teilliquidation und der Transponierung aus dem Projekt Unternehmenssteuerreform II, von dem es ursprünglich hiess, es sei ein Ganzes. Die WAK-NR konnte keine Anhörung machen. Es wurde gesagt, als Zweitrat könnten wir uns auf das verlassen, was der Ständerat gemacht hat - auch wenn im Ständerat Fragen offen geblieben sind. Es gab auch keine Anhörung der Kantone zur Frage, ob diese Abkoppelung gemacht werden solle.

Dann die generelle Kritik an der Arbeit unserer WAK mit Bundesrat Merz: Man setzt zwar Expertengruppen mit Wissenschaftern ein, nimmt aber aus deren Erkenntnissen nur das, was einem passt, selbst wenn das nur die eine Seite der Medaille ist. So kann und will unsere Fraktion bzw. unsere Delegation in der WAK nicht arbeiten. Wir nehmen die Aussagen in der Botschaft ernst; wir nehmen unsere Verantwortung für eine Verbesserung der Steuergerechtigkeit wahr und sind gegen deren Abbau.

1. Die Botschaft sagt ganz klar, Kapitalgesellschaften seien gegenüber Personengesellschaften nur dann benachteiligt, wenn sie mehr als zwei Drittel ihres Gewinns ausschütten. Und da sagt Herr Rime, wenn wir in diesem Bereich legiferierten, sei das etwas für die KMU. Das ist nicht der Fall, denn in den KMU wird wieder investiert, was auch richtig ist; deren Ausschüttungspraxis ist nicht so, dass sie von diesen Änderungen profitieren würden.

2. Es steht in der Botschaft, Personenunternehmen seien bei den Sozialversicherungen im Nachteil gegenüber den Kapitalgesellschaften. Dagegen wird aber nichts getan. Es wird auf die Lücken im Sinne der Reinvermögenszugangstheorie hingewiesen; da steht zum Beispiel: "Lücken im Sinne der Reinvermögenszugangstheorie finden sich in der Schweizer Einkommensbesteuerung in verschiedenen Gebieten. Im Zusammenhang mit der Unternehmensbesteuerung ist dabei die fehlende Besteuerung der Kapitalgewinne im Privatvermögen relevant." Es heisst ferner, "Steuersenkungen auf Unternehmensebene" seien "im Hinblick auf das Wirtschaftswachstum pro aufgegebenen Steuerfranken grundsätzlich wirksamer als Entlastungen auf Stufe Anteilseigner". Auch das steht in der Botschaft. Die Expertengruppe verlangt ebenso klar, dass die Teilbesteuerung der Dividenden an eine Beteiligungsgewinnsteuer gekoppelt sein muss.

Mit der Zustimmung zum Rückweisungsantrag geben Sie uns die Chance, in besserer Kenntnis der Auswirkungen unserer Beschlüsse zu legiferieren, eine zielgerichtete Form zu beschliessen und die Steuerentlastungen tatsächlich jenen zukommen zu lassen, für die die Revision gedacht ist. Sie geben uns die Chance, den Kantonen Rechenschaft darüber abzulegen, warum wir so und nicht anders beschlossen haben, die Frage einer Beteiligungsgewinnsteuer losgelöst vom politischen Hickhack zu diskutieren, die Expertenaussagen zu berücksichtigen statt zu ignorieren, insbesondere auch unter dem Aspekt des Wirtschaftswachstums, und zu einer Kultur tatsächlicher Kommissionsberatungen zurückzukehren, welche Minderheitsideen Raum gibt und nicht einfach Minderheiten an die Wand drückt. So wird die Vorlage eine grössere Chance haben und auch Gnade vor dem Volk finden. Wenn Sie das heute nicht tun und nicht auf uns hören, erinnere ich Sie an den Untergang des Steuerpaketes, an die Sistierung der Mitarbeiterbeteiligungsbesteuerung. Sie tun sich, aber vor allem der Sache, damit keinen Dienst.

Berberat Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe socialiste

Vous l'avez déjà entendu, le groupe socialiste vous demande de ne pas entrer en matière sur la deuxième étape de la réforme de l'imposition des entreprises II et donc d'accepter la proposition de la minorité I (Leutenegger Oberholzer). Si le conseil entre néanmoins en matière, notre groupe vous recommande instamment de renvoyer au moins ce projet au Conseil fédéral, suivant ainsi la proposition de la minorité II (Fässler).

A nos yeux, ce projet, qui a pour but de renforcer une fois de plus la place économique suisse, en réduisant la charge marginale des investisseurs, est antisocial - cela a déjà été dit - et fortement inéquitable au niveau fiscal. En effet, il privilégie, une fois de plus, une petite minorité de contribuables au détriment de la très grande majorité de nos concitoyennes et concitoyens qui payent, eux, des impôts. J'ai d'ailleurs fait chiffrer le pourcentage de contribuables concernés dans le canton de Neuchâtel, et on peut estimer qu'au maximum 2,5 pour cent des contribuables de ce canton possèdent au moins 10 pour cent du capital-actions d'une entreprise. Ce pourcentage ne doit pas être fondamentalement différent dans les autres cantons suisses, quand on sait que seuls 20 pour cent des contribuables possèdent au moins une action, ce qui signifie aussi que 80 pour cent de la population suisse n'est pas actionnaire. On pratique donc, une fois de plus, des cadeaux fiscaux pour une minorité dans une minorité.

De plus, cette croisade antifiscale aura des effets dévastateurs, puisqu'elle creusera des trous profonds dans les caisses de la Confédération, des cantons, de l'AVS et de l'AI. Les chiffres sont éloquents - ils ont déjà été cités par Madame Leutenegger Oberholzer - puisque la Confédération perdrait 70 millions de francs, les cantons environ 705 millions, et l'AVS et l'AI entre 108 et 163 millions, sans compter les pertes en cas de liquidation, qu'on peut chiffrer environ à 170 millions. En résumé, cette opération pourrait priver la Confédération, les cantons, l'AVS et l'AI de plus d'un milliard de francs de recettes, sans compter ce dont nous allons parler bientôt, c'est-à-dire de l'imposition des couples et de la famille, projet qui fera encore perdre à la Confédération 500 millions de francs.

En une semaine, le Parlement aura privé la Confédération, les cantons, l'AVS et l'AI de 1,5 milliard de francs. C'est inadmissible! Si on considère ce qui concerne les cantons, celui de Zurich, par exemple, perdrait, avec ce seul projet, entre 100 et 150 millions de francs, et celui de Neuchâtel 20 millions de francs.

On nous rétorquera sûrement, sur les bancs des rapporteurs et dans les groupes de droite, qu'après des premières pertes fiscales, la masse imposable va augmenter et qu'à terme, on va retrouver nos billes. Nous en doutons fortement parce qu'il faut déjà beaucoup de masse fiscale supplémentaire pour regagner un milliard de francs. Au surplus, ce projet va encore accroître la concurrence fiscale intercantonale qui est déjà exacerbée et à terme suicidaire pour les cantons. Sans parler des communes qui sont, vous le savez, le dernier maillon de la chaîne. Avec ce système, on va droit dans le mur.

Enfin, cette réforme est économiquement insensée et elle entrave la croissance. En effet, si ce projet est adopté, on va sortir plus d'argent des entreprises; ces capitaux manqueront dans les entreprises et obligeront celles-ci à avoir encore plus recours aux banques.

Comme je l'ai déjà signalé, si vous entrez en matière - ce que nous regretterions fortement -, nous vous demandons au moins de renvoyer ce projet au Conseil fédéral pour les raisons invoquées tout à l'heure par Madame Fässler, notamment le fait que le second point de la proposition de renvoi repose sur une recommandation de la commission d'experts ERU "Pour une imposition neutre des entreprises quant à la forme".

En conclusion, notre groupe vous signale qu'il rejettera ce projet - je crois que vous l'avez maintenant compris. Il constate aussi que la droite ne fait pas que des cadeaux fiscaux; elle offre aussi au Parti socialiste et à la gauche un beau cheval de bataille en vue des élections fédérales puisque nous vous annonçons qu'en cas d'acceptation de cette réforme, le Parti socialiste lancera le référendum contre ce projet inique, qui privilégie déjà des privilégiés au détriment de tous les salariés de notre pays. Vous aurez sans doute gain de cause devant ce Parlement, mais nous aurons raison devant le peuple!

Fattebert Jean · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur Berberat, vous parlez comme si on favorisait uniquement les actionnaires. Est-ce qu'à Neuchâtel, comme ailleurs, tout un chacun n'a pas intérêt à ce qu'une entreprise reste à l'endroit où elle a choisi de s'installer? Une grande entreprise de votre canton menace de partir à l'Est où les impôts sont beaucoup plus bas. Que direz-vous le jour où elle délocalisera?

Berberat Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe socialiste

Monsieur Fattebert, je rappelle déjà que c'est 2,5 pour cent de la population et des contribuables suisses qui sont avantagés par ce projet qui va nous coûter un milliard de francs. Ensuite, si on suit cette logique, il faudrait qu'on arrête d'imposer les entreprises parce que toujours on aura une sous-enchère et que toujours on ne sera pas concurrentiel avec l'Est et l'Asie du Sud-Est. Il faut bien partir du principe qu'à un certain moment, il faut aussi que les entreprises jouent leur rôle social et civique en payant des impôts. Donc, il y a un risque, c'est vrai, mais avec votre théorie de la sous-enchère fiscale, on fonce droit dans le mur: on ne va plus avoir d'argent, en particulier pour l'agriculture, les transports et le social.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Herr Bundesrat Merz, wir hatten ja im Zusammenhang mit der Abstimmung über die Kosa-Initiative einen öffentlichen Briefwechsel. Ich habe Ihnen in meinem offenen Brief vorgeworfen, dass Sie nur deshalb gegen die Kosa-Initiative seien, weil Sie Geld beiseite legen wollten, um dann Ihre Steuersenkungspläne für Reiche finanzieren zu können. Sie haben mir dann zurückgeschrieben, Sie wüssten nicht, von welchen Plänen ich rede. Von diesen Plänen rede ich, Herr Bundesrat Merz, von der Unternehmenssteuerreform II zum Beispiel, weil die ja einen sehr irreführenden Titel hat. Es geht nicht um Unternehmenssteuerreform, es geht nicht um die steuerliche Entlastung von juristischen Personen. Es geht um die steuerliche Entlastung von Besitzern von juristischen Personen, es geht um die 50-prozentige Steuerbefreiung auf Dividenden. Das müsste man sagen: Es geht hier um die Dividendensteuerbefreiung. Aber nicht alle Aktionärinnen und Aktionäre würden davon profitieren, sondern nur eine ganz kleine Minderheit darunter, nämlich nur die, die mindestens 10 Prozent an einer Firma besitzen. Das sind grössenordnungsmässig 2 bis 3 Prozent aller Steuerpflichtigen in unserem Land. Dieser kleinen Minderheit sollen mit dieser Steuerreform 800 Millionen Franken bis 1 Milliarde Franken zugehalten werden. Das ist ein riesiges Steuergeschenk für Grossaktionäre. Entsprechend sollte man diese Vorlage auch nennen.

Die Konsequenzen sind, dass wir zwei Klassen von Aktionären haben: solche, die ihre gesamten Dividendeneinkünfte zu 100 Prozent versteuern müssen, und eine andere, kleine Gruppe, die sie nur zu 50 Prozent versteuern muss. Noch viel stossender ist, dass das Kapitaleinkommen hier nur noch zur Hälfte besteuert werden soll, während alle Leute, die Lohn beziehen, ihre Löhne zu 100 Prozent versteuern müssen. Das heisst: Es liegt hier ein ganz klarer Bruch mit dem Gleichbehandlungsgebot und ein Verstoss gegen die Steuergerechtigkeit vor.

Es wird gesagt, man müsse endlich die ungerechte Doppelbelastung abschaffen. Von Doppelbelastung der Unternehmungen und der Unternehmensbesitzer kann ja keine Rede sein. Es ist doch klar, dass auch Firmen Steuern bezahlen müssen, weil auch Firmen von den staatlichen Leistungen profitieren. Und es ist klar, dass die Besitzer der Firmen auch Steuern zahlen müssen, weil sie ja - wie auch die Arbeitnehmenden - Einkünfte haben. Ich sehe überhaupt nicht, wo da eine Doppelbelastung sein soll. Vollends unklar ist, warum dann auf den Dividenden nur noch die halbe Steuer entrichtet werden muss und auf den Löhnen die ganze.

Klar ist hingegen, was das für Konsequenzen hätte, nicht nur für die Kassen der öffentlichen Hand, sondern auch für die Kassen der Sozialversicherungen. Auf Dividenden bezahlt man nämlich keine Sozialversicherungsabgaben, auf Löhnen schon. Das heisst, diese Vorlage bevorteilt die Ausschüttung in Form von Dividenden statt die Auszahlung von Löhnen. Das hat Konsequenzen für die AHV. Sie wird Einnahmen in der Grössenordnung von 100 bis 200 Millionen Franken verlieren, vielleicht aber auch 500 bis 600 Millionen Franken, je nachdem, wie sich die Besitzer der Firmen verhalten werden. Das muss man sich vor Augen führen: 800 Millionen bei den Kantonen, im Minimum 200 Millionen bei der AHV, 100 Millionen Franken beim Bund.

Es wird hier erneut der ruinöse Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen angeheizt. Ein paar kleine Kantone haben diese Dividendenprivilegierung schon eingeführt, die zweite Welle der Kantone, die das schon beschlossen haben, rollt an. Nun erteilen wir dem mit dieser Unternehmenssteuerreform den Segen des Bundes. Das wird bedeuten, dass alle anderen Kantone diese Steuerbefreiung auf Dividenden auch einführen müssen.

Wir erleben das gleiche Muster, wie wir es bei der Erbschaftssteuer erlebt haben; wir erleben das gleiche Muster, wie es jetzt bei der degressiven Besteuerung beginnt. Die Gewinner sind immer die gleichen, nämlich die Reichen. Bezahlen müssen immer alle anderen, die Leute mit kleinen und mittleren Einkommen, entweder auf dem Weg von höheren Steuern oder in Form von Gebühren. Das kann und will unsere Partei nicht akzeptieren.

Wir fordern Sie auf, auf diese Vorlage nicht einzutreten, sie allenfalls, wenn Sie doch eintreten, zurückzuweisen. Sollten Sie sie in dieser Form verabschieden - was zu befürchten ist -, dann werden wir das tun, was meine drei Vorrednerinnen und Vorredner schon angekündigt haben, dann werden wir dafür sorgen, dass das Stimmvolk über diese Privilegierung einer kleinen, reichen Minderheit entscheidet. Dann werden wir sehen, wer die Gewinner sind.

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Herr Fehr, ich bin so ein privilegierter Unternehmer, wie Sie ihn hier darstellen! Seit zwanzig Jahren wird jeder Franken, den wir verdienen, in die Firma investiert; wir haben in der Zwischenzeit über 300 Arbeitsplätze aufgebaut. Trotzdem bin ich gezwungen, mir Dividenden auszubezahlen. Wissen Sie warum?

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Nein, das weiss ich nicht, das müssen Sie selber beantworten. (Zwischenruf Noser: Um Steuern zu bezahlen!) Ja, hoffentlich müssen Sie Steuern bezahlen, Herr Noser! Jeder Mensch, der arbeitet, muss Steuern bezahlen. Ich wüsste nicht, warum ausgerechnet Sie keine bezahlen sollten. (Teilweiser Beifall)

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Herr Fehr, ich möchte Sie erstens fragen, ob für Sie die Besitzer von KMU, die einerseits ja das Unternehmen führen und andererseits das Risikokapital investiert haben, ob für Sie die jungen Unternehmer, die Nachfolgelösungen antreten, die sich verschulden müssen, reiche Leute sind. Sie und Ihre Partei haben ja immer gesagt, Sie seien für Wachstum, für Arbeitsplätze. Aber wenn es darauf ankommt, Herr Fehr, machen Sie alles, damit es kein Wachstum gibt. Also meine Frage: Sind das Reiche?

Zweitens stellt sich die Frage der Vermögenssteuer, die Sie nie angesprochen haben, die auch eine Reichtumssteuer ist.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Ja, Herr Loepfe, da Sie nur eine Frage zur Verfügung haben, aber zwei gestellt haben, beantworte ich Ihnen die Frage nach dem Wachstum. Wir sind der Auffassung, dass man mit dieser Steuervorlage eben keine Wachstumsimpulse auslöst, im Gegenteil. Was man nämlich mit dieser Steuervorlage fördert, ist die Ausschüttung von Eigenkapital. Man entzieht den Firmen Eigenkapital und macht sie damit abhängig von Fremdkapital. Das heisst, man gibt sie damit in die Abhängigkeit der Banken. Das ist nicht das, was wir wollen, und es ist schon gar nicht wachstumsfördernd.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Die Grünen werden auf das vorliegende Unternehmenssteuerreformgesetz II nicht eintreten. Dafür gibt es die folgenden Gründe.

1. Wir Grünen wollen, dass Kapital wie Löhne in gleicher Weise besteuert werden. Sollten Grossaktionäre eine, wie der Bundesrat selber sagt, Milderung bei der Dividendenbesteuerung erfahren, so sehen wir den Grundsatz der Gleichbehandlung verletzt. Nach wie vor ist es so, dass Aktionäre bei der Veräusserung von Aktien steuerfrei bleiben. Die Dividende ist dagegen wie ein Zinsertrag zu besteuern. Wir Grünen sehen nicht ein, warum Grossaktionäre, also diejenigen, die mindestens 10 Prozent der Aktien einer Unternehmung innehaben, nun auf Dividenden einen massiven Steuerrabatt erhalten sollen. Der Steuerrabatt von anfangs 20 Prozent, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hatte, wurde ja im Ständerat bereits erhöht, und die Mehrheit der WAK hat es nun auf sagenhafte 50 Prozent gebracht. Eine solche Rabattierung, eine solche Besteuerung widerspricht dem verfassungsrechtlichen Grundsatz der Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit. Eine solche Ungerechtigkeit wollen wir nicht mittragen.

2. Die Befürworter der vorliegenden Reform sprechen immer wieder davon, dass die Doppelbelastung der Aktionäre wegfallen oder reduziert bzw. gemildert werden müsse. Allein für uns ist eine Doppelbelastung nicht sichtbar. Die Besteuerung der Unternehmung trifft die Unternehmung, also klar eine juristische Person. Die Besteuerung von Gewinnausschüttungen, also von Dividenden, trifft die Aktionäre, also natürliche Personen. Dieses System macht in unseren Augen Sinn, zumal beide Steuersubjekte, einmal juristische Personen, einmal natürliche Personen, nur im Falle von Gewinnen besteuert werden.

3. Ein weiterer Grund, warum wir Grünen auf diese Vorlage nicht eintreten wollen, sind die Steuerausfälle; es wurden bereits Zahlen genannt. Die Steuerausfälle sind auf Bundesebene nicht besonders gross, aber das potenzielle Ausmass in den Kantonen ist enorm. Wir schätzen es auf 700 bis 800 Millionen Franken, und wir beurteilen diesen Betrag als nicht verkraftbar. Wir wollen auch keinen Anreiz dazu geben, dass der brutale Steuerwettbewerb, der zwischen den Kantonen im Gang ist, noch verschärft wird. Diese Gelder würden also in den Kassen der Aktionäre und Unternehmungen bleiben. Sie würden auf der einen Seite die Ungleichheit, ja Ungerechtigkeit fördern und auf der anderen Seite ganz klar die staatlichen Möglichkeiten schmälern.

Der Bundesrat stellt sich auf den Standpunkt, das würde volkswirtschaftlich Sinn machen. Wir Grünen sehen das anders. Der Steuerwettbewerb nach unten hat für die breite Bevölkerung einen negativen Effekt. Die Sparprogramme, die bei leeren Staatskassen folgen, treffen die Einwohnerinnen und Einwohner mit tiefen und mittleren Einkommen überproportional stark.

Ich möchte von Herrn Bundesrat Merz auch wissen, mit welchen Programmen er diese Ausfälle auffangen will, zumal er jetzt angesichts einer möglichen Annahme der Kosa-Initiative droht, dass er allenfalls ein Sparprogramm machen will, wenn Ausfälle kommen sollten.

4. Nochmals markante Ausfälle sind bei der AHV zu erwarten. Es ist klar, dass bei einer solchen Revision die Leute mit den höchsten Einkommen einen Anreiz hätten, mehr auf Dividendenausschüttungen als auf Lohn zu setzen, was bedeutet, dass eben genau diese Leute einen markanten Ausfall bei der AHV auslösen würden, also genau dort, wo wir es am wenigsten wollen. Es ist klar, dass diejenigen, die sich damit von den AHV-Beiträgen entlasten können, sich selber nicht um ihre Altersvorsorge kümmern müssen. Ungerecht ist genau dieser Punkt, weil damit sozial Schwache gegenüber den Stärksten zusätzlich benachteiligt werden.

Es mag im Bereich der Personenunternehmen bei Ersatzbeschaffungen, bei Übertragungen und der Liquidation durchaus unbestrittene Massnahmen im Steuerbereich geben. Es rechtfertigt sich aber nicht diese Vorlage, die sinnvolle Massnahmen enthält, mit masslosen Forderungen beziehungsweise übertriebenen Steuerrabatten auf Aktien anzureichern. Deshalb treten wir Grünen auf diese Vorlage nicht ein.

Falls doch Eintreten beschlossen würde, möchte ich Sie bitten, den Rückweisungsantrag der Minderheit II (Fässler) zu unterstützen. In seiner Ausgestaltung zeigt dieser Antrag nämlich genau, dass diese Vorlage über das Ziel hinausschiesst und dass nicht mit fundierten Daten gearbeitet werden konnte. Ich möchte auf das Referat von Frau Fässler verweisen.

Ich bitte Sie, nicht auf diese Vorlage einzutreten.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Wir haben uns gefragt, wie der Bundesrat dazu kommt, dem Parlament diese Botschaft zu unterbreiten. Seine Darlegungen in der Botschaft sind sehr erstaunlich. Ein Vergleich der Besteuerung der Unternehmen auf internationaler Ebene falle für Bund und Kantone günstig aus, heisst es dort; es bestehe kein vordringlicher Handlungsbedarf bezüglich einer generellen Entlastung der Unternehmen. Das bedeutet im Grunde, dass sich diese sogenannte Unternehmenssteuerreform gar nicht aufdrängt. Wir haben noch die Aussagen aus der Kosa-Kampagne im Ohr. Bund und Kantone könnten sich den damit verbundenen Einnahmenausfall nicht leisten, neue Spar- und Abbauprogramme müssten geschnürt werden, um den Finanzhaushalt im Gleichgewicht zu behalten.

Mit der hier beantragten Gesetzesrevision gehen Bund und Kantonen auch Hunderte von Millionen sicherer Einnahmen verloren, obwohl sich für die Unternehmen gar keine derartigen Massnahmen aufdrängen. Das wirkt sehr widersprüchlich, um nicht zu sagen willkürlich. Während eine Umlagerung von Nationalbankerträgen von Bund und Kantonen hin zur AHV als Riesenproblem mit unabsehbaren Folgen dargestellt wird, sind die Einnahmenausfälle in dieser Botschaft für den Staat und die AHV im Grunde bereits in den Finanzplänen von Bund und Kantonen eingerechnet. Diese Logik verstehen grosse Teile der Bevölkerung nicht - wir auch nicht. Dies umso weniger, als gleichzeitig auf die Schuldensituation aufmerksam gemacht wird, die dringende Massnahmen erfordere. Weshalb werden, wenn die Lage denn schon so schlimm ist, nicht diese Einnahmen beibehalten und die Schuldensituation verstärkt verbessert? Die Problemlage ist offensichtlich nicht so dringend, die Probleme lassen sich auf andere Art lösen.

Deshalb wohl sind Bundesrat und Kommissionsmehrheit bereit, auf gesicherte Einnahmen zu verzichten und bestimmte Kategorien - nämlich die Begüterten - steuerlich zu bevorzugen. Tatsächlich sind es ja gar nicht die Unternehmen, die vorrangig von dieser Steuerreform profitieren würden, auch nicht die Unternehmer, sondern vor allem die Aktionäre, auch und gerade Grossaktionäre. Bedenklich ist, dass damit das Gebot der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und das Gleichheitsgebot verletzt werden. Alle Einkommen sind zu versteuern, und sie sind gleich zu versteuern, unabhängig davon, ob sie als Dividenden oder als Lohn daherkommen. Das sind unsere steuerpolitischen Grundsätze. Mit der Teilbesteuerung von ausgeschütteten Gewinnen wird das Gleichgewicht zwischen Kapital- und Personengesellschaften gestört. Gleichzeitig entsteht ein Ungleichgewicht bezüglich der natürlichen Personen, die zum grössten Teil mit dem Lohnausweis vor die Steuerbehörden treten.

Die Vorlage bringt aber auch volkswirtschaftliche Nachteile. Wir sind überzeugt, dass die Teilbesteuerung von ausgeschütteten Gewinnen zu einer höheren Ausschüttungsquote führt, und das ist volkswirtschaftlich nicht erwünscht. Wenn mehr ausgeschüttet wird, wird an der Eigenkapitalbasis der Unternehmen geknabbert. Wenn diese dann investieren müssen, stellt sich die Frage, ob sie dafür die nötigen Mittel noch selber aufbringen können oder auf die Aufnahme von Krediten angewiesen sind. Es versteht sich im Grunde von selber, was für die Betriebe günstiger ist. Günstiger ist die Vorlage aber auf jeden Fall für die Banken.

Die Entlastung aller Gewinne bedeutet nicht in erster Linie eine Begünstigung von Risikokapital, sondern primär von Kapitalanlagen. Man kann das wollen, aber dann sollte man das auch so sagen und nicht versuchen, die Sache unter einem anderen Etikett zu verkaufen. Das Gleiche gilt für die Anrechnung der Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer. Deshalb ist in unseren Augen das prognostizierte Wachstum - und das Wachstum soll ja auch als Hauptbegründung für diese Vorlage herhalten - vor allem eine Annahme, wenn nicht bloss ein Wunsch. Es ist überhaupt nicht garantiert, dass diese zusätzlich ausgeschütteten Gelder nachher tatsächlich investiert werden. Auf die Frage, weshalb stärker thesauriert und weniger ausgeschüttet wird, gibt es auch andere Antworten. Es muss nicht unbedingt die Höhe der Steuern sein, welche viele Betriebe bzw. die Verantwortlichen dieser Betriebe zur Thesaurierung bewogen hat. Es ist auch möglich, dass es die Versprechen der politischen Seite sind, es würden in Bälde die entsprechenden Gesetzesänderungen vorgenommen. Es ist ja auch so: Einzelne Kantone, Nidwalden zum Beispiel, sind vorangegangen, andere Kantone sind gefolgt. Sie haben auf kantonaler Ebene Steuersysteme eingeführt, die dem Steuerharmonisierungsgesetz widersprechen. Niemand sanktioniert das. Deshalb kann es auch nicht erstaunen, wenn die Gewinne auch weiterhin nicht ausgeschüttet werden.

Schliesslich noch zur sogenannten Doppelbesteuerung: Auch die juristischen Personen profitieren von den Infrastrukturen, die der Staat bereitstellt. Die Besteuerung ist deshalb bestens gerechtfertigt. Der Begriff "Doppelbesteuerung" versucht vor allem zu verschleiern, dass bestimmte Einkommenskategorien bevorteilt werden sollen.

Ich ziehe ein Fazit: Die Vorlage ist nicht nötig, sie schafft Rechtsungleichheit und Ungerechtigkeit. Diese Vorlage schwächt ferner die AHV und schafft volkswirtschaftliche Nachteile. Wir bitten Sie, nicht darauf einzutreten. Wenn Sie es doch tun, bitten wir Sie, dem Rückweisungsantrag der Minderheit II (Fässler) zu folgen.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Bei Wortmeldungen zu diesem Geschäft bitte ich Sie, bei den Bestimmungen, zu denen Sie sprechen möchten, die jeweilige Seitenzahl der Fahne anzugeben. Es ist auch bei diesem Geschäft relativ schwierig herauszufinden, zu welchem Artikel Sie genau sprechen möchten. Das wäre eine grosse Erleichterung für uns.

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Depuis plusieurs années, la Suisse souffre d'un manque de croissance économique et la comparaison avec les pays voisins n'est guère flatteuse pour nous. La prise de conscience collective a été tardive et c'est peut-être davantage l'essor extraordinaire de l'Asie, et celui plus récent de l'Europe postcommuniste, qui nous a réveillés et nous a rendus attentifs à la nécessité de dépoussiérer nos fonctionnements administratifs et d'alléger les charges pesant sur nos entreprises.

Des paquets de mesures visant à favoriser la croissance ont ainsi été concoctés par le Département fédéral de l'économie. On peut citer comme exemple la mise sous toit de la loi sur le marché intérieur, qui nous met, toutes proportions gardées, au même niveau que l'Europe; la simplification des procédures relève de la même volonté. Puis, d'entente avec le Département fédéral des affaires étrangères, le Département fédéral de l'économie a mené avec succès les négociations des accords bilatéraux qui nous ouvrent des marchés prometteurs. Le Département fédéral des finances, pour prendre un troisième département, a de son côté mis en route et fait adopter en 1997, et cela nous intéresse de près aujourd'hui, une première réforme de l'imposition des sociétés, qui a amélioré la situation des holdings, supprimé l'impôt sur le capital et introduit un taux d'imposition linéaire des bénéfices.

Pour juger de l'opportunité de la réforme de l'imposition des entreprises II, il convient donc d'abord d'examiner le bilan de la première réforme, celle de 1997. L'analyse qui vient d'être faite par l'Administration fédérale des contributions est révélatrice, alors que pratiquement personne n'en a encore parlé ce matin. Qu'est-ce qui ressort de cette analyse?

Premièrement, au terme de la première réforme, il n'y a pas eu de diminution des recettes fiscales globales, malgré un manque à gagner net d'environ 170 millions de francs induit par la réforme. Ce chiffre a été mentionné ce matin, mais ce qui n'a pas été dit, c'est que la croissance des recettes fiscales a repris, et donc qu'il n'y a, au bout de l'exercice, pas de perte pour la Confédération, les cantons et les communes.

Deuxième argument et deuxième enseignement de la réforme de 1997: c'est l'augmentation du nombre des holdings, avec leur capacité de créer des emplois. Cela va même beaucoup plus loin, puisque de toutes les sociétés qui se sont implantées en Europe, 55 pour cent sont venues ou ont déplacé leur siège en Suisse.

Troisième élément de la réforme de 1997: c'est la croissance des investissements étrangers dans notre pays. Certes, il est impossible de dire, selon les termes de cette étude qui nous est fournie par l'administration, si la croissance a bénéficié de la réforme de 1997 parce que les taux en la matière - les taux annuels - avaient varié fortement. Mais ce qu'il est permis de dire, à l'examen de l'ensemble des circonstances, clairement positives, c'est que la croissance aurait, elle, souffert de cette absence d'impulsion et de mesures-cadres.

Par contre, la réforme de 1997 n'a pas entraîné de répercussions marquantes pour les PME, du fait que l'impôt proportionnel sur le bénéfice est pratiquement au même niveau que l'ancien taux maximal et que les PME - ce qui est important - n'ont que peu profité de cette suppression de l'impôt sur le capital, parce qu'elles en sont précisément peu dotées.

Autre enseignement: le nombre d'entreprises nouvellement créées a quasiment doublé et, si on ne peut savoir avec certitude si ce fait est dû à la situation conjoncturelle ou pas, force est d'admettre que la situation économique de notre pays s'est améliorée et que la réforme fiscale de 1997 a plutôt eu des répercussions positives sur l'ensemble de l'économie.

S'il me paraît essentiel et s'il paraît au groupe démocrate-chrétien important d'avoir dressé ce premier bilan de la réforme de 1997, c'est que le statut fiscal des entreprises en Suisse, on le sait, est légèrement plus favorable que celui existant notamment en France et en Allemagne, et qu'on pourrait dès lors se poser légitimement la question de la nécessité d'une nouvelle réforme. Or, le bilan de la réforme de 1997 ne met en évidence que des points positifs et justifie à lui seul un deuxième train de mesures, en faveur des PME cette fois. A cela s'ajoute le fait que la double imposition économique des sociétés et des détenteurs de capital est criante d'injustice et doit être corrigée dans les meilleurs délais pour ne pas décourager les investisseurs.

Vous me permettrez de ne pas comprendre ici la position du groupe socialiste qui, par la voix de ses différents orateurs, tend à corriger les injustices fiscales et qui, en matière d'entreprises, n'est pas près de suivre ce mouvement.

Enfin, il en va de l'attractivité de la place économique suisse, d'une volonté d'implantation de nouvelles entreprises - parce qu'une situation favorable n'est jamais acquise - et de la création d'emplois, indispensables à la croissance, et surtout à notre bien-être.

Le groupe démocrate-chrétien salue le message qui nous est soumis, parce qu'il répond à plusieurs interventions parlementaires de ses membres, ainsi qu'aux priorités politiques qu'il a clairement établies dans son programme en 2005. Il se réjouit de l'allègement de la double imposition économique concernant l'imposition des dividendes, aussi bien de la fortune privée que de la fortune commerciale, car il reflète la volonté de ce conseil qui avait accepté de donner suite à l'initiative parlementaire 02.469 déposée par notre groupe. Je reviendrai sur le taux d'imposition retenu par notre groupe lors de la discussion par article. Cela demande bien sûr des explications en fonction de l'initiative que nous avions déposée.

En matière de commerce quasi professionnel de titres, notre groupe n'est convaincu ni par la décision du Conseil des Etats, ni par la proposition de la majorité de la commission. La première risque en effet de poser des problèmes d'application en raison des critères pouvant très rapidement mener à l'arbitraire. Quant à la deuxième, jugée simple et attrayante lors d'un premier examen au sein de la commission, elle se révèle toutefois trop généreuse et donc injuste. Il est donc possible - et je le dis là aussi en passant - de corriger les abus dont les entreprises sont aujourd'hui victimes, sans pour autant faire des cadeaux comme cela a été reproché par certains ce matin.

Le groupe démocrate-chrétien salue l'amendement qui a été déposé par Monsieur Steiner - nous en avons eu connaissance hier -, dont l'un des principaux avantages est d'arrêter quelques principes et délimitations entre les aliénations exonérées et celles qui ne le sont plus, sans toutefois chiffrer en numéraire le volume annuel de ces aliénations, ce qui est un peu un signe d'arbitraire.

En matière de déduction des intérêts passifs, notre groupe est favorable au maintien du droit en vigueur. Nous exprimerons encore tout à l'heure les raisons pour lesquelles nous sommes favorables, après pas mal de discussions, à cette solution.

En cas de cessation d'activité ou en cas d'incapacité pour cause d'invalidité, le groupe démocrate-chrétien est favorable à une imposition des réserves latentes ou bénéfices de liquidation séparément des autres revenus. Cet impôt est calculé sur la base de taux représentant le cinquième des barèmes inscrits à l'article 36 LIFD. C'est ainsi la proposition de la majorité de la commission que notre groupe vous propose d'adopter (ch. 2 art. 37a). Il sera possible d'argumenter de manière plus détaillée sur ces points clés de la réforme lors de la discussion par article.

La réforme fiscale qui nous est soumise introduit d'autres innovations, telles que l'apport en capital, et règle d'autres questions, telles que le remploi. Dans la plupart des cas, notre groupe apportera son appui à la majorité de la commission.

Par volonté d'adaptation aux besoins actuels et par souci d'une certaine compensation, le projet de loi supprime les allègements fiscaux pour les réserves de crise. Notre groupe fait sienne cette proposition.

Avec l'examen de cette réforme, le groupe démocrate-chrétien se pose quelques questions et y apporte les réponses suivantes.

Le projet est-il conforme à la volonté des cantons? Certes, il faut constater qu'il respecte les compétences des cantons qui ne peuvent perdre qu'une partie de leur part à l'impôt fédéral direct, et pour autant que celui-ci perde des recettes à long terme, ce qui n'est évidemment pas encore prouvé - on y reviendra. Même si 15 cantons ont déjà introduit une atténuation de la double imposition, cette décision leur appartient et il n'y a donc pas atteinte aux droits des cantons en la matière.

Cette réforme est-elle financièrement supportable? C'est bien sûr le nerf de la guerre en dehors de toutes les idéologies. Le message apporte une première réponse qui a été renforcée et approfondie par l'étude que vient de nous remettre l'Administration fédérale des contributions. Si, dans un premier temps, il apparaît qu'il y a un fléchissement des recettes qui est estimé, qui est chiffré, l'effet d'impulsion donnée à la croissance modifie ces incidences à moyen et à long terme et amène même un surplus de recettes par l'élargissement de l'assiette fiscale. Lorsqu'on sait que la perte initiale serait de 56 millions de francs pour l'imposition partielle des bénéfices distribués, selon la version du Conseil des Etats, et de 49 millions de francs pour les mesures relatives à l'imposition des réserves latentes réalisées, on se rend compte des incidences fiscales finalement modestes pour la caisse fédérale qui, à terme, y retrouve largement ses intérêts.

La dernière question qui se pose est celle de l'incidence de l'imposition partielle des bénéfices distribués sur les recettes des assurances sociales, point sensible s'il en est. Là également, et nous insistons, le système d'estimation à trois paliers adopté par l'administration arrive à la conclusion qu'après cinq ans d'introduction du système, on a déjà un élargissement de l'assiette des salaires soumis au prélèvement des cotisations et que donc le total des cotisations aux assurances sociales ne diminuera pas. En tout état de cause, alors qu'il y a une perte dans une première phase, on doit constater qu'à long terme, les assurances sociales ne sont pas mises en péril, surtout si l'on évoque les 28 milliards de francs de cotisations prélevées annuellement.

Pour terminer, on ne saurait donc raisonnablement invoquer la question des assurances sociales pour ne pas régler une injustice évidente qui est celle de la double imposition économique. Pour le groupe démocrate-chrétien, la réforme de l'imposition des couples mariés, comme celle des entreprises, sont d'égale importance, car elles concernent les deux poumons de notre société. Les deux réformes sont urgentes, car les pénalisations qu'elles corrigent attendent depuis longtemps d'être résolues.

Le groupe démocrate-chrétien s'opposera donc à la proposition de non-entrée en matière de la minorité I (Leutenegger Oberholzer) ainsi qu'à la proposition de renvoi de la minorité II (Fässler).

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PEV/UDF

Die EVP/EDU-Fraktion tritt nicht auf dieses Geschäft ein. Der Grund liegt nicht nur in einer teilweise einseitigen Zielrichtung und in den zu hohen Steuerausfällen, sondern besonders auch bei der Frage der Priorisierung. Sie wissen, dass beide Räte einen unserer Vorstösse angenommen haben, wonach die Familienbesteuerung prioritär zur Behandlung kommen soll. Trotzdem stützen der Bundesrat, der Nationalrat, das Büro des Nationalrates und die WAK-NR eine andere Priorisierung: zuerst die Wirtschaft und dann die Familie. Am Schluss bleiben weder Geld noch Handlungsspielraum für Entlastungen bei der Familienbesteuerung. Wir treten deshalb nicht auf das Geschäft ein und unterstützen auch den Rückweisungsantrag der Minderheit II (Fässler); dies, weil er die Beschränkung auf die Beseitigung tatsächlicher Benachteiligungen fordert und weil er auch die Teilbesteuerung von ausgeschütteten Beteiligungsgewinnen vorsieht.

Inhaltlich würden wir einer Unternehmenssteuerreform nicht grundsätzlich opponieren. Aber das Ergebnis, das uns vorliegt, widerspiegelt die polarisierte Situation in der WAK. Die Kommission hätte nach der Behandlung im Ständerat einige Fragen behandeln sollen; dies wurde aber nicht zugelassen, man hat hier wirklich sehr hart miteinander gekämpft und wichtige Fragen unterdrückt. Das widerspiegelt sich nun im vorliegenden Resultat. Die Linke scheint ebenfalls nicht fähig zu sein, auf vernünftige Kompromisse einzugehen.

Immer noch wird der Schuldzinsenabzug mit dem Einkommen verrechenbar zugelassen. Wenn wir schon die Doppelbesteuerung abschaffen wollen, dann müssen wir andererseits Privilegien, die eben wegen der Doppelbesteuerung zugelassen wurden, abschaffen. Liquidationsgewinne werden unseres Erachtens zu schwach besteuert, und die Kapitalentnahme aus der Firma wird überproportional erleichtert. Beim Schuldzinsenabzug wurde die Beschränkung auf selbstbewohntes Wohneigentum in die Minderheit versetzt, und schliesslich will eine Minderheit Spuhler wieder eine verhängnisvolle Verknüpfung mit anderen Geschäften; das Steuerpaket lässt grüssen.

Fazit: Unsere Fraktion tritt nicht auf das Geschäft ein und unterstützt den Rückweisungsantrag der Minderheit II (Fässler). Im Detail würden wir uns an der Haltung des Ständerates orientieren; der Nationalrat geht unseres Erachtens deutlich zu weit, und wir widersetzen uns ungerechtfertigten Faits accomplis.

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich lege hier meine Interessenbindung offen: Ich bin Unternehmer. Ich bezahle im Unternehmen die Kapitalsteuer, ich bezahle zusätzlich als Privatperson die Vermögenssteuer auf dem Eigenkapital der Firma, ich bezahle im Unternehmen die Gewinnsteuer, ich bezahle als Privatperson zusätzlich Gewinnsteuer, sprich Einkommenssteuer auf dem Gewinnanteil, der nicht schon von der Steuerbehörde abgeschöpft worden ist und der als Dividende ausgeschüttet wird.

Adressaten der letzten Steuerreform waren nicht primär die KMU, sondern es waren die Holdinggesellschaften. Die Reform hat gezeigt, dass damit eine Wirkung erzielt werden konnte. Die Zahl der neu gegründeten Holdinggesellschaften hat massiv zugenommen, die Zahl der Beschäftigten, vor allem der qualifizierten Angestellten, hat sich massiv erhöht.

Diesmal, bei dieser Vorlage, ist bei den KMU Handlungsbedarf angezeigt. Vorab drückt hier natürlich die Vermögenssteuer, aber auch die Doppelbelastung der Dividenden. Es ist in Unternehmerkreisen - ich spreche hier von alteingesessenen schweren Gesellschaften, die den Gewinn üblicherweise in der Unternehmung belassen - nicht unüblich, dass Quoten von 70, 80 oder mehr Prozent des erzielten Einkommens als Steuer oder Abgaben abgeführt werden. Die Steuersituation für diese Unternehmer ist ungünstiger als in allen vergleichbaren Staaten. Trotz dieser Unternehmenssteuerreform dürften wir hier nicht grosse Fortschritte machen, solange keine Lösung für die Vermögenssteuer gefunden ist. Doch dieses Thema steht hier nicht zur Diskussion. Ich bin auch der Meinung, dass das Paket nicht überladen werden sollte.

Die schädlichen Auswirkungen der wirtschaftlichen Doppelbesteuerung sind im Gutachten von Professor Keuschnigg im Jahre 2002 wissenschaftlich untersucht und sehr gut dargelegt worden. Praktisch alle vergleichbaren Länder haben die wirtschaftliche Doppelbelastung abgeschafft oder spürbar gemindert. Auch in den Kantonen sind ja entsprechende Trends angesagt. 14 Kantone gewähren im nächsten Jahr einen Steuerrabatt auf ausgeschütteten Dividenden, und in drei weiteren Kantonen sind entsprechende Vorlagen in Vorbereitung.

Mit der Übernahme der Führungsverantwortung auf Bundesebene und der Einführung einer Teilbesteuerung weist der Bund den Weg zu einem Abbau der kantonalen Unterschiede, ohne dass den Kantonen exakte Vorschriften gemacht werden. Das müsste eigentlich im Interesse der Linken sein, die generell für Steuerharmonisierung und für einen Ausgleich der Disparitäten einsteht.

Im Gegensatz zu den vorgesehenen Steuerentlastungen bei der Familienbesteuerung, welche wir hier natürlich auch unterstützen, handelt es sich bei diesen Steuerausfällen nicht um effektive Ausfälle, sondern um Investitionen - Investitionen in Arbeitsplätze, in Wachstum. Wachstum führt bekanntlich zu zusätzlichen Steuereinnahmen; also fliesst das Geld, das jetzt im Moment nicht eingenommen wird, mit einer zeitlichen Verzögerung zurück zum Bund. Hier ist eine rein statische Betrachtungsweise nicht zulässig.

Es stellt sich natürlich die Frage nach der Höhe des Teilbesteuerungssatzes. Nachdem die Linke mit dem Rückzug ihrer Minderheitsanträge über die Höhe des Teilbesteuerungssatzes ihre Frontalopposition angekündigt hat, ist für uns ganz klar, dass wir hier auf die Teilbesteuerung von 50 Prozent setzen, bei gleichzeitiger Mindestbeteiligungsquote von 10 Prozent. Diese Quote ist zwingend, damit erstens die Kantone mitmachen und damit es zweitens eine richtige KMU-Vorlage ist. Für die kotierten Gesellschaften mit ihren vielen Kleinaktionären erzielen wir mit dieser Vorlage keinen Effekt; es wäre eine Giesskannenausschüttung.

Die Angst, dass die Unternehmer künftig nur noch Dividenden und keinen Lohn mehr beziehen, wie sie Kollege Fehr Hans-Jürg dargelegt hat, wobei keine Sozialleistungen mehr abgeführt würden, ist unbegründet. Erstens ist ein solcher Effekt bei den Kantonen, welche die Teilbesteuerung bereits eingeführt haben, nicht eingetreten, und zweitens ist es sicher, dass auch hier in der Verordnung oder durch Steuerpraxis eine Missbrauchsbestimmung geschaffen werden wird. Heute kennen wir das ja im umgekehrten Sinn. Es steht den Unternehmern, es steht auch mir als Unternehmer heute nicht frei, meinen Lohn festzusetzen; mein Lohn wird durch die Steuerbehörde festgesetzt, und zwar setzt sie den Höchstlohn fest. Aufgrund der Festsetzung dieses Höchstlohnes bin ich zwingend auf ein Zusatzeinkommen - sprich: Dividende - angewiesen, um erstens die Steuern zu bezahlen und um zweitens meinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Umgekehrt bin ich überzeugt: Auch wenn mit der Teilbesteuerung Missbrauch betrieben würde, würden auch hier Missbrauchsbestimmungen eingeführt, zum Beispiel in Form eines Mindestverhältnisses zwischen Lohn und Dividende. Das würde die angesprochenen Probleme lösen.

Erlauben Sie mir ein Wort zum Quasi-Wertschriftenhandel: Das Schweizervolk hat mit seiner Ablehnung der Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" deutlich und unmissverständlich dargelegt, dass die privaten Kapitalgewinne steuerfrei bleiben sollen. Vor diesem Hintergrund war es doch einigermassen erstaunlich, dass der Bundesrat in seinem Vorschlag hier durch die Hintertür mit einem Quasi-Wertschriftenhandel wieder eine Kapitalgewinnsteuer einführen will. Der Vorschlag des Ständerates ist zwar besser, aber er ist nicht gut genug. Stellen Sie sich die armen Steuerbehörden der Kantone vor, welche die komplizierten Abgrenzungen auf Jahre zurück überprüfen müssen. Das Modell ist schlichtweg nicht praxistauglich.

Zur Begrenzung des Schuldzinsenabzugs im Privatvermögen wurde uns etwas hineingeschmuggelt, was mit der Unternehmenssteuerreform effektiv keinen Zusammenhang hat. Es gibt ein paar andere Punkte der Gesetzesreform, welche wir unterstützen werden.

Schliesslich sind wir der Meinung, dass die Unternehmenssteuerreform zusammen mit der Familienbesteuerung verabschiedet werden sollte. Die Summe der insgesamt verkraftbaren Steuerausfälle ist irgendwie konstant - Kollege Donzé hat hier das Problem angesprochen -, deshalb macht es Sinn, hier ein ausgeglichenes Paket zu schnüren. Wir werden in der Detailberatung auf diese Punkte zurückkommen.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, d. h., den Rückweisungsantrag und auch den Nichteintretensantrag abzulehnen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Lieber Kollege Wandfluh, nachdem ich Ihr Lamento gehört habe - nicht gerade über die Verarmung, aber doch über die miserable Finanzlage der Unternehmer; im Gegensatz zu all jenen, die mit einem kleinen Einkommen leben müssen -, möchte ich von Ihnen jetzt doch wissen, was sich mit diesem Gesetz z. B. für meinen Kaminfeger ändert, der einen Betrieb mit vier Personen hat. Können Sie das den Leuten dort oben auf der Tribüne und hier unten im Saal erklären?

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Für den Kaminfeger ändert sich bei der Dividendenbesteuerung nichts, es ändert sich etwas für die grossen Gesellschaften, für die Unternehmen, für die Betriebe, die hier Arbeitsplätze schaffen, die Investitionen tätigen, die schauen, dass die Leute hier auf der Tribüne Arbeit haben. Für diese ändert sich etwas.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Herr Wandfluh, Sie haben vorhin gesagt, es sei möglich, dass es zu Missbräuchen komme, das heisst, dass sich jemand zu viel in Form von Dividenden und zu wenig in Form von Lohn auszahle. Sie räumen also ein, dass es Missbräuche geben kann. Sie haben gesagt, man müsse dann halt dafür sorgen, dass das nicht passiere. Die Frage: Können Sie mir sagen, mit welchem Artikel in diesem Gesetz solche Missbräuche verhindert werden können?

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Solche Missbräuche werden auch nicht vom aktuellen Gesetz verhindert, sondern von der Verordnung und von der Praxis der Steuerbehörden. Das ist nur Ihre Befürchtung. Wie gesagt, bei den Kantonen sind dafür keine Anzeichen vorhanden. Wenn es solche Anzeichen gäbe, könnten Sie sicher sein, dass da Lösungen gefunden würden. Wie gesagt, mein Lohn bzw. die Unternehmerlöhne überhaupt werden von der Steuerverwaltung festgelegt. Damit Doppelgewinne besteuert werden können, werden wir gezwungen, Dividenden auszuschütten.

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Gleich vorweg: Wie Kollegin Fässler gesagt hat, scheint es mir wichtig, dass Sie im Saal, Sie auf der Tribüne wissen, um was es geht und um was es nicht geht, denn einige Argumente von heute Morgen haben mich schon etwas daran erinnert, dass man ökonomische Zusammenhänge auf unerträgliche Weise einfach ausblenden will, dass man Ideologie vor Sachlichkeit stellt.

Wir hatten die Unternehmenssteuerreform I; sie ist erwähnt worden. Jawohl, dort haben wir primär die Holdinggesellschaften, die kapitalkräftigen Gesellschaften entlastet und nicht die KMU. Wir haben aber dann mit der Teilliquidationsregelung und jetzt mit der Vorlage 1 der Unternehmenssteuerreform II das Versprechen eingehalten, das wir 1997 gegeben haben, nämlich dass wir jetzt primär die KMU entlasten wollen; die KMU, die drei Viertel der Arbeitsplätze stellen, die Kleinunternehmen - wie sie vorher erwähnt wurden -, die auch in Bezug auf die Beschäftigungsentwicklung sehr gut dastehen. Wenn Sie auf der linken Seite suggerieren wollen, es gehe hier um die Entlastung der Grossen und Reichen, dann betreiben Sie eine eigentliche Desinformation.

Kommen wir doch auf den Kaminfegermeister zurück, der vorhin angesprochen wurde, werden wir doch ganz konkret: Ein Kaminfegermeister bringt uns ja auf den Neujahrskarten bekanntlich Glück. Und wir als Gesetzgeber, was tun wir für ihn? Wenn er ein Unternehmen erfolgreich geführt hat und dadurch natürlich erhebliche Gewinne im Unternehmen zurückbehalten hat und ein zweites Unternehmen aufbauen und Arbeitsplätze schaffen möchte, dann muss er ja, wenn er nicht vollständig von der Bank abhängig sein will, Geld aus der einen Unternehmung herausholen. Liebe Kollegin Fässler, ich bin erstaunt: Mit diesem Gesetz machen wir nichts anderes, als die Besteuerung einer solchen Gewinnausschüttung zu reduzieren, nicht zu eliminieren. Dadurch - das haben ja x Experten gesagt, das zeigt ja die Wirtschaft weltweit - unterstützen wir die Dynamik vor allem im mittelständischen Unternehmertum, und dadurch schaffen wir Arbeitsplätze auch beim Kaminfeger, um diese Frage jetzt endgültig beantwortet zu haben.

Es ist zu Recht - ich kann das nachvollziehen - die Frage gestellt worden, weshalb diese Teilbesteuerung nur ab einem Schwellenwert, in diesem Fall von 10 Prozent, greift. Sie erinnern sich: Ursprünglich dachte man, die Entlastung generell zu machen. Sie wissen, dass die Kantone hier eine Conditio sine qua non aufgestellt und gesagt haben: Wir, die Kantone, wollen hier eine typische KMU-Entlastung, wir wollen den Unternehmerbetrieb entlasten. Wir wollen nicht die vielen, mitunter reichen Streuaktionäre, die überall ein bisschen Aktien haben und die ja primär auf den Kapitalgewinn aus sind, entlasten, sondern wir wollen eben diese mittelständische Wirtschaft entlasten. Deshalb ist man auf diese Grenzziehung gestossen. Man kann hier unterschiedlicher Meinung sein, aber es war eben das Schwergewicht der mittelständischen Wirtschaft dahinter.

Was wollen die Befürworter dieser Unternehmenssteuerreform II grundsätzlich? Wollen wir dem Staat Mittel entziehen? Nein. Wir wollen, dass der Staat in Zukunft mehr Steuereinnahmen hat, dass die Steigerungsrate der Steuereinnahmen stärker ist als in den umliegenden Ländern. Das wollen wir. Aber das können Sie nicht erreichen mit einer Politik der Steuerspirale, die dazu führt, dass Unternehmer und gute Mitarbeiter die Standorte verlassen, wie wir das in anderen Ländern Europas zum Leidwesen der Bevölkerung sehen. Ich glaube, es ist jetzt wichtig, die beiden grundsätzlichen Positionen auf den Punkt zu bringen. Was will unsere Seite? Um das noch einmal zu sagen: Wir wollen nichts anderes, als mit einer Investition die Zukunft des erfolgreichen Wirtschaftsstandortes Schweiz zu sichern und auszubauen. Wir machen quasi nichts anderes als das, was wir im Bereich der Bildung tun: Wir investieren für eine erfolgreiche Zukunft des Landes.

Links hat man 1997 bei der Beratung der Unternehmenssteuerreform I - ich kann mich gut erinnern - die Ausfälle beklagt. Man hat Angstmacherei betrieben. Und was ist eingetreten? Unser Land hat nicht zuletzt - ich sage nicht ausschliesslich, aber nicht zuletzt - dank der von Ihnen kritisierten Unternehmenssteuerreform I erheblich profitiert. Zwei Zahlen: Vor 1998 gingen beim Bund Unternehmenssteuern in der Grössenordnung von 3 Milliarden Franken und etwas mehr ein. Wenn wir einen Mehrjahresdurchschnitt nehmen: Nach der Unternehmenssteuerreform I hatten wir einen um mehr als 50 Prozent gewachsenen Steuereingang, im Durchschnitt von über 4,5 Milliarden Franken. Diese Investition, die Sie beklagt haben, hat dem Fiskus nicht Mittel genommen, sondern Mittel gebracht. Eine zweite Statistik: Das angesehene, international tätige Unternehmensberatungsbüro Arthur D. Little hat Folgendes erhoben: In welches Land gehen Holdinggesellschaften, die sich neu in Europa niederlassen? Und jetzt müssen Sie gut zuhören: 55 Prozent der Neuansiedelungen von Holdings gehen in die Schweiz. Mit Abstand folgen Grossbritannien und Belgien. 35 000 Arbeitsplätze und ein Folgesteuersubstrat sind generiert worden. Unsere Politik ist, kurz zusammengefasst, eine Steuerpolitik, die nicht Geschenke macht, sondern Investitionen zugunsten des Standortes Schweiz fördert. Und dank diesen Investitionen konnten wir ernten.

Ihre Position: Sie machen einmal mehr Angst, wie 1997, Sie kommen mit unrealistischen, die Ökonomie ausblendenden Zahlen. Kollege Fehr hat gesagt, die Kantone müssten nachziehen. Das stimmt doch nicht! Wir machen diese Fehler nicht zweimal, wir respektieren die kantonale Steuerhoheit, in diesem Gesetz heisst es "können" und nicht "müssen". Die Tatsache, die Herr Fehr auch unterdrückt, ist doch die, dass bereits jetzt 14 Kantone freiwillig, ohne Bundesdruck, genau das gemacht haben, und drei weitere haben vor, es zu tun. Wir werden demnächst also 17 Kantone haben, die dieses Teilbesteuerungssystem eingeführt haben. Jene Kantone, die es schon einige Zeit haben, melden positive Resultate, aber man scheint die entsprechenden Zeitungsspalten ausblenden zu wollen - es sind positive Resultate, man hat mehr Steuereingänge als Steuerausfälle.

Zusammengefasst: Wenn man diesem Land, der Bevölkerung dienen will, darf man nicht die Augen vor dem verschliessen, was gemeinhin als Wandel, als internationale Herausforderung dargestellt wird. Sie wollen betonieren, Sie wollen die Realitäten ausblenden. Wir fühlen uns verantwortlich, uns für den Werkplatz und den Finanzplatz Schweiz finanzpolitisch fit zu halten. Wir sind überzeugt, dass wir nach der Unternehmenssteuerreform von 1998 auch bei dieser Reform in ein paar Jahren - dann wieder zurück in Bern - werden sagen können, wir hätten dem Finanzminister geholfen, zusätzliche Steuereinnahmen zu generieren, und wir hätten den Sozialwerken geholfen, zusätzliche AHV-Einnahmen zu generieren. Denn es grenzt ja schon an Zahlenakrobatik, wenn man sich darauf versteift zu sagen, dass die AHV Mittel verlieren werde. Die Gutachten sagen klar, dass auch die AHV mittel- und langfristig nicht weniger, sondern mehr Mittel über die Lohnprozente einnehmen wird; aufgrund der Beschäftigungsdynamik, die wir fördern, ist das ja logisch. Es wird eine Zahl von bis zu 80 Millionen Franken erwähnt; ich glaube, dass wir es schaffen werden, sogar mehr zu kriegen.

In diesem Sinne ersuche ich Sie namens der FDP-Fraktion: Sagen Sie Nein zum Nichteintretensantrag und zum Rückweisungsantrag! Stimmen Sie für Eintreten, stimmen Sie grosso modo für die Anträge der Mehrheit, stimmen Sie für den Standort Schweiz, stimmen Sie für eine starke Schweiz in der Zukunft, für eine Schweiz, auf welche die Beschäftigten stolz sein können.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Herr Bührer, wir halten uns ja beide gerne an Zahlen, deswegen meine Frage an Sie: Wir behaupten, dass diese Vorlage sozial völlig schief in der Landschaft liegt. Wissen Sie, Herr Bührer, wie viele Prozent der Schweizer Bevölkerung überhaupt Aktien besitzen, also auch nur eine Aktie, und wissen Sie, wie viele Prozent der Bevölkerung mindestens eine Zehn-Prozent-Beteiligung an einer Kapitalgesellschaft oder -genossenschaft haben?

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Frau Leutenegger Oberholzer, Ihre Frage hat zwar mit diesem Steuerpaket null und nichts zu tun; ich werde Ihnen noch erklären, weshalb. Ich antworte aber gerne auf Ihre Fragen:

Erstens sind alle Erwerbstätigen in diesem Lande, die in der zweiten Säule versichert sind, indirekt Aktionäre, weil die Vorsorgeeinrichtungen in Aktien investieren. Zweitens ist ein ansteigender Prozentsatz - er ist deutlich höher als in vielen anderen Ländern - auch direkt Aktionär. Drittens - es ist klar, auch ich bin nicht zu 10 Prozent Aktionär einer Firma; auch ich profitiere persönlich nicht; aber das ist nicht die Frage -: Die Frage ist doch, ob wir hier eine Steuergesetzrevision machen, die Voraussetzungen schafft, damit in der KMU-Wirtschaft mehr investiert wird. Wenn das so ist - davon sind wir überzeugt -, werden Sie, Frau Leutenegger, ich und wir alle profitieren.

Deswegen ist es nicht eine Vorlage für wenige Prozente von Aktionären, sondern es ist eine Vorlage für die Interessen unseres Volkes.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Monsieur Bührer, lorsqu'on vous écoute, comme d'ailleurs lorsqu'on écoute la plupart des orateurs du camp bourgeois, on peut croire que la baisse de la fiscalité est le seul moteur de la croissance économique. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, aujourd'hui, l'une des industries qui connaît le plus grand dynamisme, la plus forte croissance - c'est l'horlogerie, vous le savez; elle s'apprête à créer plusieurs milliers de nouveaux emplois dans les années à venir -, est pour l'essentiel située dans des cantons comme celui du Jura, de Neuchâtel, de Vaud et de Genève, qui ont des taux d'imposition plus forts que la moyenne nationale? Est-ce que cette croissance ne tiendrait pas plutôt aux capacités d'innovation de cette branche, à sa productivité et aux qualifications de sa main-d'oeuvre?

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Es ist ganz klar, Kollege Rennwald, dass die Steuern einer der zentralen Wachstumspfeiler sind; das habe ich auch gesagt. Selbstverständlich gibt es noch andere Pfeiler. Die Uhrenindustrie hat historisch in gewissen Gebieten ihre Wurzeln. Ich darf Ihnen als Schaffhauser aber auch sagen, dass wir in Schaffhausen eine der namhaftesten Uhrenmanufakturen haben. Diese Uhrenmanufaktur hat bei einer jüngsten Grossinvestition ganz zentral von guten steuerlichen Rahmenbedingungen profitieren können. Wir haben mitgeholfen, dass dieser wichtige Arbeitgeber in unserer Region nicht zuletzt auch wegen guter Steuerbedingungen den Investitionsentscheid zugunsten von Schaffhausen gefällt hat. Das ist nur ein kleines praktisches Beispiel - für uns Schaffhauser ist es ein wichtiges.

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PEV/UDF

Kollege Bührer, Sie haben dargestellt, dass Ihr Ziel nicht Steuerausfälle seien. Das Papier des EFD vom 15. September 2006 beziffert die Auswirkungen - allein betreffend Teilbesteuerung ausgeschütteter Gewinne, mit Berücksichtigung des Umstandes, dass einige Kantone die Teilbesteuerung bereits eingeführt haben - auf 776 Millionen Franken Mindereinnahmen; die Basis ist 2006. Davon gehen 706 Millionen zulasten der Kantone. Meine Frage: Wie viel Wachstum braucht die Schweizer Wirtschaft, um diese Steuerausfälle auszugleichen, und was passiert im Falle eines wirtschaftlichen Abschwungs?

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Ich bin sehr froh um diese Frage. Ich möchte nochmals zusammenfassen: Die Ausfälle beim Bund durch die Teilbesteuerung und die Erleichterung bei der Liquidation betragen bekanntlich 120 Millionen Franken. Wenn Sie die Kantone nehmen - ich habe die Zahl hier - bzw. die Kantone und Gemeinden, denn so wird es beschrieben: Wenn alle Kantone die Bundeslösung übernehmen würden, wären es - nur in Bezug auf Kantone und Gemeinden - 520 Millionen Franken. Es ist richtig, in diesem Papier sind jene berücksichtigt, die das schon eingeführt haben.

Jetzt zur Zahl: Sie müssen diese Zahl noch etwas nach unten korrigieren, weil diejenigen Kantone, die das jetzt schon auf dem parlamentarischen Weg aufgegleist haben, ja noch nicht berücksichtigt werden konnten. Wenn Sie diese Kantone mitberücksichtigen, geht die Summe von 520 Millionen Franken noch etwas nach unten. Nur: Auf eine Summe von minus 520 Millionen Franken käme man dann, wenn alle noch ausbleibenden Kantone dasselbe machen würden. Die Richtigkeit dieser Zahl zweifle ich nicht an. Nur müssen wir ja dynamisch denken. Ich kann Ihnen nicht sagen, in wie vielen Jahren genau das wieder kompensiert sein wird. Aber wenn wir die Beispiele aus der Vergangenheit anschauen, sehen wir, dass geschickte - ich betone: geschickte - Steuerrevisionen eben enorme Multiplikatoreffekte ausgelöst und den Ausfall überkompensiert haben. Ich gehe davon aus, dass die Ausfälle in ein paar Jahren überkompensiert sein werden. Selbstverständlich wird es immer Konjunkturrückschläge geben; dann werden die Steuereinnahmen sinken, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber wir müssen ja strategisch und langfristig denken.

Wenn Sie schon die Unternehmenssteuerreform von 1998 erwähnen, für die ich auch gekämpft habe: Da gab es auch eine Zusammenstellung, wie viele hundert Millionen Franken - ich habe die Zahl nicht mehr präsent - die Ausfälle betragen würden. Wenn Sie jetzt sehen, dass wir zusätzliche Steuern in der Höhe von anderthalb Milliarden Franken generiert haben, dann können Sie mir es nicht nehmen, dass ich sogar stolz darauf bin, dass wir den Mut hatten, auf diese Chance zu setzen, im Glauben, dass es sich auszahlt.

Wir glauben, dass wir in ein paar Jahren auch hier sagen können: Es hat sich gelohnt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ausgangslage für die Steuerreform im Unternehmensbereich ist ein internationaler Vergleich, in welchem wir in Bezug auf die Besteuerung von Unternehmen in der Tat gar nicht so schlecht dastehen. Wenn man aber die Situation des Anteilseigners einbezieht, dann verschlechtert sich das Bild sehr rasch. Die Anteilseignersituation ist die Situation des Unternehmers, der die Entscheide zu treffen hat, es ist die Situation derjenigen, denen das Kapital gehört. Das lässt natürlich aufhorchen, denn angesichts der Dynamik des Wettbewerbes, der heute globalisiert ist und schon lange nicht mehr an den Landesgrenzen haltmacht, muss unser Land an sich arbeiten. Wir sind exportorientiert; wir sind darauf angewiesen, dass wir wettbewerbs-, d. h. konkurrenzfähig bleiben. Vor dieser Ausgangslage muss man sich jetzt den zweiten Teil der Unternehmenssteuerreform vorstellen.

Der erste Teil brachte Erleichterungen namentlich im Bereich der Holdinggesellschaften; diese Erleichterungen - das wissen wir in der Zwischenzeit - haben sich ausgezahlt. Man hat damals mit Steuerausfällen gerechnet - das war lauter und richtig -, aber in der Tat hat sich die Situation im Laufe der Zeit völlig gekehrt. Während das Bruttoinlandprodukt seit Inkrafttreten der Unternehmenssteuerreform I um etwa 15 bis 18 Prozent gewachsen ist, haben sich die Einnahmen aus den Unternehmenssteuern der juristischen Unternehmen in der gleichen Zeit verdoppelt. Ich weiss, dass diese beiden Zahlen etwas problematisch zueinander stehen, aber sicher kann man daraus ableiten, dass dank diesen Steuererleichterungen im Holdingbereich eine ungeheuer dynamische Entwicklung stattgefunden hat, die dazu führte, dass am Schluss die Bundeskasse weit mehr profitiert hat, als das vorher der Fall war. Eine ähnliche Entwicklung erwarten wir mit dem zweiten Teil der Unternehmenssteuerreform.

Diese Reform findet im Wesentlichen an drei Schauplätzen statt. Der erste Schauplatz ist die Besteuerung des Anteilseigners mittels Festlegung eines Teilbesteuerungssatzes. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft eigentlich von Anfang an eine Besteuerungsmilderung, eine Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung für alle Anteilseigner, vorgeschlagen, weil er davon ausging, dass Aktienkapital generell als Risikokapital zu betrachten ist, egal, ob man eine einzige Aktie oder allenfalls gar 100 Prozent der Aktien besitzt. Der Ständerat hat dann in seiner Beratung - und in diesem Punkt ist ihm Ihre WAK gefolgt - diese Anteilseignerschaft verdichtet, indem er gesagt hat: Wenn wir schon eine KMU-Steuerreform machen, dann wollen wir auch dafür sorgen, dass in erster Linie eben die KMU davon profitieren können. KMU sind Unternehmen, bei denen der Unternehmer nicht nur eine Aktie besitzt, sondern eben mindestens 10 Prozent. Es stimmt natürlich, dass sich damit das Substrat der Betroffenen einengt. Aber es engt sich ein und verdichtet sich auf Unternehmen der kleinen und mittleren Grösse, die ihrerseits eben als Arbeitgebende auftreten. Damit ist natürlich auch für die Arbeitgebenden ein Profit gegeben, indem es den Unternehmen besser geht, sie sich entwickeln können und die Steuern nicht zu einem nachteiligen Faktor werden.

Der zweite Schauplatz ist der Bereich des Unternehmens. Hier wollen wir erstens für alle Unternehmen im Bereich der Emissionsabgabe eine weitere Erleichterung schaffen. Das ist eine Fortführung der Unternehmenssteuerreform I. Zweitens wollen wir auf diesem Schauplatz den Kantonen ermöglichen, dass sie bei der Besteuerung von juristischen Körperschaften die Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer anrechnen können. Wir wollen das den Kantonen freistellen. Es ist gar nicht anders möglich, denn auf Bundesebene haben wir im Jahr 1997 die Kapitalgewinnsteuer abgeschafft. Daher ist diese Lösung eigentlich logisch, und sie findet auch bei den Kantonen Anerkennung. In diesem Bereich ist es auch etwas schwierig zu sagen, wie hoch die Steuerausfälle sein werden, weil wir ja nicht wissen, in welchem Ausmass die Kantone von dieser Anrechnung Gebrauch machen werden.

Dann gibt es einen dritten Schauplatz, und das ist der angesprochene KMU-Schauplatz. Hier geht es nämlich um die Beseitigung von vielen Ärgernissen, die sich im Laufe der Zeit gebildet haben. Unternehmen hatten immer wieder darunter zu leiden. Zum Beispiel bei Transaktionen im Bereich von Immobilien, sagen wir bei der Übertragung einer Immobilie vom Privat- ins Geschäftsvermögen oder umgekehrt, wurden Steuern erhoben, obwohl dabei eigentlich gar kein Geld geflossen ist. Oder man musste mit stillen Reserven oder mit vorhandener Reserve Ersatzbeschaffungen machen, wobei Steuerfolgen entstanden. Oder es wurden im Zusammenhang mit der Unternehmensnachfolge Steuern erhoben, obschon die Nachfolge noch gar nicht vollzogen wurde usw. Da gibt es auch den Kaminfeger und viele andere, Frau Fässler, die unter solchen Ärgernissen leiden; deshalb wollen wir sie beseitigen. Das sind nicht die grossen Dinge, aber für das Unternehmen - für den Bäcker, den Metzger und den Kaminfeger; die ersteren beiden haben vielleicht noch eine Liegenschaft - sind sie wichtig.

Was ist das Ziel der Unternehmenssteuerreform II? Wir wollen erstens unsere Wirtschaft dynamisieren, und zwar durch freiwerdendes Kapital, indem wir die Ausschüttung begünstigen und damit bewirken, dass dieses Geld wieder in Umlauf kommt, dass es zum Teil auch den Charakter von Risikokapital bekommt. Zweitens wollen wir die Standortpflege betreiben. Vielleicht haben Sie gestern in der "Neuen Zürcher Zeitung" gelesen, was in Holland abgeht. Holland ist ein Land, das in der Grösse mit uns vergleichbar ist und das jetzt auf dem Pfad des Schuldenabbaus ist und parallel dazu die Körperschaftssteuern senkt - eigentlich genau das, was wir tun.

Ich denke, das sind dann unsere Konkurrenten, mit denen wir uns messen müssen. Da müssen wir unseren Standort pflegen, zum Wohle unserer Wirtschaft und für unseren Wohlstand. Deshalb ist diese Unternehmenssteuerreform II eine logische Weiterentwicklung dessen, was bisher geschah.

Ich möchte mich nun noch kurz zu einigen Voten äussern. Ich beginne mit dem Votum von Frau Leutenegger Oberholzer, die das Projekt als einen "Raubzug zugunsten der Grossaktionäre" bezeichnet. Das Bemessungskriterium der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und die Steuergerechtigkeit sind mir teuer - wie Ihnen, Frau Leutenegger Oberholzer. Das sind Verfassungsgrundsätze, die es einzuhalten gilt. Aber Sie wissen genau wie ich, dass es dazu auch eine entsprechende bundesgerichtliche Rechtsprechung gibt. Abstrakte Begriffe müssen Sie irgendwann konkretisieren. Sie sind nicht direkt aus der Verfassung ableitbar. Ich bin der Überzeugung, dass diese Unternehmenssteuerreform kein "Raubzug" ist. Sie verwechseln meines Erachtens auch grosse Aktionäre und Grossaktionäre. Das ist nämlich nicht dasselbe: Ein grosser Aktionär, das ist einer, der viel Kapital hat. Bei einem KMU kann das mein Bruder sein, der 50 Prozent besitzt, und ich besitze die anderen 50 Prozent. Wenn wir miteinander eine Papeterie als Aktiengesellschaft betreiben, dann sind wir zwei grosse Aktionäre - aber was ist das? Dann gibt es den Grossaktionär, das ist derjenige, der 2 Prozent eines grossen Pharmaunternehmens in Basel besitzt. Das ist doch etwas ganz anderes: Der Grossaktionär, den Sie auch sozialpolitisch vielleicht im Visier haben, wird ja nicht begünstigt. Der grosse Aktionär ist vielmehr der Gewerbler, der eben viele Anteile hat.

Frau Fässler, ich glaube, wir haben eines gemeinsam; wir sind ja beide nicht aufs Maul gefallen, nicht wahr. Wenn Sie bemängeln, dass die Sitzungsplanung nicht optimal war, dann werden Sie ja in Bezug auf die WAK künftig an richtiger Stelle dafür sorgen, dass wir nicht beide morgens um sieben Uhr antreten müssen. Insofern glaube ich, mit den Vorwürfen nichts zu tun zu haben. Aber andere Dinge sind, glaube ich, ernsthafterer Natur. Wenn Sie mir den Vorwurf machen, dass der Ausgleich der kalten Progression eine Nacht- und Nebelaktion war, dann muss ich Ihnen sagen: Lesen Sie das Steuergesetz. Es war doch völlig klar, dass der Auftrag gegeben ist, dass bei Erreichen eines bestimmten Inflationszieles die Progression angepasst werden muss. Das haben wir gemacht. Nehmen Sie jetzt die neue Finanzplanung, und dann werden Sie sehen, dass wir es getan haben. Wir waren angesichts der damaligen Steuerpaketlösung gezwungen, auf diesen Standpunkt aufmerksam zu machen.

Viel wichtiger scheint mir aber in dieser Situation Ihre Aussage, wir hätten im Finanzdepartement keine Erfolge. Da muss ich Ihnen sagen, liebe Frau Fässler, dass das Gegenteil der Fall ist. Wir haben auf der einen Seite die Schiene der Steuerpolitik, und da ist eine Dynamisierung im Gang, die mit der Steuerreform I eingesetzt hat, die wir aufgenommen haben. Wir besprechen jetzt die Unternehmenssteuerreform II; sie ist behandlungsreif. Sie werden heute und allenfalls auch nächste Woche über die Ehepaarbesteuerung zu befinden haben. Sie hätten seit zwanzig Jahren dafür sorgen können, dass das Problem gelöst wird; Sie haben es nicht gemacht - und ich mache es jetzt.

Die Mehrwertsteuer ist ein Dschungel, unzumutbar für die Betroffenen! Wir machen jetzt eine Totalrevision der Mehrwertsteuer; wir werden sie Ihnen im Dezember unterbreiten, und Sie werden die Möglichkeit haben, die Dynamik aus dieser Mehrwertsteuerrevision aufzunehmen. Wir werden im Dezember die Varianten des Steuersystems, Individualbesteuerung versus Splitting, unterbreiten; Sie haben uns dazu aufgefordert, und wir sind so weit, dass wir auch hier etwas Dynamisches vorlegen können. Ich weiss nicht, was Ihre Bemerkungen in dieser Richtung bedeuten.

Auf der anderen Schiene des Finanzdepartementes schauen wir für einen gesunden Staatshaushalt. Der gesunde Staatshaushalt ist die Basis für die gute Tätigkeit unseres Landes, unserer Wirtschaft und für unsere Bevölkerung. Wir haben zwei Entlastungsprogramme gemacht, die zusammen die Ausgaben um 5 Milliarden Franken abgesenkt haben. Dank dieser Absenkung der Ausgaben um 5 Milliarden ist es nun möglich, in der Finanzplanung in den nächsten Jahren wieder schwarze Zahlen zu erreichen. Was soll denn daran schlecht sein? Es gehört doch zu den guten Prinzipien eines Haushaltes, dafür zu sorgen, dass man auf die Dauer nicht mehr ausgibt als man einnimmt! In diese Richtung führt auch unsere Finanzplanung.

Herr Berberat: Natürlich sind im Moment wahrscheinlich etwa 80 Prozent der Bevölkerung nicht im Besitz von Aktien. Es hat aber auch Zeiten gegeben, wo das Verhältnis anders war; namentlich vor dem letzten Börsencrash lag die Zahl bei etwa 60 oder 70 Prozent. Das stimmt; insofern wird wohl in der Schweiz kaum je eine hundertprozentige Aktionärsschaft in der Bevölkerung entstehen. Aber jene Aktionäre, die hier im Fokus der Unternehmensbesteuerung sind, sind eben diejenigen, welche als KMU auch Arbeitgeber sind; das ist wahrscheinlich der wichtige Punkt.

Herrn Fehr Hans-Jürg möchte ich sagen, dass der Steuerwettbewerb an sich für unser Land eine gesunde Sache ist. Der Steuerwettbewerb findet nämlich an drei Orten statt: erstens bei den Einnahmen. Jeder Kanton hat ein Volk, ein Parlament, eine Regierung, die gemeinsam aufgrund von Steuergesetzen über die Einnahmen beschliessen. Zweitens befindet der gleiche Kanton auch über die Ausgaben. Jeder Kanton hat ein Volk, ein Parlament und eine Regierung, die gemeinsam über das Budget und über die Ausgaben beschliessen, sogar mittels des Referendums. Als Zwischenstück gibt es den Finanzausgleich, und ich weiss nicht, was daran schlecht sein soll. Die Kantone sorgen dafür, dass sie gesunde Haushalte haben; sie sorgen dafür, dass sie im Steuerbereich einen guten Standort haben, und deshalb ist ein guter Wettbewerb natürlich nötig.

Ich gebe Ihnen Recht: Die degressive Besteuerung soll man im Auge behalten. Für den Bund kommt sie nicht infrage, und bei den Kantonen wird sie vielleicht auch gelegentlich Grenzen finden. Aber solange in absoluten Zahlen trotz Einführung der degressiven Steuer eben immer noch die oberen Einkommen mehr bezahlen müssen, sehe ich die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und die Steuergerechtigkeit noch nicht in Gefahr, namentlich auch unter dem Aspekt, dass die Kantone die Tariffreiheit haben und für die Abzüge sorgen können.

Frau Genner thematisiert die Ausfälle durch die Kosa-Initiative und stellt sie denen hier bei der Steuerreform gegenüber. Das sind wirklich zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Wenn die Kosa-Initiative angenommen würde, dann würden dem Bundeshaushalt praktisch von Stund an 833 Millionen Franken entgehen, und das wiederkehrend jedes Jahr, weil die Verfassung das so vorsehen würde. Wenn jedoch bei der Unternehmenssteuerreform Ausfälle akzeptiert werden, dann mit der Erwartung und mit der Hoffnung - das hat die Unternehmenssteuerreform I ja gezeigt -, dass dann später eben durch diese Reform wieder mehr Einnahmen entstehen. Das ist eine völlig andere Situation. Wir spekulieren bei diesen Steuerausfällen mit der Dynamik der Wirtschaft, dass dadurch später wieder mehr Einnahmen entstehen. Im Übrigen beträgt der Ausfall durch die Unternehmenssteuerreform II beim Bund - und ich bleibe jetzt strikte beim Bund - 70 Millionen Franken und nicht 833 Millionen. Also müsste man das auch gegeneinander abwägen.

Ich danke Ihnen für diese Eintretensdebatte. Ich empfehle Ihnen, auf dieses Geschäft einzutreten. Ich ersuche Sie, den Rückweisungsantrag abzulehnen und anschliessend das Geschäft zu behandeln.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, Sie haben die neue Finanzplanung erwähnt; heute hat dieser Rat zuerst das Unternehmenssteuerreformgesetz und danach die Ehepaarbesteuerung auf der Traktandenliste. In der Finanzplanung 2008-2010 sind Sie zeitlich etwas anders vorgegangen und haben andere Kategorien gebildet: Sie haben nämlich die Steuerausfälle aus der Ehepaarbesteuerung bereits fest vorgesehen, Sie haben aber die Steuerausfälle beim Bund aus der Unternehmenssteuerreform II, aus dieser Vorlage, die wir jetzt behandeln, nur unter "mögliche Einnahmeveränderungen" aufgeführt.

Ich möchte Sie bitten, uns die Gründe, die Sie dazu bewogen haben, hier bekanntzugeben.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich möchte festhalten, dass ich beide Reformprojekte als unverzichtbar betrachte, dass ich aber auch der Meinung bin, man sollte separat darüber befinden und die Ehepaarbesteuerung gemäss den Anträgen der Kommission und dem Beschluss des Ständerates durchführen.

Es gibt Kriterien, nach denen wir bei der Finanzplanung gewisse Einnahmen oder Ausgaben einzustellen pflegen. Das hängt damit zusammen, in welchem Stadium sie sind, wie weit fortgeschritten die Beratung in den Räten ist. In diesem Falle scheint es mir einfach wichtig zu sagen, dass wir die Ehepaarbesteuerung, die bereits vorher in der Vernehmlassung war und "fortgeschrittener" war, in die Finanzplanung einbauen konnten. Dagegen haben wir bei der Unternehmenssteuerreform II, wo ja eine Abweichung zwischen der bundesrätlichen und der ständerätlichen Version bestand, erst die möglichen Einnahmensverluste vorgesehen; sie sind aber auf jeden Fall in der neuen Finanzplanung drin. Ich denke, dass wir die 70 Millionen Franken relativ leicht verschmerzen können, aber wir müssen das in der Finanzplanung noch berücksichtigen.

Dormond Béguelin Marlyse · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Vous avez parlé une fois de plus, dans ce débat - je trouve pourtant qu'il ne porte pas sur ce sujet - de l'initiative COSA et vous parlez toujours du montant de 833 millions de francs dont va être privée la Confédération. Pourquoi n'êtes-vous pas plus complet? Pourquoi ne parlez-vous pas des 7 milliards de francs qu'elle encaisserait cash l'année prochaine si l'initiative passait? Et pourquoi ne dites-vous pas non plus que si on appliquait à ce montant un taux de 3,5 ou 4 pour cent, la Confédération économiserait chaque année entre 250 et 280 millions de francs d'intérêts pour le service de la dette? Vous ne parlez que du fait qu'elle ne toucherait pas les 833 millions de francs, mais vous ne parlez pas des 7 milliards de francs, qui représentent quand même ce qu'elle reçoit de la BNS en un peu plus de neuf ans.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich habe auf eine Frage von Frau Genner geantwortet, und ich habe mich ausdrücklich limitiert auf die Frage, die bezüglich der Steuerausfälle auf Bundesstufe gestellt wurde. Ich wollte nicht die Gelegenheit benutzen, einige Stunden vor der Volksabstimmung noch einmal zur Kosa-Initiative Stellung zu beziehen. Das steht mir als Bundesrat nicht zu. Ich wollte hier nicht Abstimmungspropaganda betreiben.

Aber wenn Sie den Bogen öffnen, Frau Dormond Béguelin, muss ich Ihnen sagen: Was mich an der Kosa-Initiative am meisten belastet, ist die Aussicht, dass bei deren Annahme der Bund und die Kantone das Substrat von 85 Milliarden Franken Vermögen nicht mehr zu ihrer Verfügung haben werden. Das ist das, was mich in der Vorbereitung dieser Volksabstimmung am meisten belastet. Aber zu einzelnen Punkten der Abstimmungskampagne nehme ich hier nicht mehr Stellung.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Herr Präsident, man möchte Herrn Bundesrat Merz tausend Fragen stellen, aber das geht leider nicht, Sie erlauben ja nur eine, und deshalb stelle ich ihm folgende Frage: Herr Bundesrat Merz, teilen Sie die Auffassung, dass die grosse Mehrzahl der KMU in der Schweiz Personengesellschaften sind und nicht Aktiengesellschaften, und dass deshalb die grosse Mehrzahl der KMU in der Schweiz vom Kern dieser Unternehmenssteuerreform, der darin besteht, die Dividenden zu fünfzig Prozent steuerlich zu entlasten, gar keinen Vorteil haben kann, weil es in diesen Firmen keine Aktien und deshalb auch keine Dividenden gibt?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Nein, ich teile diese Auffassung nicht, weil diese Unternehmenssteuerreform, wie ich sagte, auf drei Schauplätzen stattfindet. Beim ersten Schauplatz der Teilbesteuerung ist es so, dass die Tendenz, dass Gewerbeunternehmen sich aus Haftungsgründen in Richtung Aktiengesellschaft oder GmbH entwickeln, zugenommen hat; und alle diese Unternehmen können davon profitieren. Im Bereich der Emissionsabgabe und der Anrechnung der Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer - dem zweiten Schauplatz der Reform - trifft es jedes Unternehmen, also auch ein Personenunternehmen. Insbesondere aber natürlich beim dritten Schauplatz, bei den "Ärgernissen", die auch das Gewerbe betreffen, unabhängig von der Rechtsform. Wenn ein Personenunternehmen Liegenschaften überträgt, ist das ein Steuertatbestand, der zum dritten Schauplatz gehört.

Imfeld Adriano · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Erlauben Sie mir, dass ich doch noch zwei, drei Worte zu dieser Eintretensdebatte anfüge, ohne hoffentlich gross in Wiederholungen einzusteigen. Die Debatte, die Sie hier jetzt erlebt haben, ist ein ziemlich genaues Abbild der Debatte in der WAK. Man hat schwergewichtig die Frage der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung diskutiert, hat sich dort auf gewisse Details versteift und darüber die Gesamtvorlage ab und zu aus den Augen verloren. Nur so können solche Ausrutscher entstehen wie die Aussage betreffend den Kaminfeger, der von dieser Vorlage nichts haben soll.

Um noch einmal auf diesen Kaminfeger zurückzukommen: Wenn ich einmal davon ausgehe, dass der Kaminfeger eine GmbH mit zum Beispiel 20 000 Franken und selber mehr als 10 Prozent des GmbH-Stammkapitals hat, nämlich vielleicht 100 oder 70 oder 80 Prozent oder sonst eine Zahl, profitiert er, wenn man das so sagen darf, schon einmal von dieser Reform. Aber nicht nur der Kaminfeger, auch der Schreiner, der Maler, wie es gesagt worden ist, sind davon betroffen.

Damit komme ich zu einer anderen Frage, die in den Raum gestellt wurde und suggeriert, dass die ganze Schweiz nur noch aus Spekulanten bestünde, die zudem daran seien, ihre Spekulationsgewinne noch völlig von den Steuern zu befreien. Das stimmt so natürlich nicht. Wir haben 300 000 KMU, die das Rückgrat dieses Landes sind und mehr als 90 Prozent aller Arbeitnehmer in diesem Land beschäftigen. Diesen quasi vorzuwerfen, sie seien nur noch Profiteure, Grossaktionäre, Spekulanten, die für sich schauten und sich entsolidarisierten, geht meines Erachtens so nicht.

Noch einmal kurz zum Kaminfeger zurück: Wenn der Kaminfeger seine Firma als Einzelfirma führt, wie das eben meistens vorkommt - wir haben das auch schon gehört -, wird er gleich unter mehreren Titeln entlastet: Einerseits hat er eine gewisse Verbesserung der Situation bei der Verpachtung seines Betriebes, dann andererseits aber auch bei der endgültigen Aufgabe seines Betriebes und nicht zuletzt auch beim Erbgang. Weiter muss ich Ihnen sagen, wie ich das schon beim Eintreten gesagt habe, dass nicht nur das gesamte Gewerbe, die gesamten Dienstleistungsbetriebe, sondern auch noch die Landwirtschaft davon betroffen ist.

Zur Arbeitsweise in der WAK: Darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich stehe gerne morgens um fünf oder sechs Uhr auf und arbeite dann. Ich kann aber alle begreifen, die damit Mühe haben. Diese Frage ist Geschmackssache, wie auch schon gesagt worden ist, man kann sie offenlassen. Bezüglich der materiellen Auseinandersetzung stelle ich einfach fest, dass diese natürlich heftig war, entlang der ideologischen Grenzen, und das ist in diesen Fragen, die hier zu behandeln sind, für mich nicht mehr als natürlich. Ich empfinde die von der WAK geleistete Arbeit als seriös; ich denke, man hat sich mit allen anstehenden Fragen auseinandergesetzt.

Ein Wort noch zum Gleichschritt Familienbesteuerung/Unternehmensbesteuerung: Ich glaube, man kann der Traktandierung im Parlament nicht entnehmen, dass man der einen oder der anderen Vorlage eine grössere oder weniger grosse Priorität zumessen würde. Wir behandeln ja heute als erste Vorlage die Unternehmenssteuerreform, nachher kommen die Sofortmassnahmen bei der Ehegattenbesteuerung, und das Ganze geht dann zurück in den Ständerat. Von einer Priorisierung der einen oder anderen Vorlage kann man also nicht sprechen; für mich sind wir immer noch im Gleichtakt.

Insgesamt stelle ich im Namen der Mehrheit der WAK fest, dass die Unternehmenssteuerreform II auf eine jahrelange Planung zurückgeführt werden kann und nicht zuletzt auch das Ergebnis zahlreicher Vorstösse hier in diesem Rat ist. Die Unternehmenssteuerreform II mildert die durch wissenschaftliche Studien ausgewiesene volks- und betriebswirtschaftlich schädliche wirtschaftliche Doppelbelastung, die insbesondere die KMU betrifft. Sie enthält, zusammenfassend gesagt, seit langem fällige wichtige Erleichterungen für Personenunternehmen, die hier immer etwas untergehen. Die Unternehmenssteuerreform II setzt dabei auf umsetzbare Massnahmen zur Behebung von anerkannten Mängeln, statt eine kurzfristig wenig aussichtsreiche, rechtsformneutrale Steuerordnung anzustreben. Diese rechtsformneutrale Steuerordnung beschäftigt mich seit Jahren, und ich muss Ihnen sagen, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zum Schluss, dass das, was ungleich ist, auch ungleich behandelt werden soll. Die Personengesellschaften haben eben gegenüber den Kapitalgesellschaften auf anderen Gebieten ganz wesentliche Vorteile, die auch in die Waagschale geworfen werden müssen.

Im Namen der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen Ablehnung des Nichteintretensantrages der Minderheit I sowie des Rückweisungsantrages der Minderheit II.

Rime Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je ne sais pas si je devais faire part de mes liens d'intérêts en tant que rapporteur. Je ne l'ai pas fait lors de ma première intervention; alors je précise quand même que je suis un de ces entrepreneurs qui sont actionnaires uniquement de leurs sociétés, qui n'a jamais touché un franc de dividende en plus de 25 ans d'activité et qui investit en moyenne plus de 3 millions de francs par année.

Pour revenir à quelques remarques qui ont été faites, je vois que Madame Leutenegger Oberholzer a probablement de bonnes lectures. Elle lit "Cash" qui a parlé de "Steuergeschenke für Grossaktionäre", et je suis content que Monsieur le conseiller fédéral Merz ait apporté les précisions souhaitables dans ce domaine-là. N'étant pas de langue allemande, j'aurais eu du mal à justifier la différence entre "Grossaktionäre" et "grosse Aktionäre".

Concernant cette fameuse limite des 10 pour cent, je crois que c'est un sujet de discussion. En tout cas, elle a été très importante dans notre groupe pour savoir si tous les actionnaires devaient profiter de cette imposition partielle ou si seuls les actionnaires de PME le pouvaient. Là, il y a eu deux arguments qui ont fait pencher la balance. Tout d'abord, ce sont les cantons qui ont insisté fortement pour que cette limite soit fixée. Ensuite, on cherche justement à favoriser les entreprises de petite taille dont les actionnaires sont des membres de la famille. Naturellement, je comprends que Monsieur Fehr aurait souhaité qu'on exonère tout le monde. Il aurait pu faire sa campagne beaucoup plus facilement lors du référendum en parlant des cadeaux fiscaux à Messieurs Ospel, Vasella ou à d'autres. En l'occurrence, ce n'est pas ce que l'on cherche.

Concernant les pertes pour l'AVS, je crois que chaque société est différente et on n'a abordé que l'aspect fiscal. Je ne pense pas que la répartition entre salaires et dividendes ne soit basée que sur l'aspect fiscal. Elle dépend notamment aussi de l'actionnariat des sociétés. Si vous avez un actionnaire qui travaille dans la société ou si vous avez dix actionnaires d'une famille qui ont hérité et dont une partie n'est pas active dans la société, c'est clair que la répartition sera différente. C'est d'ailleurs pour ça que les chiffres qui nous ont été fournis par l'administration fiscale ont évolué au fur et à mesure des débats.

Monsieur Berberat, vous nous dites que les gens vont prélever les dividendes, etc., et qu'on va mettre en danger les entreprises. Mais je crois qu'aujourd'hui, la situation n'est pas satisfaisante non plus: on accumule des réserves latentes et, à la limite, on vend l'entreprise à un moment donné, si possible à une personne qui investit des fonds privés et on est exonéré des gains en capital.

Concernant la menace d'un référendum, je dois vous dire que je suis un peu étonné - mais je suis relativement jeune en politique, naturellement! - que cette menace prenne autant de place dans le débat. J'aimerais quand même rappeler aussi à nos collègues de la gauche que le peuple s'est prononcé en 2001 sur l'introduction d'une imposition des gains en capital et qu'il a relativement bien compris nos explications: il a refusé ladite imposition à une majorité de 66 pour cent des voix. Personnellement, je suis démocrate et j'estime que, si 50 000 citoyens sont insatisfaits d'une loi qu'on a faite dans ce Parlement, c'est leur droit le plus strict de demander le référendum. Mais je vous demanderai aussi, naturellement, de ne pas nous contester ce droit lorsque nous en faisons usage.

Madame Fässler, vous vous êtes plainte du travail en commission. Je suis aussi dans cette commission. Je constate que la composition de cette dernière reflète les forces politiques de ce Parlement. On aura peut-être l'occasion de changer cette répartition - ce que je ne souhaite pas - l'année prochaine, mais on verra. Vous serez d'ailleurs présidente de cette commission et j'espère que vous influencerez les débats dans le sens d'une grande efficacité.

Madame Genner, vous nous avez dit qu'on avait fortement modifié les décisions du Conseil des Etats: c'est faux, on a simplement changé l'imposition partielle dans le domaine de la fortune privée, qui a passé de 60 à 50 pour cent. Je n'ai pas les chiffres de la perte fiscale que cela représenterait, mais - encore une fois - celle-ci se base sur des hypothèses.

En résumé, nous avons eu l'occasion d'avoir un débat approfondi, et notamment les interventions des Messieurs de Buman, Wandfluh et Bührer, qui étaient très complètes, vous ont encore apporté un éclairage sur les discussions que nous avons eues en commission. Ces discussions ont été nourries et riches.

Je vous encourage vivement à rejeter la proposition de non-entrée en matière de la minorité I (Leutenegger Oberholzer) ainsi que la proposition de renvoi de la minorité II (Fässler).

Intervention de procédure

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir stimmen zuerst über den Nichteintretensantrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 114 Stimmen

Dagegen .... 66 Stimmen

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Wir stimmen nun über den Rückweisungsantrag der Minderheit II (Fässler) ab.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II .... Minderheit

Dagegen .... offensichtliche Mehrheit

1. Bundesgesetz über die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen für unternehmerische Tätigkeiten und Investitionen (Unternehmenssteuerreformgesetz II)

1. Loi fédérale sur l'amélioration des conditions fiscales applicables aux activités entrepreneuriales et aux investissements (Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises II)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II Einleitung, Ziff. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I, II introduction, ch. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 16 Abs. 3

Antrag der Minderheit

(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

.... sind steuerfrei. Ausgenommen sind solche Kapitalgewinne, die eine Veräusserung einer qualifizierten Beteiligung von mindestens 20 Prozent betreffen. Diese sind zu 60 Prozent steuerbar.

Ch. II ch. 2 art. 16 al. 3

Proposition de la minorité

(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

.... pas imposables. Font exception les gains en capital concernant l'aliénation d'une participation qualifiée d'au moins 20 pour cent. Ces gains sont imposables à hauteur de 60 pour cent.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Es liegt noch ein Antrag Steiner zu den Artikeln 16 und 18 vor. Mit den Berichterstattern haben wir vereinbart, dass wir bei Artikel 18 darüber entscheiden werden. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich möchte nochmals in Erinnerung rufen, dass vorher auch einiges gesagt wurde, das nicht stimmt. Ich möchte Herrn Bührer daran erinnern, dass bei der Unternehmenssteuerreform I die SP-Fraktion zum Beispiel die Abschaffung der Kapitalsteuer mitgetragen hat. Ich habe mich ebenfalls gefreut, dass Herr Bührer gesagt hat, dass die FDP auch in die Bildung investieren will. Wir werden dann sehen, wie hoch der Anteil ist. Wenn sie so viel investieren will, wie sie hier in die KMU investiert, nämlich nichts, dann sehe ich jetzt schon schwarz.

Ein weiterer Punkt: Wenn es Mehreinnahmen gibt - was aber nicht klar ausgemacht werden kann -, wie zum Beispiel aufgrund von Steuererleichterungen gemäss Unternehmenssteuerreform I, dann heisst es sofort wieder: Ja, die Steuerquote ist gestiegen, wir müssen wieder etwas unternehmen. Also man freut sich nicht etwa über diese Mehreinnahmen, sondern man macht sofort wieder den Vorwurf an den Staat, er erhebe zuviel Steuern, und man verweist auf die gestiegene Steuerquote.

Zum Votum von Herrn Imfeld möchte ich noch etwas sagen: Seine Antwort auf die Frage, warum die kleinen Unternehmen profitieren würden, war: Sie hätten etwas davon, wenn sie ihr Unternehmen verpachten oder liquidieren würden. Ich glaube nicht, dass es das erste Ziel eines Bäckermeisters oder eines Schreiners ist, sein Unternehmen zu liquidieren oder zu verpachten. In diesem Sinne muss ich Sie wirklich daran erinnern, dass die kleinen Unternehmen von dieser Unternehmenssteuerreform nichts haben.

Zu Artikel 16: Die Minderheit verlangt hier nichts weiter als das, was schon seit Jahren von allen Experten gefordert wird, nämlich die Einführung einer Beteiligungsgewinnsteuer - aber nicht einfach per se, sondern als Gegenstück zur Entlastung bei den Dividenden. Das ist die Medaille, die ich in meinem Eintretensvotum erwähnt habe. Die Medaille hat zwei Seiten: Auf der einen Seite steht die Entlastung der Dividenden, was aber gemäss Experten auf der anderen Seite ganz klar an die Einführung einer Beteiligungsgewinnsteuer gekoppelt ist. Wenn ich vorher kritisiert habe, wie wir in der WAK funktionieren, dann kann ich das hier anhand dieses Beispiels erklären. Wird das Wort Beteiligungsgewinnsteuer erwähnt, dann ist rechts nur eine schwarze Wand zu sehen; darüber wird nicht diskutiert. Wir machen keine Hearings, wir laden niemanden ein, es wird einfach gesagt: Kommt nicht infrage. Begründet wird diese Haltung immer mit dem Hinweis auf die Abstimmung über die Kapitalgewinnsteuer, die tatsächlich gescheitert ist. Das ist aber nicht dasselbe, dem Volk wurde damals nicht die Frage vorgelegt: Wollt ihr für grössere Beteiligungen eine Gewinnsteuer? Ich denke, es ist höchste Zeit, dass wir das einmal emotionslos diskutieren und dann entscheiden.

Aber es geht hier wirklich um ein Pendant: auf der einen Seite Entlastung, auf der anderen Seite Belastung. Das wurde von den wissenschaftlichen Experten der Expertenkommission "rechtsformneutrale Unternehmensbesteuerung" (ERU) klar gefordert. Wie hoch soll diese Besteuerung sein, und wie gross soll eine qualifizierte Beteiligung sein? Mein Vorschlag - über den könnte man zum Beispiel diskutieren, aber die Diskussion wird uns leider immer wieder verweigert - ist folgender:

Die Minderheit beantragt - gemäss den Untersuchungen der Expertengruppe - eine Besteuerung von 60 Prozent für Kapitalgewinne, die eine Veräusserung einer qualifizierten Beteiligung von mindestens 20 Prozent betreffen. Stimmen Sie diesem Antrag nicht zu, bekommt dieses Gesetz eine derartige Schieflage, dass es uns ein Leichtes sein wird - das ist Ihnen, glaube ich, klar -, diese Frage der Bevölkerung zu stellen. Wie sie auf ein Paket mit einer Schieflage antwortet, haben Sie schon mehrfach erleben können. Steigen Sie also darauf ein. Auch wenn Sie vielleicht nicht ganz überzeugt sind: Schaffen Sie hier eine Differenz zum Ständerat, sodass wir wenigstens ein Mal - vielleicht auch endgültig und abschliessend - über diese Frage diskutieren können. Bis jetzt wurde uns diese Diskussion immer verweigert.

Ich bitte Sie, hier jetzt wirklich eine Differenz zu schaffen. Sie werden so den Experten, die man für diese Frage extra eingeladen hat, folgen.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit ablehnt.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die Schweiz tanzt mit der Steuerfreiheit der privaten Kapitalgewinne im internationalen Vergleich grossartig aus der Reihe. Was jetzt die Minderheit Fässler will, ist nichts anderes, als den Grundsatz der Steuerfreiheit der privaten Kapitalgewinne beizubehalten, aber mit der Ausnahmebestimmung, die Verkäufe von grossen Aktienpaketen, d. h. Beteiligungen von über 20 Prozent, der Besteuerung zu nur 60 Prozent zu unterwerfen. Das ist massvoller als massvoll, das hat auch nicht den gleichen Inhalt wie die Initiative für die Kapitalgewinnsteuer; Frau Fässler hat es selbst auch schon ausgeführt.

Das Fehlen der Kapitalgewinnsteuer ist die grösste Steuerlücke in der Schweiz. Frau Fässler hat soeben die Erkenntnisse der Expertenkommission ERU angeführt. Ich möchte Sie aber darauf hinweisen, dass schon 1998 die Expertenkommission Behnisch, die speziell zur Eruierung der Steuerlücken eingesetzt wurde, festgehalten hat: "Die Diskriminierung von Dividendenausschüttungen gegenüber Kapitalgewinnen in der Schweiz ist einmalig" - einmalig nämlich im internationalen Vergleich. Kein anderes Land privilegiert Kapitalgewinne dermassen in der Besteuerung gegenüber Kapitalerträgen. Nichts rechtfertigt die steuerliche Ungleichbehandlung von privaten Kapitalerträgen und privaten Kapitalgewinnen. Nichts rechtfertigt auch eine Steuerfreiheit von Kapitalgewinnen - das sind häufig Gewinne, die über Nacht eintreten, auch sehr grosse Gewinn. Nichts rechtfertigt diese steuerliche Privilegierung z. B. gegenüber der vollen Besteuerung unserer Rekruten bei der EO-Entschädigung, die sie erhalten, gegenüber dem Lohn unserer Krankenschwestern, den sie erhalten, oder gegenüber unseren Selbstständigerwerbenden, die auch für jeden Franken, den sie privat dem Betrieb entnehmen, der Einkommenssteuer unterliegen.

Schon in der Expertenkommission Behnisch wurden sieben Varianten geprüft. Der Bundesrat hat bei der Vernehmlassung zum Unternehmenssteuerreformgesetz den Vernehmlassungspartnern drei Varianten einer Beteiligungsgewinnsteuer vorgelegt. Die SP hat sich klar für das Modell 1 der damals vorgeschlagenen Beteiligungsgewinnsteuer ausgesprochen, und die SP ist sehr enttäuscht, dass der Bundesrat und mit ihm dann der Ständerat und die bürgerliche Mehrheit der WAK-NR hier auf eine Einführung der Beteiligungsgewinnsteuer verzichten wollen. Wie ich schon ausgeführt habe, handelt es sich um eine extrem massvolle Variante, als Ausnahmebestimmung formuliert. Lesen Sie diese Variante genau durch.

Ich muss Sie darauf hinweisen, dass sogar die USA - die "unsozialen" USA - solche Kapitalgewinne sehr klar und sehr konsequent besteuern.

Nach Ansicht der SP sind alle Wertzuwachsgewinne steuerlich zu erfassen, denn sie steigern die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der steuerpflichtigen Personen. Ein gerechtes Steuersystem, ein logisches Steuersystem muss die Kapitalgewinne mindestens in einem bestimmten Mass besteuern.

Ich bitte Sie daher, dieses Steuerschlupfloch zu stopfen, es ist dringend, es ist nötig.

Stimmen Sie der Minderheit zu!

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Das Thema der Beteiligungsgewinnsteuer ist bekanntlich nicht neu - das ist von der Antragstellerin erwähnt worden -; es hat uns immer wieder beschäftigt. Es sind meines Erachtens aber fünf Gründe, die klar dagegen sprechen:

1. Da kann ich mich kurz fassen, es ist auch erwähnt worden: Wir hatten ja im Dezember 2001 die Abstimmung über die Volksinitiative zur Besteuerung privater Kapitalgewinne. Im Zusammenhang mit dieser Abstimmungsvorlage - daran mag ich mich sehr gut erinnern - flossen immer auch die Diskussionen um die Beteiligungsgewinnsteuer ein. Was wir damals sagten, sagen wir auch heute. Wir sagten damals, das könne für uns nicht infrage kommen. Sie kennen auch das Resultat: 66 Prozent der Stimmberechtigten lehnten diese Initiative ab.

2. Wir haben im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer in Artikel 16 Absatz 3 die klare Formulierung: "Die Kapitalgewinne aus der Veräusserung von Privatvermögen sind steuerfrei." Daran möchten wir festhalten.

3. Es ist vorhin erwähnt worden, dass die USA - man könnte sogar hinzufügen, Frau Kiener Nellen: und sehr viele andere Länder - eine Kapitalgewinnsteuer haben. Das ist richtig, nur müsste man eben auch sagen, dass diese Länder keine Vermögenssteuer auf privatem Vermögen haben. Wir haben immer gesagt: Man kann nicht beides haben, entweder hat man eine Vermögenssteuer oder eine Kapitalgewinnsteuer, die meisten Länder haben nicht beides. Auch Deutschland, welches die Kapitalgewinnsteuer kennt, hat keine Besteuerung privater Vermögen. Ich glaube, dass die Kantone mit der Vermögenssteuer langfristig betrachtet eigentlich gut gefahren sind. Ich erinnere daran, dass die Kantone mit der Vermögenssteuer jährlich über 4 Milliarden Franken generieren. Nicht wahr, die Kapitalgewinne sind ja sehr viel unregelmässiger und von daher eine viel weniger berechenbare Einkunft als die Vermögenssteuer.

4. Der Kernpunkt, weshalb es wirklich falsch ist, ist die Frage der Steuergerechtigkeit.

Ich glaube, eine Beteiligungsgewinnsteuer ab 20 Prozent ist wirklich steuerlich total ungerecht. Ich greife wieder auf den Papeteristen zurück, welcher vom Finanzminister erwähnt worden ist.

Wenn ich mit zwei, drei Kollegen zusammen eine Papeterie besitze und daran vielleicht etwas über 20 Prozent Beteiligung habe, dann soll ich also bei einem normalen Kapitalgewinn, der sich nach x Jahren einstellt, besteuert werden. Wenn ich aber genau das gleiche Geld beispielsweise in Aktien von Nestlé, Novartis, Roche, UBS investiert habe - die genau gleichen 100 000 Franken - und möglicherweise viel mehr Kapitalgewinn erziele, dann werde ich nicht besteuert. Eine Beteiligungsgewinnsteuer ab 20 Prozent geht also schlichtweg nicht. Entweder hat man eine Kapitalgewinnbesteuerung oder man hat keine. Wenn man keine hat, dann kann man auch keine Beteiligungsgewinnsteuer machen.

5. Ein letzter Punkt spricht dagegen, nämlich die Standortinteressen. Wir haben, das dürfen wir zugeben, geerntet, vor allem im Bereich der Familiengesellschaften, von Leuten, die in unser Land gezogen sind und die vor allem unter diesem Aspekt und teils auch aus Erbschaftssteuergründen die Schweiz ausgewählt haben. Wenn wir nun eine Beteiligungsgewinnsteuer einführen würden, verlören wir hier an Attraktivität. Denn diese Leute zahlen ja Vermögenssteuer, und die würden dann argumentieren, dass die Kumulation von Vermögenssteuer und Kapitalgewinnsteuer die Attraktivität des Standortes Schweiz schwäche.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, hier die Minderheit abzulehnen. Führen Sie keine Beteiligungsgewinnsteuer ein! Sie ist letztlich absolut ungerecht, und sie ist nicht im Interesse des Standortes Schweiz.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die grüne Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützt.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Minderheit Fässler will, dass neu Beteiligungen von über 20 Prozent, wenn sie veräussert werden, besteuert werden. Sie will etwas durch die Hintertüre einführen, was das Volk - Sie haben es gehört - 2001 mit voller Härte abgelehnt hat. Jetzt, Frau Fässler, muss ich Sie etwas fragen: In welchen Unternehmungen gibt es Beteiligungen von 20 Prozent? Das sind die kleineren und mittleren Unternehmen mit relativ tiefem Eigenkapital, wo das Kapital an die Nachkommen oder vielleicht für ein Management-Buy-out in kleineren Firmen übertragen wird. Genau dort wollen Sie jetzt den Steuerhebel ansetzen. Ich denke, das ist genau das, was die Wirtschaft, insbesondere die KMU-Wirtschaft, von Ihnen erwartet hat!

Wie gesagt, wir dürfen nicht immer nur das eine mit ausländischen Systemen vergleichen, wie Sie das machen. Wenn Sie schon etwas vergleichen wollen, dann müssen Sie das Gesamtsystem der Besteuerung von Unternehmen ansehen. Kollege Bührer hat es erwähnt: In jenen Ländern, wo Beteiligungsgewinnsteuern erhoben werden, gibt es keine Vermögenssteuern und auch keine Doppelbesteuerung des Aktienkapitals. Das ist Fakt bei anderen Steuersystemen in den umliegenden Ländern oder auch in den USA, die Sie so löblich erwähnt haben.

Wir brauchen in der Wirtschaft steuergünstiges Investitions- und Innovationskapital. Das ist nämlich der Treibstoff für den Motor der Wirtschaft in unserem Land. Daher dürfen wir der Minderheit nicht zustimmen. Es ist ein Einbruch in ein System - zwar auf moderate Art und Weise -, den wir ablehnen. Allenfalls könnte man über eine Beteiligungsgewinnsteuer in einer moderaten Form reden, wenn wir bei uns eben die anderen Dinge wie die Doppelbesteuerung des Aktienkapitals, wie den Vermögenssteuerverzicht usw. hätten. Das ist nicht der Fall.

Daher bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Die Frage der Kapitalgewinnsteuer ist ausserhalb dieser Unternehmenssteuerreform, an der Urne, entschieden worden, und wir haben auch in der Botschaft darauf hingewiesen, weshalb wir dieses Thema nicht wieder aufnehmen möchten. Die Diskussionsbeiträge haben gezeigt, welches die Facetten dieses Problems sind und dass man das Thema, wenn man es aufgreifen will, ausweiten muss. Dann müsste man die Vermögenssteuer einbeziehen. Man müsste, wie man das eigentlich vor der Volksabstimmung über die Kapitalgewinnsteuer schon gemacht hat, diese Auslegeordnung noch einmal machen. An sich wäre das hier möglich gewesen, aber wir haben es - in Respektierung des Ergebnisses der Volksabstimmung - nicht gemacht. Wir gehen davon aus, dass die Kapitalgewinnsteuer nicht akzeptabel ist, dass sie keine Mehrheit findet. Das war für uns eine der Prämissen in diesem Prozess.

Ich empfehle Ihnen deshalb, dem Minderheitsantrag nicht zu folgen.

Imfeld Adriano · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Die Mehrheit empfiehlt Ihnen die Ablehnung des Antrages der Minderheit. Die Argumente liegen weitgehend auf dem Tisch, ich möchte sie nicht wiederholen.

Ich habe aber noch eine Antwort für Frau Fässler: Mir gefällt dieses Pingpongspiel am Beispiel des Kaminfegers. Vielleicht werden wir bis zum Ende der Debatte, nach drei Wochen, alle Facetten eines Kaminfegerlebens ausgeleuchtet haben.

Zum Kaminfeger als Inhaber einer Einzelfirma: Wir haben auf Seite 14 der Fahne den Artikel 30, "Ersatzbeschaffung", an dem auch der Kaminfeger interessiert ist. Gemäss diesem Artikel 30 nach dem Entwurf des Bundesrates kann der Kaminfeger, wenn er einen Lastwagen verkaufen muss und damit stille Reserven realisiert und gleichzeitig einen neuen Staubsauger oder einen Computer braucht, die stillen Reserven auf diese Anlagen oder Gegenstände übertragen. Das ist eine Erleichterung, die viele Kantone kannten, aber wegen des StHG aufgeben mussten. Man sagt jetzt wieder, es mache keinen Sinn, stille Reserven zu besteuern, wenn man sie im Betrieb investieren könnte. Aber nicht einmal das wollen Sie! Frau Kiener Nellen beantragt hier, beim geltenden Recht zu bleiben. Frau Kiener Nellen will den Kaminfeger stärker an die Kandare nehmen und nicht einmal für ihn eine Erleichterung schaffen. Das ist der Inhalt das Einzelantrages Kiener Nellen.

Den Kaminfeger gibt es aber auch als Inhaber einer GmbH, in jenen Kantonen, wo das erlaubt ist und wo er nicht unbedingt ein strenges Monopol hat. Als GmbH-Inhaber ist er von der wirtschaftlichen Doppelbelastung und von all diesen Problematiken, die Thema dieser Vorlage sind, sehr betroffen. So viel zu diesem Thema.

Rime Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Tout d'abord, Madame Fässler, mon interprétation du résultat de la votation de 2001, au terme de laquelle le peuple a rejeté l'initiative populaire "pour un impôt sur les gains en capital", diffère certainement de la vôtre.

Ensuite, Madame Kiener-Nellen, vous avez argumenté en parlant de "Gewinne, die über Nacht eintreten". Mais cette proposition de minorité n'atteindra ni ne pèsera financièrement sur les gens qui réalisent des gains rapides en Bourse; elle atteindra les gens qui ont travaillé pendant vingt ou trente ans dans une petite entreprise et qui vont éventuellement la vendre.

Monsieur Bührer a déjà parlé du cumul des impôts, mais je crois que, pour être exhaustif, on doit dire que notre pays est l'un des rares qui prélèvent un impôt sur la fortune. En plus, les pays qui prélèvent un impôt sur la fortune - la France par exemple - excluent de cet impôt l'outil de travail. Je crois que c'est un point très important. Naturellement, on a déjà eu des discussions au Parlement; on connaît le programme fiscal du Parti socialiste; on sait qu'il aimerait introduire un impôt sur les gains en capital; et on sait qu'il aimerait introduire en plus un impôt sur les successions. Mais je crois que le peuple sera suffisamment raisonnable pour dire non.

Au nom de la majorité de la commission, je vous demande de rejeter la proposition de la minorité Fässler.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... Minderheit

Dagegen .... offensichtliche Mehrheit

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir kommen nun zu Artikel 18b DBG auf Seite 10 der Fahne. Gleichzeitig beraten wir Ziffer 3 Artikel 7 StHG auf Seite 23 der Fahne. Sie können sich nun zu beiden Artikeln äussern, da diese miteinander in Zusammenhang stehen.

Die Anträge der Minderheiten II und III (Leutenegger Oberholzer) zu Artikel 18b wurden zurückgezogen.

Ziff. II Ziff. 2 Art. 18b

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... darstellen. Im Falle von indirekt gehaltenen Beteiligungen wird die Teilbesteuerung nur gewährt, soweit diese Ausschüttungen von Kapitalgesellschaften oder Genossenschaften stammen, an denen die ausschüttende Gesellschaft oder Genossenschaft zu mindestens 10 Prozent beteiligt ist. (Siehe auch Art. 20 Abs. 1bis DBG und Art. 7 Abs. 1 StHG)

Abs. 2

Die Teilbesteuerung wird nur ....

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 1

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Fehr Hans-Jürg, Genner, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon)

Abs. 1

.... von 60 Prozent ....

Antrag der Minderheit III

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Abs. 1

.... von 60 Prozent .... (Siehe auch Art. 20 Abs. 1bis DBG)

Antrag der Minderheit

(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Abs. 3

Die Teilbesteuerung ist nicht anwendbar auf Einkünfte aus Beteiligungsrechten, die von der ausschüttenden Körperschaft nicht mit mindestens 8,5 Prozent versteuert wurden; der nach Massgabe des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer gewährte Beteiligungsabzug fällt nicht unter den Vorbelastungstest. (Siehe auch Art. 20 Abs. 1bis DBG).

Ch. II ch. 2 art. 18b

Proposition de la majorité

Al. 1

.... société coopérative. S'agissant des participations détenues indirectement, l'imposition partielle n'est accordée que lorsque les dividendes versés émanent d'une société de capitaux ou d'une société coopérative dans laquelle la société ou la coopérative qui verse les dividendes possède une participation d'au moins 10 pour cent. (Voir aussi art. 20 al. 1bis LIFD et art. 7 al. 1 LHID)

Al. 2

L'imposition partielle n'est accordée ....

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 1

Biffer

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Fehr Hans-Jürg, Genner, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon)

Al. 1

.... hauteur de 60 pour cent ....

Proposition de la minorité III

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Al. 1

.... hauteur de 60 pour cent .... (Voir aussi art. 20 al. 1bis LIFD)

Proposition de la minorité

(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Al. 3

L'imposition partielle ne s'applique pas aux revenus produits par des droits de participation qui n'ont pas été imposés au taux de 8,5 pour cent au moins auprès de la société qui les distribue; la réduction pour participation accordée selon la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct n'est pas comprise dans le test de la charge préalable. (Voir aussi art. 20 al. 1bis LIFD).

Ziff. II Ziff. 3 Art. 7

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... direkte Bundessteuer) mildern. Im Falle von indirekt gehaltenen Beteiligungen wird die Teilbesteuerung nur gewährt, soweit diese Ausschüttungen von Kapitalgesellschaften oder Genossenschaften stammen, an denen die ausschüttende Gesellschaft oder Genossenschaft zu mindestens 10 Prozent beteiligt ist. (Siehe auch Art. 18b Abs. 1 DBG und Art. 20 Abs. 1 DBG)

Abs. 1bis, 1ter, 1quater

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Recordon, Rennwald)

Abs. 1

Unverändert

Ch. II ch. 3 art. 7

Proposition de la majorité

Al. 1

.... sur l'impôt fédéral direct). S'agissant des participations détenues indirectement, l'imposition partielle n'est accordée que lorsque les dividendes versés émanent d'une société de capitaux ou d'une société coopérative dans laquelle la société ou la coopérative qui verse les dividendes possède une participation d'au moins 10 pour cent. (Voir aussi art. 18b al. 1 LIFD et art. 20 al. 1 LIFD)

Al. 1bis, 1ter, 1quater

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Recordon, Rennwald)

Al. 1

Inchangé

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die Äusserungen des Kommissionssprechers, wonach der Antrag Kiener Nellen angeblich nicht erlauben würde, dass man die stillen Reserven auf die Ersatzbeschaffungen überträgt, sind falsch. Herr Imfeld, Sie verwechseln den Antrag Kiener Nellen zum StHG mit ihrem Antrag zum DBG. Ich bitte Sie, die Anträge korrekt zu behandeln. Wir werden nachher noch darauf zu sprechen kommen.

Zu meinen Minderheitsanträgen: Ich ersuche Sie bei dieser Vorlage, auf jede Teilbesteuerung der Kapitaleinkommen zu verzichten. Es gibt dafür keine Begründung, weder wirtschaftlich noch sozial. Ich bitte Sie auch, sich nicht auf den Basar von Teilbesteuerungssätzen, die Ihnen vorliegen, einzulassen.

Gerechtfertigt wird die erleichterte Dividendenbesteuerung mit der sogenannten wirtschaftlichen Doppelbelastung. Meines Erachtens ist dieses Argument grundsätzlich falsch, weil Unternehmungen - wie die Unternehmer - auch Wirtschaftssubjekte sind, die getrennt und für sich staatliche Leistungen beanspruchen und dementsprechend auch zum Steuersubstrat beitragen sollen. Aber selbst wenn man dem Dogma der wirtschaftlichen Doppelbelastung folgen wollte, widerspricht das, was Ihnen der Ständerat und Ihre WAK vorlegen, allen Studienergebnissen.

Was besagen die Studien? Von einer wirtschaftlichen Doppelbelastung kann man allenfalls dann sprechen - ich bitte Sie zuzuhören -, wenn die steuerliche Belastung von Gesellschaft und Aktionärin bzw. Aktionär zusammen grösser ist als diejenige eines Selbstständigerwerbenden oder eines Fremdkapitalgebers. Studien wie die der ERU zeigen, dass dies höchstens dann der Fall ist, wenn die Ausschüttungsquote einer Kapitalgesellschaft regelmässig mehr als 70 Prozent beträgt. Das ist aber sehr selten der Fall. Deswegen kommt der Bundesrat auf Seite 4792 seiner Botschaft klar zu folgendem Schluss: "Würde man diese Frage" - die Frage der wirtschaftlichen Doppelbelastung - "lediglich unter Berücksichtigung der bisher vorgenommenen Belastungsvergleiche beantworten, müsste ein Handlungsbedarf verneint werden." Das ist die einzig richtige Antwort. Leider hat der Bundesrat nicht die Konsequenzen daraus gezogen, und der Ständerat hat es auch nicht getan.

Die Begründungen für diese erleichterte Dividendenbesteuerung sind denn auch laufend geändert worden. Sie haben inzwischen einen Basar von Steuersätzen. Der Bundesrat hatte vorgeschlagen, alle Dividenden erleichtert zu besteuern, und zwar im Geschäftsvermögen zu 60 Prozent und im Privatvermögen zu 80 Prozent. Der Ständerat hat dann beschlossen, eine Erleichterung nur bei einer Beteiligung von mindestens 10 Prozent zuzulassen; dabei sollten die Dividendenerträge im Geschäftsvermögen zu 50 Prozent und im Privatvermögen zu 60 Prozent besteuert werden. Die WAK hat dann noch einen Zacken zugelegt und beantragt Ihnen, dass Dividenden - sei es im Geschäftsvermögen, sei es im Privatvermögen - zu 50 Prozent zu versteuern seien.

Die entsprechenden Einnahmeverluste sind Ihnen bekannt, gemäss Status quo sind es beim Ständerat ungefähr 600 Millionen Franken und beim Nationalrat 776 Millionen Franken. Es gibt keine sachliche Begründung für eine solche Höhe dieser Sätze - weder beim Ständerat noch beim Nationalrat. Was hingegen ganz klar ist, sind die negativen Folgen dieses Vorschlages. Er führt dazu, dass Dividendenbezüger gegenüber Fremdkapitalgeberinnen und -gebern unterbesteuert werden. Er führt dazu, dass Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften bevorzugt werden. Damit ist diese Vorlage nicht etwa KMU-freundlich, wie hier immer behauptet wird, sondern KMU-feindlich. Denn: Welche Rechtsform hat die Mehrheit der KMU in der Schweiz? Es sind grossmehrheitlich, nämlich zu zwei Dritteln, Personengesellschaften.

Sie sehen also, Sie begünstigen hier die Kapitalgesellschaften und nicht die viel beschworenen KMU. Schauen Sie sich einmal die Begünstigungsvorlage an: Da steht nichts von KMU, da steht nichts von Reinvestitionen in Arbeitsplätze, die man mit diesen steuerbegünstigten Dividenden vornehmen soll. Da finden Sie auch keine summenmässige Begrenzung dieser Steuererleichterungen. Nein, Sie schaffen damit klar negative Anreize für die Eigenfinanzierung der Unternehmen und gefährden damit KMU. Sie gefährden damit Arbeitsplätze und die Unabhängigkeit ganz wichtiger Unternehmungen in der Schweiz.

Es bleibt also dabei: Die Teilbesteuerung der Dividenden bedeutet eine unsoziale Begünstigung des Kapitals. Ich bitte Sie, darauf zu verzichten. Wir wollen keinen Raubzug auf Kosten des Steuersubstrats mit ungewissen wirtschaftlichen Folgen, denn eines kann ich Ihnen sagen: Die Vorlage der Unternehmenssteuerreform von 1997 hat im Gegensatz zu dem, was Herr Bührer behauptet hat, keine positiven Wachstumsauswirkungen. Sie können das selber lesen, ich zitiere es Ihnen gerne.

Baader Caspar · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Leutenegger, Sie haben gesagt, dass die Personengesellschaften benachteiligt würden. Sind Sie sich eigentlich bewusst, dass heute bei den Personengesellschaften keine Doppelbelastung und bei den juristischen Personen eine Doppelbelastung auf den Gewinnen, die erzielt werden, stattfindet? Deshalb muss man bei den juristischen Personen diese Korrektur machen. Sind Sie sich bewusst, dass das Problem bei Personengesellschaften und bei Einzelfirmen die Nachfolge, d. h. die Geschäftsaufgabe, ist? Gerade dafür haben wir ja Korrekturen in dieser Unternehmenssteuerreform. Sind Sie sich dessen bewusst?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Herr Baader, was wir hier bezüglich der Personengesellschaften im Gesetz haben, sind erleichterte Besteuerungen bei Liquidationen von Unternehmungen. Hier geht es also sicherlich nicht darum, dass Arbeitsplätze in Zukunft gesichert werden, ganz im Gegenteil. Zu diesem Zeitpunkt werden Arbeitsplätze aufgelöst. Das zum einen.

Zum anderen: Alle die Berechnungen, die in Bezug auf die sogenannte Doppelbelastung gemacht worden sind, haben wir vorliegen. Sie kommen eigentlich zu einem einzigen Schluss, und zwar dass man nur dann, wenn die Ausschüttungsquote mindestens 70 Prozent beträgt, allenfalls von einer Doppelbelastung sprechen kann. Nur dann ist die Belastung einer Kapitalgesellschaft grösser als bei einer Personengesellschaft oder im Vergleich zu einer Fremdkapitalfinanzierung. Die 70 Prozent Ausschüttung - und dies mindestens und regelmässig - treffen wir aber praktisch nie an, und deswegen kommt der Bundesrat zu Recht zum Schluss, dass überhaupt kein Handlungsbedarf besteht. Ich verweise nochmals auf die Botschaft, die ich vorher zitiert habe.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Anschliessend an Frau Fässler begründet Frau Leutenegger Oberholzer ihren Minderheitsantrag zu Ziffer 3 Artikel 7 Absatz 1.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Die vorherige Frage von Kollege Baader ermöglicht es mir, noch einmal darauf hinzuweisen, um wie viele Unternehmen es geht. Er hat gesagt, dass hier ja die Personenunternehmen nicht betroffen sind; das sind immerhin 65 Prozent aller unserer Unternehmen. Diese haben gar nichts davon, wenn wir hier etwas machen. Von den anderen - das steht auch in der Botschaft - sind es jene, die über zwei Drittel ausschütten. Es handelt sich hier also um einen sehr kleinen Teil der Unternehmen bzw. Unternehmer, die betroffen sind.

In unserer Diskussion in der WAK wurde es einfach nie klar, wo jetzt wirklich eine solche Doppelbelastung vorliegt. Auf diese Frage haben wir nie eine Antwort bekommen. Wenn wir hier legiferieren, wissen wir nicht, wem diese Steuerentlastungen tatsächlich zugutekommen und in welcher Höhe. Wir haben keine Auskunft darüber bekommen, weder um wie viele Unternehmen es sich handelt, noch in welcher Höhe diese Unternehmen dann von unserer Legiferierung hier profitieren.

Ich stelle deshalb hier sozusagen einen Sicherheitsantrag. Ich stelle nämlich den Antrag, dass wirklich jene entlastet werden, bei denen auch eine Doppelbelastung vorliegt. Wer also tatsächlich ein erstes Mal Steuern bezahlt hat, zum Beispiel eben diese 8,5 Prozent Gewinnsteuer, und dann noch über die Dividenden besteuert wird, bei dem kann man allenfalls sagen, es liege eine Doppelbelastung vor, und in diesem Sinn ist mein Antrag gemeint. Wir stehen also hier wirklich dahinter, dass man dort, wo effektiv eine Doppelbelastung vorliegt, etwas machen soll. Dieser Antrag ist auch im Ständerat von Frau Sommaruga gestellt worden. Dort ist er abgelehnt worden, ohne Begründung, ohne dass gesagt wurde, um was es sich hier eigentlich handelt.

Herr Jenny hat im Plenum des Ständerates gesagt, es irritiere ihn, wenn es normal sei, dass man erst Ausschüttungen machen könne, wenn man die Gewinne versteuert habe. Herr Bundesrat Merz wies darauf hin, dass es schon Möglichkeiten gebe, dass das aber ein riesiger Aufwand wäre, wenn man das testen müsste, ob tatsächlich eine erste Belastung vorliege. Ich meine, das müssen wir uns leisten, wir müssen wissen, ob wir jene entlasten, die sogenannt doppelt belastet sind und nicht auch solche, bei denen gar keine Doppelbelastung vorliegt.

Also stimmen Sie in diesem Sinne dem Sicherungsantrag der Minderheit zu. Er dient dazu, dass Sie wirklich jene entlasten, bei denen Sie vorgeben, sie entlasten zu wollen, nämlich jene, die tatsächlich zweimal belastet werden, indem sie z. B. auch eine Gewinnsteuer entrichten.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Der Minderheitsantrag zu Artikel 7 StHG ist die logische Folge der Minderheitsanträge im Gesetz über die direkte Bundessteuer. Wir wollen weder eine begünstigte Dividendenbesteuerung beim Bund, noch wollen wir sie bei den Kantonen. Die Argumente sind die gleichen, nur kommt bei den Kantonen zusätzlich hinzu, dass wir diesen unseligen Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen nicht noch zusätzlich anheizen wollen und sollen. Die erleichterte Dividendenbesteuerung reisst vor allem grosse Löcher in die kantonalen Steuerkassen, denn hier sind die Steuerausfälle bei Kantonen und Gemeinden am grössten. Wir wollen nicht noch mehr unsozialen Steuerwettbewerb in der Schweiz.

Gestatten Sie mir noch eine Antwort auf die Frage von Herrn Bundesrat Merz: Er sagte, man müsse den Einzelfall überprüfen; das Bundesgericht müsse dann sagen, was ein unsozialer Raubzug wäre; ich würde mit meiner Beurteilung nicht richtig liegen. Leider wird das Bundesgericht nie beurteilen können, ob die Dividendenbegünstigung ein unsozialer Raubzug ist oder nicht, weil wir uns hier im Rahmen von Bundesgesetzen befinden, die das Bundesgericht gar nicht überprüfen kann. Aber das Bundesgericht hat bereits mehrfach zur Frage der wirtschaftlichen Doppelbelastung von Gewinnen Stellung bezogen, und zwar indem es kantonale Steuergesetze überprüft hat, also dort, wo ebenfalls die Gewinne im Unternehmen und nachher auch die ausgeschütteten Gewinne bei den einzelnen Aktionärinnen und Aktionären besteuert werden. Kennen Sie das Resultat dieser Überprüfung? Das Bundesgericht kam immer zum Schluss, dass es sich hier nicht um eine Doppelbelastung handelt - das ist dann auch noch eine zusätzliche Antwort auf die Frage, die Herr Baader vorher gestellt hat.

Nochmals: Die Dividendenausschüttung, die Sie steuerlich begünstigen wollen, schafft keine Wachstumsanreize. Es ist ja sehr interessant, dass der Bundesrat in seinem Papier zu den Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform II zwar irgendwelche qualitative, aber eben keine quantifizierten Aussagen macht. Und schliesslich kommt er zum Schluss, vielleicht habe man nach 24 Jahren positive Wachstumsimpulse, die man messen könne.

Ich kann Ihnen sagen, wie die volkswirtschaftlichen Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform von 1997 waren, die Herr Bührer bereits mehrfach zitiert hat. Es ist keine Wirkungsanalyse, das wäre vorweg festzuhalten. Ich zitiere, Herr Bührer: "Die Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform 1997 auf die Steuereinnahmen lassen sich aufgrund der Datenlage nicht eindeutig bestimmen." Deswegen gibt es nachher auch keine quantifizierte Aussage. Und zum Zweiten: "Die Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform 1997 auf weitere Indikatoren wie Wirtschaftswachstum und ausländische Investitionen lassen sich aufgrund der Datenlage nicht eindeutig bestimmen."

Das ist das Resultat, und deswegen bitte ich Sie, nehmen Sie zur Kenntnis: Die Wachstumswirkungen können genauso gut negativ sein, wie wir vermuten. Sicher ist aber: Es gibt unsoziale Effekte. Sicher ist auch, dass diese Vorlage beim Bund in Bezug auf die Bundessteuer und die Sozialversicherungseinnahmen sowie bei den Kantonen und den Gemeinden in Bezug auf die Steuereinnahmen der besteuerten juristischen und vor allem der natürlichen Personen grosse Löcher reissen wird.

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Leutenegger Oberholzer, diese Vorlage hier ist eine Wachstumsvorlage. Kapital, das von den Unternehmungen oder von den Unternehmern nicht in Form von Steuern abgeschöpft wird, steht für Investitionen zur Verfügung, sei es in Arbeitsplätze, sei es in Innovation oder in beides zusammen.

Wir kommen hier zu einem der Hauptpunkte der Vorlage, zu Artikel 18b. Der Bundesrat hat in seinem Entwurf beim Geschäftsvermögen einen Teilbesteuerungssatz von 60 Prozent vorgeschlagen, beim Privatvermögen 80 Prozent. Der Ständerat hat dann in Artikel 20 diese Sätze auf 50 beim Geschäftsvermögen bzw. auf 60 Prozent beim Privatvermögen korrigiert. Gleichzeitig wurde hier eine minimale Beteiligungsquote eingeführt, die erfüllt sein muss, damit jemand in den Genuss einer Steuerreduktion kommt. Es scheint uns absolut sinnvoll zu sein, dass hier nicht nach dem Giesskannenprinzip verfahren wird und jegliche Art von Dividenden entlastet wird, wie das der Bundesrat vorgesehen hat, sondern dass hier gezielt Entlastungen vorgenommen werden.

Dort, wo der Schuh drückt, muss entlastet werden. Wenn jemand zehn Nestlé-Aktien oder zwanzig Roche-Aktien oder was auch immer hat, dann haben wir hier kein Problem. Wir haben ein Problem bei den Klein- und Mittelbetrieben, bei den Unternehmern, die Aktien von ihren Unternehmungen halten. Eine Mindestquote von 10 Prozent scheint uns eine angemessene Quote zu sein.

Die Kommission des Nationalrates hat die Sätze für die Teilbesteuerung für Geschäftsvermögen und Privatvermögen angeglichen und für beide Teile auf 50 Prozent festgelegt. Dies scheint uns umso mehr vertretbar, als hier die Kantone in ihren Gesetzesrevisionen, die sie bereits vollzogen oder geplant haben, vorwiegend auch solche Beteiligungssätze oder solche Abzüge vorgesehen haben. Es ist wenig sinnvoll, wenn wir hier von den Regelungen der Kantone abweichen.

Über die Angst, dass die Unternehmer künftig nur noch Dividenden und keinen Lohn mehr beziehen werden, haben wir in der Eintretensdebatte gesprochen. Erstens werden solche Effekte von den Kantonen nicht festgestellt, und zweitens, wie in der Eintretensdebatte erwähnt, wird es hier mit Sicherheit Lösungen gegen den Missbrauch geben.

Zu den Bemerkungen der Kolleginnen Leutenegger Oberholzer und Fässler, dass in diesem Sektor nicht die Personengesellschaften, sondern nur die Aktien- oder Unternehmensgesellschaften entlastet würden: Sie können nicht eine Doppelbelastung aufheben, wo keine besteht. Das ist der Punkt. Wir müssen die Doppelbelastung dort aufheben, wo sie besteht; bei den Unternehmen, bei den Aktiengesellschaften, wo das Vermögen doppelt besteuert wird. Vorab beim Unternehmen, dann beim Hauptaktionär - auch die Einkünfte werden doppelt besteuert, einerseits beim Unternehmen, andererseits auch hier beim Aktionär - geht es darum, dass Entlastungen gemacht werden können.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, die Mehrheit zu unterstützen, sowohl bei Artikel 18b und Artikel 20 Absatz 1bis als auch bei Artikel 7. Frau Leutenegger Oberholzer hat klar gemacht, dass es ihr um ein grundsätzliches Problem geht; es soll durchgezogen werden, dass da keine Teilbesteuerungssätze eingeführt werden. Es ist auch für uns ein grundsätzliches Problem.

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Man muss schon eine dicke ideologische Nebelwand vor Augen haben, wenn man hierher kommen und behaupten kann, die Steuerreform 1998 habe nichts gebracht. Es ist klar, Kollegin Leutenegger Oberholzer, ich habe immer gesagt: Die Steuerreform hängt mit verschiedenen Faktoren zusammen. Deswegen könnte ich aus nationalökonomischer Sicht jenem Gutachter insofern zustimmen, der schreibt, man könne umfangmässig keine eindeutige Bestimmung machen, wie viel Mehreinnahmen von dieser Steuerreform herrühren. Aber wer dann den Umkehrschluss zieht und behauptet, die mehr als anderthalb Milliarden höheren Bundessteuereinnahmen bei den juristischen Personen hätten mit der Unternehmenssteuerreform nichts zu tun, der muss von der Realität meilenweit entfernt sein.

1. Ich möchte Ihnen, Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, einfach aus der Studie zitieren, die ich erwähnt habe. Ich schlage nicht gern gross mit Zitaten um mich, aber wenn man solche Behauptungen in den Raum stellt, muss ich das tun. Gemäss der Studie von Arthur D. Little entschieden sich in den letzten Jahren "55 Prozent aller Konzerne, die einen Haupt- oder Europasitz suchten, für die Schweiz". Unter anderem heisst es: "Insgesamt gaben 88 Prozent der untersuchten Unternehmen an, dass die steuerlichen Vorteile, die den Unternehmen gewährt werden, bei dem Standortentscheid das wichtigste Kriterium waren." Ich glaube, mehr muss man dazu nicht sagen.

2. Wir sind in der OECD in bester Gemeinschaft, ausser zwei Ländern haben auch sozialdemokratisch regierte Länder dieses System der Teilbesteuerung längstens eingeführt. Lange vor uns haben die von Ihnen so gelobten Skandinavier, als sie in der wirtschaftlichen Misere steckten, die duale Besteuerung eingeführt - eine Besteuerung, die die Kapitaleigner wesentlich stärker begünstigt, als wir das tun. Daraus schliesse ich wiederum, dass Sie scheinbar die Zeitungen nicht lesen.

3. Zur Doppelbelastung machen wir doch eine einfache Rechnung: Wenn ich in einem mittleren Kanton bin, habe ich eine Gewinnbesteuerung von vielleicht 22 Prozent. Jetzt schütte ich aus; dann habe ich vielleicht eine Einkommensbesteuerung von 35 Prozent. Das gibt nach Adam Riese 57 Prozent Steuerbelastung auf jenem Teil, der ausgeschüttet wird. Dazu kommt notabene noch die Vermögenssteuer. Das ist das, was wir mit Doppelbelastung meinen.

4. Es wurde gefragt, wem das nützt. Es ist doch klar, wem das nützt; es nützt dem Unternehmer. Aber der Unternehmer macht doch nicht eine Selbstbefriedigungsübung, sondern die Reinvestition wird dadurch begünstigt. Das nützt den Beschäftigten. So einfach ist es doch eigentlich, und die Praxis weltweit zeigt das ganz klar.

5. Es wird behauptet, es seien keine KMU involviert. Es ist richtig, dass bei den KMU die Personengesellschaft die vorwiegende Rechtsform ist. Wir wissen aber auch, dass die Form der AG, die juristische Person, aus verschiedenen Gründen auf dem Vormarsch ist. Wir haben den Beteiligungsschwellenwert von 10 Prozent eingeführt. Da kann man doch nicht hingehen und sagen, da seien keine KMU betroffen. Wollen Sie denn behaupten, dass viele Leute 10 Prozent bei Novartis, Nestlé, Georg Fischer oder der SIG hätten? Nein, das ist doch nicht der Fall. Die Teilbesteuerung ist, wie es der Finanzminister sagt, für jene, die zwar grosse Beteiligungen haben, aber in der Regel an kleinen oder mittelständischen Unternehmen. Es ist also eine KMU-Vorlage.

Ich fasse zusammen: Ich ersuche Sie, hier mit der Mehrheit zu stimmen. Das heisst: Ja zu dieser Teilbesteuerung hier beim Geschäftsvermögen in der Grössenordnung von 50 Prozent. 50 Prozent ist kein wissenschaftlich begründeter Satz, da gebe ich Ihnen Recht. Aber 50 Prozent ist jener Satz, der von der überwiegenden Zahl der Kantone gewählt worden ist.

Übrigens haben Sie, was die Kantone betrifft, von den Löchern in den Steuerkassen gesprochen. Fragen Sie doch einmal die Finanzdirektoren der Kantone. Kürzlich hatten wir in Bern eine Veranstaltung mit dem Finanzdirektor eines der beiden Appenzell. Er hat uns schwarz auf weiss aufgezeigt, wie sein Kanton profitiert hat. Aber das Entscheidende ist: Nicht nur die Gutverdienenden profitierten, sondern dank der Stärkung des Steuersubstrats konnte man dort vor allem bei den unteren und mittleren Einkommen die Steuerbelastung massiv senken. Ich würde Ihnen sehr empfehlen, einmal solche Statistiken anzuschauen. Wir machen hier etwas für die Volkswirtschaft Schweiz, wir machen mit dieser Teilbesteuerung etwas für die Beschäftigten und nicht für eine kleine Gruppe.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Herr Bührer, als Nichtfinanzmensch, aber als Zeitungsleser habe ich eine Frage an Sie: Sie haben so schön gesagt, wie stark diese guten Unternehmen doch alles, was sie gewinnen, wieder reinvestieren. Gibt es dazu Studien, die etwa darlegen, wie viel Prozent diese Reinvestitionen betragen? Ich als einfacher Zeitungsleser höre immer wieder, dass mit dem Gewonnenen auch sehr viel Egoismus befriedigt wird, und zwar privat. Bin ich da falsch dran, oder können Sie mir eine Studie zeigen, die über diese Reinvestition etwas aussagt?

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Ich bin sehr froh um diese Frage. Wir sind uns beide einig, dass es überall in einer freien Gesellschaft, in einer Marktwirtschaft auch schwarze Schafe gibt. Um diese Frage zu beantworten: Es gibt sicher überall auch eine Minderheit von Unternehmern, die mit Mitteln aus dem Unternehmen nicht das tun, was wir beide wahrscheinlich uns wünschten. Die finden meinen Segen aber nicht.

Zur anderen Frage: Wir haben die ganz genauen Prozentzahlen nicht - ich habe viele Zahlen hier, aber diese gerade eben nicht; vielleicht hat sie Bundesrat Merz. Ich kann Ihnen aber sagen, dass wir insbesondere im KMU-Bereich - wir sprechen da ja primär von einer Unternehmensgrösse bis 250 Mitarbeitende; dort sind Familienunternehmen sehr stark vertreten - einen sehr grossen Reinvestitionsbereich haben. Wir haben das natürlich auch stark gefördert. Weil die Ausschüttung benachteiligt worden ist, haben wir einen sehr hohen Eigenfinanzierungsgrad, wir haben eine sehr starke Tendenz, die Mittel in der Unternehmung zu lassen.

Letzter Punkt: Wenn ein erfolgreicher Unternehmer diese Mittel zur tugendhaften Weiterverwendung herausnimmt - sprich: ein neues Unternehmen gründet -, wollen wir ihn eben begünstigen und nicht bestrafen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Herr Kollege Bührer, wenn wir schon bei den Studien sind - Sie haben ja mit einer Studie "belegt", dass die Steuern quasi der ausschlaggebende Punkt für die Sitznahme der Unternehmen in der Schweiz sind -, möchte ich Sie fragen, ob Sie auch jene Studien kennen, die Ihre Aussage nicht stützen. Es gibt nämlich vom grössten und wichtigsten Kanton bezüglich der Wirtschaft, dem Kanton Zürich, und von der Stadt Zürich zwei Studien; diese sind in einer ZKB-Studie vereinigt. Dort wird festgestellt, dass die Steuern als Kriterium in Bezug auf die Sitznahme von Unternehmen an fünfter Stelle sind, übrigens auch in Bezug auf Aufenthalt oder Wegzug von natürlichen Personen in oder aus Kanton und Stadt Zürich.

Bührer Gerold · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe radical-libéral

Kollege Aeschbacher, Sie haben vielleicht nicht zugehört. Ich habe mich mit diesem Zitat auf die Holdinggesellschaften bezogen. Ich glaube, wir sind uns darin einig, dass bei den Holdinggesellschaften die Steuer der Faktor Nummer eins ist. Ich stimme mit Ihnen überein: Bei den Nicht-Holdinggesellschaften, bei den Produktionsgesellschaften, vor allem bei jenen, die natürlich eine starke örtliche Verbundenheit haben müssen, ist der Steuerfaktor zwar auch wichtig, aber einer unter verschiedenen anderen wichtigen, da sind wir uns ziemlich einig.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich werde nun nichts mehr zur Frage der steuerpolitischen Konsequenzen dieser Verschiebung von der Besteuerung der Kapitaleinkünfte zur Besteuerung der Lohneinkünfte - das ist ja das Ergebnis dieser Vorlage - sagen, obschon die steuerpolitischen Konsequenzen für die Lohnabhängigen in diesem Lande durchwegs negativ sind. Die Wachstumseffekte, die wirtschaftlichen Effekte sind auch negativ, wenn in Rechnung gestellt wird, dass die Eigenkapitalien nachher ausgeschüttet werden sollen bzw. die Ausschüttung begünstigt wird.

Ich werde mich einem einzigen Aspekt widmen, das ist die Konsequenz dieser Vorlage auf die Sozialversicherungen, vor allem auf die AHV. Diese Vorlage mit der Verschiebung von den Lohneinkünften zu den Kapitalausschüttungen bewirkt eine massive Einschränkung der Einnahmen der Sozialversicherungen, der Einnahmen der AHV. Die Löhne, die Erwerbseinkommen sind AHV-pflichtig, das wissen Sie alle, während es bei den Dividenden keine Lohnabgaben gibt. Die Effekte dieser Verschiebung sind enorm. Sie machen letztlich, auch nach den Berechnungen der Verwaltung, Beträge in einer Grössenordnung von 300 bis 600 Millionen Franken pro Jahr aus; das sind erhebliche, es sind grosse Beträge.

Der Bundesrat selber hatte dies gesehen. Die von Bundesrat Merz verantwortete, in seinem Departement geschriebene Vorlage - die Botschaft datiert vom 22. Juni 2005 - sagt das deutsch und deutlich: "Bei der Festlegung des Masses der Teilbesteuerung auf 80 Prozent" - 80 Prozent war der Vorschlag des Bundesrates - "wurde .... auch auf die Finanzierung der AHV Rücksicht genommen." Modellrechnungen hätten nämlich gezeigt, dass bereits bei einer Teilbesteuerung von 70 Prozent - davon spricht heute auf der bürgerlichen Seite niemand mehr - die Finanzierung der AHV bereits gefährdet wäre. Es wird weiter gesagt, dass bei einem "Teilbesteuerungsmass von 80 Prozent .... die Grenze der verantwortbaren Entlastung" erreicht sei und jedes Teilbesteuerungsmass, bei dem diese 80 Prozent unterschritten werden, zu einer Gefährdung der AHV-Finanzierung führe. Mit anderen Worten: Der Bundesrat selber hat, auch in der Botschaft über die 11. AHV-Revision, einen Teilbesteuerungssatz, der 80 Prozent unterschreitet, als Gefährdung der Finanzierung der Sozialversicherungen bezeichnet.

In der ständerätlichen Kommission sind Berichte eingeholt worden. Diese Berichte haben klar gezeigt, dass der Einnahmenausfall bei den Sozialversicherungen je nach den Werten, von denen man ausgeht, je nach Modellrechnung, zwischen rund 300 bis 600 Millionen Franken pro Jahr liegt. Wir haben jetzt wiederum korrigierte Berichte erhalten, aber auch diese Berichte kommen zu ganz erheblichen Einnahmenausfällen bei der AHV. Es bleiben letztlich Einnahmenausfälle in der Grössenordnung von mehreren Hundert Millionen Franken, die hier zur Diskussion stehen.

Ich muss Ihnen sagen: Einnahmenausfälle bei der AHV in der Grössenordnung von 300 bis 600 Millionen Franken sind nicht nichts. Die 11. AHV-Revision schlägt ja Sozialabbaumassnahmen vor, die für die Betroffenen einschneidend sind. Die Erhöhung des Frauenrentenalters von 64 auf 65 Jahre - das macht rund 450 Millionen Franken aus - führt für die Betroffenen zu ganz einschneidenden Konsequenzen; 450 Millionen Franken! Ungefähr derselbe Betrag, den die Erhöhung des Frauenrentenalters ausmacht, soll jetzt hier über diese Privilegierung der Dividendenausschüttungen, über diese Teilbesteuerungsvorlage, die Sie jetzt verabschieden möchten, wieder verschenkt werden. Die Frauen, die in Zukunft ein höheres Rentenalter haben werden, sollen also das bezahlen, was den Aktionären hier jetzt verschenkt werden soll! Das ist nun etwas, was keiner Volksabstimmung standhalten wird. Man kann hier in diesem Saal beschliessen, was man will, aber die Schweizer Bevölkerung, die Schweizer Beschäftigten werden nicht akzeptieren, dass hier auf diese Art und Weise ein Raubzug auf die AHV-Finanzierung durchgeführt wird! Sie werden nicht akzeptieren, dass sie diese verfehlte Steuerpolitik mit der Verschiebung der Lohneinkünfte auf die Dividendeneinkünfte am Schluss mit Sozialabbau zu bezahlen haben!

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Rechsteiner Paul, Sie haben jetzt von diesen Ausfällen gesprochen. Sie sind ja ein Freund von Studien und von weiss ich was allem. Das haben Sie jetzt zusammen mit Ihren Kameradinnen und Kameraden mehrmals betont. Sie sprechen einmal von 100 Millionen Franken Ausfällen bei den AHV-Beiträgen, einmal von 400, einmal von 800. Sie haben da eine Vielfalt anzubieten. Können Sie mir die genaue Zahl sagen? Was für Ausfälle haben wir, wenn wir diesem Artikel so zustimmen?

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Zuppiger, ich kann auf das, was der Bundesrat selber gesagt hat, verweisen. In der Botschaft hat er gesagt, dass alles, was 80 Prozent unterschreite, mit Blick auf die AHV-Finanzierung nicht mehr zu verantworten sei. Im Mai 2006 ist geantwortet worden, dass die Einnahmeausfälle - je nach Annahme - 267 Millionen Franken bis 600 Millionen Franken betragen würden. Es geht also so oder anders um Hunderte von Millionen Franken, die an Einnahmeausfällen für die AHV dann resultieren werden. Das ist nicht akzeptabel! Das wird in einer Volksabstimmung nicht geschluckt werden.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Bei diesem Artikel wird ersichtlich, dass das Fuder überladen wird. Die Kapitalgesellschaften bekommen eine Vorzugsstellung, und zwar in so krasser Art, dass wir Grünen das ablehnen. Es sind klar nicht die KMU, denen wir hier eine Präferenz geben. Sie müssen zugeben, Herr Bührer, dass die Holdinggesellschaften - Sie haben diese mit der Steuerreform 1998 angezogen - nicht die KMU sind.

Die Grünen meinen ganz klar, dass diese Steuerentlastungen ins Leere zielen, denn Sie können nicht belegen, dass sie sich unmittelbar in zukunftsgerichteten Investitionen niederschlagen. Wenn wir diese fördern wollen, schaffen wir doch Anreize für gute Investitionen, aber beschliessen wir nicht einfach Steuersenkungen, die letztlich den Wohlstand einer breiten Bevölkerungsschicht gefährden, wenn im Nachgang in den Kantonen Sparprogramme gemacht werden müssen.

Dass die volkswirtschaftlichen Auswirkungen letztlich positiv seien - ein Argument, das immer wieder herangezogen wird -, können Sie leider nicht mit Daten belegen. Auch Herr Bundesrat Merz hat keine Angaben zu direkt kausalen Auswirkungen machen können. Sie zählen einfach auf, was für Trends Sie nach der Steuerreform 1998 gesehen haben, aber es gibt immerhin eine ganze Zahl von volkswirtschaftlichen Faktoren, die jeweils zu einem Wirtschaftsaufschwung führen. Da können Sie nicht einfach diese Steuersenkungen heranziehen.

Nun, Herr Bundesrat Merz, ich möchte von Ihnen wissen: Wenn Sie jetzt sagen, es betreffe den Bund bei dieser Reform mit der Teilbesteuerung der Dividenden eigentlich ganz wenig, dann wissen wir, dass das grosse Loch bei den Kantonen gerissen wird. Aber auf Ebene Bund - das haben wir vom Vorredner auch gehört - hat die AHV sich auf markante Ausfälle vorzubereiten. Wie wollen Sie diesem Phänomen begegnen? Ich entnehme nämlich den vorliegenden Daten, die so vage sind, dass letztlich auf Bundesebene bei der AHV weit grössere Ausfälle zu erwarten sind als bei den Steuern. Ich denke, wir müssen hier zu diesen Auswirkungen von Ihnen eine klare Stellungnahme haben, wir müssen auch Kenntnis von den Prognosen und Daten haben, um zu wissen, über was wir hier entscheiden.

Wir kennen die Daten, die Sie uns in der Botschaft geliefert haben. Das sind die Daten bei einer allfälligen 80-prozentigen Besteuerung, was auch schon einem rechten Steuerrabatt gleichkommt. Aber 80 Prozent sind dann noch lange nicht das, was die Mehrheit dieser Kommission beantragt, nämlich hier mit 50 Prozent zu fahren.

Eine abschliessende Bemerkung: Wir sprechen jetzt immer von einer Beteiligungsquote von 10 Prozent. Diese Quote, das mag man so über den Daumen gepeilt haben, ist letztlich eine arbiträre Quote: Tant pis für diejenigen, die nur 9 Prozent haben; immerhin zahlen aber diese dann ihre AHV-Beiträge.

Für die Grünen ist klar, dass wir bei Artikel 18b und gleicherweise, weil dies wegen den Kantonen ganz wichtig ist, auch bei Artikel 7 im Steuerharmonisierungsgesetz die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) unterstützen. Ich möchte Sie hier bitten, diese Minderheit zu unterstützen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

J'interviens au nom du groupe socialiste au sujet de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes. A l'article 7 alinéa 1, je vous demande de soutenir la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer qui s'oppose à l'inscription dans cette loi de nouvelles dispositions qui permettent d'atténuer la double imposition économique des sociétés au niveau des cantons.

Je dois d'abord souligner le fait qu'il est piquant de constater qu'une loi d'harmonisation fédérale est utilisée pour lancer une nouvelle étape dans la concurrence fiscale intercantonale. Une loi d'harmonisation devrait justement viser le contraire, viser à l'harmonisation.

Dans les années 1990, lorsque nous avons introduit l'harmonisation, la majorité au Parlement a refusé l'harmonisation matérielle en disant qu'il suffisait de s'arrêter au niveau de l'harmonisation formelle. Or que fait-on aujourd'hui? On utilise la loi sur l'harmonisation - formelle - pour autoriser ce que j'appelle un deuxième scandale au niveau de la concurrence fiscale en Suisse, le premier ayant été l'imposition dégressive.

Je vous ai entendu, ce matin, Monsieur le conseiller fédéral, vous êtes devenu prudent en disant qu'en tout cas au niveau fédéral vous ne vouliez pas l'introduire. Mais avec ce que nous sommes en train de faire ici, nous lançons une nouvelle étape dans la concurrence fiscale à tout crin.

"Die neueste Runde im Steuerwettbewerb ist lanciert", a titré le journal "Cash" du 14 septembre 2006, car aujourd'hui, effectivement, quatorze cantons ont déjà introduit des allègements au niveau de la double imposition. Comment l'ont-ils fait? Au départ, la Conférence des directeurs cantonaux des finances a indiqué qu'elle veillerait à ce que le modèle de Nidwald soit appliqué à l'ensemble des cantons. Or, aujourd'hui on constate que cette conférence n'arrive pas à stopper la course au "moins d'impôts" puisque le canton de Schwytz a choisi d'aller en deçà des 50 pour cent et d'introduire 25 pour cent. Et cela ne suffit pas! Le canton de Glaris a estimé qu'il fallait encore aller en dessous et a proposé 20 pour cent! Je suis certain qu'il y aura d'autres cantons qui iront encore en dessous de 20 pour cent.

Soyons plus simples, Monsieur le conseiller fédéral: demandons aux entrepreneurs, aux entreprises de faire eux-mêmes la déclaration et l'imposition et demandons à chaque entrepreneur et à chaque entreprise de bien vouloir indiquer quels impôts ils sont prêts à payer à cet Etat! C'est dans cette logique que nous sommes aujourd'hui avec ce qui se passe au niveau des cantons.

D'ailleurs, le secrétaire de la Conférence des directeurs cantonaux des finances, Monsieur Stalder, a lancé un appel, en disant que cela va trop loin: "Wir hätten gerne für den Bund und für sämtliche Kantone eine vergleichbare Regelung gehabt, sowohl beim Rabatt als auch bei der Bestimmung, wer in den Genuss des Rabatts kommt." C'est une déclaration claire et nette, d'un monsieur responsable, et nous sommes en train de faire exactement le contraire avec l'article 7 alinéa 1.

Alors, Monsieur le conseiller fédéral, allez-vous enfin prendre votre bâton de pèlerin et expliquer aux cantons que la concurrence fiscale a aussi des limites? Et que la concurrence fiscale, ce n'est pas faire tout et n'importe quoi? La concurrence fiscale, si vous la voulez, il faut lui mettre un cadre et des limites! Et ici, Monsieur le conseiller fédéral, on est en train de mettre en place un instrument qui ouvre une nouvelle concurrence. C'est la boîte de Pandore: chaque canton va choisir le taux qu'il veut bien appliquer et, finalement, l'Etat et l'AVS encaisseront moins d'impôts. Vous viendrez alors nous dire qu'il y a moins d'impôts et qu'il faut par conséquent réduire les dépenses et les prestations. Mais je sais ce qu'est une entreprise, je sais ce qu'est une PME! J'en conseille d'ailleurs quelques-unes. Il est vrai qu'il faut résoudre des problèmes au niveau des successions et au niveau du "management buy-out", mais actuellement, nous sommes en train de déraper et nous allons dans une direction inacceptable, celle d'une concurrence fiscale absolument exagérée, surtout pour les grands cantons.

J'attire votre attention sur ce point, car Schwytz, Glaris et d'autres petits cantons en profiteront au détriment des grands cantons comme Zurich et Vaud, qui devront non seulement payer la péréquation financière, mais encore payer les pots cassés, à cause d'une politique que vous ne maîtrisez plus et dont la majorité du Parlement semble ignorer les conséquences.

Encore une fois, je vous demande de soutenir la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer. Je sais que ce n'est qu'une proposition formelle, mais au moins on créera une divergence qui permettra de prendre contact avec la Conférence des directeurs cantonaux des finances pour mettre de l'ordre dans ce secteur.

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

L'article 18b LIFD est une des normes clés de cette réforme de l'imposition des entreprises. Notre groupe en avait d'ailleurs fait un de ses objectifs, je l'ai dit lors du débat d'entrée en matière, puisqu'il avait déposé une initiative parlementaire 02.469 par laquelle il demandait notamment que les revenus de la fortune commerciale ne soient plus imposés qu'à raison de 50 pour cent. C'est la raison pour laquelle notre groupe partage, bien sûr, les avis qui ont été exprimés par la majorité au sein de la commission.

Si cet abaissement par rapport au projet initial du Conseil fédéral est possible - c'est-à-dire passer d'une imposition à hauteur de 60 pour cent à une imposition à hauteur de 50 pour cent en matière de fortune commerciale -, c'est bien parce qu'il y a eu l'introduction, conformément aux voeux des cantons dont on parle beaucoup ce matin, d'une participation qualifiée de 10 pour cent du capital-actions ou du capital social. Aux yeux du groupe démocrate-chrétien, il ne s'agit nullement de créer des privilèges, mais bien plutôt de soutenir l'entreprise en tant que telle et d'éviter l'effet d'arrosoir. En effet, s'il n'y avait pas eu la fixation d'une participation qualifiée, on aurait alors prévu un adoucissement de la fiscalité concernant ces dividendes, mais pour toutes les personnes, c'est-à-dire même pour celles qui n'en auraient pas forcément besoin, alors que l'entreprise, par les participations qualifiées, met en évidence celles et ceux qui sont propriétaires d'une certaine fortune, qui l'investissent dans l'outil de travail, et - on l'a dit souvent ce matin - qui la réemploient.

C'est la raison pour laquelle notre groupe est favorable à la proposition de la majorité de la commission.

En ce qui concerne les autres propositions de minorité, sans revenir à ce qui a déjà été dit pour ne pas rallonger les débats - je pense notamment aux minorités I, II et III (Leutenegger Oberholzer) ou à la minorité Fässler à l'article 18b LIFD, ou encore à la minorité Leutenegger Oberholzer à l'article 7 LHID -, nous les rejetons.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Artikel 18b DBG vereinigt einige der Kernthemen dieser ganzen Unternehmenssteuerreform, er ist so gewissermassen eine Schaltstelle, wo verschiedene Ströme zusammenfliessen. Daher ist es auch verständlich, dass er hier jetzt etwas mehr Diskussionsraum in Anspruch nimmt.

Ich gestatte mir, beim Entscheid des Ständerates anzuknüpfen, und das deshalb, weil - wie ich beim Eintreten sagte - der Ständerat das Risikokapital-Anteilseignersystem zu einer Vorlage betreffend die KMU-Besteuerung verdichtet hat. Daher ist es angezeigt, jetzt dort den Anknüpfungspunkt zu suchen. Aus dieser Perspektive hat der Ständerat dann entschieden, für die Teilbesteuerung im Privatvermögen einen Satz von 60 Prozent und im Geschäftsvermögen von 50 Prozent zuzulassen.

Ich sage es gleich eingangs: Nachdem der Bundesrat mit seiner ursprünglichen Variante, Risikokapital generell in die Milderung der Besteuerung einzubeziehen, nicht weitergekommen ist, kann er sich mit einer Lösung gemäss Ständerat einverstanden erklären, d. h. 60 Prozent und 50 Prozent. Insofern ist der Antrag Ihrer WAK natürlich jetzt im Gegensatz zu dem, was der Bundesrat als vertretbar anschaut; ich werde mich dazu gleich äussern.

Am Anfang noch ein Hinweis an Frau Fässler: Die Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung geschieht ohne Vorbelastungstest. Wir haben dazu Überlegungen angestellt und haben auch gesehen, dass sehr viel administrativer Aufwand damit verbunden ist. Nicht nur das, sondern dieser steht auch im umgekehrt proportionalen Verhältnis zum Volumen, von dem wir da sprechen; wir reden hier wirklich von KMU und nicht von verflochtenen Beziehungen. Deshalb halten wir es für absolut vertretbar, dass wir dieses Ventil nicht brauchen und den Vorbelastungstest nicht eingeführt haben.

Der Ständerat hat erstens entschieden, dass diese Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung nur auf der Stufe des Anteilsinhabers, also des Aktionärs, zulässig sein soll, zweitens nur für qualifizierte Beteiligungen - also bei KMU - infrage kommen soll und drittens, dass ein Teilbesteuerungssatz festgelegt werden soll.

Es wurde auch über die Rolle der Kantone diskutiert. Es ist so - im Gegensatz zu dem, was jetzt hier behauptet wurde -, dass die Kantone diese Freiheit wollen. Sie wollen das Mass, die Tarife - das ist ein Merkmal unseres Steuerföderalismus, dass sie diese Steuerfreiheit haben, insbesondere in Bezug auf das Mass - auch weiterhin beanspruchen können. Die Kantone wollen auch den Entscheid über die Abzüge weiterhin in ihrer Hand behalten. Das ist ein Ausfluss des Steuerföderalismus.

Es wurde gesagt, der Steuerwettbewerb sei in diesem Bereich tödlich. Ich muss Herrn Rey sagen, dass seit 1990 das Gegenteil der Fall war. Die Steuerquote hat sich von 1990 bis heute von 25 auf 30 Prozent erhöht. Von Steuersenkungen und von schädlichem Steuerwettbewerb kann also im Augenblick gar keine Rede sein. Wir hatten im Gegenteil eher eine Erhöhung der Steuerquote. Der Steuerwettbewerb ist natürlich immer auch ein Wettbewerb von Ideen und von Innovationen gewesen. Es gab Kantone, die in Bezug auf die Immobilienbesteuerung neue Modelle eingeführt haben. Dann haben sie gesehen, dass sie damit vielleicht doch nicht ganz erfolgreich waren, und haben diese wieder abgeschafft. Das kann man in einem Kanton viel leichter tun als beim Bund. Es gibt Beispiele aus dem Kanton Tessin und auch aus dem Kanton Baselland, wo man mit diesem Steuerwettbewerb auch innovative Ideen lanciert hat. Ich denke, wir müssen und sollten diesem Steuerwettbewerb Sorge tragen. Daher rechtfertigt es sich, die Befugnis betreffend Teilbesteuerungstarife eben in der Hand der Kantone zu lassen.

Jetzt zum Kippeffekt von Lohn zu Dividende beim Anteilseigner; das ist ein Problem, das ich selbstverständlich auch ernst nehme. Gemeint ist der Punkt, wo man rein mathematisch sagen kann, von da an lohne es sich, Dividenden statt Einkommen zu beziehen. Wenn man Dividenden und kein Einkommen mehr bezieht, ist man für sein Einkommen nicht mehr AHV-beitragspflichtig, und dann gibt es Ausfälle in der AHV, wie das hier geschildert wurde.

Nun haben wir hier natürlich am Anfang auch etwas dürftige Zahlen gehabt, das ist zuzugeben. Wir haben uns dann angeschickt, einmal einen Kanton gewissermassen als Modellkanton zu wählen; es war der Kanton Thurgau - wir haben anschliessend dann andere Kantone angeschaut. Wir haben auch die Frage gestellt, wo es schon Hinweise gebe, dass solche AHV-Ausfälle anfallen. Ich muss Ihnen sagen: Die Antworten waren bisher sehr beruhigend, indem man uns gesagt hat, diese Ausfälle seien da und dort vielleicht spürbar, aber sie seien sehr gering.

Die neuesten Zahlen, die wir haben und die wir der WAK-NR zugestellt haben, bedeuten, dass wir einmal die unterstellten Grenzsteuersätze im Vermögenssteuerbereich zwischen 0,1 und 1 Prozent annehmen, je nach Kanton, und dann kommen die Einkommens- und Gewinnsteuertarife der Kantone für Verheiratete, je nach Kanton, denn es gibt hier ja nur 26 unterschiedliche Lösungen. Das Ergebnis ist doch dergestalt, dass man beim Gros der Kantone sagen kann, dass dieses Kippmoment, dieser mathematische Kippeffekt, in der Grössenordung von 60 Prozent liegt. Oder anders gesagt: Je mehr man sich von 50 in Richtung 100 Prozent entfernt, desto geringer wird dieses Kippmoment; und auf die andere Seite bezogen wird es umso grösser, je stärker man sich nach unten bewegt. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat der Auffassung ist, dass ein Teilbesteuerungssatz von 60 Prozent angemessen wäre.

Bei diesem Teilbesteuerungssatz sind die Ausfälle in etwa mit 110 bis 160 Millionen Franken pro Jahr zu veranschlagen. Dann ist die Idee - weil die Steuerreform ja auch Effekte zeigt -, dass sie mit den Jahren sogar zu zusätzlichen Einnahmen bei der AHV in der Grössenordnung von 28 bis 85 Millionen Franken führt. Wenn Sie nun fragen, was 160 Millionen in der AHV sind, müssen Sie das mit den Gesamteinnahmen vergleichen; diese betragen derzeit etwa 32 Milliarden Franken pro Jahr. Ich habe das vorher kurz ausgerechnet, das ist eine einfach Kopfrechnung: 160 Millionen gemessen an 32 Milliarden sind 0,5 Prozent. Wir reden hier also nicht von riesigen Löchern, und wir reden erst noch von einem Beitragsausfall, der mit der Zeit dank der positiven Wirkungen dieser Steuerreform eben kompensiert wird.

Was beeinflusst dieses Kippmoment auch noch, und warum kann man sagen, es dürfe nicht nur eine mathematische Grösse sein? Das sind im Grunde genommen die individuellen Situationen des Anteilseigners, des Unternehmers. Man kann nicht davon ausgehen, dass nur gerade dieser Kippeffekt entscheidend ist. Es gibt erstens viele Gewerbetreibende, die eben zum Beispiel via zweite Säule, via BVG-Lösungen versuchen, sich fürs Alter zu positionieren, und dann haben sie keine Lust, nur Dividende und kein Einkommen zu beziehen. Zweitens gibt es Unternehmen, die aus ihrer Entwicklung heraus vielleicht gezwungen sind, viele Lager zu haben, Lagerhaltung zu betreiben, Investitionen zu planen oder die Nachfolgeplanung zu machen oder Gewinnungskostenabzüge zu machen usw. Die ganzen unternehmenspolitischen Entscheide spielen hier eine Rolle, und sie spielen nicht einfach nur beim Entscheid gegen das Beziehen von Lohn eine Rolle.

Zusammenfassend lässt sich Folgendes sagen: Je weiter man sich von 50 Prozent in Richtung der vom Bundesrat in der Botschaft vorgeschlagenen 80 Prozent bewegt, desto grösser ist die Gewissheit, dass der unerwünschte Kippeffekt ausbleibt. Wir glauben aufgrund der neuesten Zahlen, dass dieses Kippmoment bei 60 Prozent keine determinierende Rolle mehr spielt. Das ist der Grund, weshalb sich der Bundesrat in diesem Punkt den Beschlüssen des Ständerates anschliesst und der Mehrheit Ihrer Kommission nicht folgen kann.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, sind Sie jetzt nach dem, was wir jetzt gehört haben, nicht doch auch der Auffassung, dass wir in der WAK keine seriöse Beratung gemacht haben? Sie bringen heute, am Tag der Entscheidung, neue Zahlen, über die wir nicht diskutiert haben. Wir haben im Mai 2006 Unterlagen erhalten, die heute alle Makulatur sind. Sie sind nicht einmal mehr das Papier wert, auf dem sie gedruckt worden sind. Finden Sie jetzt nicht doch auch, dass mein Einwand, wonach wir nicht sehr seriös gearbeitet haben, richtig ist?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Nein, das finde ich nicht. Ich sage Ihnen, warum. Wir haben ja zwei Reformen, die wir parallel behandeln werden. Das ist die Ehepaarbesteuerung, die halt heute nicht mehr zur Diskussion steht, und es ist die Unternehmenssteuerreform. Wenn Sie die Ausfälle und die Wirkungsorte dieser beiden Steuern anschauen, dann ist klar, dass die Ausfälle bei der Ehepaarbesteuerung beim Bund anfallen. Das ist ja der Grund, weshalb ich sie in der Finanzplanung schon in Betracht gezogen habe. Umgekehrt hat die Unternehmenssteuerreform ihre Wirkung in erster Linie in Richtung der Kantone.

Nun müssen Sie sehen, was nur schon passierte, seit wir mit der Ausarbeitung der Botschaft begonnen haben. Herr Rey hat aufgezählt, wie die Entwicklungen in einzelnen Kantonen verlaufen. Das ist ein dynamisches System des Steuerwettbewerbes, das wir begrüssen. Aber da müssen wir akzeptieren, dass die Zahlen sich dann wieder anpassen. In Bezug auf die Ausfälle, die ursprünglich in der Botschaft für die gesamte Unternehmenssteuerreform enthalten waren, kann ich übrigens sagen, dass sie mittlerweile gesunken sind, weil verschiedene Kantone bereits entsprechende Steuergesetzrevisionen vorgenommen haben. Wir haben heute weniger Ausfälle zu befürchten, als das zur Zeit der Ausarbeitung der Botschaft noch der Fall war. Das ist der Grund.

Es gibt einen zweiten Grund, ich habe es vorher gesagt. Wir haben hier Bandbreiten, und das Gros der Kantone bewegt sich bei einer Annahme betreffend die Vermögenssteuer und die Einkommens- und Gewinnsteuer für Verheiratete bei 60 Prozent. Sie werden ja als WAK-Mitglied die Zahlen bekommen haben, und wenn nicht, dann werden Sie sie spätestens für die Differenzbereinigung zu sehen bekommen. Das sind die Zahlen, die wir zur Verfügung haben. Sie sind nicht ungenau, sie sind einfach auf die 26 Kantone verteilt.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Lorsque vous parlez de la concurrence, vous parlez toujours d'un système dynamique. Or, vous savez comme moi qu'un système dynamique qui n'a pas de règles risque à plus ou moins long terme d'exploser. Alors, Monsieur Stalder, le secrétaire de la Conférence des directeurs cantonaux des finances, a déclaré: "Wir hätten gerne für den Bund und für sämtliche Kantone eine vergleichbare Regelung gehabt." Que pensez-vous de cette affirmation et qu'allez-vous faire pour aider les cantons à ne pas déraper?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Herr Stalder ist ja jetzt nicht anwesend, sonst hätte ich die Gelegenheit, das mit ihm selber zu besprechen. Wenn er es so gesagt hat, dann ist es für mich schon ein bisschen überraschend. Denn bei den Anhörungen, die der Ständerat im Dezember des letzten Jahres in Rapperswil durchgeführt hat, haben die Kantone gerade auf diesen Punkt grössten Wert gelegt. Sie haben gesagt: Lasst uns die Tariffreiheit. Im Steuerföderalismus schweizerischer Prägung sind die Abzüge und die Tarife ein zentrales Element. Die Kantone waren es, die nicht wollten, dass wir hier eine einheitliche Lösung haben. Es lag im Ständerat auch ein Antrag von CVP-Seite vor, der verlangte, dass man die Kantone hier gewissermassen harmonisieren solle, aber die Kantone haben Nein gesagt. Wenn der Sekretär der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren etwas anderes gesagt haben soll, dann kann ich Ihnen einfach sagen, Herr Rey: Es erstaunt mich, voilà!

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Zu den schönfärberischen Aussagen, die wir heute wegen der AHV gehört haben: Das ist ja der Punkt, der dieser Vorlage letztlich das Genick brechen wird, und in diesem Sinn eine wichtige Frage. Ich habe es gesagt: Der Bundesrat bzw. Sie selber haben in der Botschaft gesagt, die 80 Prozent seien die äusserste Grenze dessen, was mit Blick auf die Finanzierung der AHV noch verantwortbar sei. Ihr Departement hat in einem 17-seitigen Bericht vom 18. Mai dieses Jahres errechnet, dass die Ausfälle zwischen 267 Millionen Franken und 621 Millionen Franken betragen. Das war die Berechnung Ihres Departementes. Sind bundesrätliche Botschaften, die in einer derart entscheidenden Frage diese Aussagen machen, und sind Berichte Ihres Departementes das Papier nicht mehr wert, auf dem sie geschrieben sind?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Die Berichte aus meinem Departement sind immer wertvoll und immer das Papier wert, auf dem sie geschrieben sind - in diesem besonderen Fall sowieso. Denn es ist eine Zusammenfassung von 26 kantonalen Papieren. Und ich sage Ihnen noch einmal: In diesem Bereich müssen wir immer die Zusammenarbeit mit den Kantonen suchen - und das tun wir auch. Deshalb ist die Unternehmenssteuerreform ein gemeinsames Projekt von Bund und Kantonen. Ich wiederhole, dass bei den Kantonen Dynamik da ist, sie haben mit solchen Teilbesteuerungsanpassungen begonnen. Einzelne Beispiele sind hier genannt worden; teilweise haben sie die Massnahmen bereits in Kraft gesetzt, teilweise ist das vorgesehen. In dieser Dynamik verändern sich die Zahlen, das will ich gerne zugeben, aber das liegt doch nicht am Finanzdepartement, sondern es liegt an der politischen Realität und an der Realität der Steuergesetzgebung, die sich entwickelt hat. Im Übrigen mache ich Sie darauf aufmerksam, dass man bei den 80 Prozent in der ursprünglichen Botschaft eben in Bezug auf die Anteilseignerbesteuerung auch von einem anderen Modell ausgegangen ist. Das habe ich Ihnen heute mehrfach gesagt. Das war insofern in der Botschaft auch ein anderer Fokus.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Herr Imfeld hat das Wort für die Kommission. Denken Sie daran, dass uns noch eine namentliche Abstimmung bevorsteht und wir nur noch eine Viertelstunde Zeit haben.

Imfeld Adriano · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe démocrate-chrétien

Es tut mir leid, wir sind in Zeitnot, aber es gibt einfach Sachen, die gesagt werden müssen. Wir haben jetzt drei Teilartikel miteinander behandelt. Ich möchte noch ein bisschen Ordnung in dieses Körbchen bringen.

Zuallererst möchte ich mich aber bei Frau Kiener Nellen entschuldigen. Ich habe etwas verwechselt. Ich kann mich gut entschuldigen; materiell ist es aber so, dass wir auch für die Einzelfirmen, solange sie in Betrieb sind, für den laufenden Betrieb, etwas tun.

Wir haben jetzt eine Diskussion zu Artikel 18b Absatz 1 DBG geführt, bei dem es um die Milderung der Doppelbesteuerung beim Geschäftsvermögen geht. Die Mehrheit der Kommission stimmt dort dem Ständerat zu. Wir haben den Minderheitsantrag Fässler zu Artikel 18b Absatz 3 DBG, bei dem es um den Vorbelastungstest geht. Das ist ein bisschen untergegangen. Schliesslich haben wir Herrn Rey zu Artikel 7 Absatz 1 des Steuerharmonisierungsgesetzes gehört.

Bei Artikel 18b Absatz 1, bei dem es eine namentliche Abstimmung geben wird, möchte ich so vorgehen, dass ich nichts mehr wiederhole, was schon gesagt worden ist. Ich sage Ihnen einfach noch einmal: Der Antrag der grossen Mehrheit der WAK lautet hier, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) auf Streichen abzulehnen.

Zu Artikel 18b Absatz 3 DBG, bei dem es um den Vorbelastungstest geht, möchte ich einfach sagen, dass hier getestet werden soll, ob Dividenden, die schlussendlich ausgeschüttet worden sind, irgendwo einmal mit 8,5 Prozent besteuert worden sind oder nicht. Das ist an und für sich ein guter Ansatz. Man geht jetzt aber hin und fragt: Was heisst das in der Praxis? In der Praxis heisst das, dass zur sachgerechten Durchführung eines Vorbelastungstests auf die Stufe der vorgelagerten Gesellschaften zurückgegriffen und dort nachgeschaut werden muss, ob wirklich Steuern in dieser Höhe bezahlt worden sind. Im gleichen Kanton mag das noch sehr einfach gehen, aber wenn Sie in einen anderen Kanton gehen müssen, wird es schon schwieriger. Ganz schwierig oder vielleicht sogar unmöglich wird es bei internationalen Verhältnissen. Hier muss ich Ihnen sagen, dass der Minderheitsantrag im Extremfall auf den Holdingstandort zurückschlagen könnte. Das wollen wir nicht. Nach einer Gegenüberstellung dieses gutgemeinten Grundsatzes und der Schwierigkeiten, die sich in der Praxis ergeben würden, bitte ich Sie im Namen der Mehrheit der WAK, diesen Vorbelastungstest abzulehnen und auf der Linie der Mehrheit zu bleiben.

Bezüglich Artikel 7 StHG ist alles gesagt worden. Grundsätzlich geht es um die gleiche Problematik wie auf Bundesebene - nur ist die Situation dort so, dass die Kantone die Milderung einführen können, aber nicht einführen müssen. Das müssen wir auseinanderhalten.

Rime Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je vais me limiter aux choses les plus importantes. Vous aurez tous compris que, si vous soutenez les propositions des minorités I, II et III (Leutenegger Oberholzer) à l'article 18b alinéa 1 LIFD, vous videz la loi de sa substance. C'est dans la suite logique des propositions et des discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant.

Concernant l'alinéa 3, Monsieur Imfeld vous a dit qu'il y aurait un excédent de paperasserie et d'administration pour répondre aux critères qui sont fixés.

En ce qui concerne l'article 7 de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, il est clair que, si vous acceptez les propositions des minorités I, II et III (Leutenegger Oberholzer) à l'article 18b alinéa 1 LIFD, on n'en a plus besoin. Mais, si on accepte la proposition de la majorité, ce que je vous encourage vivement à faire, contrairement à ce qu'a dit Monsieur Rey, on va imposer quelques règles aux cantons. On en fixe trois: premièrement, on dit que les impositions partielles des dividendes exigent une participation minimum de 10 pour cent; deuxièmement, on dit que les cantons peuvent suivre la Confédération, qu'ils ne sont pas obligés de le faire; troisièmement, on dit que cette diminution fiscale doit être faite sous la forme d'une imposition partielle et non sous la forme d'un taux d'impôt différencié.

Au nom de la commission, je vous encourage donc à soutenir la proposition de la majorité et à rejeter les propositions des minorités I, II et III.

Intervention de procédure

Ziff. II Ziff. 2 Art. 18b Abs. 1 - Ch. II ch. 2 art. 18b al. 1

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die Anträge der Minderheiten II und III sind zurückgezogen worden.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates .... 23 Stimmen

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 59 Stimmen

Intervention de procédure

Ziff. II Ziff. 2 Art. 18b Abs. 3 - Ch. II ch. 2 art. 18b al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ziff. II Ziff. 3 Art. 7 - Ch. II ch. 3 art. 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit .... Minderheit

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00